Der Altersstil

[Paradiso]

Einiges was Cord im anderen Thread geschrieben hat, gibt mir zu denken:




Yip Man wird - wie jeder Sportler, der über Jahrzehnte sein Zeug trainiert - ziemlich sicher im Laufe seines Lebens sein *ing *un variiert haben, da er neue Ideen hatte oder seine Bewegungen an seine schwindende Kraft, nachlassende Dynamik, etc. anpassen musste. Schüler, die also zu unterschiedlichen Zeitperioden bei ihm lernten, werden also unterschiedliche "Zeitfenster" in Yip Mans *ing *un Verständnis mitbekommen haben und dürften sich demnach bereits nicht 1:1 ähneln.

Das beste Beispiel dafür ist ja Kernspecht selbst, der heute im Gegensatz zu vor 25 Jahren völlig geändertes WT macht. Alles sehr weich, soft und auf den ersten Eindruck schlaff.



Zum einen:
Ist der Altersstil, zb, von Yip Man, dem Stil überlegen den er zur Zeit seines Höhepunktes körperlicher und geistiger Kräfte unterrichtet hatte?

Zum zweiten:
Wenn der Altersstil immer das beste ist was ein Meister weitergibt, dann würde sich ja der Stil von Generation zu Generation ständig verbessern und die Verbesserungen an die letzten Privatschüler weiter gegeben. Da hätte ja auch Yip Man schon von mehreren Generationen an alten Meistern profitiert.

Ist das weiche, softe WT (O-Ton Cord ) von Kernspecht, ein Beispiel für einen Altersstil, der effektiver als sein WT vor 20 Jahren ist?

Werden seine heutigen Privatschüler in 20 Jahren wieder einen verbesserten Altersstil entwickelt haben?

[Primo]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/yip-man-alterstil-entwickelt-140381/

Gruss

[Paradiso]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/yip-man-alterstil-entwickelt-140381/

Gruss

Danke!

Hätte ich mal Sifu SUFU gefragt.:)

Interessant was Yum Cha dort geschrieben hat:



Der Altersstil ist das volle Potential!
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
Was sollen denn schwächere Personen und speziell Frauen, die im Schnitt erheblich schwächer als Männer sind, machen?
Etwa die Kraft brechen? Ganz ehrlich, das funktioniert nur, solange der Gegner nett ist und in etwa die gleiche Stärke besitzt.

[Iron Realm]

Ich als Lehrer mache mir da andere gedanken als zb. ein Schüler.

Er hat keinen Altersstil erfunden.

Ich frage meine Schüler immer wenn sie extrem mit Kraft arbeiten wollen, wann den ihr Wing Chun funktionieren soll oder muss.

Die Antwort lautet meistens:"Wenn ich angegriffen werde!"

Dann sage ich:" Ja 10%, aber wann kommt es wirklich drauf an das euer Wing Chun funktioniert mit den richtigen Drücken,Winkelarbeit, Stand ,Distanz, Timing usw.?"

dann kommt die Antwort:" Indemfall immer."

Ich:" Ja aber wann besonders? Dann wenn ihr keine kraft mehr habt , völlig ausgelaugt sind, wenn euch alles weh tut,wenn ihr einfach keine Kraft mehr habt und der gegner immer noch steht. Solange ihr kraft habt geht vieles auch genau durch die Kraft aber was macht ihr wenn diese fehlt. Jeder Mensch hat nur einen Kraft-Tank und wenn der leer ist kommt es drauf an wie ausgeklügelt eure Technik ist und das Gefühl dazu."


Macht euch hierzu auch mal gedanken, abgesehen von den Drogen oder medikamenten etc.

Gruss Johnny

[Iron Realm]

Habe noch ein bisschen nachgedacht wie ich unterrichte.

Es gibt verschiedene Arten wie ich unterrichte. Man kann die menschen grob einteilen. Weich,hart,Kämpferisch, nicht kämpferisch.

ich sollte schlussendlich wenn ich ihnen allen das gleiche Wing Chun geben muss sie in eine 0-Phase bringen.

Also erleben die Schüler mich auch unterschiedlich, die weichen= hart wegen structur die harten weicher die Kämpferischen=beruhigend die nicht kämpferischen=aggressiver

dem einten muss ich nicht beibringen hart zu sein sondern ableiten zu können
der wird dann sagen ich durfte nicht hart sein

der andere wird sagen ich musste hart bleiben

usw.


Nur so ein paar Gedanken

Gruss Johnny

[MaFyA]

die sache mit dem altersstil ist so eine sache..

bei krk ist es ja offensichtlich das er etwas anders agiert in seinen bewegungen.. wohl ein alterstil von krk?

aber was ist mit leung ting? sieht sein kung fu jetzt uach anders aus als das was er krk vermittelt hat? wenn man dies ym unterstellt müsste es bei vielen anderen meistern die sich jahrelang mit der kunst beschäftigt haben ebenso gültig sein?

was ist mit den söhnen von ym? haben sie ihren stil geändert im gegensatz zu dem was sie gelernt haben? was sagen sie selber dazu?

wie war es mit wsl?

oder phb?

wenn man jung ist, agiert man deutlich mehr mit kraft, das ist richtig.. mit dem alter schwindet die kraft und da muss dann die technik sitzen.. man wird dies wohl auch sehen.. aber das sich daraus ein komplett anderer kung fu stil entwickelt, halte ich für.. naja.

[Paradiso]

Ich frage mich, wie weich kann Wing Chun noch werden?

Der größte Schritt ist ja zu sehen von Yip Mans Schülern zu seiner Lehrzeit, die Schüler wie WSL herausbrachte und zu Leung Ting (Closed Door Student und Privatschüler in Yip Mans letzten Lebensjahren).

Ich kenne mich ja nicht so gut aus, aber hat Yip Man von seinem Meister dessen Altersstil gelernt?

Innerhalb des WT sieht man große Entwicklungen zur Weichheit im Tao Concepts und im Wing Do, oder auch in der aktuellen EWTO.

[Cord]

Einiges was Cord im anderen Thread geschrieben hat, gibt mir zu denken:

Damit der Post nicht so aus der Luft gegriffen erscheint ist hier nochmal die Anfangsaussage, auf die ich in einem Thread in den Videoclips geantwortet habe:




Die Lehrer die früh bei YM gelernt haben, haben alle die originale.....(unveränderte)Holzpuppenform gelernt und unterichten sie oft auch so.

YM änderte sie zuerst in 108 Bewegungen und dann zu 116 Bewegungen.
Es gibt genug Zweige mit 140, 108, 116 Holzpuppenform.

Quellen mußt du dir leider selber suchen ist schon zu lange her wo ich mich damit beschäftigt habe, müsste selber genau so suchen.

Und hier ist meine Antwort darauf:



Naja, das würde ich nicht so unterschreiben - und liefere gleich mal eine Quelle nach:

Complete Wing Chun - The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions (Robert Chu, etc.)

Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions (Tuttle Martial Arts): Robert Chu, Rene Ritchie, Y. Wu: 9780804831413: Englische Bücher

Dort steht z.B. zum Yip Man Stil auf Seite 15, letzter Absatz:

The Muk Yan Jong Set varies from 108 to 116 movements and from student to student. Typically, the sequence of the first sixty movements is performed virutally identically among each of Yip Man's students, whilst the remaining motions vary among the disciples.

Deutsche Übersetzung:
Die Holzpuppenform variiert von 108 bis 116 Bewegungen von Schüler zu Schüler. Typischerweise wird die Sequenz der ersten sechzig Bewegungen nahezu identisch von jedem Schüler Yip Man's ausgeführt, wohingegen die restlichen Bewegungen unter den Anhängern stark variieren.

Dazu steht dann auf Seite 15 weiter oben noch folgende Erklärung:

Typically, Yip Man would introduce the first two sections to a student, and the students would learn the rest of the set from their si hing (seniors). The Muk Yan Jong has the most variations in the system, and may be due to this manner of teaching.

Deutsche Übersetzung:
Typischerweise hat Yip Man die ersten zwei Sätze dem Schüler selbst gezeigt und die Schüler lernten dann den Rest der Form von den älteren Schülern (Sihing). Die Holzpuppenform ist die Form, die in den meisten Variationen des Systems existiert und die Ursache kann in dieser Art des Unterrichtens begründet sein.

Wenn stimmt, das Robert Chu zur Holzpuppen-Form des Yip Man *ing *un berichtet (und ich tendiere nach der Lektüre seines sehr kritischen und interessanten Buches dazu, seine Meinung zu teilen), hat Yip Man ähnlich unterrichtet, wie es heute in vielen *ing *un Schulen üblich ist.
Bedeutet: häufig zeigen die Schüler den Anfängern die ersten Bewegungen und der Lehrer kommt später hinzu und schleift die Feinheiten nach. Fehlen hingegen diese Korrekturen durch den Lehrer, bilden sich bereits in ein und derselben Schule unterschiedliche Formeninterpretationen heraus. Hab ich selbst hundertfach erlebt und ist ganz normal ...

Wenn zusätzlich stimmt, was man über Yip Man lesen kann, hat er selbst nur den "engsten Kreis" selbst unterrichtet - also eine Handvoll Schüler - und diese haben das System weiter an die "jüngeren Schüler" weiter gegeben. Selbst das wäre ja nicht großartig anders, als es heute ist. Ein Lehrer hat meistens Privatschüler, um die er sich sehr stark kümmert und diese geben dann das System hauptsächlich weiter, der Lehrer kreuzt dann und wann auf und korrigiert mal hier 'nen Winkel und da den Druck und das war's.
Wenn Yip Man noch der traditionell ausgerichtete Chinese aus hochherrschaftlicher Familie war, wie man so nachlesen kann, hat der bestimmt mehr "unterrichten lassen" als selbst "aktiv" unterrichtet. Und mit jedem einzelnen hat der bestimmt nicht exzessiv Chi Sao und Anwendungen gekurbelt. Man kann ja an allen Ecken und Enden nachlesen, wie im *ing *un früher "traditionell unterrichtet wurde." Yip Man hat vermutlich eher auf seinem geschnitzten Edelstuhl abhockt, sich eine Zigarette nach der anderen ins Portrait gerammt, als Sifu lecker teuren Tee geschlürft (den ihm seine devoten Schüler gereicht haben) und ab und zu den Schülern Korrekturen zugerufen und vom Stuhl aus hochherrschaftlich rumgefuchtelt.

Wenn Yip Man den Schülern lediglich die Anfänge der Holzpuppenform gezeigt hat, erklärt dies, warum die meisten Holzpuppenformen, die man heute sehen kann, sich am Anfang ähneln, beim Fortschreiten der Form aber völlig andere Verläufe nehmen oder sich nur noch in groben Zügen ähneln.

Wer also die "originale.....(unveränderte) Holzpuppenform" von Yip Man sucht, wird sie garantiert nie finden, da so etwas logischerweise nicht existiert bzw. existieren kann. Yip Man wird - wie jeder Sportler, der über Jahrzehnte sein Zeug trainiert - ziemlich sicher im Laufe seines Lebens sein *ing *un variiert haben, da er neue Ideen hatte oder seine Bewegungen an seine schwindende Kraft, nachlassende Dynamik, etc. anpassen musste. Schüler, die also zu unterschiedlichen Zeitperioden bei ihm lernten, werden also unterschiedliche "Zeitfenster" in Yip Mans *ing *un Verständnis mitbekommen haben und dürften sich demnach bereits nicht 1:1 ähneln.

Das beste Beispiel dafür ist ja Kernspecht selbst, der heute im Gegensatz zu vor 25 Jahren völlig geändertes WT macht. Alles sehr weich, soft und auf den ersten Eindruck schlaff.
Dazu habe ich in damaligen Privatstunden einen meiner früheren Lehrer befragt, der in der EWTO selbst in den PG-Graden graduiert war und über Jahrzehnte die Entwicklung der EWTO hautnah mitverfolgt hat, warum das WT in der EWTO so schlaff geworden sei.
Dazu sagte dieser, dass Kernspecht mal zu ihm in einer ruhigen Minute gesagt habe, er "könne 8 Stunden Power Chi Sao mit Privatschülern mit der Schulter nicht mehr aushalten, dafür sei er langsam doch zu alt." Weiter sagte mein damaliger Lehrer, dass Kernspecht ihn, Emin Boztepe, Tassos, Mannes, etc. früher hingegen ordentlich durch den Raum geschoben hat und nicht zu selten meinte, Power und Kraft wären unverzichtbar und ein MUSS im WT.
Nicht umsonst zeigen ja etliche Fotografien, dass Kernspecht von der eigenen Kraft ziemlich eingenommen, in den er gewichtestemmend herumposiert - sei es auf der Drückbank oder bizepszeigend. Man sieht Kernspecht ja nur allzu oft narzistisch, wie er mit > 60 Jahren noch seinen Oberkörper zeigt und seinen Bizeps präsentiert.

Jedenfalls meinte mein damaliger Lehrer auch noch, er hätte diese Wende im WT der EWTO auch noch hautnah miterlebt, wo plötzlich alles weich und geschmeidig wurde und fand diese Entwicklung nicht allzu toll. Als er mal in einer eigenen Privatstunde war, hat er wohl - wie früher, wie es ihm selbst beigebracht wurde - ordentlich Gas gegeben - und plötzlich verschwand bei seinem neuerdings weichgespülten Lehrer das ganze Weiche und der wurde wieder knallhart und kraftvoll, um sich überhaupt zur Wehr setzen zu können.

Man könnte durchaus vermuten, dass der ganzen EWTO eine Art kollektives Abschlaffen quasi "von oben" aus Altersgründen verordnet worden ist, weil der Chef höchstpersönlich nicht mehr so kann, wie er früher mal konnte, er so aber nach wie vor noch glänzen kann. Denn gegen einen dynamischen 20-Jährigen, der voller Kraft und Power steckt und innerlich brennt, hat man mit 60 einfach gar nichts mehr entgegen zu setzen und sollte das - Taoist der man ja laut 10. Grad offensichtlich ist - akzeptieren.
Wer vor 30 Jahren also noch relativ knackig WT in der EWTO gelernt hat, würde heute bei dem ganzen Weichgekurbel, Blitzdefence, Blitz-dies-Blitz-das, Chikung, Wellness die Inhalte der EWTO vermutlich nicht mehr wieder erkennen und sich doch sehr wundern.

Das mal als direkter Vergleich zwischen Entwicklung der EWTO damals und heute und der vermuteten ähnlichen Entwicklung bei Yip Man und seinen Trainingsinhalten.

Zurück übertragen auf Yip Man und seine Holzpuppenform ist die Variation in den Inhalten also völlig logisch und man sieht, es wiederholt sich in der Geschichte offensichtlich permanent. Je nach Alter, je nach Erfahrungsstand, etc. ändern sich Trainingsinhalte - quasi Frühjahr-Sommer-Herbst-Winter-*ing *un. Das ist alles völlig nachvollziehbar und liegt in der Natur des Menschen begründet.

Abschließend kann man ja - wie üblich - festhalten, dass man sich natürlich überhaupt nicht an solche traditionellen Formenabläufe halten muss. Jeder kann ja auf die Holzpuppe einhämmern, wie er will.

Je älter man wird, desto weniger geht. Dem Körper und seinen Möglichkeiten werden auf natürliche Art und Weise durch das fortschreitende Alter Grenzen gesetzt. Erfahrung hin oder her... Ich find's natürlich auch bedauerlich, aber da mach ich mir lieber nichts vor!

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ich aufhöre, zu trainieren. Aber ich würde einen 20-Jährigen immer auffordern, sein Potential, seine Kraft und Power, seine Dynamik und sein jugendliche Unbändigkeit voll auszuschöpfen - selbst wenn ich dadurch zwangsweise unterliege.

Ich glaube, das Schicksal vieler Lehrer ist ja allzu häufig, dass sie sich als "Kämpfer" betrachten. Und jeder Kämpfer will natürlich siegen, der Erste sein und sein EGO pflegen. Und das führt dazu, dass der Lehrer natürlich Erster unter seinen Schülern sein will und nicht - auch bei herausragender Leistung seiner Schüler - bzgl. seiner eigenen Kampfkraft zurücktreten mag. Er kann es einfach nicht verkraften, zwar Chef in seiner Schule zu sein, aber eben nicht der kampfstärkste zu sein. Denn würde der Schüler mal "aufdrehen", würde er vermutlich den Leher mit all seiner jugendlichen Kraft und Power einfach überrollen - und das trotz Technik und Erfahrung des Lehrers.
Also kreiert der erfahrene Lehrer einfach "zweifelhafte Übungen", die immer schön als Slow-Motion Bewegungen ausgeführt werden. Immer wenig Druck und langsam und dann, wenn der junge Schüler halb eingepennt ist, wird das Tempo rasant erhöht und der Lehrer schlägt durch. Und so erzeugt er - trotz seines Alters - den Eindruck der Unbesiegbarkeit.

Die EWTO mit den ganzen ins Alter gekommenen Lehrern Kernspecht, Schembri, etc. mit ihren langsamen und kraftlos wirkenden Bewegungen, bei denen plötzlich das Tempo drastisch erhöht wird, um doch noch einen Treffer zu landen, nachdem die respektvollen Schüler schön still- und hinhalten, steht in der Kampfkunstgeschichte nicht alleine da. Es gibt da Beispiele ohne Ende, wo die Schüler dem alten Lehrergreis aus Respekt nicht ihre körperliche Überlegenheit demonstrieren, um ihn gut aussehen zu lassen.

Ein sehr gutes Beispiel ist Morihei Ueshiba, der Gründer des Aikido

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In diesem Video sieht man, wie seine Schüler reihenweise zu Boden gehen, obwohl Usehiba sie nicht mal berührt. Da war der alte Mann schon 85. Und jetzt soll mir mal einer erzählen, dass ein paar der jungen Aikidokas den 85-jährigen nicht mit links gefällt hätten, wenn sie es drauf angelegt hätten.

Meiner Meinung nach gehen auf diese Art und Weise viele Kampfkunststile bzw. Schulen den Bach herunter, indem der Lehrer immer meint, er müsse noch mithalten. Stattdessen sollte er irgendwann akzeptieren, dass er eben nicht mehr die Power und Dynamik eines Jugendlichen hat und die Größe beweisen, sich das vor sich selbst und vor seinen Schülern einzugestehen. Seine Aufgabe ist es, den Schüler in der Phase, in der er sich befindet, so gut es geht anzuleiten und ihn auf seinem - hoffentlich ein leben lang dauernden Kampfkunst-/Kampfsportweg zu begleiten und gutes Vorbild zu sein.

Einem jungen Schüler stattdessen "die" Bewegungen anzuraten, zu denen der alte Lehrer aufgrund seines Alters später verdonnert ist, halte ich nicht für sinnvoll und für viel zu früh. Ich würde mit einem Oldtimer-Auto ja auch anders und bedachter fahren als mit einer voll aufgerüsteten Formel-1-Rennmaschine. Jeder muss den GANZEN Weg gehen - von Anfang bis Ende! Es nutzt im Kampfsport wenig bis gar nichts, wenn man schon den Feinschliff dem Grobschliff vorwegnimmt und die allerletzten Erkenntnisse nach 30 - 40 Jahren eigenem Training dem Schüler, der gerade mal 5 - 10 Jahre trainiert, eintrichtert. Diese Informationen fallen auf unbestellten Boden und können nur von den allerwenigsten verarbeitet werden.

Guter Technik und viel Erfahrung sind irgendwo auch Grenzen gesetzt ...

Stichwort: "Speed and Power kills..."

Gruß, Cord

[Iron Realm]

Ich frage mich, wie weich kann Wing Chun noch werden?

Der größte Schritt ist ja zu sehen von Yip Mans Schülern zu seiner Lehrzeit, die Schüler wie WSL herausbrachte und zu Leung Ting (Closed Door Student und Privatschüler in Yip Mans letzten Lebensjahren).
Ich kenne mich ja nicht so gut aus, aber hat Yip Man von seinem Meister dessen Altersstil gelernt?

Innerhalb des WT sieht man große Entwicklungen zur Weichheit im Tao Concepts und im Wing Do, oder auch in der aktuellen EWTO.

Das ist ja genau das Problem zb. WSL hat 100% mit Yip Man Chi-Sao gemacht

Leung Ting vermutlich gar nicht sondern mit Leung Sheung seinem Lehrer. Wieviel hat Leung sheung verstanden und richtig interpretiert.

Ein System das komplett ist und funktioniert muss nicht andauernd geändert werden.

wisst ihr im grunde gibt es WT wie es von Leung Ting und Kernspecht beigebracht wurde und die ganzen abspaltereien und den rest. Alles nicht negativ gemeint, aber alle sagen ungefähr das gleiche und die LT KRK Seite sagt sicher etwas anderes. wenn von weich gesprochen wird denkt ihr sicher alle an LT oder KRK. ich frag mich dann immer ob diese seite die einzige ist die bei ip man war.
Eher nicht denn ich muss (meistens)auf die mehrheit hören.Ausnahmen bestätigen die Regel.

Was hat das mit dem Tread zu tun. Ip Man hat sich nie anderst bewegt sondern im Alter nur vielleicht nicht mehr so hart und schnell.

Aber KRK bewegt sich auf einmal anderst nicht mehr anfangstypisch.

Gruss Johnny

[mykatharsis]

Einiges was Cord im anderen Thread geschrieben hat, gibt mir zu denken:



Zum einen:
Ist der Altersstil, zb, von Yip Man, dem Stil überlegen den er zur Zeit seines Höhepunktes körperlicher und geistiger Kräfte unterrichtet hatte?

Zum zweiten:
Wenn der Altersstil immer das beste ist was ein Meister weitergibt, dann würde sich ja der Stil von Generation zu Generation ständig verbessern und die Verbesserungen an die letzten Privatschüler weiter gegeben. Da hätte ja auch Yip Man schon von mehreren Generationen an alten Meistern profitiert.

Ist das weiche, softe WT (O-Ton Cord ) von Kernspecht, ein Beispiel für einen Altersstil, der effektiver als sein WT vor 20 Jahren ist?

Werden seine heutigen Privatschüler in 20 Jahren wieder einen verbesserten Altersstil entwickelt haben?
Ich vermute mal, wenn Jesse Glover mit seinem Altersstil auf KRK und dessen Altersstil treffen würde, würde das Gleiche passieren wie damals.

[Cord]

Ich vermute mal, wenn Jesse Glover mit seinem Altersstil auf KRK und dessen Altersstil treffen würde, würde das Gleiche passieren wie damals.

HAHA! Ja, vermutlich - der Bartträger bekommt tüchtig den Bart gezupft... :D

[mykatharsis]

HAHA! Ja, vermutlich - der Bartträger bekommt tüchtig den Bart gezupft... :D
Welcher? :D

[Cord]

Welcher? :D

Der ohne Wollmütze :D

[TheUnknown]

Ah, wieder einmal der überlegene Altersstil.

:troete:

Prime vs. Halbtot? Was sagt da der Verstand? Was hofft die Fantasie? Was von beiden lockt mehr Kunden an, Verstand oder Fantasie?

Warum ergibt ein überlegener Altersstil auf einmal Sinn, wenn man das betriebswirtschaftlich und nicht sportwissenschaftlich betrachtet?

Wie war das mit dem Schließen von Threads, welche die Effektivität von Stilen vergleichen? Wann wird durchgegriffen?

[Paradiso]

Warum ergibt ein überlegener Altersstil auf einmal Sinn, wenn man das betriebswirtschaftlich und nicht sportwissenschaftlich betrachtet?



Theoretisch nutzt man ja die Kraft des Gegners:
1. dadurch das er nicht locker ist und dadurch leichter zu hebeln
2. indem man sich von seiner Wucht wie eine Feder spannen lässt und die Kraft zurück gibt
3. Er mit seiner Masse und Geschwindigkeit in die eigene Faust läuft
4. Man darauf trainiert, seine vitalen Punkte (Kehlkopf, Genitalien, Augen, div. Druckpunkte) angreift.

Soviel zur "Sportwissenschaft".:D

[Kaybee]

Wollt ihr das mit dem vermeintlichen Altersstil echt schon wieder durchkauen??

[TheUnknown]

Wollt ihr das mit dem vermeintlichen Altersstil echt schon wieder durchkauen??

:whogives:

Close! Close! Close!

[Kaybee]

Gerne doch. :D

****Closed****