Vollständige Version anzeigen : Side Knife Defense By Eyal Yanilov
Krav Maga Essen
14-02-2012, 13:53
Das umgreifen ist blödsinn und würde bei einem dynamischen Angriff nicht funktionieren.
R1xHIafEbac&feature=share
Viel Spaß
Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)
F-factory
14-02-2012, 14:09
Das umgreifen ist blödsinn und würde bei einem dynamischen Angriff nicht funktionieren. Hast Du die ganze Erklärung verstanden, also Ausgangssituation etc.?
Es geht ja um die problematische Positionierung bei dem Angriff, dem aus der Angriffslinie gehen und dem Kontern danach.
Hallo,
Alles funktioniert, wenn der Verteidiger den Angriff vorgeben kann.
Gruß Oest
Krav Maga Essen
14-02-2012, 17:43
Ja ich habe die ganze Erklärung verstanden ;).
Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)
Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)
Brauchst Du so dringend Werbung das Du jetzt schon mit Deiner Webadresse unterschreibst?
Aber zum Thema - was würdest Du machen?
Also ich finde das ansich nicht schlecht - hab es zwar noch nie genau so gemacht - aber sich sehe wenig Gefahr in der Übung/Abwehr - wo siehst Du genau das Problem?
F-factory
14-02-2012, 19:12
Ja ich habe die ganze Erklärung verstanden
Vielleicht ist Dir dann die Technik nicht ganz geläufig, da es sich nicht um ein Umgreifen handelt. Gegriffen wird wenn sich dies anbietet, ist aber nicht das primäre Ziel und wird vor allem erst nach dem Armwechsel gemacht, wenn überhaupt.
Gruß
John
Vielleicht ist Dir dann die Technik nicht ganz geläufig, da es sich nicht um ein Umgreifen handelt. Gegriffen wird wenn sich dies anbietet, ist aber nicht das primäre Ziel und wird vor allem erst nach dem Armwechsel gemacht, wenn überhaupt.
Gruß
John
Wann greift er eigentlich - nur in den ersten paar Sec. - oder habe ich was übersehen?
Sonst geht es doch nur um den Armwechsel, nicht Griffwechsel (es wird ja nicht gegriffen).
Krav Maga Essen
15-02-2012, 09:17
Hallo Heiko, nein wir brauchen nicht so dringend Werbung.
Das habe ich immer so gemacht.
Und ob Armwechsel oder Griffwechsel es gibt bessere lösungen als diese.
Denn bei dynamischen Angriffen würde das so nicht funktionieren.
Ein Messer ist neben der Schusswaffe eine der gefährlichsten Waffen.
Denn es ist nicht vorhersehbar.
Der Angerifer kann einen Stich zum Bauch vortäuschen und es dann blitzschnell nach oben ziehen um zu scheiden usw.
Wir arbeiten mit universellen Lösungen für den fall das der Angreifer doch plötzlich eine andere Bewegung macht.
Eins muss jedem klar sein "es gibt keine 100%tige Messerabwehr".
Mit sportlichen Grüßen
Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)
Hallo Heiko, nein wir brauchen nicht so dringend Werbung.
Das habe ich immer so gemacht.
Und ob Armwechsel oder Griffwechsel es gibt bessere lösungen als diese.
Denn bei dynamischen Angriffen würde das so nicht funktionieren.
Ein Messer ist neben der Schusswaffe eine der gefährlichsten Waffen.
Denn es ist nicht vorhersehbar.
Der Angerifer kann einen Stich zum Bauch vortäuschen und es dann blitzschnell nach oben ziehen um zu scheiden usw.
Wir arbeiten mit universellen Lösungen für den fall das der Angreifer doch plötzlich eine andere Bewegung macht.
Eins muss jedem klar sein "es gibt keine 100%tige Messerabwehr".
Mit sportlichen Grüßen
Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)
Bei allem Respekt vor dir und deiner Arbeit im KM, ist es trotzdem keine Art ein Vid einzustellen, zu sagen ist Scheisse und das wars, da kommt schon der Verdacht auf: "Ich = The one and Only, alle anderen Looser.
Ohne dich persönlich zu kennen, kommst du manchmal im WWW insbesonder hier im KKb eigenartig rüber. Hoffe diese Bild was ich habe wiederlegst du im Sommer, hoffe dich dann mal Live zu erleben
StaySafe
15-02-2012, 10:05
Der Angerifer kann einen Stich zum Bauch vortäuschen und es dann blitzschnell nach oben ziehen um zu scheiden usw.
Wir arbeiten mit universellen Lösungen für den fall das der Angreifer doch plötzlich eine andere Bewegung macht.
Sicherlich lieferst Du uns noch Videomaterial nach, Michael. Dein Motto ist ja, "Many people talk, we do it" bin sehr gespannt ;)
Denn da hätt ich ganz gern mal eine nähere Beschreibung zu wenns geht.
Gerade beim Thema Messer wirds mit den universellen Lösungen doch wieder schwierig weil ich das Ding nicht mal eben greifen kann und jeder Körperkontakt mit der Klinge bereits verheerende Wirkung haben kann.
Der universelle Ansatz (und darauf hat sich gerade das ALPHA spezialisiert) muss also ziemlich niederschwellig sein damit die Freiheit gegeben bleibt auf eine so komplexe Angriffssituation frei atworten zu können.
Hallo,
Alles funktioniert, wenn der Verteidiger den Angriff vorgeben kann.
Gruß Oest
amen.
Hallo Heiko, nein wir brauchen nicht so dringend Werbung.
Das habe ich immer so gemacht.
OK :)
Und ob Armwechsel oder Griffwechsel es gibt bessere lösungen als diese.
Denn bei dynamischen Angriffen würde das so nicht funktionieren.
Dir ist die nächste Frage sicher klar - wurde ja auch schon gestellt - was sind den z.B. die besseren Lösungen?
Genau so wie es im Video gemacht wird finde ich es auch nicht wirklich optimal - wenn man die andere Hand aber zum Schutz einsetzt - wären Schnitte/Stiche im oberen Bereich auch abgedeckt und im unteren Bereich besteht Schutz durch den "aktiven" Arm.
Wie schon gesagt - ist alles nur Theorie - ich teste es mal heute Abend.
Viele Grüße
Heiko
...ist es trotzdem keine Art ein Vid einzustellen, zu sagen ist Scheisse und das wars, da kommt schon der Verdacht auf: "Ich = The one and Only, alle anderen Looser.
+1
Wäre auch schade, wenn sich das als Forumkultur hier einbürgern würde. Ich finde den Clip von Herrn Yanilov auch nicht gut, die meisten von KM Essen auch nicht - trotzdem ist nicht ok, ein entsprechendes Video hochzuladen und es derart platt zu kritisieren.
Wäre was anderes, wenn man das Video zum Anlass nimmt, sein eigenes Vorgehen zu davon abzugrenzen und es zu erläutern - in dem Fall ist ja beides KM - oder zum Austausch in der Richtung anzustoßen.
Wäre was anderes, wenn man das Video zum Anlass nimmt, sein eigenes Vorgehen zu davon abzugrenzen und es zu erläutern - in dem Fall ist ja beides KM - oder zum Austausch in der Richtung anzustoßen.
Vor allem wenn man bedenkt das Krav Maga Essen extrem viele Videos im Web hat - sollte es doch kein Problem sein eine Video mit seiner Lösung zu machen - oder? Ich würde mich freuen :)
@Brodala - wie ist deine Lösung für das Problem?
@Brodala - wie ist deine Lösung für das Problem?
Die wenigsten haben Lust, sich mit der Realität mal richtig auseinanderzusetzen. Deswegen find ichs immer schwer, sowas schriftlich zu beantworten. Ich geb mein Bestes.
Kurz im Voraus: was Yanilov da vorstellt, macht für mich gar keinen Sinn.
Jemand, der so nah an mich herankommt, um mich mit seinem Messer umzubringen, hat seine Absicht ja sehr, sehr gut versteckt und ist in der Regel kaltblütig. Wieso kommt er dann nicht von hinten und greift sinnvollere Ziele an?
Würde er hingegen heißblütig, also emotional getrieben, angreifen, würde mir das vorher klar werden und aufgrund der pre contact cues könnte ich proaktiver/ taktischer handeln.
Sollte ich das dennoch alles nicht checken, weil ich selbst nicht ganz konzentriert, angetrunken oder sonstwas bin, wieso fällt mir dann meine exakte Abwehr mit optimalem Timing und taktischen Implikationen etc. ein? Das alles macht keinen Sinn, oder?
Mit anderen Worten, bei so einer Art Überfall und generell im Angesicht von wirklicher (!) Gewalt geht es so gut wie nie darum, was ich machen möchte (SOPs, Prinzipien, Konzepte, Taktiken), sondern was ich tun werde (Kapazität vs. Potential Paradigma im SPEAR System). Das, was ich tun werde, muss ich schärfen und nicht drauf hoffen, dass ich dann doch ganz cool meinen Am zum Block, Burst, Trap...etc. nach vorne schicke - not gonna happen. Never!
Kleines Gedankenspiel dazu: was glaubt ihr, was ihr macht, wenn euch jemand das Messer von der Seite in den Bauch rammt, getroffen oder nicht?! Ihr werdet entweder das Messer selber oder die Hand bzw. den unteren Arm greifen, ob das eurer Nahkampfsystem so vorsieht oder nicht... Ich kenne jemanden, der hat genau in die Klinge gegriffen und wusste zu jeder Zeit, dass das keine gute Idee ist. Trotzdem ists passiert. Da kann man reden, was man will, aber den Arm zu positionieren wie Yanilov mit dieser komischen, absolut unathletischen und dysfunktionalen Beuge; das wird niemand machen. Konditionierung hat Grenzen - und die heißen Reflexe.
Exkurs: Wenn ich nach 20 Jahren wing chun auf ne heiße Herdplatte packe, verwandelt sich mein Arm nicht in Tan Sao, damit die Handfläche an der Luft kühlen kann und der Ellbogen bleibt auch nicht eng, damit zu jederzeit die Zentrallinie geschützt ist. Ich reiß die Hand weg und schreie wie Sau, weils weh tut.
Ich möchte nicht unbedingt erklären, wie man im Spear System Waffentraining behandelt. Der Chef ist da sehr restriktiv und ich halt mich mal da dran. Ich finde aber, dass das auch zweitrangig ist. Erstrangig wäre, diese Messersachen mit Realität zu füllen und aus dem Dojo zu holen, ernst zu nehmende Rollenspiele dazu zu kreieren und stufenweise die Gefahr und Aggression zu steigern, aber IMMER komprommitiert, zumindest psychisch --> es geht ja um Messer!!
Ich mach viell. heute Abend mal ein Video zu dem Thema. Wird ganz kurz und es gibt möglicherweise nicht mal Musik.
Pyriander
15-02-2012, 14:01
Sehr schlüssiges Posting;
wegen der Erwähnung von dysfunktionaler Bewegung als kurze offene Frage: wie siehst Du das mit dem Drang/Verhalten, den Bauch "wegzuziehen"
Schöne Grüße
Pyriander
15-02-2012, 14:02
Ich zitiere noch mal, damit es auf Seite 2 auch zu sehen ist :)
Die wenigsten haben Lust, sich mit der Realität mal richtig auseinanderzusetzen. Deswegen find ichs immer schwer, sowas schriftlich zu beantworten. Ich geb mein Bestes.
Kurz im Voraus: was Yanilov da vorstellt, macht für mich gar keinen Sinn.
Jemand, der so nah an mich herankommt, um mich mit seinem Messer umzubringen, hat seine Absicht ja sehr, sehr gut versteckt und ist in der Regel kaltblütig. Wieso kommt er dann nicht von hinten und greift sinnvollere Ziele an?
Würde er hingegen heißblütig, also emotional getrieben, angreifen, würde mir das vorher klar werden und aufgrund der pre contact cues könnte ich proaktiver/ taktischer handeln.
Sollte ich das dennoch alles nicht checken, weil ich selbst nicht ganz konzentriert, angetrunken oder sonstwas bin, wieso fällt mir dann meine exakte Abwehr mit optimalem Timing und taktischen Implikationen etc. ein? Das alles macht keinen Sinn, oder?
Mit anderen Worten, bei so einer Art Überfall und generell im Angesicht von wirklicher (!) Gewalt geht es so gut wie nie darum, was ich machen möchte (SOPs, Prinzipien, Konzepte, Taktiken), sondern was ich tun werde (Kapazität vs. Potential Paradigma im SPEAR System). Das, was ich tun werde, muss ich schärfen und nicht drauf hoffen, dass ich dann doch ganz cool meinen Am zum Block, Burst, Trap...etc. nach vorne schicke - not gonna happen. Never!
Kleines Gedankenspiel dazu: was glaubt ihr, was ihr macht, wenn euch jemand das Messer von der Seite in den Bauch rammt, getroffen oder nicht?! Ihr werdet entweder das Messer selber oder die Hand bzw. den unteren Arm greifen, ob das eurer Nahkampfsystem so vorsieht oder nicht... Ich kenne jemanden, der hat genau in die Klinge gegriffen und wusste zu jeder Zeit, dass das keine gute Idee ist. Trotzdem ists passiert. Da kann man reden, was man will, aber den Arm zu positionieren wie Yanilov mit dieser komischen, absolut unathletischen und dysfunktionalen Beuge; das wird niemand machen. Konditionierung hat Grenzen - und die heißen Reflexe.
Exkurs: Wenn ich nach 20 Jahren wing chun auf ne heiße Herdplatte packe, verwandelt sich mein Arm nicht in Tan Sao, damit die Handfläche an der Luft kühlen kann und der Ellbogen bleibt auch nicht eng, damit zu jederzeit die Zentrallinie geschützt ist. Ich reiß die Hand weg und schreie wie Sau, weils weh tut.
Ich möchte nicht unbedingt erklären, wie man im Spear System Waffentraining behandelt. Der Chef ist da sehr restriktiv und ich halt mich mal da dran. Ich finde aber, dass das auch zweitrangig ist. Erstrangig wäre, diese Messersachen mit Realität zu füllen und aus dem Dojo zu holen, ernst zu nehmende Rollenspiele dazu zu kreieren und stufenweise die Gefahr und Aggression zu steigern, aber IMMER komprommitiert, zumindest psychisch --> es geht ja um Messer!!
Ich mach viell. heute Abend mal ein Video zu dem Thema. Wird ganz kurz und es gibt möglicherweise nicht mal Musik.
Drang/Verhalten, den Bauch "wegzuziehen"
Du meinst dieses Aushöhlen, ne? Sehe ich auch so. Bei Yanilov war's das imho nicht, weil er simultan diese Abwehrbewegung gemacht hat. Aber er hat es ja auch "vorgemacht" - möglicherweise sieht das dann nicht instinktiv aus (bei mir sähe es definitiv instinktiv aus...denke ich).
F-factory
15-02-2012, 14:26
Die wenigsten haben Lust, sich mit der Realität mal richtig auseinanderzusetzen. Deswegen find ichs immer schwer, sowas schriftlich zu beantworten. Ich geb mein Bestes.
Kurz im Voraus: was Yanilov da vorstellt, macht für mich gar keinen Sinn.
Jemand, der so nah an mich herankommt, um mich mit seinem Messer umzubringen, hat seine Absicht ja sehr, sehr gut versteckt und ist in der Regel kaltblütig. Wieso kommt er dann nicht von hinten und greift sinnvollere Ziele an?
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.............. Da kann man reden, was man will, aber den Arm zu positionieren wie Yanilov mit dieser komischen, absolut unathletischen und dysfunktionalen Beuge; das wird niemand machen. Konditionierung hat Grenzen - und die heißen Reflexe.
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Erstrangig wäre, diese Messersachen mit Realität zu füllen und aus dem Dojo zu holen, ernst zu nehmende Rollenspiele dazu zu kreieren und stufenweise die Gefahr und Aggression zu steigern, aber IMMER komprommitiert, zumindest psychisch --> es geht ja um Messer!!
Ich mach viell. heute Abend mal ein Video zu dem Thema. Wird ganz kurz und es gibt möglicherweise nicht mal Musik.
Hi,
ich kann Deinen Gedankengang nicht ganz nachvollziehen, vor allem wenn es darum geht was ein Angreifer macht und was nicht (oder auch Deine Gedankengänge zu dem was der Verteidiger macht und was nicht...).
Es ist absolut müssig zu versuchen zu verstehen WANN etwas passieren kann. Der Mensch "ist" und deshalb KANN es passieren.
Einen sehr ähnlichen Angriff gab es z.B. auf Videoüberwachung eingefangen an einem Grenzübergang in Israel. Solche Angriffe können passieren und wenn nun mal der/die Angreifer überraschend zustechen, von rechts mit dem Messer in der rechten Hand, dann sollte man sich Gedanken zu Lösungen für solche Szenarien machen.
Die erste Armbewegung halte ich übrigens keineswegs für "wunderlich" sondern ist etwas was ich fast in jedem Training bei Leuten sehe, wenn sie sich überraschend verteidigen müssen.
Egal ob dies unathletisch oder dysfunktional ist. Leute machen es und wenn man die Verteidigung auf eine Bewegung aufbauen kann die Leute machen, dann ist das für mich sehr viel leichter nachvollziehbar und meistens für die Lernenden ebenfalls.
Die Verteidigung im Clip finde ich nicht besonders toll, aber sie passt ins System, dass u.a. IKMF und KMG unterrichten. Eyal Y. geht hier nach grundlegenden Prinzipien vor.
Vielleicht gibt es etwas besseres in der Situation, aber da brauchen wir wohl ein paar Clips als Alternativen... ;)
Gruß
John
Es ist absolut müssig zu versuchen zu verstehen WANN etwas passieren kann. Der Mensch "ist" und deshalb KANN es passieren.
Es ist müßig, aber so ist der Job. Man kann sich nicht auf alles vorbereiten, aber das, was Menschen in Wut oder kaltblütig machen, kann man in gewissen Grenzen voraussehen. Diese situative Kompetenz und das richtige Bewerten von pre contact cues und diese ganze predator psychology Geschichte ist das Einzige, was wir Gewalt (dem menschliche Problem, NICHT dem sportlichen Phänomen) entgegenhalten können.
Aber lass es mich anders formulieren. Es ist enorm unwahrscheinlich, dass jemand, der mit einem Messer brutal von der Seit angegriffen wird, sofort eine kognitiv motivierte Abwehrbewegung einleitet. Ich nehme an, dass die allermeisten, erstmal "die Hand von der Herdplatte nehmen".
Ebenso unwahrscheinlich ist, dass dich jemand mit einem Messer angreift, weil du mit seiner Frau geschlafen hast, und er täuscht eine Stichbewegung an und schneidet dann doch tief...
Einen sehr ähnlichen Angriff gab es z.B. auf Videoüberwachung eingefangen an einem Grenzübergang in Israel. Solche Angriffe können passieren und wenn nun mal der/die Angreifer überraschend zustechen, von rechts mit dem Messer in der rechten Hand, dann sollte man sich Gedanken zu Lösungen für solche Szenarien machen.
Mache ich. Aber ich muss für solche Lösungsfindungen eine sinnvolle Plattform als Basis haben. Und die würde, wie ich bereits erwähnt habe, nur im aller-coolsten Fall in einer technisch sauberen Ausführung bestehen. Ob ich mich dann von oh-shit wieder fange und dann doch sehr sauber arbeite, ist etwas ganz anderes. Aber wer "oh shit" nicht trainiert, der trainiert auch keine Messerverteidigung. Messer gezogen=oh shit. Jedesmal!
Die erste Armbewegung halte ich übrigens keineswegs für "wunderlich" sondern ist etwas was ich fast in jedem Training bei Leuten sehe, wenn sie sich überraschend verteidigen müssen.
Egal ob dies unathletisch oder dysfunktional ist. Leute machen es und wenn man die Verteidigung auf eine Bewegung aufbauen kann die Leute machen, dann ist das für mich sehr viel leichter nachvollziehbar und meistens für die Lernenden ebenfalls.
Du siehst diese Bewegung, wenn sich jemand überraschend verteidigen muss IM TRAINING...
Ok, ich finde sie nicht wunderlich, aber so wie das Herr Yanilov vormacht, ist es ein Beugen in die Bedrohung (kein Aushöhlen oder so) mit einer simultanen Abwehr- und Angriffsbewegung, daher eine willentliche Bewegung. Wenn ich mich schon willentlich bemühe, also taktisch handle, dann bitte mir halbwegs sinnvoller Mechanik und einer Struktur, die integer ist.
...aber da brauchen wir wohl ein paar Clips als Alternativen... ;)
I'm on it :)
jungs mal eine frage.. glaubt eigentlich irgendeiner von euch er habe ne funktionierende messerabwehr und wär mal bereit mir das zu zeigen, wenn ich mit nem scharfen messer angreif ? .... ich bin jetzt seit 10 jahren zwar erst im kampfsport , aber ich war jetzt doch schon auch auf dem ein oder andren seminar.. und sorry,aber ich hab ncoh keine einzigste verteidigung gesehen die wie auf videos gezeigt so funktioniert... wenns messerle erst mal scharf ist wie ne rasierklinge, zeigt sich doch recht schnell dass es nur ums überleben geht und net um ne funktionierende technik die zu 99,95 prozent sowieso nicht funktionieren wird.. und leute ich red jetzt von nem angriff mit dem messer net von nem jugendlichen poser, der mal grad zeigen will dass er n messer in der hand halten kann ... nur mal so zwischengefragt ;)
jungs mal eine frage.. glaubt eigentlich irgendeiner von euch er habe ne funktionierende messerabwehr und wär mal bereit mir das zu zeigen, wenn ich mit nem scharfen messer angreif ?
Nope. Ich hab weder ne Messerabwehr(-technik), noch Lust darauf, dass du mich angreifst, Dennis :)
wenns messerle erst mal scharf ist wie ne reasierkling, zeigt sich doch recht schnell dass es nur ums überleben geht und net um ne funktionierende technik die zu 99,95 prozent sowieso nicht funktionieren wird..
+1
Besser kann man's nicht ausdrücken.
und leute ich red jetzt von nem angriff mit dem messer net von nem jugendlichen poser, der mal grad zeigen will dass er n messer in der hand halten kann
Ist ein Riesenunterschied, geb ich dir Recht. Ich bin mir sicher, dass da so gut wie keiner unverletzt rauskommt bzw. die meisten, traurigerweise vor allem die Messerabwehrspezialisten, überleben das vermutlich nicht.
Wenn ich mich auf Techniken fixiere, geht das alles den Bach runter.
F-factory
15-02-2012, 15:06
Mache ich. Aber ich muss für solche Lösungsfindungen eine sinnvolle Plattform als Basis haben. Und die würde, wie ich bereits erwähnt habe, nur im aller-coolsten Fall in einer technisch sauberen Ausführung bestehen. Ob ich mich dann von oh-shit wieder fange und dann doch sehr sauber arbeite, ist etwas ganz anderes. Aber wer "oh shit" nicht trainiert, der trainiert auch keine Messerverteidigung. Messer gezogen=oh shit. Jedesmal!
Aber genau dies ist ja was in dem Clip porträitiert wird: eine "oh shit"-Situation.
Du siehst diese Bewegung, wenn sich jemand überraschend verteidigen muss IM TRAINING... Ja, und gerade in den "Oh shit" Situationen, mit überraschenden nicht vordefinierten Angriffen. ;)
Ok, ich finde sie nicht wunderlich, aber so wie das Herr Yanilov vormacht, ist es ein Beugen in die Bedrohung (kein Aushöhlen oder so) mit einer simultanen Abwehr- und Angriffsbewegung...
Sagen wir mal so: er baut im ersten Augenblick eine Barriere auf. Er sagt auch dass eine simultane Abwehr-und Angriffsbewegung NICHT möglich ist. Das was er macht ist für ihn die Weiterverfolgung nach den Prinzipien: aus der Angriffslinie zu kommen, Angriff so schnell wie möglich ohne die Barriere zu verlieren (nicht simultan möglich) und Druck aufzubauen.
I'm on it :) Bin gespannt.
Technisch perfekt ist es nur wenn man es langsam vormacht. Ohne diese "Perfektion" bei der Ausführung ist es aber auch schwieriger für Lernende zu begreifen.
Stickman
15-02-2012, 15:10
Dennis, wenn darauf jemand eingehen würde, dürfte er dich dann auch töten?:D du hast ja schießlich eine scharfe Klinge und irgendwo sollte ja auch Chancengleichheit herrschen..
Ich weiß ja genau, dass ich jetzt wieder ins Fettnäpfchen trete - ist mir aber egal und ich will hier auch gar nicht irgendwelche Techniken diskutieren...oder bewerten...
Fakt ist aber - derartige Angriffe aus seitlicher Position kommen regelmäßig vor....wer das nicht weiß, hat keine Ahnung. (muss sich niemand angesprochen fühlen, ich beziehe mich auch auf niemanden.)
Fakt ist auch, dass ich ja schon so einige Sachen gesehen habe und ungefähr weiß, wer was macht (bei manchen weiß ich es ja sogar sehr genau)....und es sind nicht viele dabei, die überhaupt "dezentrale" Angriffe im Programm haben, geschweige denn regelmäßig ins Training einbauen, die meisten trainieren doch nur die 08/15 Nummer aus frontaler Angriffsposition. (was ja auch schon schwierig genug ist)
Natürlich wird jetzt wieder jeder beteuern, dass dem nicht so ist....aber auch das ist ja nichts Neues..
Aus diesem Grund finde ich es, unabhängig von einer technischen Bewertung, mehr als positiv, dass E.Y. sich überhaupt damit beschäftigt... :)
so, und jetzt bitte keine Schmähbriefe, ich halte mich hier sowieso kaum noch auf. :)
StaySafe
15-02-2012, 15:28
Jemand, der so nah an mich herankommt, um mich mit seinem Messer umzubringen, hat seine Absicht ja sehr, sehr gut versteckt und ist in der Regel kaltblütig. Wieso kommt er dann nicht von hinten und greift sinnvollere Ziele an?
Sehr gute Fragestellung die das Kernproblem beim Schopfe packt: Mangelnder Realitätssinn.
Es geht doch gar nicht nur darum dass die Attacke nicht nur nicht "Budomäßig" ausgeführt wird, sondern dass wir uns mit Tathergängen beschäftigen die in und für sich realistisch sind.
Mein Motto dazu: Realistische Selbstverteidigung heißt nicht nur zu trainieren was in der Realität funktioniert, sondern zu lernen wie die Realität funktioniert!
Würde er hingegen heißblütig, also emotional getrieben, angreifen, würde mir das vorher klar werden und aufgrund der pre contact cues könnte ich proaktiver/ taktischer handeln.
Sollte ich das dennoch alles nicht checken, weil ich selbst nicht ganz konzentriert, angetrunken oder sonstwas bin, wieso fällt mir dann meine exakte Abwehr mit optimalem Timing und taktischen Implikationen etc. ein? Das alles macht keinen Sinn, oder?
Exakt mein Gedankengang!
Mit anderen Worten, bei so einer Art Überfall und generell im Angesicht von wirklicher (!) Gewalt geht es so gut wie nie darum, was ich machen möchte (SOPs, Prinzipien, Konzepte, Taktiken), sondern was ich tun werde (Kapazität vs. Potential Paradigma im SPEAR System). Das, was ich tun werde, muss ich schärfen und nicht drauf hoffen, dass ich dann doch ganz cool meinen Am zum Block, Burst, Trap...etc. nach vorne schicke - not gonna happen. Never!
Absolut richtig in meinen Augen.
Sobald Trainingssituationen freier werden und wir mit unvorhersehbaren Aktionen arbeiten, zeigt sich dass zu 99,9% eine Reaktion erfolgt die nichts mit dem trainierten Zeug zu tun hat.
Bei vielen klappt dann direkt im Anschluss eine taktische Vorgehensweise, sprich SOP´s und Konzepte greifen, aber zu Beginn siehts unter Druck doch anders aus.
Kleines Gedankenspiel dazu: was glaubt ihr, was ihr macht, wenn euch jemand das Messer von der Seite in den Bauch rammt, getroffen oder nicht?! Ihr werdet entweder das Messer selber oder die Hand bzw. den unteren Arm greifen, ob das eurer Nahkampfsystem so vorsieht oder nicht...
Entspricht auch absolut meinen Erfahrungen.
Daher auch meine Frage an Michael / KMSD wie denn die universellen Handlungsweisen gegen Messer (!) bei KMSD aussehen.
Es ist allgemein bekannt dass wir im Alpha sehr universell arbeiten, aber selbst wir brechen unsere Konzepte hier auf ein Minimum herunter weil die Situation eben immer anders ist. Und oftmals bleibt dem Verteidiger im ersten Schritt dieses worst case Szenarios nur ein instinktives greifen / weghalten des Waffenarms.
Erstrangig wäre, diese Messersachen mit Realität zu füllen und aus dem Dojo zu holen, ernst zu nehmende Rollenspiele dazu zu kreieren und stufenweise die Gefahr und Aggression zu steigern, aber IMMER komprommitiert, zumindest psychisch --> es geht ja um Messer!!
Das wäre sehr wünschenswert!
Kleine Anekdote dazu: Ich gönne mir regelmäßig beim Thema Messerbedrohungen den Teilnehmern ein scharfes Messer an den Hals zu legen (natürlich nach eingehendem Briefing) selbst wenn ich nur den Klingenrücken nehme (was ich eigentlich immer mache um Unfälle zu vermeiden) ist das Gefühl des Teilnehmers plötzlich doch ein völlig anderes als vorher mit dem Alutrainer ;)
Es ist müßig, aber so ist der Job. Man kann sich nicht auf alles vorbereiten, aber das, was Menschen in Wut oder kaltblütig machen, kann man in gewissen Grenzen voraussehen. Diese situative Kompetenz und das richtige Bewerten von pre contact cues und diese ganze predator psychology Geschichte ist das Einzige, was wir Gewalt (dem menschliche Problem, NICHT dem sportlichen Phänomen) entgegenhalten können...
Mache ich. Aber ich muss für solche Lösungsfindungen eine sinnvolle Plattform als Basis haben. Und die würde, wie ich bereits erwähnt habe, nur im aller-coolsten Fall in einer technisch sauberen Ausführung bestehen. Ob ich mich dann von oh-shit wieder fange und dann doch sehr sauber arbeite, ist etwas ganz anderes. Aber wer "oh shit" nicht trainiert, der trainiert auch keine Messerverteidigung. Messer gezogen=oh shit. Jedesmal!
:halbyeaha
jungs mal eine frage.. glaubt eigentlich irgendeiner von euch er habe ne funktionierende messerabwehr und wär mal bereit mir das zu zeigen, wenn ich mit nem scharfen messer angreif ? .... ich bin jetzt seit 10 jahren zwar erst im kampfsport , aber ich war jetzt doch schon auch auf dem ein oder andren seminar.. und sorry,aber ich hab ncoh keine einzigste verteidigung gesehen die wie auf videos gezeigt so funktioniert... wenns messerle erst mal scharf ist wie ne rasierklinge, zeigt sich doch recht schnell dass es nur ums überleben geht und net um ne funktionierende technik die zu 99,95 prozent sowieso nicht funktionieren wird.. und leute ich red jetzt von nem angriff mit dem messer net von nem jugendlichen poser, der mal grad zeigen will dass er n messer in der hand halten kann ... nur mal so zwischengefragt ;)
Ich denke der Begriff "funktionierend" ist hier mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt. Für mich ist eine Technik schon funktionierend wenn sie den Schaden, den ich so oder so erleiden werde, maximal minimiert.
Es geht bei ernsthafter SV, speziell im Messerbereich, immer nur ums überleben und darum den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Und da ist es mir egal obs ein dummer Poser ist oder ein abgebrühter aber trainierter Eskrimador: Gefährlich sind beide mit dem Messer. Und ich möchte weder von dem einen, noch von dem anderen mit voller Entschlossenheit angegriffen werden ;)
Pyriander
15-02-2012, 15:32
Du meinst dieses Aushöhlen, ne? Sehe ich auch so. Bei Yanilov war's das imho nicht, weil er simultan diese Abwehrbewegung gemacht hat. Aber er hat es ja auch "vorgemacht" - möglicherweise sieht das dann nicht instinktiv aus (bei mir sähe es definitiv instinktiv aus...denke ich).
Genau, Maor -> /Defcon hat das vor ner Weile auch so gemacht. Leider keine Zeit mehr
Dennis, wenn darauf jemand eingehen würde, dürfte er dich dann auch töten?:D du hast ja schießlich eine scharfe Klinge und irgendwo sollte ja auch Chancengleichheit herrschen..
)
:D:D:D hmm ich denk mal drüber nach :) wie machst du das dann ? bareknuckle ? ;):)
@brodala: :klatsch::beer::blume:
edit doppelt gemoppelt :)
Sehr gute Fragestellung die das Kernproblem beim Schopfe packt: Mangelnder Realitätssinn.
Es geht doch gar nicht nur darum dass die Attacke nicht nur nicht "Budomäßig" ausgeführt wird, sondern dass wir uns mit Tathergängen beschäftigen die in und für sich realistisch sind.
Mein Motto dazu: Realistische Selbstverteidigung heißt nicht nur zu trainieren was in der Realität funktioniert, sondern zu lernen wie die Realität funktioniert!
Exakt mein Gedankengang!
Absolut richtig in meinen Augen.
Sobald Trainingssituationen freier werden und wir mit unvorhersehbaren Aktionen arbeiten, zeigt sich dass zu 99,9% eine Reaktion erfolgt die nichts mit dem trainierten Zeug zu tun hat.
Bei vielen klappt dann direkt im Anschluss eine taktische Vorgehensweise, sprich SOP´s und Konzepte greifen, aber zu Beginn siehts unter Druck doch anders aus.
Entspricht auch absolut meinen Erfahrungen.
Daher auch meine Frage an Michael / KMSD wie denn die universellen Handlungsweisen gegen Messer (!) bei KMSD aussehen.
Es ist allgemein bekannt dass wir im Alpha sehr universell arbeiten, aber selbst wir brechen unsere Konzepte hier auf ein Minimum herunter weil die Situation eben immer anders ist. Und oftmals bleibt dem Verteidiger im ersten Schritt dieses worst case Szenarios nur ein instinktives greifen / weghalten des Waffenarms.
Das wäre sehr wünschenswert!
Kleine Anekdote dazu: Ich gönne mir regelmäßig beim Thema Messerbedrohungen den Teilnehmern ein scharfes Messer an den Hals zu legen (natürlich nach eingehendem Briefing) selbst wenn ich nur den Klingenrücken nehme (was ich eigentlich immer mache um Unfälle zu vermeiden) ist das Gefühl des Teilnehmers plötzlich doch ein völlig anderes als vorher mit dem Alutrainer ;)
:halbyeaha
Ich denke der Begriff "funktionierend" ist hier mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt. Für mich ist eine Technik schon funktionierend wenn sie den Schaden, den ich so oder so erleiden werde, maximal minimiert.
Es geht bei ernsthafter SV, speziell im Messerbereich, immer nur ums überleben und darum den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Und da ist es mir egal obs ein dummer Poser ist oder ein abgebrühter aber trainierter Eskrimador: Gefährlich sind beide mit dem Messer. Und ich möchte weder von dem einen, noch von dem anderen mit voller Entschlossenheit angegriffen werden ;)
ich tu mich halt nach wie vor schwer überhaupt solche videos anzugucken. wird dem normal tranierenden doch zu gern suggeriert,dass er mit nem kreuzblock achtung " unverletzt" durchkommt .. das find ich so gefährlich.. wir trainieren auch ab und an messersach . ich liebe messer so ists net jungs..aber wenn wir das trainieren sagen wir immer !" leute.. das ist jetzt alles schön und gut .. aber jetzt trainieren wir noch kurz die übung mit jemand der wie ein irrer auf einen einsticht" .. tja da gibst dann sowelche hier zu hauf :ups::ups::ups::D;)
p.s mit normal trainierendem mein ih jemand der nur ins training geht.. ausschliessich auf seinen trainer hört.. nix anderes anguckt und diese techniken somit auch nicht reflektiert betrachtet.. ihc seh denjenigen dann schon vor der disco schreien" lasst mich mal durch" .. das ängstigt mich doch schon ein wenig .. so das wars :)
StaySafe
15-02-2012, 17:07
ich tu mich halt nach wie vor schwer überhaupt solche videos anzugucken. wird dem normal tranierenden doch zu gern suggeriert,dass er mit nem kreuzblock achtung " unverletzt" durchkommt .. das find ich so gefährlich.. wir trainieren auch ab und an messersach . ich liebe messer so ists net jungs..aber wenn wir das trainieren sagen wir immer !" leute.. das ist jetzt alles schön und gut .. aber jetzt trainieren wir noch kurz die übung mit jemand der wie ein irrer auf einen einsticht" .. tja da gibst dann sowelche hier zu hauf :ups::ups::ups::D;)
Kann ich absolut nachvollziehen!
Daher halte ich, wie Tobi und einige andere auch, nichts von der "Technikorientierten" Lösung. Wenn man es denn Lösung nennen möchte.
Ich bin, bekanntermaßen, ein Freund von Reflexkonvertierung und beim Thema Messer dann vom "binden", was hier ja auch ausgiebig diskutiert wird.
Doch egal wie mans macht: Man sollte sich im klaren darüber sein dass alles brandgefährlich ist und wir wenn überhaupt den Schaden minimieren können.
Wer unterrichtet soll sich das bitte zwei mal hinter die Ohren schreiben. Und zwar FETT MIT EDDING! ;)
So und jetzt is Training :)
Natürlich wird jetzt wieder jeder beteuern, dass dem nicht so ist....aber auch das ist ja nichts Neues..
Also ich hab das so noch nie trainiert - darum sollte ich eigentlich Krav Maga Essen dankbar sein - den ich habe was durch das Video inkl. Diskussion gelernt ;)
@Dennis - ich kenne keine Abwehr, die so gut ist, das ich mich freiwillig gegen ein Messer verteidigen würde (außer nicht da sein).
Ich denke der Begriff "funktionierend" ist hier mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt. Für mich ist eine Technik schon funktionierend wenn sie den Schaden, den ich so oder so erleiden werde, maximal minimiert.
Die Formulierung ist echt gut und gerade bei Messer kann man das wohl kaum besser sagen.
Aber genau darum finde ich das was gezeigt wird überhaupt nicht so schlecht - 1. wird zuerst mit der Hand/Arm gearbeitet der da eh rumhängt 2. wird eine Barriere aufgebaut - das finde ich grundsätzlich beides nicht falsch.
Ich glaube auch nicht das es natürlich ist wenn ein Angriff von der Seit kommt - direkt zu fassen - da dieses doch ne deutlich längere Bewegung ist als mit dem Unterarm zu arbeiten der da eh schon rumhängt.
miskotty
15-02-2012, 18:57
Dennis, wenn darauf jemand eingehen würde, dürfte er dich dann auch töten?:D du hast ja schießlich eine scharfe Klinge und irgendwo sollte ja auch Chancengleichheit herrschen..
Ich weiß ja genau, dass ich jetzt wieder ins Fettnäpfchen trete - ist mir aber egal und ich will hier auch gar nicht irgendwelche Techniken diskutieren...oder bewerten...
Fakt ist aber - derartige Angriffe aus seitlicher Position kommen regelmäßig vor....wer das nicht weiß, hat keine Ahnung. (muss sich niemand angesprochen fühlen, ich beziehe mich auch auf niemanden.)
Fakt ist auch, dass ich ja schon so einige Sachen gesehen habe und ungefähr weiß, wer was macht (bei manchen weiß ich es ja sogar sehr genau)....und es sind nicht viele dabei, die überhaupt "dezentrale" Angriffe im Programm haben, geschweige denn regelmäßig ins Training einbauen, die meisten trainieren doch nur die 08/15 Nummer aus frontaler Angriffsposition. (was ja auch schon schwierig genug ist)
Natürlich wird jetzt wieder jeder beteuern, dass dem nicht so ist....aber auch das ist ja nichts Neues..
Aus diesem Grund finde ich es, unabhängig von einer technischen Bewertung, mehr als positiv, dass E.Y. sich überhaupt damit beschäftigt... :)
so, und jetzt bitte keine Schmähbriefe, ich halte mich hier sowieso kaum noch auf. :)
vor allem ist es schwer genug einen messerangriff von vorne zu erkennen, wenn er seitlich oder schräg hinten kommt...halte ich für unwahrscheinlich rechtzeitig zu reagieren
Ich denke der Begriff "funktionierend" ist hier mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt. Für mich ist eine Technik schon funktionierend wenn sie den Schaden, den ich so oder so erleiden werde, maximal minimiert.
Es geht bei ernsthafter SV, speziell im Messerbereich, immer nur ums überleben und darum den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Und da ist es mir egal obs ein dummer Poser ist oder ein abgebrühter aber trainierter Eskrimador: Gefährlich sind beide mit dem Messer. Und ich möchte weder von dem einen, noch von dem anderen mit voller Entschlossenheit angegriffen werden ;)
Stickmans Messersachen kenne ich, einige philippinische Sachen auch.
Wie sehen denn die Messersachen im Alpha aus?
StaySafe
15-02-2012, 21:28
Stickmans Messersachen kenne ich, einige philippinische Sachen auch.
Wie sehen denn die Messersachen im Alpha aus?
Wir haben keine in Stein gemeißelte Technik gegen Messerangriffe ala "Wenn er so kommt dann machst du..." Weil wir nicht wissen wie das Ding kommt.
Unsere Abwehr basiert in weiten Teilen auf den Bewegungsmustern aus UC I und UC II sowie einem speziellen "Knife Drill" bei dem es wesentlich um Positionierungen geht.
Also ich hab das so noch nie trainiert - darum sollte ich eigentlich Krav Maga Essen dankbar sein - den ich habe was durch das Video inkl. Diskussion gelernt ;)
@Dennis - ich kenne keine Abwehr, die so gut ist, das ich mich freiwillig gegen ein Messer verteidigen würde (außer nicht da sein).
schön dann sind wir uns ja einig :)
p.s ich find die ganzen drills und übungen und techniken trotzdem übrigens sehr gut , allein schon um die überbrückung von distanzen zu optimieren , die reflexe zu schulen, und vielleicht hat man ja doch das glück , falls man mal in die beschissene situation kommt, und gemessert wird, genau den reflex auszupacken aus nem drill z.b, den man jahrelang gelernt hat, sowas will ich auch niemals ausschliessen in diesem sinne bald ist wieder mein messerkampfturnier ich hoffe der ein oder andren macht dieses jahr mit junx.. war ein heidenspass letztes jahr und und wenn viele leute bock haben gibst auchn nen fetten fetten ersten preis handmade :) .. sorry dacht grad ist vielleicht mal net schlecht euch darauf hinzuweisen, ich unterstreich damit auch noch kurz meine liebe zum messer, wenn ich da extra n turnier macht ;) haut ryan leute gud nachd
vor allem ist es schwer genug einen messerangriff von vorne zu erkennen, wenn er seitlich oder schräg hinten kommt...halte ich für unwahrscheinlich rechtzeitig zu reagieren
Genau das ist das Problem - wobei man es schon sehe kann - je nach Winkel.
Aber es macht ja auch wenig Sinn eine Messerabwehr gegen einen Stich in den Rücken zu trainieren - man sieht es einfach nicht.
Es ist müßig, aber so ist der Job. Man kann sich nicht auf alles vorbereiten, aber das, was Menschen in Wut oder kaltblütig machen, kann man in gewissen Grenzen voraussehen. Diese situative Kompetenz und das richtige Bewerten von pre contact cues und diese ganze predator psychology Geschichte ist das Einzige, was wir Gewalt (dem menschliche Problem, NICHT dem sportlichen Phänomen) entgegenhalten können.
Als ich finde alles was Du schreibst sehr logisch - aber genau da sehe ich das Problem - Gewalt hat nichts mit Logik zu tun und was Menschen machen kann man nicht voraussehen.
Der eine fühlt sich wegen X beleidigt und geht nach Hause ins Bett - der andere fühlt sich auch wegen X beleidigt und greift direkt aus der Wut an und ein anderer (gleiche Situation) geht wieder nach Hause und kommt zurück mit z.B. einem Messer und wartet trotz seiner Wut auf dich vor der Tür und sticht Dir das Messer in z.B. die Seite usw.... selbst der erste der ins Bett gegangen ist - sieht dich 3 Monate später und greift dich wieder ohne jede Vorwarnung an.
Und ganz ehrlich - es kann gut sein das Du nicht mal weißt das Du jemand beleidigt hast - weil es vielleicht nur ein Blick war - ein Wort - eine Geste usw..
Selbst Psychologen brauchen teils Jahre um zu verstehen was ihre Patienten bewegt und selbst dann liegen sie oft falsch - oder wie kommt es das Leute frei gelassen werden weil diese scheinbar geheilt sind und Tage später wieder das selbe tun wofür sie gefangen genommen wurden?
Mein Motto dazu: Realistische Selbstverteidigung heißt nicht nur zu trainieren was in der Realität funktioniert, sondern zu lernen wie die Realität funktioniert!
Auch das hört sich sehr gut an - aber wie machst Du das?
StaySafe
16-02-2012, 04:24
Auch das hört sich sehr gut an - aber wie machst Du das?
Erfahrungen teilen (ja ich habe sowohl mit dem Messer als auch mit der Schusswaffe Erfahrungen machen müssen. Völlig unvermittelt und da hab ich selbst auch keine große Action gemacht!) , Viel beobachten, massenhaft Videos von Angriffen durchstudieren, mit Opfern sprechen, Schlüsse ziehen, mich weiterbilden bei Leuten die ich für integer halte.
Mr.Fister
16-02-2012, 09:15
Es ist müßig, aber so ist der Job. Man kann sich nicht auf alles vorbereiten, aber das, was Menschen in Wut oder kaltblütig machen, kann man in gewissen Grenzen voraussehen. Diese situative Kompetenz und das richtige Bewerten von pre contact cues und diese ganze predator psychology Geschichte ist das Einzige, was wir Gewalt (dem menschliche Problem, NICHT dem sportlichen Phänomen) entgegenhalten können.
Als ich finde alles was Du schreibst sehr logisch - aber genau da sehe ich das Problem - Gewalt hat nichts mit Logik zu tun und was Menschen machen kann man nicht voraussehen.
wirklich detailiert voraussehen kann man das in den seltensten fällen, aber wenn man es hinkriegt, die besagten - in den meisten fällen bestehenden - pre-contact-cues richtig einzuordnen, hat man extrem was gewonnen:
- man ist vorgewarnt, das gleich ein angriff erfolgen könnte
- man kann sich dementsprechend räumlich positionieren
- man kann die hände noch hochbekommen (fence/non violent posture)
- man kann mental schon mal den hebel richtung "action" bewegen
insgesamt hat man dadurch wenig zu verlieren und viel zu gewinnen. u.u. bricht der gegenüber im idealfall sogar den angriff ab, weil er checkt, dass sein überraschungsmoment dahin ist.
klar, vielleicht gerät man an einen kaltblütigen profi-meuchler, der einem ohne vorankündigung von hinten ummacht. da gibts dann im vorfeld gar nix zu bemerken und wenn isses eh schon zu spät. nur ist es als normaler zivilist eher wahrscheinlich, mit der sorte gewalt konfrontiert zu werden, wo emotionen im spiel sind, wo es dann sehr hilfreich ist, eventuell empfangene körpersignale deuten zu können.
wirklich detailiert voraussehen kann man das in den seltensten fällen, aber wenn man es hinkriegt, die besagten - in den meisten fällen bestehenden - pre-contact-cues richtig einzuordnen, hat man extrem was gewonnen
Das sehe ich auch so - 100%!
Nur Brodala war ja der Meinung das es einfach nicht möglich ist das jemand so angreift und da sehe ich ein Problem. Bis 2001 ist auch keiner auf die Idee gekommen das jemand mit einem Flugzeug in ein Haus fliegt.
klar, vielleicht gerät man an einen kaltblütigen profi-meuchler, der einem ohne vorankündigung von hinten ummacht. da gibts dann im vorfeld gar nix zu bemerken und wenn isses eh schon zu spät. nur ist es als normaler zivilist eher wahrscheinlich, mit der sorte gewalt konfrontiert zu werden, wo emotionen im spiel sind, wo es dann sehr hilfreich ist, eventuell empfangene körpersignale deuten zu können.
Genau in so einer Aussage sehe ich ein Problem - es gibt genug Leute die an sich voll normal sind - aber dennoch wenn Emotionen dazu kommen ganz anders reagieren als man es denkt.
Und dann zu sagen das nur Profis anders reagieren als man es vielleicht erwartet - ist einfach falsch und vermittelt ein falsches Gefühl der Sicherheit.
Natürlich kann man sehen wenn etwas kurz bevor steht und natürlich muss man das auch trainieren/wissen - aber dadurch anderes auszuschließen oder zu meinen das nur Profis anders reagieren ist sehr gefährlich!
Viele Grüße
Heiko
Erfahrungen teilen (ja ich habe sowohl mit dem Messer als auch mit der Schusswaffe Erfahrungen machen müssen. Völlig unvermittelt und da hab ich selbst auch keine große Action gemacht!) , Viel beobachten, massenhaft Videos von Angriffen durchstudieren, mit Opfern sprechen, Schlüsse ziehen, mich weiterbilden bei Leuten die ich für integer halte.
Das finde ich gut - dazu noch in Kombi mit Rollenspielen usw. - aber man sollte sich immer im klaren sein - wirklich begreifen kann man Gewalt nicht durch Training.
Und die anderen Möglichkeiten würde ich auch ausschließen - also keinem empfehlen (selbst extreme Erfahrungen mit Gewalt zu suchen).
Nur Brodala war ja der Meinung das es einfach nicht möglich ist das jemand so angreift und da sehe ich ein Problem.
Ich verstehe. So sollte das nicht rüberkommen. Klar ist es MÖGLICH. Das Ding ist aber eben, dass man sich nicht auf alles Mögliche vorbereiten kann. Wenn ich mich für eine Szenario zulasten eines anderen entscheide, dann aufgrund der Wahrscheinlchkeit. Zum Glück sind Skills ja zu einem großen Teil transferierbar.
Auch wenn es möglich ist, werde ich meine Kienten NICHT darin unterrichten, dass ein Linkshänder mit einer Handgranate von unten angreift ;) Mit etwas sachdienlichem Verstand und einer situationen Konfliktkompetenz, die sie hoffentlich aus meinem Training mitnehmen, kommen sie dabei auf die Idee, wie man mit der Bedrohung sinnvoll umgeht.
Zurück zu Herrn Yanilov: mein Kritikpunkt war nicht, dass der Angriff unmöglich oder gaaanz unwahrscheinlich wäre - sondern dass Stimulus (eben dieser Angriff) und die Reaktion (sein Bemerken und Reagieren auf den Stimulus) nicht zusammenpassen.
Parallele: wenn mir jemand von vorne eine Schusswaffe ins Gesicht hält und ich hab alle Annäherungen, sprich den Weg der Waffe zum Ziel, übersehen, passt es nicht, dass ich eine Blitzentwaffnung álà Avi Nardia raushole. Passt genauso wenig, wie ein Scharfschütze, der sein Ziel 10 Minuten im Auge hat, und dann beim Brechen des Schusses doch noch verwackelt.
Mr.Fister
16-02-2012, 13:46
Genau in so einer Aussage sehe ich ein Problem - es gibt genug Leute die an sich voll normal sind - aber dennoch wenn Emotionen dazu kommen ganz anders reagieren als man es denkt.
Und dann zu sagen das nur Profis anders reagieren als man es vielleicht erwartet - ist einfach falsch und vermittelt ein falsches Gefühl der Sicherheit.
Natürlich kann man sehen wenn etwas kurz bevor steht und natürlich muss man das auch trainieren/wissen - aber dadurch anderes auszuschließen oder zu meinen das nur Profis anders reagieren ist sehr gefährlich!
bei der wiedergabe meines beispiels schmeisst du ein paar dinge durcheinander:
es ist ein riesenunterschied, ob man die cues, die man mitbekommt, im endergebnis "falsch" interpretiert hat, weil der typ, der sie gab, irgendein atypisch-reagierender psychopath ist oder aber, ob es schlichtweg gar keine cues gab - weil einfach keine da waren.
mein beispiel mit dem john-rain-mäßigen superduperprofikiller sollte auf letzteres gemünzt sein. wenn jemand wie ein geist aus dem nichts auftaucht und einem aus dem toten winkel ein messer in den hals rammt, dann wirds schwer mit cues ...
insgesamt gebe ich dir dahingehend recht: es ist keine exakte wissenschaft und wer ne garantie will, der soll nen toaster kaufen. nichtsdestotrotz ist es eine extrem lohnende investition, da es die chancen, böse überraschungen zu erleben, nochmal deutlich herabsetzt.
@Brodala - wie ist deine Lösung für das Problem?
TW-QYKVtA7Q
...wie angekündigt aus unserem Training gestern Abend. Inwiefern das auch dieses "seitliche" Angreifen behandelt, überlass ich dem Verständnis jedes Einzelnen. Aber wie Essen schon gesagt hat: mit Handwechsel oder so ist da natürlich nix drin. Mit Blut-im-Körper-lassen übrigens auch nicht wirklich :(
Wir haben keine in Stein gemeißelte Technik gegen Messerangriffe ala "Wenn er so kommt dann machst du..." Weil wir nicht wissen wie das Ding kommt.
Unsere Abwehr basiert in weiten Teilen auf den Bewegungsmustern aus UC I und UC II sowie einem speziellen "Knife Drill" bei dem es wesentlich um Positionierungen geht.
Damit kann ich zwar nichts anfangen, trotzdem danke für die schnelle Antwort.
StaySafe
16-02-2012, 23:21
Damit kann ich zwar nichts anfangen, trotzdem danke für die schnelle Antwort.
Das kann ich mir denken, da du das ALPHA ja anscheinend nicht kennst. (Daher fänd ich es auch besser gewisse Vergleiche zu unterlassen, da dir einfach der Background fehlt - is ja nix schlimmes) Mehr kann ich dir aber nun leider auch nicht sagen.
Da jeder Angriff und jede Situation anders ist, haben wir kein "Technik gegen Technik" Modell sondern verfolgen bestimmte Leitsätze und Konzepte um frei mit der jeweiligen Situation umzugehen.
Das kann ich mir denken, da du das ALPHA ja anscheinend nicht kennst. (Daher fänd ich es auch besser gewisse Vergleiche zu unterlassen, da dir einfach der Background fehlt - is ja nix schlimmes) Mehr kann ich dir aber nun leider auch nicht sagen.
Da jeder Angriff und jede Situation anders ist, haben wir kein "Technik gegen Technik" Modell sondern verfolgen bestimmte Leitsätze und Konzepte um frei mit der jeweiligen Situation umzugehen.
Dank Eric und Paul habe ich mal einen Einblick ins ALPHA bekommen, allerdings ging der nicht in den Bereich Messer. Was meine Vergleiche angeht, so sind sie mein Eindruck, ich finde auch Nutella besser als Nusspli ;)
Da du, wie in in deinem alten Account, hinter jeder Frage und jedem Kommentar einen Angriff siehst, lassen wir es besser, da es leider kein Gedankenaustausch wird.
Trotzdem danke dass du dir die Zeit genommen hast.
StaySafe
16-02-2012, 23:42
Dank Eric und Paul habe ich mal einen Einblick ins ALPHA bekommen, allerdings ging der nicht in den Bereich Messer. Was meine Vergleiche angeht, so sind sie mein Eindruck, ich finde auch Nutella besser als Nusspli ;)
Da du, wie in in deinem alten Account, hinter jeder Frage und jedem Kommentar einen Angriff siehst, lassen wir es besser, da es leider kein Gedankenaustausch wird.
Trotzdem danke dass du dir die Zeit genommen hast.
Mich verwundert es enorm wie man bei einem Seminar oder einer Ausbildung mit Paul auf solche Vergleiche kommt, aber es gibt ja die tollsten Sachen :)
Und keine Sorge: Ich werte Kommentare oder Fragen nicht als Angriff, aber ich lasse auch nicht einfach alles so im Raum stehen sondern bemühe mich um Klärung. Alles ganz entspannt ;)
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TW-QYKVtA7Q[/CENTER]
...wie angekündigt aus unserem Training gestern Abend. Inwiefern das auch dieses "seitliche" Angreifen behandelt, überlass ich dem Verständnis jedes Einzelnen. Aber wie Essen schon gesagt hat: mit Handwechsel oder so ist da natürlich nix drin. Mit Blut-im-Körper-lassen übrigens auch nicht wirklich :(
cooles video thx :)
krav maga münster
17-02-2012, 07:42
@ Brodala
Ein guter Ansatz, gefällt mir !
@All
Im Krav Maga in Münster trainieren wir zwei Ausgangssituationen:
Distanzangriffe
Kontaktangriffe
Bei Distanzangriffen mit dem Messer und beim richtigen lesen oder nicht erkennen können der Körpersprache, arbeiten wir entweder mit einem direkten, im Krav Maga bekannten, "Bursting" oder mit Bewegen,Ausweichen,Parieren (um in eine bessere Position zu kommen). Hier jedoch auch abhängig davon, wieviel Druck der Messermann macht.
Bei Kontaktangriffen mit dem Messer (und das ist auf dem ersten Clip zu sehen), gibt es für uns nicht besseres als eine ringerische Messerabwehr, da der Messermann meist multiple Angriffe (in unterschiedlichen Höhen) setzt.
Hier gehen wir nicht von Angriff A mit Verteidigung B kontern, sondern wir unterscheiden zwischen primäre und sekundäre Clinchpositionen (den Messerarm isolieren), die man sich bei einem Kontaktangriff, erkämpfen muß.
Gruß Markus
P.S.: Das die beste Option sowieso rennen ist, zumindest wenn es machbar ist, braucht man nicht ausführlich zu erläutern, sagt einem schon der natürliche Menschenverstand.
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