Könnt Ihr überhaupt noch jemanden mit dem 10. Dan ernst nehmen? [Archiv]

Asahibier

14-02-2012, 12:27

Hallo Leute,

Kann man so jemanden überhaupt noch ernst nehmen?

Wenn kennt Ihr der Eurer Meinung nach den 10. Dan verdient hat - bitte mit Begründung warum.

Heiko

Ich kenne es so das der 10. Dan posthum vergeben wird und ein Lebender max. bis 9. Dan graduiert wird, allerdings habe ich da auch nur einen sehr begrenzten Horizont.

Leider hab ich auch schon viiiieel Dan Grad Schindluder gesehen aber jeder muss selbst entscheiden was es ihmn wert ist. Folge ist das ich auf Dangrade und Gürtel gar nix mehr gebe, mein Gürtel hält meinen Gi grade und wer wissen will was ich drauf habe soll nicht Streifen zählen sondern mit mir trainieren. Ich kenne 1. dan Träger die tolle Kämpfer und Techniker sind und ich kenne 6+ Dan Träger die absolute Pfeiffen sind, so what...

Wenn ein 10 Dan dann bitte jemand wie

WadoTeJutsu Wien Leopoldstadt - Franz Strauß Shihan (http://www.wadotejutsu.at/viewpage.php?page_id=2)

der steht wenigstens seit 1950 auf der Matte...

FireFlea

14-02-2012, 12:34

Ich kenne es so das der 10. Dan posthum vergeben wird und ein Lebender max. bis 9. Dan graduiert wird, allerdings habe ich da auch nur einen sehr begrenzten Horizont.

Stimmt so auch nicht ganz, gibt einige authentische 10.Dan in Japan & Okinawa.

Asahibier

14-02-2012, 12:43

Wie ich sagte, "begrenzter Horizont" :)

Aber ich denke die meint hier auch niemand, sondern gekaufte / slebstverliehene / zwischen Spezis hin und her geschobene Titel.

2 Beispiele: ich weiß da ein System in dem 1. und 5. Dan Grade verliehen werden, für mich ein Unding da es der 1. und letzte techn. Grad ist.

Noch schlimmer, ein ehemaliger Schüler von mir ging mit einem fortgeschrittenen Schülergrad aber noch einiges von Schwarz entfernt. Den schwarzen Gürtel hat er sich dann selbst umgebunden, zuletzt war er ne Woche bei Ashida Kim und kam mit dem Go-Dan zurück...

Das ist vielleicht auch eher ein Europäisches Problem. Ich weiß z.B. das Goshi Yamaguchi auf deinem 8. Dan hockt weil er keines Falls einen höheren Grad als akzeptieren will als sein verstorbener vater Gogen Y. hatte. Vielleicht ist es einfach Europäisches Denken das ein hoher Grad was ganz ganz tolles sein muss.
Es gibt ja sogar Verbände (nicht japan.) mit einem Großgroßmeister an der Spitze mit dem Titel Master of allmightyness:ups:

Griphes

14-02-2012, 12:48

Grundsätzlich ist jeder 10.Dan ernst zu nehmen, er ist schließlich die höchste Stufe des jeweiligen Systems.(in den meisten Fällen)

Kann nun aber ein träger des 10.Dan nicht kämpfen, sich nicht funktional bewegen oder was sonst im Stil propagiert wird auf dieser höchsten Stufe, dann weiß man was man von diesem System(das im Gradanerkennenden Verband unterichtet wird) zu halten hat.

Dementsprechend, ein 10. Dan wertet die Person nicht auf, es wertet das System im schlimmsten fall ab. Weswegen die großen Verbände ja aufpassen wer den nun die Stufe anerkannt bekommt, an diesen Personen wird schließlich das gesamte System gemessen.

Gruß Griphes

Sojobo

14-02-2012, 13:09

Man kann das nicht so pauschal sagen. Einen Morio Higaonna kann ich mit seinem 10. Dan ernst nehmen, einen "Großmeister Detlef Korn" mit seinem 10. Dan eher nicht. Es kommt auf den Kampfkunstlebenslauf an, darauf, wer den Dan verliehen hat, wofür, was der Meister erreicht hat, was er kann und weiß.

Teddle

14-02-2012, 13:28

einen großmeister den ich selbst kennenlernen durfte und sehr schaetze ist vlado schmidt ... der macht mitlerweile auch ueber 60 jahre sein ding und er hat seine 10. dan - graduierungen verdient, alleine fuer seine einstellung und geistige haltung.

bugei

14-02-2012, 13:45

Wenn ein 10 Dan dann bitte jemand wie

WadoTeJutsu Wien Leopoldstadt - Franz Strauß Shihan (http://www.wadotejutsu.at/viewpage.php?page_id=2)

der steht wenigstens seit 1950 auf der Matte...

Zitat aus der Homepage:

Franz Strauß Shihan

10. Ido (Dan) Judo Do, 10.Dan Ju Jitsu, 3.Dan Judo

Über das JudoDo gabs hier ja schonmal ne ellenlange Diskussion... sagen wirs mal freundlich.

Einen Kanazawa Hirokazu Sensei kann ich sehr wohl als 10. Dan Hanshi ernstnehmen, bei dem Herrn Strauß hätte ich da so meine Probleme.

bugei

どうして

14-02-2012, 13:47

Im aikidô wird maximal der 8. dan verliehen. Jedenfalls in der Schule von Ueshiba Morihei.

Asahibier

14-02-2012, 13:50

Zitat aus der Homepage:

Über das JudoDo gabs hier ja schonmal ne ellenlange Diskussion... sagen wirs mal freundlich.

Einen Kanazawa Hirokazu Sensei kann ich sehr wohl als 10. Dan Hanshi ernstnehmen, bei dem Herrn Strauß hätte ich da so meine Probleme.

bugei

Die Frage war nicht ob man das doll findet, tue ich auch nicht, aber wenn jemand seit 1950 bis heute auf der Matte steht bin ich geneigt beide Augen zuzudrücken. Wie gesagt es ist nicht toll, gibt aber schlimmeres meiner Ansicht nach...

bugei

14-02-2012, 13:55

aber wenn jemand seit 1950 bis heute auf der Matte steht

Mit Verlaub, man kann auch 60 Jahre lang Sch*** machen...

Aber wir sind offtopic

bugei

Asahibier

14-02-2012, 14:01

Haste Recht, hab Dir daher ne PN geschickt.

Icewing

14-02-2012, 14:06

Nehme ich ernst:

Ciriaco Cañete - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ciriaco_Ca%C3%B1ete)
Hélio Gracie - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lio_Gracie)
SGM Dionisio 'Diony' Cañete (http://www.eadocepares.com/sgm_dionisio_canete/index.shtml)

Gibt doch einige, die so viele Streifen am Gürtel haben und die das auch verdient haben....

Mr.Fister

14-02-2012, 14:17

Wenn kennt Ihr der Eurer Meinung nach den 10. Dan verdient hat - bitte mit Begründung warum.
ich kenne diese dame natürlich nicht persönlich, aber wer ein paar artikel über keiko fukuda liest, die mit 98 jahren ihren 10 dan im judo bekommen hat (nachdem sie 1934 noch unter kano mit dem judo begonnen hatte), der kommt zu dem schluß, dass selbiger mehr als verdient ist:

Judo master Keiko Fukuda, 98, becomes first woman to earn highest-level black belt | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2025064/Judo-master-Keiko-Fukuda-98-woman-earn-highest-level-black-belt.html)
98 Year-Old Keiko Fukuda Earns 10th Degree Black Belt in Judo - Bloody Elbow (http://www.bloodyelbow.com/2011/8/10/2355272/98-year-old-keiko-fukuda-earns-10th-degree-black-belt-in-judo)
A Lifetime of Judo: Keiko Fukuda (http://judoinfo.com/fukuda.htm)

the5ilence

14-02-2012, 17:09

Hmmm.... wer den 10. Dan verdient hat? Keine Ahnung, bis jetzt fehlt mir noch das Auge dafür nen 3. von nem 6. Dan, geschweige denn nen 8. von nem 9. oder 10. zu unterscheiden...

Aber es gibt Leute, die sowohl von der Ausstrahlung auf der Matte, als auch ihrem Lebenslauf nen 8./.9./10. Dan verdienen können. Im Yoshinkan Aikido gab es lange keinen 10. Dan und auch die 9. wurden weniger, da die meisten Senseis nur Dan-Grade unterhalb ihres eigenen verliehen.

Im Yoshinkan gibt es jetzt einen 10. Dan, der hat seinen Grad von der International Budo Federation verliehen bekommen - ich weiß zwar nicht, was von diesem Verein zu halten ist, aber es gibt auf jedenfall genügend Statements von 8./9. Dan-Trägern die dieser Graduierung zustimmen, also halte ich sie für gerechtfertigt.

Kyoichi Inoue - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kyoichi_Inoue)

LazarusLong

14-02-2012, 19:26

Master Meitatsu Yagi - Meibukan Goju Ryu 10.Dan
Soke David Cook - Tsu Shin Gen 9.Dan

IMGKA - IMGKA (http://www.imgka.com/)

Tsu Shin Gen International (http://www.tsg-international.com/?p=document&c=soke)

Okay, Soke Cook hat "nur" den 9. Dan, aber ich habe sowohl Meitatsu Yagi, als auch David Cook erleben duerfen und beide haben bzw. haetten den 10. Dan auf Grund ihrer Faehigkeiten und ihrer menschlichen Qualitaeten voll verdient. Ja, ich kann einen 10.Dan durchaus ernst nehmen.

Frank

Mr.Fister

14-02-2012, 19:42

noch ein paar andere ernstzunehmende leute mit 10. dan waren zu lebzeiten die herren

Sugino Yoshio (http://www.gottsu-iiyan.ca/gottsupedia/index.php?title=Sugino_Yoshio)
und
Minoru Mochizuki (http://www.yoseikanbudo.com/eng/minorumochizuki.shtml)

Schnueffler

14-02-2012, 20:20

Zu Franz Strauss, den muß man, genauso wie Vlado auf der Matte erlebt haben.
Wenn ich auch noch achte:
Den Karl Heinz.
SPORT-CENTER SAMURAI, DAS ERSTE STUDIO FÜR FITNESS, KAMPFSP0RT UND SELBSTVERTEIDIGUNG IN LEVERKUSEN. SEIT 1970 - Trainer-Übungsleiter (http://www.samurai-leverkusen.de.tl/Trainer_-Ue-bungsleiter.htm)

douwa

14-02-2012, 20:54

Hallo Leute,
es gibt ja immer mehr Leute die einen 10. Dan haben - verliehen durch wenn auch immer.

Kann man so jemanden überhaupt noch ernst nehmen?Bei mir hängt es nicht zuletzt vom System ab. Ein sehr guter Freund von mir ist in einem System mit weit mehr als zehn Danen und ich nehme eigentlich sämtliche höheren Graduierungen nicht ernst, weil es kein einheitliches Prüfsystem gibt, Danschenkungen und teilweise auch Prüfungen, wo man gar nicht durchfallen kann nicht unbekannt sind und somit absolute keine Vergleichbarkeit der Graduierungen zu was auch immer gegeben ist. Ich rede hier aber nur von den Graduierungen, nach denen gefragt war. Zumindest einige der Menschen selbst in diesem System und ihr Können und oder ihren Charakter respektiere ich trotzdem, schätze ich vielleicht auch wirklich sehr.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist für mich die Komplexität eines Systems, denn je mehr Lernstoff ich beherrschen muss, desto länger müsste es eigentlich dauern, bis ich in den höchsten Dansphären umherschwirre.

Wenn kennt Ihr der Eurer Meinung nach den 10. Dan verdient hat - bitte mit Begründung warum.sugino yoshio sensei, tenshin shoden katori shintou ryuu, ist selbstverständlich sofort auf meiner Positivliste, selbst wenn ich die Hintergründe der Danverleihung ehrlich gesagt nicht kenne.
keiko fukuda, juudou, die ja scheinbar vor allem aus politischen Gründen als Frau mehr als lange auf die Würdigung ihres Lebenswerks warten musste, kann ich ebenfalls nur Respekt zollen.

ThomasL

15-02-2012, 08:15

Ja, den hier auf alle Fälle:
Jon Bluming - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jon_Bluming)

FireFlea

15-02-2012, 19:41

Im aikidô wird maximal der 8. dan verliehen. Jedenfalls in der Schule von Ueshiba Morihei.

Was ist mit Hiroshi Tada, 9.Dan im Aikikai? ;) Oder ein Morihiro Saito, ebenfalls 9.Dan im Aikikai gewesen?

KK-Fan

16-02-2012, 06:10

Hallo

Was ist mit Hiroshi Tada, 9.Dan im Aikikai? Oder ein Morihiro Saito, ebenfalls 9.Dan im Aikikai gewesen?

Andere Zeiten, andere Sitten. und das waren nicht die Einzigen, Yamaguchi Sensei war ebenfalls ein 9. Dan. Aber das ist schon lange her.
Ich hörte (!!) aber auch schon mal, dass der Aikikai Tokyo seit geraumer Zeit aus Prinzip keine 9.Dane mehr verleiht.

Wenn bereits Verblichene ebenfalls erwähnt werden dürfen, sollte er nicht fehlen:

Nakayama Hakud? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nakayama_Hakud%C5%8D)

Gruß

inyoryu77

16-02-2012, 08:36

Es gibt schon einige Träger mit einem verdienten 10.Dan :) leider wie überall auch viel "Schaumschläger" :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Shizuya SATO, 10. Dan Hanshi Judo;
Hirokazu KANAZAWA, 10. Dan Hanshi Shotokan Karate-Do;
Katsuo YAMAGUCHI, 10. Dan Meijin Iaido;
Keiji TOSE, 10. Dan Hanshi Iaido;
Terutaka KAWABATA, 10. Dan Hanshi Kobudo;
Kazuo Sakai, 10. Dan Hanshi Kobudo, Karate-Do;
Ikuo Higuchi, 9. Dan Hanshi Shotokan Karate-Do;

Leider sind einige davon schon nicht mehr am Leben. Bei einigen konnte ich schon trainieren und bei Hanshi Higuchi durfte ich vor einigen Jahren meinen 4. Dan Karate machen, er hat seinen Gürtel wirklich verdient :)

mrx085

16-02-2012, 09:45

ich würde sagen das kommt ganz auf die Person an. Bin ehrlich gesagt zu blöd um den Sinn von Dan Graden zu begreifen, die man nur verliehen bekommt, ohne dafür eine Prüfung zu machen. Aber denke schon das bestimme Leute eine solche Auszeichnung verdient haben, wenn sie wirklich ein Leben lang der KKs gewiedmet und die KK Szene deutlich geprägt haben. Von Namen her kenen ich zwar enige 10 Dan aber da ich noch einen solchen Menschen persönlich getroffen habe, kann ich die guten nicht von den schlechten unterscheiden.

Muy fa

16-02-2012, 10:16

Kann man so jemanden überhaupt noch ernst nehmen?

Zu 99%: Kaum.

"I have 10th Dan, and I'm the Grandmaster"

...wenn die "Selbstliebe" zu Kopfe steigt... ;)

DerLenny

16-02-2012, 10:21

Ich kenne den einen oder anderen 9./10. die ich sehr ernst nehme ;)

Quanfa

16-02-2012, 14:24

Solange er kein KungFu unterrichtet...

Diese Jungs sind um einiges schlimmer.

Chris-Aikidoka

23-02-2012, 00:06

Griphes

23-02-2012, 01:02

@Chris-Aikidoka

Nunmal ehrlich eigentlich sind die ganzen Gürtelfarben und Dangrade total überflüssig[...]
Nun darüber kann man sich vorzüglich streiten. Jedoch bitte ich dich etwas zu differenzieren.
Jigoro Kano, der das Dan-System aus dem Go(japanisches Brettspiel) ins Judo eingeführt hat, tat dies ja nicht ohne Grund.
Die Mitgliederanzahl der sehr erfolgreichen Kodokans stieg so enorm an das er nichtmehr jedes Mitglied des Kodokan kennen konnte, da her führte er die Unterscheidung in Mudansha(Ungraduirt, Leute die die Grundlagen noch nicht vollständig berrschen => Kyugrade) und Yudansha(Graduirt, Leute die die elementaren Grundlagen beherrschen => Dangrade) ein. Die bunten farbigen Gürtel kamen dann aus dem Westen rübergeschwappt die Kawaishi in Frankreich eingeführt hatte als Motivation für die Westler.(Quelle: Tom Herold + Nachzulesen bei Ohlenkamp).
Dieses System der Unterscheidung war so erfolgreich das es in allen Gendai Budo übernommen wurde und heutzutage sogar von einigen Koryu parallel zum Menkyo-Sytem(basierend auf Lizensen) vergeben werden.

Ich würde sagen das Graduirungen besonders denn Lehrern des Gendai Budo helfen zu wissen wer da vor einem steht auf einem Seminar und was man ihm an Ukemi abverlangen kann usw usf. Auch hilft es den Schülern selbst sich untereinander zu vergleichen.

Du hast aber auch recht. Bei kleinen Gruppen kann man auch sicher ohne solche Graduirungen auskommen.

[...]es gibt auch keine Prüfungen nur eine[...]
das lass ich mal Kommentarlos stehen.

[...]wenn jemand 10 oder 20 Jahre Aikido Lernt wird er die Geistige und Technische reife haben
Nun ob er über die geistige Reife verfügt kann man sicher nicht sagen, da man Leuten ja nicht in den Kopf gucken kann(Gute Psychologen sind eventuell eine Ausnahme).

Aber beim technischen Part generalisierst du für meinen Geschmack sehr stark.
Lass mich das an einem Beispiel erläutern:
Wir haben zwei Personen A und B.
A trainirt 2 mal in der Woche je zwei Stunden = 4 Stunden die Woche.
B trainirt 3 mal in der Woche je zwei Stunden = 6 Stunden die Woche.
A und B trainiren für 10 Jahre.
A -> 4(Stunden/Woche)x4(Wochen)x12(Monate)x10(Jahre) = 1920 Stunden die er Aikido geübt hat.
Das sind 80 volle Tage -> 11,42 Wochen -> 2,85 Monate -> 0,23 Jahre die er Aikido geübt hat.

Für B -> 6x4x12x10 = 2880 Stunden
=> 120 Tage -> 17,41 Wochen -> 4,28 Monate -> 0,35 Jahre die B Aikido trainirt hat.

Die ist natürlich eine theoretische Betrachtung die die Fluktuation der Trainingsfrequenz und Training ausserhalb des Dojo nicht beachtet. Aber man sollte doch sehen das vom Prinzip her ein deutlicher Unterschied besteht.
Obwohl A und B beide schon seit 10 Jahren Aikido trainiren, wird B wahrscheinlich technisch A einiges vorraus haben. Dieser Unterschied sollte in der idealen Welt durch die Graduirung ausgedrückt werden.

Gruß Griphes
Ps: Ja mir war langweilig

Dragodan

23-02-2012, 10:40

Nunmal ehrlich eigentlich sind die ganzen Gürtelfarben und Dangrade total überflüssig bei mir im Dojo gibt es zb keine Gürtelfarben nur weiss es gibt auch keine Prüfungen nur eine vom (Grund) Schüler zum Schüler ab da darf man dann einen Hakama in Schwarz Tragen (vorher nur weiss ) keine Dane nix von dem ganzen überbewertetem mist wenn jemand 10 oder 20 Jahre Aikido Lernt wird er die Geistige und Technische reife haben

Stimmt. Bevor man sich mit Dan-Graden beschäftigt, sollte man vielleicht erst seine Kampfkunst richtig schreiben können... :rolleyes:

Sorry, aber sowas sticht einfach immer wieder ins Auge ;)

どうして

23-02-2012, 11:46

Was ist "Laido" ?

bugei

23-02-2012, 11:56

Ich befürchte, es soll eigentlich "Iaido" heissen. Jedenfalls deute ich Dragodans Erheiterung (?) so..

Bezüglich des Statements " Gürtelfarben und Dangrade sind überflüssig", ich bin da der Meinung wie Griphes, daß sich Kano Sensei schon was dabei gedacht hat.
Daß leider jedes System mißbraucht werden kann, wissen wir alle, sonst gäbe es diesen Thread hier nicht

bugei

.

califax

23-02-2012, 12:26

Was ist "Laido" ?

Dicke Männer mit Hohlkreuz, Schnauzer und Vokuhila in lilagestreiften Jogging-Anzügen demonstrieren, daß sie nicht wissen, wie man ein Schwert anfaßt und zertifizieren sich dafür gegenseitig mit unverstandenen Vokabeln wild gemischter asiatischer Sprachen, die sie als Titel mißbrauchen.

Dragodan

23-02-2012, 13:15

Amen!
Wo steht deine Kirche?

Cheers!:D

ryoma

23-02-2012, 14:31

Dicke Männer mit Hohlkreuz, Schnauzer und Vokuhila in lilagestreiften Jogging-Anzügen demonstrieren, daß sie nicht wissen, wie man ein Schwert anfaßt und zertifizieren sich dafür gegenseitig mit unverstandenen Vokabeln wild gemischter asiatischer Sprachen, die sie als Titel mißbrauchen.

You make my day!!! :D

Chris-Aikidoka

23-02-2012, 18:58

Stimmt. Bevor man sich mit Dan-Graden beschäftigt, sollte man vielleicht erst seine Kampfkunst richtig schreiben können... :rolleyes:

Sorry, aber sowas sticht einfach immer wieder ins Auge ;)

öhm es heisst Aikido

und derAusübende Aikidoka

Chris-Aikidoka

23-02-2012, 19:01

Von der Seite habe ich das noch nicht betrachtet

Iaido war nur nen kleiner tippfehler hab ich nie bemerkt muss man ja nicht gleich auf die goldwage legen

ryoma

23-02-2012, 19:49

Iaido war nur nen kleiner tippfehler hab ich nie bemerkt muss man ja nicht gleich auf die goldwage legen

... dann könnte man es jetzt ja mal korrigieren. ;)

Sojobo

23-02-2012, 20:25

Naja, wenn es sowohl unter "Kampfkunst (-sport)" als auch unter "Kampfkunstlebenslauf" falsch im Profil steht, glaub ich nicht mehr an einen Tippfehler... :D

Sorry für OT.

Tsuru

23-02-2012, 22:50

zurück zum thema:
also wenn ich sehe, wie viele 10. dan grade so aus dem boden schießen, die in ihrem selbst gergründeten system natürlich den 10. dan inne haben müssen, aber sonst nur mäßig sind, dann beschämt es mich, wenn auf der anderen seite leute sind, die ihr ganzes leben lang ein schon existentes system bis nahezu zur perfektion verfolgt haben und dann im idealfall prä mortem endlich den roten obi tragen dürfen.

das ist einfach nicht fair und müsste irgendwie besser gehändelt werden, auch wenn ich auf die schnelle keine bessere alternative dazu liefern kann.

@Chris-Aikidoka: mach dir nichts draus. bis vor kurzen hab ich dussel auch gedacht es würde "Laido" heißen, ok ich betreibe diese kampfkunst nicht, aber ich habe das "I" immer als kleines "L", also "l" gelesen...fragt mich bitte nicht warum, man lernt halt nie aus :D

Chris-Aikidoka

23-02-2012, 23:27

Ich finde auch das es ungerecht verteilt ist man müsste da mal echt über ein System nachdenken
Es gibt ja so manche die den 10. DAN haben und eine kampfkunst repräsentieren und das mit recht
Es gibt aber auch solche die den 10. DAN bekommen (haben) und nur schund betreiben

solche Menschen sind für mich einfach nur schande in der Kampfkunst

Griphes

24-02-2012, 08:32

[...]man müsste da mal echt über ein System nachdenken[...]

Gehen wir diesem Gedanken doch mal ein bisschen genauer nach.
Es soll also über ein "System" nachgedacht werden.
Das würde doch letztendlich auf ein Gremium herauslaufen oder ?
Dieses Gremium müsste einem bestimmten Verband untergeordnet sein.
Bzw. jeder Verein der das Gremium nutzt müsste das Gremium anerkennen.

Sehen wir nun doch nurmal davon ab das in diesem Gremium dann wahrscheinlich nichtmal Leute sitzen würden die zbsp vom Iaido eine Ahnung haben, würdest du dich von diesen Leuten dan bewerten lassen wollen ?

Aber kommen wir zum anderen Problem zurück, die Anerkunng.
Gremium das einem Verband untergeordnet ist -> Die Vereine müssten alle Mitglied in diesem Verband sein. Wenn sie aber bereits zbs im Aikikai sind, der international die Graduirungen regelt für das Aikido der Familie Ueshiba, wieso sollten sich diese Vereine plötzlich einem wahrscheinlich sogar nur nationalen Verband unterordnen?
Und wenn wir beim unabhänigen Gremium sind, warum sollte man das anerkennen ?

...
Leute ich kann ja verstehen das es frustrierend ist auf der einen Seite zbsp. Keiko Fukuda zu haben, die endlich mit 93 Jahren nach langer Zeit des ständigen Trainings und langen Kampf um Anerkennung endlich den 10.Dan bekommen hat und auf der Anderen Max Mustermann der mal 5 oder 10 Jahre schlechtes Jui-Jitsu versucht hat zu lernen auf einmal der Soke Dai-Hatschi 13,3333 Dan im Ultimate Spacko Jitsu ist das 2000 vChr. erfunden wurde von mongolischen Steppenmönchen.
Aber Graduirungen sind in erster Linie immer nur ein Bezugssystem zur Kampfkunst, keine Ehrentitel !
In Japan Zum Beispiel munkelt man das Kendo ein Budo ist das einem dreimal stärker macht als zbs Karate. Ein 1.Dan Kendo ist also theoretisch kampfbetont vergleichbar mit einem 3. Dan Karate. Warum ? Weil man im Kendo ein Schwert benutzt ;) Trotzdem ist der 1. Dan Kendo der erste Dan Kendo.

Wenn jemand kommt und behauptet den 10. Dan zu haben dann fragt man ihn "Welche Kampfkunst?".
Und er antwortet "Aikido" dann fragt man weiter nach dem Verband und je nachdem forscht man nach, mach sich sein Bild und entscheidet ob man ihn Ausslacht weil er vll aus dem AikiOm Verband kommt die persönlich mit Ueshiba channeln wollen.
Wenn er gleich antwortet Ultra Spacko Jitsu, Ultra Spacko Jitsu aber keine Vernümftige Lineage oder historische Geschichte aufzuweisen hat, was aber Ultra Spacko Jitsu nie hat, weil sonst wärs ja nicht Ultra Spacko Jitsu sondern richtiges Budo, dann kann man ihn gleich auslachen.

Gruß Griphes

ryoma

24-02-2012, 10:06

Ein System, um echte von falschen Dan-Graden zu unterscheiden? Am besten noch mit juristischen Sanktionen?

Ja, klar. Da hat wohl jemand noch zuwenig Bürokratie in seinem Leben. :D

bugei

24-02-2012, 10:12

Korrigiere mich bitte jemand, wenn ich hier Quatsch erzähle:

Soweit ich das weiß, ist der Begriff "Dan" als solcher in keinster Weise rechtlich geschützt. Insofern gibt es keine "falschen" Dangrade, auch wenn manche nur lächerlich sind, freilich
Klar, wenn jemand behauptet, er sei 5. Dan Shotokan JKA, dann muß er das mit ner Urkunde der JKA belegen können, sonst könnte das Konsequenzen haben.

bugei

ryoma

24-02-2012, 11:00

Natürlich ist "Dan" nicht rechtlich geschützt.

Und selbst wenn sich jemand 5. Dan JKA, oder 7. Dan ZNKR nennt.... welche Konsequenzen sollte das haben? Ich kann mir keine vorstellen. Würde wirklich jemand vor Gericht ziehen damit? Vielleicht.

Aber um gar nicht in diese Situation zu kommen, "gründen" ja diese lustigen Gestalten eigene KK und Verbände um sich dann so eben "Dai-Soke-Hanshi-10. Dan" zu nennen.

bugei

24-02-2012, 12:04

Und selbst wenn sich jemand 5. Dan JKA, oder 7. Dan ZNKR nennt.... welche Konsequenzen sollte das haben? Ich kann mir keine vorstellen. Würde wirklich jemand vor Gericht ziehen damit? Vielleicht.
Zumindest KÖNNTE man ihn dann verklagen (nach meinem laienhaften Rechtsverständnis), und wenns "nur" wegen Urkundenfälschung oder Verletzung eines Copyrights wäre...

bugei

Chris-Aikidoka

24-02-2012, 13:19

Würde nichts bringen würde auch keiner machen weil es auch kaum einer mitbekommt leider

bugei

24-02-2012, 13:28

Würde nichts bringen würde auch keiner machen weil es auch kaum einer mitbekommt leider

Deswegen schrieb ich ja bewußt "könnte".
Trotzdem sieht es leider wohl so aus, das ryoma und Du in praxi recht haben.

bugei

Edit: Freilich könnten das vermutlich nicht Du oder ich, sondern die Anzeige müßte vermutlich vom entsprechenden Verband eingereicht werden

Chris-Aikidoka

24-02-2012, 14:30

und die werden das leider nicht tun naja ändern kann man ja nix

es wird immer schwarzgurte DANträger geben die ihren Gürtel nich verdienen
wobei ich mich frage ob die das mit ihrem gewissen vereinbaren können
leuten was beizubringen was schund ist
ich habe den ersten DAN im Aikido und das hatt seine zeit gedauert
ich würde jetzt auch keine schule aufmachen

Tsuru

24-02-2012, 14:30

ryoma

24-02-2012, 14:32

Bleibt eben nichts anderes übrig als den Ärger über diese Soke-Hanshi-Hampelmänner runterzuschlucken.... und weiterhin schön ins Training gehen, damit man zumindest den eigenen Dan-Grad vor sich rechtfertigen kann. ;)

Griphes

24-02-2012, 15:53

@Tsuru:
Hier kommt die Kritik wie gewollt ;)
Dein Vorschlag ist zwar gut gemeint aber völliger Quatsch. Das sieht man eigentlich gleich wenn man sich mit der Geschichte des Budo, besonders des Gendai Budo und Judo ein bisschen auseinandersetzt.

Nehmen wir wieder Kano Jigoro, der er das Dan-System ins Budo eingeführt hat. Gleichzeitig war er einer der ersten der das Iemoto-System(in Bezug auf Soke-schaft und Monopolarisierung) auf Budo angewendet hat, dieses fand man zuvor nur bei den nicht-kriegerischen Künsten wie No,Ikebana und Chado.

Kano lernte vorallem Tenshin Shinyo Ryu Jujutsu und Kito ryu Jujutsu, aber auch weitere Schulen des Koryu Bugei. Das Wissen seines Trainings nahm er und entwickelte das Kodokan Judo.

Kano ist sozusagen der Gründer(erster Soke, auch wenn er so nie genannt wurde) des Judo, was aber auffallen sollte: Im Judo selbst hatte Kano keine Graduirung !
Wie auch ? Kano wurde von seinen Lehrern graduirt und erhielt von ihnen je die Menkyo Kaiden(vollständige Lehrerlaubnis) in oben genannten Koryu Bugei.
In seiner Position als Gründer des Judo konnte ihn kein anderer Graduiren !
Es war Kanos System und Kano als dessen Gründer steht ausserhalb diesems ! Kodokan Judo war Kanos Eigentum wieso braucht er eine Graduirung in seinem eigenen Werk ?

Dasselbe sehen wir bei anderen Soke des Budo:
Ueshiba Morihei, graduirt in Daito ryu Aikijujutsu, Judo und noch vielen verschiedenen anderen Budo. Erster Soke/Doshu des Aikibudo, später Aikido, hatte keine Graduirung im Aikido selbst !

Der Soke der Tenshin Shoden Katori Shinto ryu trainirt nichtmal seine Schule, der unterricht wird von den Shihanen übernommen. Er bestimmt trotzdem über die Schule, weil er sie als sein Eigentum geerbt hat.

Ähnlich sieht es auch bei anderen Ryuha aus, natürlich nicht bei allen.

Zusammenfassend lässt sich halt sagen ein Soke einer Ryuha hat keine Graduirung in der eigenen Schule, Ausnahme: ein Schüler der bei seinem Lehrer(der Soke ist) gelernt hat und dann als Nachfolger bestimmt wird. Jedoch wird dann in den seltensten Fällen diese Graduirung mit angegeben.

Nehmen wir den Frevel nochmal Ausseinander:
10.Dan Soke Dai-Hanshi in Ultra Spaki Jitsu
10.Dan -> okay Höchster Grad in dieser Kampfkunst, wie bewegt sich den der?
Soke -> hmm Soke und Dangrad ? Passt nicht !
Dai-Hanshi -> Dai ? hm kann Groß bedeuten, bei einem Dai-Soke handelt sich aber um den Vertreter des Soke, weil der Soke krank ist.
=> 10.Dan + Soke + Dai -> Da stimmt was nicht
Hanshi -> shougo Titel der nur ganz selten von bestimmten Japanischen Organisationen vergeben wird, kann man bei diesem Nachfragen, kommt NIE in Kombination mit Dai vor !

=> Mit dem nötigen Wissen ist SOFORT klar ersichtlich das es sich bei solchen Leuten um Clowns handelt die sich selbst in der Öffentlichkeit Lächerlich machen da sie die Peinlichkeit auch noch Stolz heraus posaunen.
Es wird auch sofort klar das diese Clowns keine Ahnung von der Geschichte des Budo haben und sich mit den Soziologischen Zusammenhängen NIE näher beschäftigt haben ausser mal auf Wikipedia Sensei nachgeschlagen zu haben.

Dafür braucht man keine rechtliche Kontrolle, dafür braucht man Mitleid !
Gruß Griphes

Tsuru

24-02-2012, 16:10

@Tsuru:
Hier kommt die Kritik wie gewollt ;)
Dein Vorschlag ist zwar gut gemeint aber völliger Quatsch. Das sieht man eigentlich gleich wenn man sich mit der Geschichte des Budo, besonders des Gendai Budo und Judo ein bisschen auseinandersetzt.

...

=> Mit dem nötigen Wissen ist SOFORT klar ersichtlich das es sich bei solchen Leuten um Clowns handelt die sich selbst in der Öffentlichkeit Lächerlich machen da sie die Peinlichkeit auch noch Stolz heraus posaunen.
Es wird auch sofort klar das diese Clowns keine Ahnung von der Geschichte des Budo haben und sich mit den Soziologischen Zusammenhängen NIE näher beschäftigt haben ausser mal auf Wikipedia Sensei nachgeschlagen zu haben.

Dafür braucht man keine rechtliche Kontrolle, dafür braucht man Mitleid !
Gruß Griphes

erst mal danke ich dir für deinen post. ich muss zugeben, dass ich über die historischen hintergründe noch nicht allzuviel weiß, und mich nicht zuletzt deshalb auf diesem board angemeldet habe.

letztendlich gebe ich dir recht. nur leider ist es doch so, dass die meisten neulinge auf der suche nach einem verein, gar nicht über dieses NÖTIGE WISSEN verfügenso, wie du es selbst schreibst. und durch den vorschlag versuche ich ja nur dennoch irgendwie auf diese schwarzen schafe aufmerksam zu machen. und den "verdienten" großmeistern gerecht zu werden. Wir leben eben nicht mehr in der zeit vor hundert jahren. das ist ja das problem...

es bleibt ja wahrscheinlich ohnehin nur beim philosophieren :D

Griphes

24-02-2012, 16:25

@tsuru:
Jeder Schüler verdient den Lehrer den er sich gesucht hat.
Ein gnadenloser Budo-Romantiker,vorbelastet wie er ist will nicht ordentliches Budo lernen und er will auch gar nicht kämpfen lernen. Er will Bushido Samurei spielen und sein Ego Streicheln.
Solche Leute werden gerechter weise bei den Ultra Spacko Jitsu Meistern glücklich und finden ihre Erfüllung.

Leute die wirklich kämpfen lernen wollen bzw richtiges Budo lernen wollen bringen meistens schon soviel Sachverstand und Neugier mit das sie sich Informieren und / oder solche Clowns die zumeist Bewegungslegastheniker sind richtig einschätzen können, bzw selbst wenn sie dort landen, würden sie sich "nach mehr hungern". durch gute Bücher, durch das Wandern durch verschiedene Dojo oder Trainingstätten anderer Art oder seit dem Jahr 2000 auch im Internet wo sie die Leute die Kampfkunst betreiben immer mehr miteinander vernetzen, finden sie dann ihren "echten" Lehrer, zwar ernüchtert und vll ein bisschen verbittert gegenüber den Romantikern, aber endlich Zuhause ;)

Aber solche Romantiker gibts ja nichtnur im Budo, sondern auch in der Religion wo dann Menschen die Ursprünge ihreres Lehrgebäudes nicht wahrhaben wollen, in der Politik und Medizin. Solches Streben ist ein allzu menschlisches Problem

Gruß Griphes

ryoma

24-02-2012, 19:44

also ich mache mir gerade ernsthaft gedanken, wie man wirklich eine halbwgs "gerechte" lösung einführen könnte...

wie wäre es denn als quasi rechtliche grundlage, dass man, wenn man ein eigenes system begründet erstmal "nur" den 5. oder 6. Dan tragen dürfte und erst mit der entsprechend verstrichener zeit dann (weiß jetzt nicht wieviele jahre, sagen wir mal so 5 ( vll. auch + Zustimmung anderer Gremien)) den nächsten Dan tragen dürfte.

immerhin wäre somit etwas gewährleistet, dass den bereits etablierten Systemen gerecht würde und andererseits wäre es eine Bewährungsprobe für diese vereine, um zu sehen, ob das neu gegründete system überhaupt was taugt und anhängerschaft findet.

Dein Vorschlag in Ehren, aber auch dir sollte langsam klar sein, dass so etwas nie funktionieren wird. Es ist weder umsetzbar noch kontrollierbar. Und wollen wir das denn überhaupt?
Wie Griphes schon gesagt hat, machen sich diese Clowns (hey, für dieses Wort kassierte ich hier im Januar eine Verwarnung :D) nur selbst lächerlich und sind eigentlich nur bemitleidenswert.
Und wer auf sie reinfällt und sogar noch bei ihnen bleibt, ist selber schuld. Nicht mein Problem.

Chris-Aikidoka

24-02-2012, 21:28

für mich dienen diese clowns auch nen bissl der belustigung sind zwar ne schande für den budo aber iwi lustig

Mahmut Aydin

25-02-2012, 03:29

Ich hab damit die erfahrung gemacht dass die besten und ernstzunehmensten lehrer keine hohen dan grade haben... (fals doch dann in einem gebiet und nicht mit 40 in fünf verschieden stilen ziemlich weit oben irgendwo)

Das selbe auch bei den schülern/kämpfern... mittel und hochstufige schülergrade haben meistens die fitteren schüler, wobei ab dem ersten dan sich viele hängen lassen wenn sie nicht gerade wettkampfsportler sind aufgrund einer "habs erreicht einstellung"

Fals ich hier gleich irgendwelche schwarzgurte zum bashen angeregt habe, macht euch garnicht erst die mühe, es ist ja schließlich, dass was ich in meinem kreise so mitbekomme...

Handkerchief

27-02-2012, 13:11

Es ist ja wirklich schade daß die ganzen Threads über Detlef Korn hier geschlossen wurden. Aber da er in diesem Thread hier auch schon mal erwähnt wurde, will ich deshalb mal hier rein schreiben.
Ich hab mich nämlich so köstlich amüsiert die letzten Tage hier im Forum :rofl:

Und zwar hab ich mir diese "International Budo Do Federation" mal näher angesehen. Dort finden sich außer dem O-Sensei ja noch mehr illustre Gesellen :)

Zum Beispiel dieses "Dan-Kollegium" hier Hagakure Ryu (http://www.hagakure-ryu.de/dankollegium/)

Und was mir so aufgefallen ist....kann es sein daß diese recht zwielichtigen Vereine alle miteinander eine Vorliebe für schwarze Gi's haben !?

Man betrachte nur:
Trainingsalltag bei Hagakure Ryu (http://www.hagakure-ryu.de/fotos-videos/fotos/aus-dem-trainingsalltag/)
und
Der Korns Detlef (http://www.karate-kirn.de/budo-weltmeister-korn/index.html)

Das ist ja schon fast wie bei "Karate Kid"
http://blogs.amctv.com/movie-blog/karatekid560.jpg
:D

Aber vielleicht ist dieser IBDF-Verband auch die "Budo-Mafia" die dieser Herr hier sucht: Budo-Mafia (http://www.budomafia.de/) Zumindest könnte man ihn mal drauf ansetzen. :)

Cillura

27-02-2012, 13:19

...
Und was mir so aufgefallen ist....kann es sein daß diese recht zwielichtigen Vereine alle miteinander eine Vorliebe für schwarze Gi's haben !?
...

Jetzt lass mal die Gi-Farbe außen vor. Bei uns tragen auch fast alle schwarz. Und zwar aus genau zwei Gründen.

1. Man sieht den Dreck nicht so. Die weißen Gis sahen immer nach einer einzigen Stunde auf den roten Matten rosa aus. :ups: :D

2. Sieht besser aus. :D

Zu Prüfungen, Wettkämpfen oder Lehrgängen tragen wir jedoch immer weiß. Gehört zum guten Ton.

:D Aber manchmal komm ich mir schon vor, wie im KobraKai-Dojo bei unsern schwarzen Anzügen. :rolleyes: :D

:gruebel: Vielleicht gehören wir aber auch zu den Bösen. Naja egal. :teufling:

Chris-Aikidoka

27-02-2012, 15:12

Dirk1976

27-02-2012, 15:34

Wow, ich bin sprachlos!

Schaut mal unter "Aktuelles/News": Sensei Markus Wortmann wurde in die "Black Dragon Fighting Society International" aufgenommen, und zwar (haltet euch fest) auf Empfehlung seines Freundes Frank W. Dux!!! :ups:

Nu sagt ihr nix mehr!:D

Handkerchief

27-02-2012, 16:28

Jetzt lass mal die Gi-Farbe außen vor. Bei uns tragen auch fast alle schwarz. Und zwar aus genau zwei Gründen.

1. Man sieht den Dreck nicht so. Die weißen Gis sahen immer nach einer einzigen Stunde auf den roten Matten rosa aus. :ups: :D

2. Sieht besser aus. :D

Hihi...*schmunzel*
Na ich wollte auch nicht behaupten:
Schwarzer Gi => unseriös
Sondern es kommt wir vor wie: Unseriös => Schwarzer Gi
:)

Cillura

27-02-2012, 21:25

Schwarze GI finde ich eigentlich unpraktischer man sieht zwar den dreck nicht so das stimmt aber nach paar mal waschen sieht der GI eher grau aus und als wäre er 100 jahre alt
das haste bei weissem GI nicht so

Also ich hab meinen Gi seit ca. 2 Jahren und der sieht eigentlich ganz passabel aus. Und da ich ohnehin fast nur schwarze Sportkleidung habe, muss ich nicht mal getrennt waschen.

bugei

27-02-2012, 21:33

Schwarze GI finde ich eigentlich unpraktischer man sieht zwar den dreck nicht so das stimmt aber nach paar mal waschen sieht der GI eher grau aus und als wäre er 100 jahre alt
das haste bei weissem GI nicht so

Das ist doch der Witz an der Geschichte... der Gi muß abgenutzt und grau aussehen... ist wie bei Schwarzgurten:D:D:D

bugei

Schnueffler

27-02-2012, 21:46

Das ist doch der Witz an der Geschichte... der Gi muß abgenutzt und grau aussehen... ist wie bei Schwarzgurten:D:D:D

bugei

Fast weiß, nur ein paar schwarze Schlieren drinne!

Chris-Aikidoka

27-02-2012, 22:22

so sieht meiner aus alt und gammelig

Garv

11-03-2012, 08:08

Ist euch eigentlich schonmal aufgefallen das es bei den ganzen westlichen Sokes/Hanshis/Shihans einen deutlichen Zusammenhang zwischen Graduierung und Körperfülle gibt?

Vlt. sollten wir weniger Zeit im Dojo und mehr bei McDonalds verbringen. Weiß jemand ob es da schon Dangraduierungen zum HappyMeal dazu gibt? :)

califax

11-03-2012, 14:47

Ist euch eigentlich schonmal aufgefallen das es bei den ganzen westlichen Sokes/Hanshis/Shihans einen deutlichen Zusammenhang zwischen Graduierung und Körperfülle gibt?

Das ist das ausgeprägte Hara. Da sammelt sich das ganze Ki.

Gast

11-03-2012, 14:52

Ist euch eigentlich schonmal aufgefallen das es bei den ganzen westlichen Sokes/Hanshis/Shihans einen deutlichen Zusammenhang zwischen Graduierung und Körperfülle gibt?

Also bei den ernstzunehmenden nicht unbedingt.

Shihan-KB

27-04-2012, 17:05

Hallo,

ich persönlich bin der Auffassung, dass man sich vielleicht erst der Bedeutung eines 10. Dan bewusst sein muss, bevor man sich die Frage stellen kann, ob ihn jemand verdient hätte.

Der 10. Dan bedeutet die völlige Vollendung in der Kampfkunst. Es gibt nichts mehr, was der Träger über die Kampfkunst noch lernen könnte.
Kann dies wirklich jemand von sich behaupten?
Ich würde daher die umstrittene Aussage dazu etwas abändern und schreiben: "wer den 10. Dan hat und glaubt, dass er ihn verdient hat, ist ein Narr!"

mac norris

28-04-2012, 17:41

Solange es einen Frank Dux und die Bruderschaft des Schwarzen Drachen gibt,sind wir alle Narren!

Ne mal im Ernst unter wieviel Geltungssucht muß man leiden um an sowas zu glauben!

baston

28-04-2012, 21:09

Sobald die Leute der Meinung sind, sich eine neue Gürtelfarbe über Schwarz ausdenken zu müssen, damit man gleich sieht, wie wichtig sie sind, nehme ich die Leute nicht mehr unbedingt für voll. Dieses ganze Dan-hier-Dan-Da ist mir sowieso einerlei. Ab einem bestimmten Grad geht es sowieso nicht mehr um das technische Können, sondern auch darum, wie groß das Bemühen der Person um die Kampfkunst ist. Ob man dazu wirklich eine weitere Graduierung braucht, bezweifle ich. Ich halte allerdings auch nichts von dieser Mentalität den höchsten Rang nicht an Lebende zu verleihen. Die Toten höher zu ehren als die Lebenden ist eine bedenkliche Einstellung, die so einen gewissen Touch von Budôromantik hat, ist mir zu abgehoben und zu erzwungen esoterisch. Entweder ich habe einen Rang zu meinen Lebzeiten verdient, oder nicht. Wie mein Tod zu meiner Berechtigung einen Grad zu tragen beitragen soll, ist mir ein einziges Rätsel.
Am Besten sind natürlich die Leute, die einen eigenen Stil gründen (am besten mit einem vollkommen willkürlichen Namen versehen, bestehend aus zwei japanischen Silben endend auf "dô" oder "kan"), und sich dann selbst erstmal mit dem 8. Dan (man muss ja bescheiden bleiben), und Titeln wie Renshi Hanshi Shihan Soke (inkl. Pommes-rot-weiß Gürtel und passender Figur) auzustatten, die kann ich weder als Kampfsportler noch als Menschen sonderlich ernst nehmen.

Masterff

29-04-2012, 07:43

@baston
kann dir da nicht ganz zustimmen..
Sicher bei selber erfundenen KS schon....
Allerdings gibt es ja im Judo,BJJ etc. schon von Anfang an Rote-Schwarz/Rote Gürtel die über den Schwarzen stehen....

@Shihan-KB
Naja kann man so oder so sehen....
Glaube z.b. schon, dass jemand wie Helio Gracie sich den 10. Dan verdient hat..
Auch glaube ich, dass die Leute die von Kano mit dem 10. Dan ausgezeichnet wurden auch etwas draufgehabt haben...
Ist denke ich eher immer von Fall zu Fall zu beurteilen....

baston

29-04-2012, 07:54

@baston
kann dir da nicht ganz zustimmen..
Sicher bei selber erfundenen KS schon....
Allerdings gibt es ja im Judo,BJJ etc. schon von Anfang an Rote-Schwarz/Rote Gürtel die über den Schwarzen stehen...

Sicher, da ist es noch irgendwo traditionell begründet, wobei ich es auch da schon... sagen wir grenzwertig finde, zumal das eben auch nicht auf jeden "ursprünglichen" Judostil zutrifft/zutraf.

guitarsquiddy

29-04-2012, 12:47

Hallo

Als Tai Chi Chuan - praktizierender stehe ich gottseidank außerhalb des Danwahnsinns. Nicht dass es hier nicht auch viele oder sogar besonders viele Scharlatane gibt, aber sie können sich wenigstens nicht gegenseitig Graduierungen zuschanzen.

Die jeweiligen Probleme sind nur durch Fremdsparring zu lösen.
So in etwa 3x Jährlich Verpflichtendes Sparring mit einem Vertreter eines anderen Verbandes derselben Kampfkunst. Nach 3x Verlieren gegen einen niedrigeren Grad wird man einen Gurt herabgestuft oder zumindest gibt's ein Jahr Stop für höhere Graduierungen.

Selbst dann wird sich dieses Problem aber vermutlich nicht mehr zu unseren Lebzeiten lösen lassen.

LG
Nikolaus

Tyrdal

29-04-2012, 13:25

Also sowas wie im Sumo?

guitarsquiddy

29-04-2012, 13:46

Hmmm, nicht wirklich als Bestenliste gedacht, außerdem muss natürlich das Alter irgendwo ausgeglichen werden.

Vielleicht eher so wie das Handicapsystem im Golf :D

LG

Masterff

29-04-2012, 13:47

@Guitarsquiddy
Verstehe das jetzt nicht ganz...
Finde ich auch TOTAL UNSINNIG!!
Wenn ich die Prüfung etc. abgelegt habe wieso soll ich dann wieder runtergestuft werden???
Ganz zu schweigen davon, dass die höheren Dangrade ja soweit ich weiß ja verliehen werden und somit es ja auch passieren könnte, dass jemand mit niederem Grad gewinnt weil der Andere den Dan verliehen bekommen hat aufgrund besonderer Verdienste...

Wird mir dann auch der Schulabschluss aberkannt weil ich bei der Arbeit Fehler mache???
So kann es ja nicht sein, wenn ich die Prüfung bestanden habe dann habe ich mir die Graduierung ja auch verdient.....

guitarsquiddy

29-04-2012, 14:13

Wird mir dann auch der Schulabschluss aberkannt weil ich bei der Arbeit Fehler mache???

Nein, aber der akademische Grad, wenn man ihn sich durch Abschreiben o.Ä. erschlichen hat.

Genauso werden dann die "gekauften" Dangrade mit der Zeit ausgemerzt.

baston

29-04-2012, 14:56

Ich bin der Ansicht, dass Graduierungen dort aufhören sollten, wo man nichts mehr "dafür tun" muss, also keine Prüfung mehr ablegt, sondern sie verliehen bekommt. Mein Engagement für die Sache dürfte mir in den entsprechenden Kreisen sowieso ein derartiges Ansehen und solche Bekanntheit geben, ohne dass ich dafür einen höheren Dangrad bräuchte.

Masterff

29-04-2012, 15:01

@Baston
nein bin ich nicht der Ansicht...
Kommt aber darauf an für was-z.b. wenn man Judo Olympia Sieger wird glaube ich, dass es da z.b. schon berechtigt sein könnte einen höheren Dan verliehen zu bekommen...

@Guitarsquiddy
Das schon-aber ich habe ja für den Dan eine Prüfung abgelegt also nicht erschwindelt....

guitarsquiddy

29-04-2012, 18:13

@Guitarsquiddy
Das schon-aber ich habe ja für den Dan eine Prüfung abgelegt also nicht erschwindelt....

Möchte ja auch niemandem auf den Schlips (oder hier besser) Gurt treten, aber ich dachte dieser Thread handle auch so ein Bisschen von McDojos und Danfabriken bzw. dass sich eben auch "unwürdige" gegenseitig immer höhere Ehren zuschanzen.

LG

Shihan-KB

30-04-2012, 04:41

McDojo:-)
Wenn ich mal so darüber nachdenke, was man alleine für einen 9. Dan alles für den Sport geleistet haben muß und dann noch ein "gewisses" Alter voraussetze, dann glaube ich die Idee hat schon jemand in die Tat umgesetzt:
3x10. Dan in unterschiedlichen KS-Arten + 2x8. Dan und Obacht: 1x11. Dan und das mit mitte 60! Den ersten 10. Dan mit knapp 50!
Kennt einer von euch diesen "Dan-Drive in"?

Der mag sicherlich etwas auf dem Kasten haben, aber auf sowas kann ich echt nicht wechseln:-)

Spätestens bei sowas fängt es an den Sport ins lächerliche zu ziehen!

Shihan-KB

30-04-2012, 06:17

Ich behaupte jetzt einfach mal, dieser "Dan Wahn" ist auch so ein amerikanisches Ding, das nach Europa über geschwappt ist. Nachdem z.B. Karate so um 1950 von Japan in die USA exportiert wurde, hatten die das selbe Problem, wie wir später auch. Viele "neue" Verbände, eben soviel "neue" Stilrichtungen und jeder für sich erhebt Anspruch darauf "der einzig wahre" zu sein.

Das einzige was sie für den möglichen neuen "Kunden" gemeinsam haben ist das Wort "Karate". Und damit der Kunde es einfacher hat sich für den Verband X zu entscheiden, zaubert der mal einen 9. Oder 10. Dan herbei. "Bei uns lernen sie vom Besten!"

Die Dan-Schmiede ist ein Ergebnis der Kommerzialisierung des Sports. Zu Beginn erwartete man besondere Leistungen für den Sport! Heute sind es besondere Leistungen für den Verband! Und wer entscheidet das? "Mein bester Kumpel, der zufällig im Präsidium vom Verband X sitzt, findet meine Leistung echt toll!"

Ich möchte schon betonen, dass ich niemanden seinen Dan oder seine Leistungen in Frage stelle. Ich glaubet jeder hat diesen mit entsprechenden Leistungen verdient. Aber man muss dies dann auch immer im Kontext des Verbandes sehen.

Eine Vergleichbarkeit ist Verbandsübergreifend ab einem 7. Dan (technische Prüfung) meines Erachtens schon nicht mehr möglich.

Robb

30-04-2012, 13:26

mh frag mal die ganzen ehemaligen vom Bundesgenzsch. oder Grenzer welche Aktiv im KK sind. Die höchsten Gradierungen.

Zur frage kann man jemanden mit dem 10 noch ernst nehmen. Es gibt Leute die sind sehr Ehren sehr ältere Menschen und andere nicht. Beim ernst nehmen gibt es sicher ein mini opti und maxi. Einzehlne Leute beurteilen ist sehr schwer weil im Schatten unzählige sein können.

Schnueffler

30-04-2012, 14:18

Sven K.

30-04-2012, 16:11

Was willst du uns damit sagen?

Habe ich mir auch gedacht. Habe auch nichts verstanden. :rolleyes:

Grundsätzlich ist es doch so. Sicherlich gibt es etliche "Schaumschläger", die
sich den Dan zu hauf aneignen. Andererseits gibt es "Gründer", die in ihrer
Hierarchie eben an erster Stelle stehen. Die haben dann eben den höchsten
Gurt. Das finde ich noch gar nicht verwerflich. Nur wenn man eben nichts
drauf hat und dann mit "erschlichenen" Graduierungen hausieren geht,
macht man sich lächerlich. Oder wenn man mit Anfang 20 zig Gurte in
verschiedenen KK trägt.

Es kommt aber eben, bei Eltern und Neukunden, gut an, wenn man
sagen kann "ich habe den zwölfendinges Dan".

Letzten Endes sagt ein DAN auch gar nichts aus. Wenn ich in "unserem Zeug"
den höchsten DAN habe, habe ich den eben nur in unseren Zeug. Ob das gut
oder schlecht ist, sagt dies doch gar nicht aus.
Leider weiß man das eben nur als "Insider". Anfänger werden so gerne mal
geblendet.

Shihan-KB

30-04-2012, 18:54

Ich würde mal sagen, das kann man nicht an "Grenzer" festmachen. Obwohl ich nicht ganz zufällig gerade unter diesen einige positive aber auch negative Beispiele kenne. Aber eine deutliche Tendenz zu den Sicherheits-Berufen ist durchaus erkennbar, wenn man den "Google Trefferstatistiken" Glauben schenken kann. Da stehen dann allerdings sehr fragwürdige Security unternehmen weit vorne.

Da schließt sich dann aber wieder der Kreis: die die glauben, dass sie den 10. Dan verdient haben, gehen damit hausieren weil sie damit Geld verdienen wollen/müssen - und alleine wegen dieser Einstellung hätten sie ihn eigentlich wieder nicht verdient, weshalb es einem schwer fallen dürfte/sollte so jemanden ernst zu nehmen!

Sandra1970

14-05-2012, 17:05

Hallo

Wenn ich mir die meisten 10. Dan Grad Kanidaten so ansehe, bzw mal die anderen Grade etwas näher betrachte, kommt meist eine Verbandswanderei zum Vorschein...

Nur wenige haben ihren Grad von ein und der selben Gruppierung/ Verband.

Meist sind von 10 Dangraden, 8 Verbände im spiel, davon zwei selbstkreierte...

Ich finde sowas seltsam

Liebe Grüße Sandra

the5ilence

14-05-2012, 21:23

Kenne ich jetzt so nur von einigen westlichen... in japan gibts durchaus ein paar 10. Dans, die im großen und ganzen ihr Leben einer Kampfkunst gewidmet haben, wo Verbände nicht viel mit reingefunkt haben (meines Wissens nach...)

Cillura

15-05-2012, 06:06

Das mit den mehreren Verbänden muss man aber auch differenzierter sehen.

Bsp: 3 Dangrade - 1x JJ, 1x Karate, 1x Kickboxen

Man könnte die jetzt in ein und dem selben Verband haben, oder in drei verschiedenen. Gleichzeitig könnte man sich aber auch seine Dangrade in anderen Verbänden anerkennen lassen. Zum Beispiel weil ich den Verband wechlse, weil mir in diesem oder jenem Verband die Wettkämpfe besser gefallen.

Bsp1: JJ beim DJJB, Karate beim DKV und Kickboxen bei der WAKO.
Bsp2: Alle drei Dangrade bei der B.A.E.
Bsp3: JJ beim DJJB + B.A.E, Karate beim DKV + B.A.E., Kickboxen bei der WAKO + B.A.E.

Blöd wirds, wenn man den Verbänden nur beitritt, damit man seine Liste an Dangraden vergrößert, obwohl es eigentlich alles das gleiche ist. Naja, gibt halt solche und solche.

Das ist also alles relativ. :)

jackycola

15-07-2012, 18:55

aus Stuttgart oder ? den kenne ich auch. Ich war früher in der Schule seines Lehrers Eduard Matuschek, als Trainer taätig (1988)

Nik267

15-07-2012, 20:47

Heiliger, immerhin macht Ciriaco Canete das schon 85 Jahre!!!!!

hiphop

05-08-2012, 23:32

Ich finde gradirung haben nix zu sagen es gibt z.b einer bei uns der hat den 10 kye und trainiert schon 8 jahre der hat einfach angst vor prüfungen. und ist technik viel besser wie manche mit den ersten dan

AlexHinreiner

12-02-2013, 11:54

heavenlybody

12-02-2013, 12:23

Das kommt auf den Standpunkt an und die Frage was man sucht.

Kämpfen kann ich auch im Hinterhof lernen, aber wenn ich etwas bestimmtes suche, wie zum Beispiel eine japanische Kampfkunst, dann muss ich auch sicher sein können, dass

1. das drin ist was drauf steht und ;)
2. auch mein Lehrer sich weiterentwickelt, damit auch ich mich weiterentwickeln kann.

Graduierungen sollen den Stand der Entwicklung wiederspiegeln, ob sie das immer tun, das ist eine andere Sache. Es wäre aber blöd, wenn bspw. mein Trainer den 3 Kyu hätte, sich aber selber nicht weiterentwickelt, weil das unweigerlich dazu führt, dass sich Wege trennen. Was an und für sich nicht schlimm ist, aber manchmal schade und für denjenigen der sich weiterentwickeln möchte schwerer.

Sven K.

12-02-2013, 12:39

Um es mal aus einer ganz einfachen Sicht zu sagen.
Ist es wichtig welche Graduierung dein Lehrer hat??
Ist es nicht wichtig was mir mein Lehrer beibringen kann und ich ihm auch vertraue dass er mir was beibringt??
meine Besten Lehrer, was meine Techniken anbelangen, haben meist nicht mal einen Budo-Gi. Das sind meine Anfänger die ich unterrichte. Die zeigen mir meine Fehler auf.

Also um es mit Karate Kid Meister Miagi zu sagen: Gürtel ist nur da um Hose und Jacke zu halten.

Lg aus Salzburg

Alex

Dies Einstellung ist sehr löblich. Leider ist sie nicht hilfreich. In DE gilt eher "ohne Schein bist'n Schwein". Fast Jeder Anfänger fragt danach, lässt sich "blenden", von Urkunden, Titeln, Pokalen usw. Das "Renommee" steigt mit der Anzahl dieser. Ein zehnter Dan ist eben "mehr wert" als ein 2.Dan.
Daher gibt es ja diesen "Sumpf" der Graduierungen. ;)

Zhencheng

12-02-2013, 13:06

Mir ist das egal welchen Ji (Schülergrad) oder Dan (Meistergrad) ich mal habe. Die Hauptsache ist für mich, dass ich sie mir verdient habe und ich stolz darauf sein kann. Es bedarf harter Arbeit, Disziplin, Körperbeherrschung und Präzession bei der Ausführung einer Prüfung :)

SocialistHEI

12-02-2013, 16:29

Sojobo

12-02-2013, 17:00

Bei Asiaten sehe ich es anders.
Warum?

MagetaDerLöwe

12-02-2013, 17:45

Cillura

13-02-2013, 05:34

...
Ein zehnter Dan ist eben "mehr wert" als ein 2.Dan.
...

:ups: Ist er nicht? :ups: Also wenn ich allein die Prüfungsgebühren zusammen rechne, dann ist der 10. Dan definitiv mehr Wert als der 2. Dan. :D

:devil:

Hug n' Roll

13-02-2013, 06:27

Wer zahlt denn da noch Prüfungsgebühren?
Wird doch alles verliehen! ;)

Cillura

13-02-2013, 06:28

Wer zahlt denn da noch Prüfungsgebühren?
Wird doch alles verliehen! ;)

Selbst verliehene Gürtel müssen bezahlt werden. :(

Rene

13-02-2013, 07:25

Wenn ich mir heut selbst einen neuen Dan-Grad verleihe dann kostet mich der Gürtel 4 Euro und ein bissi an Druckkosten. :)

Schnueffler

13-02-2013, 07:25

Selbst verliehene Gürtel müssen bezahlt werden. :(

Aber vom Verleihenden! ;)

Rene

13-02-2013, 08:01

Man kann sich natürlich auch eine Gebühr in Rechnung stellen und den Betrag dann zurück spenden und den dann in der Steuererklärung geltend machen.

Hug n' Roll

13-02-2013, 09:19

@Rene:
4 €uro?
-Mit welchen Billig-Strippen rennst Du denn rum?

Der gülden durchwirkte rotseidene Gürtel mit Hanshi-Soke-Grandmaster-Megahoschi- Bestickung kann da aber richtig teuer werden...

Und wenn man die selbst gedengelte Urkunde hübsch haben will, kostet es auch nochmal:
handgeschöpftes Seiden-Papier, der Kalligraphie- Internetanbieter, der das ganze nach Vorlage anfertigt, die Fertigung des (oder besser mehrerer) Steinsiegel zur Veredelung des guten Stücks....

Also, Cillura, ich korrigiere mich:
Auch verliehene Gürtel können teuer werden.

Ju-Jutsu-Ka

13-02-2013, 09:34

Also bei Europäern, Amerikanern und Russen bin ich nicht skeptisch bei allem was bis zum 5. Dan geht. Ab dem 6. bis zum 8. Dan bin ich skeptisch, alles was da drüber geht finde ich zum größten Teil unglaubwürig. Bei Asiaten sehe ich es anders.

Es gibt überall verdiente und unverdiente:

Seriös: Anton Geesink (RIP) 10. Dan Judo:
Anton Geesink ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Geesink)

Andererseits Dieter Teige 10. Dan Judo DDK:
Deutsches Dan-Kollegium e.V. | DDK Präsident Dieter Teige wird der 10. Dan DDK im Judo verliehen (http://www.ddk-ev.de/startseite/news/529-ddk-praesident-dieter-teige-wird-der-10-dan-ddk-im-judo-verliehen.html)

Aber ob einer mit dem 6. oder 10. Dan rumläuft..... mir egal es sagt ja (da keine technische Prüfung mehr möglich ist) nichts über sein Können sondern nur über sein Wirken aus (in einigen Fällen auch übers Ar....kriechen)

Es berührt mein Training wenig, ob die auf der Matte was können, dass ist doch wichtig

gion toji

13-02-2013, 09:40

lol, ich wette, jeder hier hat schon mal geschrieben, daß ihm die Graduierungen total unwichtig sind. Trotzdem hat es für 8 Seiten gelangt
Kann ich jemandem mit dem 10. Dan enrst nehmen?
Einige kann ich ja nichtmal ohne den 10. Dan ernst nehmen
Bei der Entscheidung über die Ernstnahmigkeit spielen mehrere Faktoren eine Rolle, z.B. wieviele gute Kämpfer die betreffende Person produziert hat
Auch nicht uninteressant, wie die Graduierung präsentiert wird: muss man danach im Kleingedruckten suchen oder wird einem bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die Zahl vor der Nase gehalten.
Auch nicht uninteressant, wenn sich die Person selbst als Sensei bezeichnet. Sieht man zum Glück oft. Das macht einem die Entscheidung etwas leichter :D

Hug n' Roll

13-02-2013, 10:09

????

Meinst Du meinen Nickname?

Egal, "sensei" heißt nicht mehr und nicht weniger als Lehrer.
- Daß man sich im Sprachgebrauch nicht selbst so nennt ist klar, da es sich ja um eine Höflichkeitsanrede handelt (so, wie hier zu Lande ursprünglich auch "Herr").
Selbstironie ist aber sogar in Japan geläufig. Und wenn ich mich hier auch selber "der Herr B." nennen kann, dann ist mein Nickname auch so zu verstehen.

By the way:
Ich würde es von niemandem verlangen mit sensei angesprochen zu werden. Alleine erwarten kann man es als Lehrer schon, denn es gehört zur Höflichkeit (auch, wenn der Begriff in Japan geradezu inflationär verwendet wird...).

Rene

13-02-2013, 10:11

Ich kann einen Thread erst ab 10 Seiten ernst nehmen. :)

Asahibier

13-02-2013, 10:23

????

Meinst Du meinen Nickname?

...).

Ich hätte es dahingehend interpretiert das sich ein selbstverliebter 10. Dan (oder auch viele ab dem 6.) nicht mit einem läppigen Sensei zufriedengeben sondern eher Shihan, Saiko-Shihan, Renshi, Hanshi, Kyoshi, Soke, Greatgrandmasteroftheuniverse oder was auch immer...

Ju-Jutsu-Ka

13-02-2013, 10:35

Ich hätte es dahingehend interpretiert das sich ein selbstverliebter 10. Dan (oder auch viele ab dem 6.) nicht mit einem läppigen Sensei zufriedengeben sondern eher Shihan, Saiko-Shihan, Renshi, Hanshi, Kyoshi, Soke, Greatgrandmasteroftheuniverse oder was auch immer...

Wieso fehlt mir in dieser Auflistung der Titel "Welt-Cheftrainer Großmeister Sigung" :cool:

gion toji

13-02-2013, 10:41

Meinst Du meinen Nickname?:cool:
Ein Forumsnick ist nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt Leute, die sich mit "Sensei Heinz Pupshäuser" vorstellen (true Story)

Ich kann einen Thread erst ab 10 Seiten ernst nehmen. :)du weisst ja, was du dafür tun musst

Hug n' Roll

13-02-2013, 13:14

:cool:
Ein Forumsnick ist nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt Leute, die sich mit "Sensei Heinz Pupshäuser" vorstellen

Ich möchte eben nicht als die Spitze eines solchen Eisbergs dargestellt werden. - Nein, ich sehe mich nicht mal als irgendein Teil irgendeines Berges.:rolleyes:

Unabhängig davon, daß das "sensei" als Anrede dem "Pupshäuser" hinten angestellt wird (also "Pupshäuser sensei"), denke ich echt darüber nach, nen neuen Nickname anzunehmen. Ich bin schon einmal übel wegen "Budo- Sensei" ange'#1ß!% worden. - Und jedes Mal erklären, was Selbstironie ist, kann anstrengend werden....:(

Zum Thema:
Korrekte Antwort eines Dan-Trägers auf die Frage eines Außenstehenden zu seiner Graduierung wäre "Schwarzgurt".
Weder auf der Homepage einer meiner Lehrer (wobei als Person keiner davon überhaupt im Netz ist), noch bei mir sind detaillierte Graduierungen zu finden. Wozu auch?

Wie schon mehrfach geäußert, kann kein Außenstehender irgendetwas mit einer Graduierung oberhalb des 5. Dan anfangen, da die dafür notwendigen Voraussetzungen nicht universell gültig sind.
Gemeinhin kann man sich bis zum 5. Dan via Prüfung bewegen. In der Regel ist alles, was danach folgt unabhängig von Prüfungen.
Stile und Systeme, wo das anders ist, mag es auch geben (Bujinkan?), kennt aber die breite Bevölkerung ohnehin nicht.

Zur Ausgangsfrage:
Ernst nehme ich jeden. Zum Problem wird es erst, wenn die Person in die Verlegenheit kommt, mir beweisen zu müssen, daß mein Respekt verdient ist.
Ein 10. Dan enthebt einen nicht von dieser Beweislast.

Rene

13-02-2013, 13:45

Ich bin schon einmal übel wegen "Budo- Sensei" ange'#1ß!% worden. - Und jedes Mal erklären, was Selbstironie ist, kann anstrengend werden....:(

Ich als Großmeister Virtual Ninjutsu kann das nachvollziehen. ;-)

Sensei-T

13-02-2013, 14:04

Ich möchte eben nicht als die Spitze eines solchen Eisbergs dargestellt werden. - Nein, ich sehe mich nicht mal als irgendein Teil irgendeines Berges.:rolleyes:

Unabhängig davon, daß das "sensei" als Anrede dem "Pupshäuser" hinten angestellt wird (also "Pupshäuser sensei"), denke ich echt darüber nach, nen neuen Nickname anzunehmen. Ich bin schon einmal übel wegen "Budo- Sensei" ange'#1ß!% worden. - Und jedes Mal erklären, was Selbstironie ist, kann anstrengend werden....:(

[...]

Würd' mich anschließen... Aber mal ehrlich: Ändert das was? Du bleibst wer du bist.
>>Rechtfertigung an<<:
Bei mir war's 'n von einigen anderen vergebener "Spitzname", der mich hier zum Nickname "verleitet" hat.
>>Rechtfertigung aus<<

Niemand redet mich z. B. während des Trainings mit "Sensei" oder gar "Meister" an, nur mit meinem Vornamen - abgesehen beim An-/Abgrüßen. Ebenfalls bin ich immer noch ein Lernender, zwar mit Schwarzgurt, aber halt nicht fertig. Wer von sich behauptet, er wäre fertig in/mit der Lehre, der gehört mMn wieder auf den Teppich geholt.

So genug, es ging hier nämlich um das Thema:

"Könnt Ihr überhaupt noch jemanden mit dem 10. Dan ernst nehmen?", und nicht darum, dass man sich hier rechtfertigen muss, warum man den Nickname "SoUndSo" gewählt hat...