Handstreckhebel vs. Handbeugehebel

[Teamplay]

Hallo,

jeder sicherlich weiß : :)

"...Zu unterscheiden sind bei den Hebeln die Streckhebel von den Beugehebeln. So kann man z. B. die Bänder des Handgelenks überdehnen indem man die Hand nach oben streckt (Handstreckhebel) oder die über den Handrücken verlaufenden Bänder überdehnen indem man die Hand nach unten beugt (Handbeugehebel)..."

Könnte bitte jemand diese beiden Bewegungen mit dem Handgelenk genauer beschreiben oder evtl. sogar mit Bildern erklären?

(Handkipphebel ist etwas anderes)

Gruß
Leo

[KingAndy25]

Was willste denn noch wissen? Ist doch schon alles gesagt..

[DerLenny]

Halte mal deine rechte Hand vor dich. Handrücken nach oben, Daumen zeigt nach innen.

Wenn du die Hand jetzt nach oben beugst (Handfläche zeigt nach vorne) so ist dieser Beugehebel der Streckhebel.
Zeigt die Handfläche zu dir, dann ist es der Beugehebel.

Dies gilt natürlich nur, wenn deine Hand/Arm in der oben beschriebenen Position ist.

[Teamplay]

Was willste denn noch wissen?
Die Frage steht doch oben

[DerLenny]

Die Frage ist eher, wie das noch genauer erklärt werden soll. Ist eine recht einfache Sache...

[Teamplay]

Halte mal deine rechte Hand vor dich...

Alles klar.
VIELEN DANK !

Gruß
Leo

[Schnueffler]

Die Frage hättest du dir doch eigentlich selbst beantworten können.
Einfach mal ausprobieren. ;)

[Teamplay]

Die Frage hättest du dir doch eigentlich selbst beantworten können.
Einfach mal ausprobieren. ;)

Leider übersteigt dies meine Vorstellungskraft. ;)
Da aber du dich so gut auskennst, könntest du bitte eine Kombination mit dem Handstreckhebel vorschlagen?
In etwa so:
1. Jemand schlägt dich gerade an die Nase mit rechts.
2. Während des Schlages greifst du an seinem rechten Daumen mit links.
3. ....

[Schnueffler]

1. Jemand schlägt dich gerade an die Nase mit rechts.
2. Während des Schlages greifst du an seinem rechten Daumen mit links.
3. ....

3 ist der Griff ins leere!
Eine fliegende Faust zu fangen ist mMn so gut wie unmöglich.

[Teamplay]

Eine fliegende Faust zu fangen ist mMn so gut wie unmöglich.
Da sind wir dann der gleichen Meinung.
War aber nur ein Bespiel der Auflistung 1,2,3...

Also, wie wäre deine Kombination ?

[Schnueffler]

Da sind wir dann der gleichen Meinung.
War aber nur ein Bespiel der Auflistung 1,2,3...

Also, wie wäre deine Kombination ?

Aus dem Revergreifen kannst du alles machen!

[Alfons Heck]

so ist dieser Beugehebel der Streckhebel
Genau.
So ist es auf den Hebel-Punkt gebracht.

[DerLenny]

Genau.
So ist es auf den Hebel-Punkt gebracht.

Ich dachte, so wäre es verständlicher. Handbeugehebel = Palmarflexion, Handstreckhebel = Dorsalextension wäre natürlich korrekter.

Für den Nichteingeweihten ist allerdings die Zuweisung der Streck- und Beugerichtung willkürlich (wie die Frage beweist) ;)

[Ju-Jutsu-Ka]

Zeit zum Klugscheißen:

Da ja beides ein Handbeugehebel ist
(ich meine auch für Eingeweihte... )

Wo kommte der Begriff Handstreckhebel her ?
Ist mir im JJ noch nie untergekommen.

Ich denke gerade an Bein- oder Armstreckhebel, da ist der Arm gestreckt wenn er gehebelt wird, an der Hand würde mir höchsten der Handseithebel einfallen, als weder Dorsal noch Palmar

Linke Hand:
Handfläche auf den Tisch legen und die Handnach links biegen....

[DerLenny]

Bei den Seithebeln handelt es sich entweder Ulnar- oder Radialabduktion über den normalen Radius hinaus.

[Teamplay]

Zeit zum Klugscheißen...
Wo kommte der Begriff Handstreckhebel her ?
Ist mir im JJ noch nie untergekommen.

Wenn die Zeit wirklich günstig erscheint, dann lautet die Antwort :
Sobald du dich nach 7 Jahren Zugehörigkeit zu Ju-Jutsu-Ka mal auf die "grüne" Prüfung vorbereiten wirst, siehst du im Programm den Handstreckhebel.

;)

[Teamplay]

...Wenn du die Hand jetzt nach oben beugst (Handfläche zeigt nach vorne) so ist ... der Streckhebel.
Zeigt die Handfläche zu dir, dann ist es der Beugehebel.

Sorry, aber der Handstreckhebel scheint doch etwas anderes zu sein (siehe 2 Fotos)... :ups:

[gaudscho]

Das sind auch Streckhebel, nach folgendem Prinzip:

"Streckhebel wirken durch eine Überdehnung des Gelenks entgegen der normalen Bewegungsrichtung"

Hingegen Beugehebel nach folgendem:

Beugehebel wirken durch eine Beugung des Gelenkes über den normalen Bewegungsspielraum hinaus.

[DerLenny]

Das sind auch Streckhebel, nach folgendem Prinzip:

"Streckhebel wirken durch eine Überdehnung des Gelenks entgegen der normalen Bewegungsrichtung"

Hingegen Beugehebel nach folgendem:

Beugehebel wirken durch eine Beugung des Gelenkes über den normalen Bewegungsspielraum hinaus.

Das Problem ist, dass das Handgelenk kein Scharniergelenk ist, daher ist die Definition von Streck und Beugerichtung etwas kompliziert.
Medizinisch gesehen ist die Richtung zum Rücken als Strecken, die Richtung zur Fläche hin als Beugen definiert.

Den oben abgebildeten Hebel kenne ich als "Handseithebel"

Edit:
Die Definition von Streckhebel ist Mumpitz, denn nach der Definition wäre z.B. ein Armstreckhebel (juji gatame) kein Streckhebel, da es ja nicht entgegen der natürlichen Bewegungsrichtung überdehnt wird...

[Teamplay]

Den oben abgebildeten Hebel kenne ich als "Handseithebel"...
Ja, ich hab ihn heute im "Ju-Ju 1x1" abgebildet unter diesem Namen gefunden.
Leider aber kein Foto vom Handstreckhebel... :(

[DerLenny]

Ja, ich hab ihn heute im "Ju-Ju 1x1" abgebildet unter diesem Namen gefunden.
Leider aber kein Foto vom Handstreckhebel... :(

Schau mal bei "Handsperrhebel" ;)

[gaudscho]

Das Problem ist, dass das Handgelenk kein Scharniergelenk ist, daher ist die Definition von Streck und Beugerichtung etwas kompliziert.
Medizinisch gesehen ist die Richtung zum Rücken als Strecken, die Richtung zur Fläche hin als Beugen definiert.

Den oben abgebildeten Hebel kenne ich als "Handseithebel"

Edit:
Die Definition von Streckhebel ist Mumpitz, denn nach der Definition wäre z.B. ein Armstreckhebel (juji gatame) kein Streckhebel, da es ja nicht entgegen der natürlichen Bewegungsrichtung überdehnt wird...Mumpitz ist die Ju-Jutsu PO, die Handhebel in Beuge-, Dreh oder Streckhebel und Kombinationen definiert.
Einzig einig kann man mit der Definition Drehhebel und Kombinationen sein.
Genau genommen, und da gebe ich Dir Recht, ist alles andere dann ein Streckhebel, da die Gelenkbänder dabei gestreckt werden, sobald über den verfügbaren Bewegungsradius hinaus überstreckt wird.
Nur würde dann z.B. die Bezeichnung Handbeugehebel nicht mehr passen. :D

Gerd

[Mono]

Ein tolle Thema :)
Angewandte Anatomie - da geb ich doch auch noch ein bischen Senf dazu...


Bei den Seithebeln handelt es sich entweder Ulnar- oder Radialabduktion über den normalen Radius hinaus.

Klugscheißmodus: Wenn schon, dann heisst es nur Ulnar- bzw. Radialduktion :D (Bewegung in Richtung Ulna oder Radius)


Das sind auch Streckhebel, nach folgendem Prinzip:

"Streckhebel wirken durch eine Überdehnung des Gelenks entgegen der normalen Bewegungsrichtung"

Hingegen Beugehebel nach folgendem:

Beugehebel wirken durch eine Beugung des Gelenkes über den normalen Bewegungsspielraum hinaus.

Völliger Blödinn - wie Lenny hier schreibt:


Die Definition von Streckhebel ist Mumpitz, denn nach der Definition wäre z.B. ein Armstreckhebel (juji gatame) kein Streckhebel, da es ja nicht entgegen der natürlichen Bewegungsrichtung überdehnt wird...

Korrekterweise müssten die Definitionen der Hebel lauten:
Bewegen des Gelenks entgegen der normalen Bewegungsrichtung
und
Bewegung des Gelenkes über den normalen Bewegungsspielraum hinaus.

Ob und welches der beiden Prinzipien dann mit welcher Bewegungsform (Drehen, Beugen, Strecken...) zum tragen kommt, ist von der anatomischen Beschaffenheit des Gelenks anhängig (1-Achse, 2 Achsen oder 3 Achsen)

Eine Bewegung GEGEN die natürliche Bewegungsrichtung ist demnach z.B. in der Schulter (Kugelgelenk/3 Achsen) nicht möglich.

Was das Handgelenk anbelangt (Das Gelenk ist anatomisch ein "Eigelenk" und hat nur zwei Bewegungsachsen) so kann ich hebeln durch:

-eine Bewegung des Gelenkes über den normalen Bewegungsspielraum hinaus
Das wären dann alle bislang genannten Hebel (Handbeugehebel, Handseithebel, Handsperrhebel) da sie in den 4 natürlicherweise möglichen Bewegungsrichtung (Dorsalextension, Palmarflexion, Ulnarduktion und Radialduktion) wirken.

Auch die Kombinationsbewegungen beim "Kipphandhebel" (Kombination aus Palmarflexion und Radialduktion) und der "Z-Hebel" (Kombination aus Palmarflexion und Ulnarduktion) wären bei den beschriebenen Ausführungen/Bewegungsrichtungen in die Gruppe "über die natürliche Funktion" einzugliedern*.

- Bewegung des Gelenks entgegen der normalen Bewegungsrichtung
Ist im Handgelenk nur durch die Anwendung eine Rotationskomponente (drehen um die Mittelachse - also quasi um die Verlängerung des Mittelfingers...) möglich!

Anwendungsbeispiel wäre der "Handdrehgriff" - allerdings muss man hier dazusagen, das dieser nicht nur im Handgelenk selbst als "gegen die natürliche Bewegung" sondern auch im proximalen und distalen Radioulnargelenk als Hebel "Über die natürliche Bewegungsmöglichkeit" (übermäßige Pronationsbewegung) auswirkt.
Gleiches gilt bei den "Kipphandhebelvarianten", die mehr über eine Rotation wirken (meist bei Untergriff-Varianten) - hier kommt es neben der Rotation zu einer übermäßigen Supinationsbewegung - also wieder einer Bewegung über die natürliche Funktion im proximalen und distalen Radioulnargelenk...

So - und wieder zurück ins echte leben...

Gruß,
Mono

*Auch bei den beiden beschriebenen Kombinationsbewegungen im Handgelenk kommt meist eine gewisse Rotationskomponente mit ins Spiel - ist aber nicht die vorherschende Bewegung bezogen auf die Wirkung der Technik...

[DerLenny]

E
Klugscheißmodus: Wenn schon, dann heisst es nur Ulnar- bzw. Radialduktion :D (Bewegung in Richtung Ulna oder Radius)

Nope. Ist schon so wie ich geschrieben habe, Es geht um das Abspreizen, ist daher also eine Ulnar- bzw. Radialabduktion.
Hab sogar extra noch mal nachgeschlangen, weil ich gerade auch unsicher war ;)



Was das Handgelenk anbelangt (Das Gelenk ist anatomisch ein "Eigelenk" und hat nur zwei Bewegungsachsen) so kann ich hebeln durch:

Das Handgelenk ist ein Zusammengesetztes Gelenk. Eines der Gelenke ist in der Tat ein Eigeklenk, das distale Handgelenk ist ein Scharniergelenk.


Sodele, wollte nur auch mal Klugsch heissen.

[Mono]

Nope. Ist schon so wie ich geschrieben habe, Es geht um das Abspreizen, ist daher also eine Ulnar- bzw. Radialabduktion.
Hab sogar extra noch mal nachgeschlangen, weil ich gerade auch unsicher war ;)

Na, dann gehen wir mal in die Details...
Du hast natürlich recht - solange du dich auf die anatomische Normalposition (Arme seitlich vom Körper mit nach vorne gerichteten Handflächen) beziehst; da Ab- und Adduktion sich normalerweise auf die Körperachse beziehen (und nicht auf die Achse der Extremität). Sobald sich die Ebene des Handgelenks in Relation zur Körperachse ändert, wäre es formal nicht mehr korrekt.
Wird die Bezugsachse in die Extremität verlagert, dann sieht das ganze wieder ganz anders aus... :)
Allerdings findet man zig Bücher auf denen mal das eine, mal das andere verwendet wird... :rolleyes:


Das Handgelenk ist ein Zusammengesetztes Gelenk. Eines der Gelenke ist in der Tat ein Eigeklenk, das distale Handgelenk ist ein Scharniergelenk.

Stimmt natürlich ebenfalls :D dann müssen wir aber auch noch die Articulationes intercarpales mit aufzählen :ups: da wäre dann eigentlich jegliche Bewegung der Gelenke vermutlich über und gegen die natürliche Beweglichkeit :p

Um noch mal Formal korret zu werden wäre dann der Handseithebel als ein Heben über die natürliche Beweglichkeit des proximalen und gegen die natürliche Beweglichkeit des distalen Handgelenks zu sehen... die übrigen Hebel darf sich jetzt jeder selbst herleiten :p:p:p

(Da die drei Gelenkanteile jedoch eine Funktionelle Einheit darstellen, ist es immernoch ein 2 Achsiges Gelenk - bei dem die Beweglichkeit des proximalen Handgelenks (A. RadioCarpale) bei den Hebeln im Vordergrund steht - in Flex/Ex Richtung wird diese zusätzlich durch das distale HG erweitert...)


Sodele, wollte nur auch mal Klugsch heissen.

Jetzt könnten wir als nächstes die konkreten Faserzüge der Intercarpalen Bänder berücksichtigen und für die jeweiligen Hebel analysieren :D:D:D

[DerLenny]

Da müsste ich dann passen ;)
Aber ich würde Dir gespannt lauschen...

[Mono]

Ich glaub so langweilig wird mir nicht so schnell werden ;)