Vollständige Version anzeigen : Notwehrüberschreitung?
Misanthropist
15-02-2012, 18:53
In einem anderen, wegen Kindereien geschlossenen Thread wurde folgendes diskutiert:
Cord Elsner:
Deine ganzen Fragen:
Woher weiß ein Mensch der in Panik ist noch was verhältnismäßig ist?
Woher weiß ich vorher, wie gut der andere bewaffnet ist?
sind alles Fragen, die in der Rechtssprechung bereits geklärt sind (Stichwort intensiver und extensiver Notwehrexzess). Nur aus einer Vermutung heraus, der andere könnte bewaffnet sein, Deine Handlungen zu rechtfertigen, ist falsch. Und dem anderen eine zu ballern, nur weil er wieder angreifen "könnte" ist ebenfalls rechtswidrig.
Wer schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation war (also keine Schulhofrauferei) wird wissen, dass es in so einem Moment andere Sorgen gibt als die Rechtssprechung.
Meine Fragen waren rethorischer Natur und können weder durch Rechtssprechung noch durch einen Richter oder Cord Elsner beantwortet werden. In der Regel weiß man in einer Panik oder einer extremen Situation NICHT, was verhältnismäßig ist. Und man weiß eben auch in der Regel NICHT ob der Gegner bewaffnet ist. Hat ja auch openmind ganz toll begriffen: "Um zu wissen ob der Andere ne Waffe hat, müßtest Du ihn wohl vorher durchsuchen, nicht wahr?". So ist es.
Meine (etwas persönliche) Frage an euch:
Stellt euch vor, ihr seid auf Urlaub in einer euch fremden Großstadt, und an der Bushaltestelle kommt einer im Gangster Look auf euch zu (weit und breit keine Zeugen zu sehen, maximal ein zwei Passanten die gezielt weg schauen) und verlangt euer Handy, Geldtasche, Kreditkarten, Bankomatkarten, Paß usw. von euch. Ihr habt den Mut "Nein" zu sagen, weil der Typ auf ersten Blick keine Waffe zu haben scheint. Aber er ist größer und stärker. Und ihr wißt nicht, ob er verstärkung hat (kleiner Tip für's echte Leben: solche Kriminelle arbeiten so gut wie immer mit Partner!)
Auf das "Nein" hin schlägt er sofort zu. Ihr kriegt den Schlag ab oder auch nicht, schafft es aber auf jeden Fall den Purschen zu Poden zu pringen. Er plutet ein wenig aus der Nase, ist sichtlich extrem sauer aber bei Bewußtsein, und liegt da nun so vor euren Füßen und schreit wie wild Drohungen um sich, dass er euch abmurksen wird und was weiß ich was.
Wer von euch dreht dem Typ jetzt den Rücken zu und rennt weg?
Wer macht einen Elfmeter?
Wer hat welche andere Lösung für die Situation? (Tip: zumindest eine super Möglichkeit gibt es noch, und ich meine nicht die Cops anrufen. Je nach Großstadt kommen die möglicherweise erst am nächsten Tag)
TheUnknown
15-02-2012, 19:09
Die Frage hängt einzig davon ab, ob man an besagter Bushaltestelle weiterhin auf den Bus warten muss oder nicht.
Auf das "Nein" hin schlägt er sofort zu. Ihr kriegt den Schlag ab oder auch nicht, schafft es aber auf jeden Fall den Purschen zu Poden zu pringen. Er plutet ein wenig aus der Nase,...
Eigentlich ist sowas ja unwichtig. Aber mein lieber Scholli, ganze 4! mal hintereinander verwechselst du B mit P! Das ist neuer Rekord! Und ein lustiger dazu! =D
Also ich weiss nicht genau, ich denke ich würde das Weite suchen, und die Cops anrufen.
Wieso sollte der mich nach der Aktion suchen und umbringen wollen? Wenn ich ihn jedoch umniete, wäre ich wohl durch Rachemotivationen Anderer viel mehr lebensgefährdet.
Misanthropist
15-02-2012, 19:29
Die Frage hängt einzig davon ab, ob man an besagter Bushaltestelle weiterhin auf den Bus warten muss oder nicht.
:ROFL: stimmt, das ist ein wichtiger Faktor!
Sagen wir, das eigene Auto steht zwei Straßenblocks weiter und Öffis fahren dort wo du bist nicht mehr um die Zeit.
in einem solchen fall würde ich weglaufen aber es gibt durchaus das ein oder andere "worst case scenario" in denen ich einen soccerkick als angebracht ansehen würde.
Misanthropist
15-02-2012, 19:32
Wieso sollte der mich nach der Aktion suchen und umbringen wollen?
vielleicht weil er es gerade angedroht hat und sein boss (der vielleicht ums eck steht mit der knarre) das mithört? oder vielleicht weil du ihn ohne ende gedemütigt hast? oder vielleicht weil er deine Wertsachen immer noch haben will und nur zu dumm war, die Waffe sofort zu ziehen? Es gibt auch Gegenden, wo man zuerst um sein Geld gebeten wird und danach trotzdem erschossen wird (es ist einfacher so rum, weil man dann die Geldtasche nicht lange suchen muss).
Kleiner Tip, besucht mal eine Black Area in Afrika.
Gib ihm ne Kopfnuss und zieh ihm sein Geld ab.
Ernsthaft.
vielleicht weil er es gerade angedroht hat und sein boss (der vielleicht ums eck steht mit der knarre) das mithört? oder vielleicht weil du ihn ohne ende gedemütigt hast? oder vielleicht weil er deine Wertsachen immer noch haben will und nur zu dumm war, die Waffe sofort zu ziehen? Es gibt auch Gegenden, wo man zuerst um sein Geld gebeten wird und danach trotzdem erschossen wird (es ist einfacher so rum, weil man dann die Geldtasche nicht lange suchen muss).
Kleiner Tip, besucht mal eine Black Area in Afrika.
Achso, der kann dann direkt aufstehen ohne weiteres meinst du? Ich würde ihn erst noch ein bisschn bearbeiten bevor ich abziehe! Aber ich würde ihm jetzt nicht unbedingt meine Finger in die Augen stecken.
Aber naja, wenn sein Boss um die Ecke ist mit ner Knarre, würde ich wahrscheinlich sterben...
Gib ihm ne Kopfnuss und zieh ihm sein Geld ab.
Ernsthaft.
Und sag ihm dann noch: "Das ist für all das, was du mir damals auf der High School angetan hast!"
Paradiso
15-02-2012, 19:44
Kleiner Tip, besucht mal eine Black Area in Afrika.
Was ist eine Black Area in Afrika?
TheUnknown
15-02-2012, 19:47
Was ist eine Black Area in Afrika?
Vielleicht die Fortsetzung von Black Emanuelle in Afrika?
Clawfinger
15-02-2012, 19:49
Was ist eine Black Area in Afrika?
Bin ich der einzige dem jetzt eine politisch inkorrekte Antwort einfällt? :D
Misanthropist
15-02-2012, 19:49
@tigr: find ich gar nicht schlecht :D
Misanthropist
15-02-2012, 19:52
Was ist eine Black Area in Afrika?
Das sind die Slum ähnlichen Gegenden in Afrika, wo nur Schwarze wohnen. Da gibt es Gegenden, wo man als Weißer nach Sonnenuntergang auf jeden Fall erschossen wird, wenn man sich sehen läßt. Wo man auch von der Polizei ausgeraubt wird.
Kakunochi
15-02-2012, 19:53
@Misanthropist
In einem anderen, wegen Kindereien geschlossenen Thread wurde folgendes diskutiert:
Diesen Zitat von @Cord Elsner stimme ich vollkommen überein.
Cord Elsner:
Nur aus einer Vermutung heraus, der andere könnte bewaffnet sein, Deine Handlungen zu rechtfertigen, ist falsch. Und dem anderen eine zu ballern, nur weil er wieder angreifen "könnte" ist ebenfalls rechtswidrig.
Misanthropist
Wer schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation war (also keine Schulhofrauferei) wird wissen, dass es in so einem Moment andere Sorgen gibt als die Rechtssprechung.
kann sein. selbst während eines Kampfes schlummert in "normalen" Menschen ein mindestmaß an Hemmschwelle.
Misanthropist
Meine Fragen waren rethorischer Natur und können weder durch Rechtssprechung noch durch einen Richter oder Cord Elsner beantwortet werden. In der Regel weiß man in einer Panik oder einer extremen Situation NICHT, was verhältnismäßig ist.
ob man sich "verhältnismäßig" verhält oder nicht liegt bei einem selbst. Zumindest sollte man VORHER sich mit der Materie auseinandergesetzt haben.
Misanthropist
Und man weiß eben auch in der Regel NICHT ob der Gegner bewaffnet ist. Hat ja auch openmind ganz toll begriffen: "Um zu wissen ob der Andere ne Waffe hat, müßtest Du ihn wohl vorher durchsuchen, nicht wahr?". So ist es.
und das gibt dir das Recht wie wild auf den Gegenüber einzuprügeln???
Misanthropist
Meine (etwas persönliche) Frage an euch:
Stellt euch vor, ihr seid auf Urlaub in einer euch fremden Großstadt, und an der Bushaltestelle kommt einer im Gangster Look auf euch zu (weit und breit keine Zeugen zu sehen, maximal ein zwei Passanten die gezielt weg schauen) und verlangt euer Handy, Geldtasche, Kreditkarten, Bankomatkarten, Paß usw. von euch. Ihr habt den Mut "Nein" zu sagen, weil der Typ auf ersten Blick keine Waffe zu haben scheint. Aber er ist größer und stärker. Und ihr wißt nicht, ob er verstärkung hat (kleiner Tip für's echte Leben: solche Kriminelle arbeiten so gut wie immer mit Partner!)
danke für den Tip :)
Misanthropist Auf das "Nein" hin schlägt er sofort zu. Ihr kriegt den Schlag ab oder auch nicht, schafft es aber auf jeden Fall den Purschen zu Poden zu pringen. Er plutet ein wenig aus der Nase, ist sichtlich extrem sauer aber bei Bewußtsein, und liegt da nun so vor euren Füßen und schreit wie wild Drohungen um sich, dass er euch abmurksen wird und was weiß ich was.
aha. er ist größer und stärker(!) ich bringe ihn zu boden (trotz des Schlags) ER blutet aus der Nose - ich dagegen bin unversehrt und hab ALLE ZEIT DER WELT um mir über meinen nächsten Schritt GEDANKEN zu machen???
Misanthropist Wer von euch dreht dem Typ jetzt den Rücken zu und rennt weg?
Falls er von mir abläßt ja (ich entferne mich nehme lieber ein Taxi und bin heilfroh dass ich davon gekommen bin;))
Misanthropist Wer macht einen Elfmeter?
wozu???
Misanthropist Wer hat welche andere Lösung für die Situation?
sich den Typ merken ihm die eigene Sachen übergeben und später eine Anzeige erstatten;)
Misanthropist
(Tip: zumindest eine super Möglichkeit gibt es noch, und ich meine nicht die Cops anrufen. Je nach Großstadt kommen die möglicherweise erst am nächsten Tag)
bin gespannt....
Misanthropist
15-02-2012, 19:54
(...) Ich würde ihn erst noch ein bisschn bearbeiten bevor ich abziehe! Aber ich würde ihm jetzt nicht unbedingt meine Finger in die Augen stecken (...)
klingt für mich sehr vernünftig.
finger in die augen stecken würde ich auch nicht. ist mir zu eklig und außerdem muß man dazu zu nahe ran, das spar ich mir wenn der eh schon am boden liegt.
der boß steht in der regel nicht wegen dir mit der knarre ums eck, sondern um sicherzustellen, dass sein lakaie den überfall auch wirklich durchzieht. wenn das nicht klappt, ist der mit der knarre meist sehr schnell sehr weit weg.
Misanthropist
15-02-2012, 20:03
und das gibt dir das Recht wie wild auf den Gegenüber einzuprügeln???
Ob ich das RECHT hatte oder nicht, kann ich nachher mit dem Richter ausmachen, wenn ich überlebt habe. In der Situation interessiert mich mein Recht nicht, nur meine Haut.
aha. er ist größer und stärker(!) ich bringe ihn zu boden (trotz des Schlags) ER blutet aus der Nose - ich dagegen bin unversehrt (...)
Wenn du kampfkunst betreiben würdest oder einmal in einem Kampf gewesen wärst, könntest Du dir dies sicher leicht vorstellen. Nicht jeder Treffer macht einen gleich KO. Und ja, es ist mit Technik leicht möglich auch einen größeren und stärkeren zu Fall zu bringen. Von unversehrt habe ich übrigens nichts gesagt.
(...) und hab ALLE ZEIT DER WELT um mir über meinen nächsten Schritt GEDANKEN zu machen???
Ich fürchte auch da liegst du WEIT daneben. In der Regel wirst du das extrem schnell durchziehen müssen, zum Denken bleibt in solchen Situationen wenig Zeit.
Kleiner Tipp am Rande: wir sind hier in einem Kampfkunst Board. In der Regel wird hier erwartet, dass man wenigstens ein kleines winziges bischen Erfahrung hat, wenn man mitdiskutieren will.
sich den Typ merken ihm die eigene Sachen übergeben und später eine Anzeige erstatten;)
Bist du schon echt? Außerdem würde ich "Kapitulation" nicht als "Lösung" bezeichnen. Die Eingangsfrage definiert, dass Du bereits Nein gesagt hast und den Gegner zu Boden gebracht hast. Wenn du dir das für dich persönlich nicht vorstellen kannst, brauchst du auch nicht auf die anschließende Situation einzugehen.
Paradiso
15-02-2012, 20:05
der boß steht in der regel nicht wegen dir mit der knarre ums eck, sondern um sicherzustellen, dass sein lakaie den überfall auch wirklich durchzieht. wenn das nicht klappt, ist der mit der knarre meist sehr schnell sehr weit weg.
In manchen Gegenden würde der Boss seinen Untergebenen erschießen bei soviel Unfähigkeit.
Aber vielleicht ist er ja auch von der versteckten Kamera und wolte sich über Touris lustig machen, oder er ist ein arbeitslos gewordener Familienvater und du nimmst 10 hungrigen Mäulern ihren Daddy.
Oder er ist vom hiesigen Geheimdienst und du hast nachher die ganze Polizei und das Militär auf dem Hals, also auf jeden Fall mal die Taschen nach Ausweisen durchsuchen
Hach wenn mal die Phantasie mit einem durchgeht............
Eigentlich ist sowas ja unwichtig. Aber mein lieber Scholli, ganze 4! mal hintereinander verwechselst du B mit P! Das ist neuer Rekord! Und ein lustiger dazu! =D
Sorry fuers OT - aber (ich mein das positiv!) ich glaube ich hab noch nie eine Antwort so lustig gefunden.
Sorry fuers OT - aber (ich mein das positiv!) ich glaube ich hab noch nie eine Antwort so lustig gefunden.
erinnert mich stark an " das leben des brian" von monty python :D
"So werfet den Purschen zu Poden" - "aeh jajaja geraucht hat er auch" :D
Topic:
Danach wuerde ich den schnellsten Fussbus mieten den finde und abzischen.
Elfmeter ist fuer mich keine Option.
Genausowenig wie ihn danach auf andere Art und Weise zu bearbeiten.
Meine (etwas persönliche) Frage an euch:
Stellt euch vor, ihr seid auf Urlaub in einer euch fremden Großstadt, und an der Bushaltestelle kommt einer im Gangster Look auf euch zu (weit und breit keine Zeugen zu sehen, maximal ein zwei Passanten die gezielt weg schauen) und verlangt euer Handy, Geldtasche, Kreditkarten, Bankomatkarten, Paß usw. von euch. Ihr habt den Mut "Nein" zu sagen, weil der Typ auf ersten Blick keine Waffe zu haben scheint. Aber er ist größer und stärker. Und ihr wißt nicht, ob er verstärkung hat (kleiner Tip für's echte Leben: solche Kriminelle arbeiten so gut wie immer mit Partner!)
Auf das "Nein" hin schlägt er sofort zu. Ihr kriegt den Schlag ab oder auch nicht, schafft es aber auf jeden Fall den Purschen zu Poden zu pringen. Er plutet ein wenig aus der Nase, ist sichtlich extrem sauer aber bei Bewußtsein, und liegt da nun so vor euren Füßen und schreit wie wild Drohungen um sich, dass er euch abmurksen wird und was weiß ich was.
Wer von euch dreht dem Typ jetzt den Rücken zu und rennt weg?
Wer macht einen Elfmeter?
Wer hat welche andere Lösung für die Situation? (Tip: zumindest eine super Möglichkeit gibt es noch, und ich meine nicht die Cops anrufen. Je nach Großstadt kommen die möglicherweise erst am nächsten Tag)
Hallo Misanthropist,
da Du ja - wie an anderer Stelle gezeigt - ein interessantes Rechtsverständnis bzgl. Notwehr hast (wie Du hier in Deinem Post beweist: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/knockout-wing-tsun-141725/index3.html#post2745215), einem am Boden liegenden Gegner auch zum Kopf treten würdest, wenn Du vermutest, er hätte eine Waffe und nun den Schauplatz Deiner Phantasie in einen düsteren Martin Scorsese-Film verlegst, der z.B. in afrikanischen Slums spielt, wo man natürlich jeden Tag hingeht, fasse ich nochmal zusammen, damit alle Deine Frage richtig verstehen:
1. Du bist im Urlaub!
2. Du bist auch noch in einer fremden Großstadt!
3. Du stehst an einer Bushaltestelle, weit und breit ist kein Zeuge zu sehen (nur zufällig Deine ein zwei Passanten, die gezielt wegschauen und - obwohl die Passanten da sind und somit Zeugen sind - sind sie keine Zeugen, weil sie nun mal wegschauen - Achtung! Logik! :D)!
4. Du hast Deinen Pass dabei - obwohl es immer heißt, dass man den Pass lieber im Hotelsafe lässt!
5. Du hast Dein Handy dabei - obwohl Du im Ausland kein Netz hast und es eh zu teuer zum Telefonieren ist!
6. Du hast das volle Arsenal Deiner Finanzmittel logischerweise dabei: Geldtasche, Kreditkarten, Bankomatkarten - obwohl man nur geringe Mengen Bargeld mitnehmen und den Rest im Hotelsafe lassen soll!
7. Es kommt ein Typ im Gangster Look auf Dich zu!
8. Der Typ ist größer und stärker!
9. Du weißt nicht, ob er Verstärkung dabei hat (in der fremden Großstadt, an der Bushaltestelle, ohne Zeugen, Du mit Deiner ganzen Kohle, Handy, Pass, etc.)! Und Dein Tipp hier ist, dass solche Typen immer Verstärkung haben!
10. Du weißt nicht, ob er eine Waffe hat (in der fremden Großstadt, an der Bushaltestelle, ohne Zeugen, Du mit Deiner ganzen Kohle, Handy, Pass, etc.)!
11. Der Typ verlangt Dein Handy, Deinen Pass, Deine Geldtasche, Kreditkarte, Bankomatkarte, usw. von Dir und DU SAGST NEIN!
Obwohl er größer und stärker ist, Gangster Look hat, keine Zeugen da sind (außer die ein / zwei Passanten), evtl. Verstärkung da ist und Du nicht weißt, ob er eine Waffe hat SAGST DU NEIN?
Dann jetzt meine Gegenfragen:
1. Wie kann man Mut mit Dummheit verwechseln?
2. Wieviele Gangsterfilme muss man anschauen, bevor man ein solches Szenario kreiert?
3. Du unterrichtest ernsthaft selbst?
Die Eingangsfrage definiert, dass Du bereits Nein gesagt hast und den Gegner zu Boden gebracht hast. Wenn du dir das für dich persönlich nicht vorstellen kannst, brauchst du auch nicht auf die anschließende Situation einzugehen.
Da Deine Eingangsfrage definiert, dass man dämlich genug sein muss, NEIN zu sagen, wenn der größere und stärkere Typ im Gangsterlook mit evtl. Knarre und evtl. Verstärkung meine Kohle fordert, ich das aber nicht machen würde, kann ich leider auf die anschließende Situation nicht eingehen.
Schade!
:D
lucyinthesky
15-02-2012, 20:55
-
Kakunochi
15-02-2012, 20:55
@Misanthropist
meinen Zitat bitte nicht zerlegen;)
du stellst hier zumindest hypothetisch Möglichkeiten in den Raum, die in Wirklichkeit garnicht möglich sind.
Misanthropist
Wer von euch dreht dem Typ jetzt den Rücken zu und rennt weg?
Wer macht einen Elfmeter?
Wer hat welche andere Lösung für die Situation?
deshalb frage ich (ebenfalls rhetorisch) ob du überhaupt dir über den weiteren Verlauf GEDANKEN machen kannst?
du aber frierst die Situation für einen Augenblick und fragst welche Möglichkeit man vorziehen würde... KLAR was ich MEINE ???
DANN schreibst aber
Misanthropist
Ich fürchte auch da liegst du WEIT daneben. In der Regel wirst du das extrem schnell durchziehen müssen, zum Denken bleibt in solchen Situationen wenig Zeit.
EBEN. die Eskalation ist erfolgt. ich schrieb falls er von mir ablässt dann ja, ich würde mich schleunigst entfernen.
UND NICHT nochmals nachtreten WOZU AUCH.
FALLS er von mir abläßt trete ich nicht nach weil es für mich eine "Notwehrüberschreitung" wäre. Comprende?
fG
openmind
15-02-2012, 21:12
Hat ja auch openmind ganz toll begriffen: "Um zu wissen ob der Andere ne Waffe hat, müßtest Du ihn wohl vorher durchsuchen, nicht wahr?". So ist es.
Du hattest vergessen zu erwähnen, dass Du ihm, weil Du ihn nicht durchsuchen würdest, rein prophylaktisch, weil er eine Waffe haben könnte, mit 67zweidrittel Stampftritten den Kopf in eine gallertartige Masse verzaubern würdest.
Ob ich das RECHT hatte oder nicht, kann ich nachher mit dem Richter ausmachen, wenn ich überlebt habe. In der Situation interessiert mich mein Recht nicht, nur meine Haut.
Wenn du kampfkunst betreiben würdest oder einmal in einem Kampf gewesen wärst, könntest Du dir dies sicher leicht vorstellen. Nicht jeder Treffer macht einen gleich KO. Und ja, es ist mit Technik leicht möglich auch einen größeren und stärkeren zu Fall zu bringen. Von unversehrt habe ich übrigens nichts gesagt.
Ich fürchte auch da liegst du WEIT daneben. In der Regel wirst du das extrem schnell durchziehen müssen, zum Denken bleibt in solchen Situationen wenig Zeit.
Kleiner Tipp am Rande: wir sind hier in einem Kampfkunst Board. In der Regel wird hier erwartet, dass man wenigstens ein kleines winziges bischen Erfahrung hat, wenn man mitdiskutieren will.
Bist du schon echt? Außerdem würde ich "Kapitulation" nicht als "Lösung" bezeichnen. Die Eingangsfrage definiert, dass Du bereits Nein gesagt hast und den Gegner zu Boden gebracht hast. Wenn du dir das für dich persönlich nicht vorstellen kannst, brauchst du auch nicht auf die anschließende Situation einzugehen.
Du bist echt der absolute Knaller :rolleyes:
Und Du unterrichtest tatsächlich andere ? :o
Doc Norris
15-02-2012, 21:44
Das sind die Slum ähnlichen Gegenden in Afrika, wo nur Schwarze wohnen. Da gibt es Gegenden, wo man als Weißer nach Sonnenuntergang auf jeden Fall erschossen wird, wenn man sich sehen läßt. Wo man auch von der Polizei ausgeraubt wird.
ohhhh, in so ner gegend, nur hiermit.:
http://soldatenglueck.de/wp-content/uploads/2010/09/Bw-LEOPARD-KMW.jpg
alle anderen "selber" schuld..:)
ohhhh, in so ner gegend, nur hiermit. alle anderen "selber" schuld..:)
http://soldatenglueck.de/wp-content/uploads/2010/09/Bw-LEOPARD-KMW.jpg
:megalach: wär beinahe vom Stuhl gekippt bei dem Panzerfoto... GEIL HAHAHA
Doc Norris
15-02-2012, 21:54
:megalach: wär beinahe vom Stuhl gekippt bei dem Panzerfoto... GEIL HAHAHA
ja, is doch so..oder.??
welcher "gesunde" mensch, rennt denn in Afrika, nachts in ein Township..?!
:dumm:
& ja mit dem panzer biste sofort bei "Notwehrüberschreitung" , was aber auch nichts macht, weil unser fiktiver fall in "afrika" stattfindet.. wo de mit mindestens 70km/h fahren musst, weil die bettler im township 50km/h rennen... & dir sonst die ketten klaun..:rolleyes:
Grumbleduke
15-02-2012, 22:03
Nur mal zur "fremden Großstadt" (nehme mal nicht an das eine Großstadt in der Fremde gemeint war, so habe ich es zumindest verstanden).
Also ich käme beileibe nicht auf die Idee in Duisburg oder Bremen (fremde Großstädte für mich, da ich noch nie dort war) auf die Idee alles mögliche im Hotelsafe zu verstauen.
Ich frage nur wegen der Begrifflichkeit, ich weiß das es Leute gibt die sich auf einer Fortbildung übers WE in irgendeinem Kuhkaff genauso verhalten als wären sie 100m vom nächsten "Ghetto" weg...will das aber mal niemand unterstellen, daher die Frage.
ja, is doch so..oder.??
Zweifellos.
Allerdings würde ich lieber so'n Teil hier mit Raketen nehmen.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1264200,00.jpg
Da kannst Du dann Deinen Pass, Dein Handy, Dein Geld, Deine Kreditkarte + Bankomatkarte in die Rakete stecken und wegschießen....
Oder Du tust den Typen mit Gangster Look in die Rakete und schießt den weg ...
Und Ketten kann Dir auch keiner klauen und das Ding fährt schneller als 70 km/h.
Was meinste? :D
Doc Norris
15-02-2012, 22:08
Zweifellos.
Allerdings würde ich lieber so'n Teil hier mit Raketen nehmen.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1264200,00.jpg
Da kannst Du dann Deinen Pass, Dein Handy, Dein Geld, Deine Kreditkarte + Bankomatkarte in die Rakete stecken und wegschießen....
Oder Du tust den Typen mit Gangster Look in die Rakete und schießt den weg ...
Und Ketten kann Dir auch keiner klauen und das Ding fährt schneller als 70 km/h.
Was meinste? :D
:megalach: , jaaaa....
besonders das mit den wertsachen "weg"- raketieren, gefällt mir...(fast wie an silvester) ^^
Raging Bull
15-02-2012, 22:10
Stimmt...das Notwehrrecht muss außen vor lassen, da wir es im fiktiven Fall gar nicht kennen.
Sollte ich tatsächlich mal so dumm sein, im Urlaub kein Fake-Portemonnaie für Straßenräuber dabei zu haben, und den dann echt zu Boden bringen, leg ich ihm meine Urlaubs-Handfesseln an, durchsuche ihn und mache mich vom Acker.
Ist der Gangsta bewaffnet, nehm ich das Ding an mich und dann stehen die Chancen beim Boss um die Ecke ja auch schon wieder viel besser.
:D
Vrooktar
15-02-2012, 22:13
Wenn mich einer so nach meinem Besitz fragt folgt sofort der Erstschlag.
Damit ist der Typ als Problem vom Tisch.
Das weitere Vorgehen hängt davon ab, ob ihm jemand zu Hilfe kommt und wenn ja wer und wie.
openmind
15-02-2012, 22:16
Vielleicht die Fortsetzung von Black Emanuelle in Afrika?
Kennt ihr noch "Zärtliche Cousinen" von David Hamilton?
Paradiso
15-02-2012, 22:17
Das sind die Slum ähnlichen Gegenden in Afrika, wo nur Schwarze wohnen. Da gibt es Gegenden, wo man als Weißer nach Sonnenuntergang auf jeden Fall erschossen wird, wenn man sich sehen läßt. Wo man auch von der Polizei ausgeraubt wird.
OK, das sind die Black Areas in Afrika.
Was ist mit den Yellow Areas in China, da werfen sie mit angespitzten Essstäbchen und können Karate.:ups:
Dr.Satan
15-02-2012, 22:19
Politisch korrekt heißt das No-Go Areas für Touristen.:D
Misanthropist
15-02-2012, 22:19
@Teddle :D Fussbus :rofl: nicht vergessen, eine sandale hochhalten!
@Cord die situation ist, wie Kakunochi richtig erkannt hat rein hypothetisch. (obwohl es dumm von mir gewesen wäre eine völlig frei erfundene situation für so einen thread zu nehmen, weil dann wäre es nur eine frage der zeit bis es jemandem gelingt einen widerspruch herbeizuführen, so nebenbei bemerkt)
ich verstehe aber deine liebe zum detail sehr wohl und versuche die punkte soweit sinnvoll möglich aufzulösen, es steht dir aber frei, die lücken die ich gelassen habe auch mit deiner eigenen fantasie zu füllen, also die fragen für eine leicht anders gestaltete situation zu beantworten.
3. Ein "Zeuge" den du nicht identifizieren und nicht zu einem Prozess hinzuziehen kannst, ist de fakto nicht besonders nützlich. es steht dir frei, dir die situation mit mehr oder weniger nützlichen oder gefährlichen "passanten" vorzustellen.
4.-6. du bist am flughafen angekommen und dein hotel hat den transfer vermasselt. dann hat dich ein taxler in die völlig falsche gegend gefahren und du hast es erst bemerkt, als er schon weg war. zum beispiel. das spielt aber alles keine rolle, denn eine der ausgangsaxiome in diesem thread war, dass gewisse dinge schon passiert sind, also bis zu dem Zeitpunkt, zu dem der Pöse Pupe zu Poden geht :rofl:
ganz abgesehen davon war ich auch schon in ein paar abgefahrenen ländern und hab eigentlich nie einem hotelsafe getraut. ich gehe eigentlich immer davon aus, dass das zeug bei mir selbst am sichersten ist im urlaub. wenn das wirklich "abhanden" kommt, kein großer verlust, überall passwörter, sperrlimits, versicherungen und sperrhotlines. und für meine devisen hab ich immer belege und seriennummern (wo sag ich jetzt logischerweise nicht).
7. Jo Mann, voll der gangsta :cool:
8. sonst wär der bei der landung sicher nicht mehr bei bewußtsein :cool2: :D
9. & 10. ich weiß ja nicht was du für einen röntgenblick drauf hast, aber nein, keine ahnung mann, lass deiner fantasie freien lauf, mondenkind! (wehe das zensiert jetzt irgendso ein illiterat, das ist nämlich keine beleidigung!!!)
11. ... :rolleyes: ... NNNNNNNNNNEIN!
zu deinen gegenfragen:
1. was für eine verwechslung? wer hat was von mut gesagt? noch nie im leben eine dummheit begangen?
2. ein so ein solches szenario :motz: es würde mir im traum nicht einfallen.
fände es aber trotzdem interessant, auch von dir eine antwort zu bekommen, modifiziere von mir aus auch die situation, soweit du es für sinnvoll hältst.
@lucy
schade, wollte dir recht geben, weiß aber nicht mehr wie.
@Kakunochi
bis "KLAR was ich MEINE ???": klar. war genau so beabsichtigt. hypothetische situation (also auch ein wenig raum für fantasie), zeitpunkt "eingefroren", was würdet ihr bevorzugen. jetzt kann man auf die situation so antworten, wie man sie sich vorstellt, das heißt ich muss nicht eine million details nachliefern. und man legt natürlich auch ein wenig eigene denke offen, was die diskussion immer beflügelt :D
Was den Rest betrifft: insgesamt sehr gute Antwort finde ich.
Misanthropist: Wer macht einen Elfmeter?
Kakunochi: wozu???
es gibt schon situationen in denen man sich wirklich nicht trauen kann, einem typen den rücken zuzukehren. eben gerade wenn du vermuten musst, dass er bewaffnet ist zum beispiel. und was das mit dem durchsuchen betrifft was irgendwer hier provokant eingeworfen hat: bitte keinesfalls ernst nehmen, niemals versuchen ein verdächtiges subjekt zu durchsuchen, außer man ist in einer entsprechenden berufssparte und im dienst!!!
Kakunochi: sich den Typ merken ihm die eigene Sachen übergeben und später eine Anzeige erstatten.
Misanthropist: wird halt in den meisten fällen genau gar nix bringen, aber ich denke das weißt du eh. und man sollte es natürlich trotzdem machen, aber bitte nicht auf einer polizeistation in einer unsicheren gegend.
die zusätzliche Möglichkeit... naja, so toll ist die eh nicht. und das muß dir erstmal einfallen in so einer situation, und dann muss das material stimmen, und je nachdem was das für ein typ ist, kann das auch saumäßig gefährlich sein die anzulegen, da sollte man auch erst mal ordentlich für geübt haben.... aber es ist in manchen gegenden sicher nicht unpraktisch, ein paar von diesen hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Kabelbinder.jpg auf reserve zu haben... elektroschocker wäre auch toll, aber kriegste wahrscheinlich nicht durch den zoll. oder noch vieeel besser, der panzer :D den hätt ich zuhause auch manchmal recht gerne :D
@openmind: ich???? nie!!! wo hab ich das gesagt? außer vielleicht unter wirklich verschärften bedingungen, also der typ IST bewaffnet und ich muss schnell weg weil SEINE verstärkung kommt. etwas fantasie meine herren!
@doc norris: kann ja passieren, dass man da mal zu spät stecken bleibt aus versehen.
@grumbleduke :D
@raging bull fake portmonai an sich keine schlechte idee. aber ich hab immer schon für mein echtes zeug zu wenig platz. fake kreditkarte wär aber vielleicht nicht schlecht, danke! urlaubshandschellen: meinst du auch sowas wie oben? waffe abnehmen... puh würd ich mich wohl nur in sehr wenigen fällen trauen.
@Vrooktar so isses richtig! respekt!
Doc Norris
15-02-2012, 22:20
Sollte ich tatsächlich mal so dumm sein, im Urlaub kein Fake-Portemonnaie für Straßenräuber dabei zu haben, und den dann echt zu Boden bringen, leg ich ihm meine Urlaubs-Handfesseln an, durchsuche ihn und mache mich vom Acker.
:D
hat auch was, den täter ausrauben...:D
zum thema.:
mal ernsthaft, in einem "fremden" land, sollte das mit der notwehr etc. erst mal hinten anstehen.. wen interessierts in nem township..?!
da wäre Vrooktar's lösung die beste... & dann ab durch die mitte..
@doc norris: kann ja passieren, dass man da mal zu spät stecken bleibt aus versehen.
sehr fraglich... doch da sind wir uns ja einig, freiwillig macht das keiner.. ^^
Misanthropist
15-02-2012, 22:20
@Dr. Satan danke! *schäm*
Paradiso
15-02-2012, 22:33
Politisch korrekt heißt das No-Go Areas für Touristen.:D
Die politische Korrektheit ist bei der Aussage "Black Areas in Afrika" noch das kleinere Problem, wieviel unterschiedliche Areas nur nach Hautfarbe definiert, wirst du denn auf dem afrikanischen Kontinent finden, bei dem selbst in Südafrika 80% der Bevölkerung schwarz ist ?
Raging Bull
15-02-2012, 22:39
@raging bull fake portmonai an sich keine schlechte idee. aber ich hab immer schon für mein echtes zeug zu wenig platz. fake kreditkarte wär aber vielleicht nicht schlecht, danke! urlaubshandschellen: meinst du auch sowas wie oben? waffe abnehmen... puh würd ich mich wohl nur in sehr wenigen fällen trauen.
Immer aufsplitten. Meine Ex war Brasilianerin. Wenn wir bei der Familie waren, hast da viel gelernt. Und eine der wichtigsten Dinge war - Geld immer splitten.
Hilft zum einen den Verlust gering zu halten und zum anderen, kann es Dir in gewissen Gegenden dort passieren, dass Du 2-3x während eines Ausgangs überfallen wirst. Da sollte man noch was zum Anbieten haben. Deswegen ist Fake-Portemonnaie auch kein reiner Fake. Es ist halt nur n kleiner Teil des Geldes darin und vielleicht noch ne abgelaufene Kreditkarte und so´n Zeugs.
"Urlaubshandschellen" war eher ironisch gemeint, aber n paar Kabelbinder in ner dubiosen Gegend schaden auch nicht.
Und die Waffe in jedem Fall abnehmen. Warum nicht trauen? Ich würde mich nicht trauen die bei ihm zu lassen.
@Misanthropist
Euer 8 Pattern macht euch ja echt zu schaffen...
Tip: Am besten ausprobieren
Geldtasche, Scheckkarten, Pass etc. einpacken und ab nach Sao Paolo,- ich kann dir da ne Ecke vorschlagen... hat sogar 'ne Bushaltestelle...
Oder Kingston...noch krasser - da kommt die Polizei schneller.... und raubt dich aus und steckt dich wegen deiner provokanten ManSao Wu Sau sofort ins Loch... aber vielleicht hast Du Glück und sie erschiessen dich sofort!
Hallo Misanthropist,
in der Rechtsprechung der sogenannten Notwehrparagraphen existiert keine Güterabwägung, also keine Verhältnismäßigkeit. Dies wird umgangssprachlich zwar oft so verwendet, ist in der Sache aber falsch. Man muß eben nicht abwägen, ob eine gebrochene Nase des Angreifers „verhältnismäßig“ gerechtfertigt ist, will dieser mir mein Handy stehlen. In der Notwehr, wie auch in der Nothilfe geht es um etwas anderes: Es geht um die Rechtstellung einer Straftat. Wenn ich - aus welchen Gründen auch immer - jemanden die Nase breche, den Kehlkopf zertrümmer, mit dem Messer absteche oder ihm die Jacke zerreiße, ist das eine Straftat. Der Notwehrparagraph besagt, daß, so ich hierbei in Notwehr handle, diese Straftat nicht in Strafe gestellt wird, sie wird durch die Notsituation legalisiert.
Der Streitpunkt vor Gericht entsteht mitunter darin, daß im Gesetz auch steht (sinngemäß): .... rechtfertigt jede Tat, die dazu notwendig ist, einen bestehen Angriff auf ein Rechtsgut (Liste in den Grundrechten...) abzuwehren. Hierbei geht es oftmals um zwei Fragen:
a - Ist die selbst verübte Straftat tatsächlich notwendig gewesen?
b - Ist der Angriff ein bestehender/fortgesetzter Angriff?
Zu a: Hierbei geht es einzig um die Frage, ob ich überhaupt eine Wahl in der Abwehr zwischen verschiedenen Mitteln hatte und wenn, ob die Wahl zumutbar ist. Es geht NICHT um eine Abwägung Handy vs. Nasenbein. Es ist wichtig zu wissen, daß eine Notwehr zunächst eine Straftat ist und dann zu wissen, daß nur der BESTEHENDE Angriff die eigene Straftat legalisiert. Man darf in einer Notwehrsituation JEDES NOTWENDIGE Mittel einsetzen, um den BESTEHENDEN oder FORTGESETZTEN Angriff wirksam zu begegnen. Die Frage, ob ich dabei auch anders hätte agieren können, mit geringerem Schaden für den Angreifer, ergibt sich nur dann, wenn es nachvollziehbar und vernünftig eine Wahl anderer Mittel gegeben hätte. Wenn in Deinem Beispiel ich von mehreren Personen damit bedroht werden, ausgeraubt zu werden, muß ich nicht darauf warten, daß ich geschlagen „werde“, sondern darauf, daß die angedrohte Beraubung sich im Vollzug befindet - also BESTEHT oder sich FORTSETZT.
Der Wortlaut: ...notwendige Mittel.... bedeutet nicht, ein Mittel mit geringstmöglicher Schädigung zu wählen, sondern impliziert, die mir zur Verfügung stehenden Mittel „in notwendiger Weise“ einzusetzen. Wenn mir als Mittel nur ein Knüppel zur Verfügung steht, den Angriff durch ein/zwei Eindringlinge in meine Wohnung abzuwehren, dann führt dies nicht zu einer Strafe, denn ich habe in Notwehr gehandelt. Wenn ich von jemanden mit einem Knüppel angegriffen werde, dieser Angriff akut besteht und ich als Mittel nur eine Schußwaffe hätte, wäre die Verwendung hier legalisiert. Ich bin nicht verpflichtet, meine Rechtsgüter frei zu geben, weil ich keine „sanften“ Mittel hätte. Gerade durch die Situation eines bestehenden Angriffs ist der Angegriffene oftmals derart unter Streß, daß das nächstliegende Mittel DAS notwendige Mittel ist.
Gerichtsentscheidend ist immer die Plausibilität. Richter haben zuweilen ein Problem damit, Kampfsituationen in ihrer Entstehung und ihrem Ablauf einzuschätzen. Im Fall einer Beraubung wird aber die gebrochene Nase des Räubers wohl in den meisten Fällen plausibel sein, nur nicht dann, wenn ich zwei Köpfe größer, als der Räuber bin und dieser noch nie juristisch auffällig war, man selbst aber wegen Körperverletzung schon drei Einträge hat. Da wird es schwierig, es dem Richter plausibel zu machen, daß die gebrochene Nase das notwendige Mittel zu Abwehr der Beraubung meines Handys gewesen sein soll.
Zu b: Die bloße Ankündigung, geschlagen oder beraubt zu werden, legalisiert nicht eigene Straftaten zur Notwehr. Erst die Ausübung der Rechtsübergriffe. Ein zu verteidigendes Rechtsgut (ist in den Grundgesetzen definiert) bezieht sich nicht nur auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch auf alle anderen Rechtsgüter. Will jemand in meine Wohnung eindringen, habe ich das Recht, dieses Grundrecht auch mit Mitteln zu verteidigen, die in ihrer Handlung eine Straftat darstellen - so diese Handlung notwendig ist, den Angriff auf das Rechtsgut abzuwehren.
Die ganze Sache hat nämlich im Kern nicht nur ein Recht auf die Verteidigung meiner Rechtsgüter, sondern auch die Pflicht, diese Rechtsgüter nicht beliebiger, leichtfertiger oder gar provozierter Gefahren auszusetzen. Wer beispielsweise sein Fahrrad unangeschlossen am Bahnhof abstellt, sich belanglos daneben stellt, um darauf zu warten, daß jemand es nimmt, um diesem Dieb dann Eine rein zu hauen, der handelt nicht in Notwehr, sondern provoziert diesen Diebstahl. Übertragen: Wer andere verbal beleidigt, um einen Angriff zu provozieren, damit er, sich in der scheinbaren Notwehr befindlich, dem Anderen Eine ballern kann, der handelt nicht in Notwehr, sondern provoziert einen Angriff. Hier stellt schon das Provozieren selbst eine Straftat dar, denn es ist (im Fall von Beleidigungen) ein Angriff auf ein Rechtsgut des Anderen.
Also: Die vereinfachte Beschreibung der Verhältnismäßigkeit ist nur eine Verkürzung des etwas komplexen Zusammenhangs, in welchen Fällen eine Notwehrsituation oder Nothilfesituation zum Tragen kommt, um eigene Straftaten durch Notwehr zu legalisieren.
Gruß, WT-Herb
Misanthropist
15-02-2012, 23:15
@Misanthropist
Euer 8 Pattern macht euch ja echt zu schaffen...
Tip: Am besten ausprobieren
Geldtasche, Scheckkarten, Pass etc. einpacken und ab nach Sao Paolo,- ich kann dir da ne Ecke vorschlagen... hat sogar 'ne Bushaltestelle...
Oder Kingston...noch krasser - da kommt die Polizei schneller.... und raubt dich aus und steckt dich wegen deiner provokanten ManSao Wu Sau sofort ins Loch... aber vielleicht hast Du Glück und sie erschiessen dich sofort!
was ist denn mit dir los??? ich glaub meine acht patterns machen DIR zu schaffen :D
Kung Fu-Panda
15-02-2012, 23:36
Zweifellos.
Allerdings würde ich lieber so'n Teil hier mit Raketen nehmen.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1264200,00.jpg
Da kannst Du dann Deinen Pass, Dein Handy, Dein Geld, Deine Kreditkarte + Bankomatkarte in die Rakete stecken und wegschießen....
Oder Du tust den Typen mit Gangster Look in die Rakete und schießt den weg ...
Und Ketten kann Dir auch keiner klauen und das Ding fährt schneller als 70 km/h.
Was meinste? :D
... ich wär' in dem besagten worst-case-Szenario ohnehin für den nuklearen Präventivschlag - aber Achtung: Schau' auf keinen Fall in den Blitz!
DarthNeo
15-02-2012, 23:55
So, das wir jetzt was länger...^^ Ich bin mal gespannt, ob es außer dem guten alten Herb überhaupt jemand liest. Alles so trocken und langweilig...^^
in der Rechtsprechung der sogenannten Notwehrparagraphen existiert keine Güterabwägung, also keine Verhältnismäßigkeit. Dies wird umgangssprachlich zwar oft so verwendet, ist in der Sache aber falsch. Man muß eben nicht abwägen, ob eine gebrochene Nase des Angreifers „verhältnismäßig“ gerechtfertigt ist, will dieser mir mein Handy stehlen.
Das ist so nicht ganz richtig. Korrekt ist, dass der § 32 StGB ( Notwehr und Nothilfe) keine Güterabwägung kennt. Das bedeutet aber nur, dass die einzelnen Rechtsgüter nicht gegeneinander aufgewogen werden. Grundsätzlich ist es in Ausnahmefällen nach § 32 StGB möglich die Tötung eines anderen Menschens zum Schutz von Sacheigentum zu rechtfertigen. Das hat aber nichts, überhaupt gar nichts mit der Verhältnismäßigkeit der Verteidigungshandlung zu tun. Diese muss immer (Definition) das mildeste aller gleich gut geeigneten Mittel darstellen. Ich bin mir nicht sicher, ob du das auch sagen wolltest, eventuell hast Du Dich etwas unpräzise ausgedrückt. Die Nichtvornahme der Güterabwägung gilt übrigens nur für § 32 StGB und NICHT für den ebenfalls bedeutsamen § 34 StGB ( rechtfertigender Notstand).
Der Streitpunkt vor Gericht entsteht mitunter darin, daß im Gesetz auch steht (sinngemäß): .... rechtfertigt jede Tat, die dazu notwendig ist, einen bestehen Angriff auf ein Rechtsgut (Liste in den Grundrechten...) abzuwehren. Hierbei geht es oftmals um zwei Fragen:
a - Ist die selbst verübte Straftat tatsächlich notwendig gewesen?
b - Ist der Angriff ein bestehender/fortgesetzter Angriff?
Zwar stehen einige Notwehrfähige Rechtsgüter in den Grundrechten, Notwehrfähiges Rechtsgut ist aber jedes rechtlich geschützte Interesse also nicht nur Leib Leben, Eigentum ect. pp sondern z.B auch das Allgemeine Persönlichkeitsrecht, der Gemeingebrauch ( Extremfall: Parkplätze), das Recht am eigenen Bild usw. Gaaanz einfach ausgedrückt: Alles was durch irgendein Gesetz im Interesse eines Menschen geschützt ist, ist notwehrfähig. Auch andauernde, schwere (!!!!!!!!!!!) Beleidigungen sind grundsätzlich Notwehrfähig
Der Angriff muss gegenwärtig sein. Gegenwärtig ist er nicht nur dann wenn er noch andauert, oder gerade begonnen hat, sondern auch wenn er unmittelbar bevorsteht ( Stichwort: Gegner zieht Pistole, Gegner holt aus).
Zu b: Die bloße Ankündigung, geschlagen oder beraubt zu werden, legalisiert nicht eigene Straftaten zur Notwehr. Erst die Ausübung der Rechtsübergriffe. Ein zu verteidigendes Rechtsgut (ist in den Grundgesetzen definiert) bezieht sich nicht nur auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch auf alle anderen Rechtsgüter. Will jemand in meine Wohnung eindringen, habe ich das Recht, dieses Grundrecht auch mit Mitteln zu verteidigen, die in ihrer Handlung eine Straftat darstellen - so diese Handlung notwendig ist, den Angriff auf das Rechtsgut abzuwehren.
Doch die Verteidigungshandlung kann gerechtfertigt sein. Gerade beim Raub. Ein Raub kann nämlich auch mit einer Drohung und einer Wegnahme verwirklicht werden. Ferner darf man nicht die Nötigung vergessen.
Die ganze Sache hat nämlich im Kern nicht nur ein Recht auf die Verteidigung meiner Rechtsgüter, sondern auch die Pflicht, diese Rechtsgüter nicht beliebiger, leichtfertiger oder gar provozierter Gefahren auszusetzen.
Du spielst sicherlich auf das Rechtsbewährungs und Rechtsschutzprinzip an. Ersteres sagt, dass das Unrecht dem Recht nicht zu weichen braucht, letzeres, dass ich das Recht habe meine Rechte zu verteidigen. Eine Pflicht dazu gibt es NICHT! Wenn ich keinen Bock habe mich zu verteidigen, darf ich mich auch verprügeln lassen.
Wer beispielsweise sein Fahrrad unangeschlossen am Bahnhof abstellt, sich belanglos daneben stellt, um darauf zu warten, daß jemand es nimmt, um diesem Dieb dann Eine rein zu hauen, der handelt nicht in Notwehr, sondern provoziert diesen Diebstahl.
MÖP! Das ist weder eine fahrlässige, noch eine absichtliche Notwehrprovokation. Es fehlt an einem strafrechtlich relevanten Verhalten. Wünsche, Gedanken sind nicht strafbar. Ferner bedarf es eines sozialinadäquaten Verhaltens. Sich neben das eigene Fahrrad zu stellen und zu hoffen, dass es jemand klaut ist keine Notwehrprovokation. Würde man das nem Studenten zur Prüfung geben könnte der eventuell mit einer rechtfertigenden Einwilligung argumentieren, aber das würde jetzt zu weit führen. Eine Provokation wäre dann gegeben, wenn ich sage: "Gnä´dige Frau wollens das Rad nicht mitnehmen, sieht doch keiner" und ich die Dame dann in die Guillotine nehme und sie auschoke.^^ Btw: Die Notwehrprovokation stellt auch keine Straftat dar, ( wennde was im StGB findest, kriegste ein Bier) sondern führt nur zu einer Einschränkung/Aufhebung des Notwehrrechts.
Ach so Falls einer fragt: Nein, dass habe ich nicht alles aus dem Internet.^^:p
Mal überlegen.
Im Urlaub in eine Großstadt, wo keiner an der Bushaltestelle steht.
Dann hau ich jemand um, daß er am Boden liegt und blutet, und er droht mir darauf.
Fehlt noch das Alien Raumschiff in der Story.
DarthNeo
16-02-2012, 00:16
Mal überlegen.
Im Urlaub in eine Großstadt, wo keiner an der Bushaltestelle steht.
Dann hau ich jemand um, daß er am Boden liegt und blutet, und er droht mir darauf.
Fehlt noch das Alien Raumschiff in der Story.
So unrealistisch ist das nicht! Ich hatte auch mal ein Worst Case Szenario auf hoher See!! Ich wurde von einer Splittergruppe havardierender Mafia Seeigel angegriffen! Seitdem mache ich nur noch mit einer Linie Kreuzfahrten!
http://c0964762.cdn.cloudfiles.rackspacecloud.com/images/2819/insight/terror-abwehr-flugzeugtraeger-rkieg.jpg?1266233043
Hallo DarthNeo,
danke für die Rundumbestätigung meiner Ausführungen mit anderen Worten: :D
Ergänzung:
* Die Rechtsgüter sind in den Grundrechten geregelt. Andere Rechte, wie beispielsweise das Recht am eigenen Bild oder Urheberrecht, leiten sich direkt davon ab. DAHER sind sie notwehrfähig.
* „unmittelbar bevorstehend“. Das ist Teil der Gegenwärtigkeit. Das Ziehen einer Waffe, schon das Berühren zum Zwecke des Ziehens, ist Teil des gegenwärtigen Angriffs, da die Handlung (Ziehen, Ausholen) eine Teilhandlung des Angriffs darstellt.
* Ankündigung: Da widerspreche ich Dir. Eine Ankündigung stellt noch keine Tat dar, welche Notwehr rechtfertigt. Eine Ankündigung (nicht akute Bedrohung) steht im Zeitverzug zur aktiven Handlung. Sie kann als Nötigung zu Schutzmaßnahmen führen, welche dem Ankündigenden sogar in Rechnung gestellt werden kann. Eine akute Bedrohung kann hingegen, je nach Umstand, durchaus eine Reaktion zum Selbstschutz im Sinne der Notwehr rechtfertigen.
* Zu MÖP! Ich glaube, dazu gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Eine Straftat zu provozieren stellt in bestimmten Konstellationen durchaus eine Straftat dar (Beispiel Versicherungsbetrug). Wenn, in der Absicht, eine bestimmte Person körperlich anzugreifen, diese zu einer auslösenden Handlung provoziert wird, stellt dies durchaus eine Handlung dar, welche zwar nicht strafrechtlich relevant ist, jedoch die darauf folgende Handlung als Notwehr in Frage stellt.
Gruß, WT-Herb
Was redet ihr da von Recht. In der Story gibts keinerlei Zeugen. Was soll passieren? Ihr könnt den Typen killen und ihn ausrauben und dann fett Party, bevor der Urlaub rum ist.
Wer schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation war (also keine Schulhofrauferei) wird wissen, dass es in so einem Moment andere Sorgen gibt als die Rechtssprechung.Ich denke hier spricht mangelnde Erfahrung (bitte nimm es jetzt nicht persönlich). Wenn Du eine bedrohliche Situation mit einem niedergestreckten Menschen verlässt dann ist Rechtsprechung dein einziges Problem. Allein ein solches Erlebnis reicht in der Regel. Verlässt Du auch noch den Tatort ohne Dich im ersten Augenblick zu kümmern hasst Du noch andere Probleme da hilft auch kein Gericht.
Meine (etwas persönliche) Frage an euch:
Stellt euch vor, ihr seid auf Urlaub in einer euch fremden Großstadt, und an der Bushaltestelle kommt einer im Gangster Look auf euch zu (weit und breit keine Zeugen zu sehen, maximal ein zwei Passanten die gezielt weg schauen) und verlangt euer Handy, Geldtasche, Kreditkarten, Bankomatkarten, Paß usw. von euch. Ihr habt den Mut "Nein" zu sagen, weil der Typ auf ersten Blick keine Waffe zu haben scheint. Aber er ist größer und stärker. Und ihr wißt nicht, ob er verstärkung hat (kleiner Tip für's echte Leben: solche Kriminelle arbeiten so gut wie immer mit Partner!)
Auf das "Nein" hin schlägt er sofort zu. Ihr kriegt den Schlag ab oder auch nicht, schafft es aber auf jeden Fall den Purschen zu Poden zu pringen. Er plutet ein wenig aus der Nase, ist sichtlich extrem sauer aber bei Bewußtsein, und liegt da nun so vor euren Füßen und schreit wie wild Drohungen um sich, dass er euch abmurksen wird und was weiß ich was.
Wer von euch dreht dem Typ jetzt den Rücken zu und rennt weg?
Wer macht einen Elfmeter?
Wer hat welche andere Lösung für die Situation? (Tip: zumindest eine super Möglichkeit gibt es noch, und ich meine nicht die Cops anrufen. Je nach Großstadt kommen die möglicherweise erst am nächsten Tag)
Nun gut zu deiner Ausgangssituation: Kommt jemand ohne Waffe in der Hand und ich kann seine Hände sehen... ziehe ich meine Brieftasche und schlage den Typen direkt bei Übergabe K.O. oder leg ihn nachhaltig, wenn er schon am Boden liegt, mit einem Chocke schlafen. Übrigens ja, man kann das machen UND seine Umgebung im Auge behalten... was man gefälligst in der Situation schon vorher gemacht haben sollte.
Weshalb mir sowas nicht passiert:
In einer fremden Großstadt, im Urlaub, benutze ich niemals öffentliche Verkehrsmittel, zu Zeiten zu den ich kaum Gesellschaft habe. Was soll ich da überhaupt? Ich will ja was erleben und im Bus nachts rumhängen, ich fahre lieber Taxi.
Ich bin je nach Tagesform, Uhrzeit und Pensum ca. 1.89 und wiege 105kg, ziehe mich nie wie ein Tourist an und hab keine Ahnung was ein Gangster Outfit ist.
Szenario 2, sollte ich durch irgendeinen wahnsinnigen Umstand in so eine Situation kommen, der Mann hat eine Waffe gezogen oder ich bin mir unsicher wer da rumsteht und weshalb er wegsieht oder mein Rücken ist nicht von einer Wand gedeckt... nun... dann ziehe ich meine BMFB und gehe dann meines Weges.
Was ist eine BMFW? Aus dem Film Pulp Fiction ist Dir bestimmt der Geldbeutel mit der Aufschrift „BAD MOTHER FUCKER“ bekannt? Diese trägst Du als Tourist immer bei Dir mit etwas Geld und der abgelaufenen EC oder/und MasterCard drin. Abgegriffen und benutzt sieht sie irgendwann von alleine aus. Gib Sie ihm und sei glücklich. Den Tip habe ich vor vielen Jahren auf einem Kurs gelernt, ich weiß gar nicht mal mehr von wem. Soll übrigens auch mit Krokogeldbeutel oder auch mit Bugs Bunny Klebefigur drauf funktionieren. Klang plausibel und das mach ich bis heute. Hat noch nie funktioniert, hab ich auch noch nie gebraucht, war aber immer ein lustiger Gesprächsstoff.
Soweit die Tips, nun eins noch, egal wie ich in so eine Situation komme, entweder gebe ich meine BMFW oder hau ich ihn um oder oder oder... aber niemals, unter keinen Umständen, würde meine Reaktion sein... ihm „NEIN“ zu sagen. Was genau erwartest Du? Soll danach eine philosophisch-argumentative Diskussion folgen über die Auswirkungen von Individualbesitz in kapitalistisch geprägten Kulturen? Wenn Du ihm einen Kopfstoß oder Aufwärtshaken gibst wird er das schon richtig interpretieren, glaub mir, ich bin mir da ganz sicher.
Ich glaube zu wissen worauf Du eigentlich hinaus willst. Eine ethische Legitimation für vorsätzliche, schwere Körperverletzung, eine mögliche Todesfolge in Kauf nehmend, eines am Boden liegenden ehemaligen Angreifers. Die gibt es nicht! Weder vor Gericht, da wird es klar geregelt, noch vor Dir selbst. Jemand schwer zu verletzen wird dich länger verfolgen als Du denkst.
Als Konklusion und Kommentar zum anderen Thread kann man ganz klar sagen lerne hart zuschlagen und nicht nachschlagen oder nachtreten. Schont die Gegner und einen Selbst.
Ob das alles gut ist und ob das Gesetz und unser Gewissen nicht anders gestrickt sein sollte ist eine ganz andere Frage aber das steht ja hier nicht zur Debatte oder?
So und nun weitermachen.
EDIT: JUNGS!... JUNGS!...also bitte was soll das?
Panzer? Raketen? Flugzeugträger?
Schafft euch mal ein ordentliches Haustier an!
Abgerichtet, mit ordentlichem Agressionsverhalten macht euch keiner auf der Straße an...
.... NEIN KEINEN HUND!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Striped_skunk.jpg/274px-Striped_skunk.jpg
Raging Bull
16-02-2012, 00:56
Zumal der TE von vorneherein den rechtlichen Faktor ausgenommen hat.
Aber 2 Gedanken hab ich trotzdem
- Erforderlich / Geboten....nicht Verhältnismäßig
- Waren nicht die Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat?
Ansonsten halte ich es wie Kaybee....
Hallo hw75,
zu Post 51: Du vergißt wohl die Oma hinter dem Vorhang am Fenster und die Videokamera an der Ecke von der Bankfiliale oder den im Auto wartenden Taxifahrer, 20 Meter weiter vorne, der im Rückspiegel das Ganze beobachtet. Und Du vergißt den Zeugen Zufall, der just in diesem Augenblick ein von Dir benutztes Tempo Dir aus der Tasche fallen läßt, mit all den DNA von Dir. In dichtbesiedelten Ländern ist es eher ein Zufall, keinen Zeugen zu haben. Selbst in deutschen Wäldern und frühmorgens um 4 Uhr laufen genau im falschen Zeitpunkt einem die gamsbartverzierten Jungs über den Weg. Weit und breit nix zu sehen und wenn Du pinkelst, raunt es einen Meter hinter Dir. :(
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
16-02-2012, 01:10
Zumal DNA-Abgleiche bei KVen üblich sind....vor allem in Sao Paolo, Kingston und Kapstadt...
Hach...ich mag den Fred :)
Das mit dem nicht nachschlagen/nachtreten ist aber so ne Sache. Woran macht ihr fest, daß der Kampf zuende ist? Sodaß ein Folge-Schlag/Tritt so viel "gefährlicher" ist, als wenn der Kampf noch nicht zuende wäre?
Wenn einer im "Kampf ums Leben" zu Boden geht und immer noch rumbrüllt ich mach dich platt, dann ist der Kampf auf jeden Fall noch im Gange und man kann noch einen nachsetzen. Als ob jeder gleich stirbt, der mal nen Fußtritt abbekommt. :rolleyes:
Viele WCler verwenden doch gefühlte 50% ihrer Trainingszeit mit Finishing-Moves an einem am Boden liegenden Gegner, was ist denn damit?
DarthNeo
16-02-2012, 01:19
Hallo DarthNeo,
danke für die Rundumbestätigung meiner Ausführungen mit anderen Worten: :D
Ergänzung:
* Die Rechtsgüter sind in den Grundrechten geregelt. Andere Rechte, wie beispielsweise das Recht am eigenen Bild oder Urheberrecht, leiten sich direkt davon ab. DAHER sind sie notwehrfähig.
* „unmittelbar bevorstehend“. Das ist Teil der Gegenwärtigkeit. Das Ziehen einer Waffe, schon das Berühren zum Zwecke des Ziehens, ist Teil des gegenwärtigen Angriffs, da die Handlung (Ziehen, Ausholen) eine Teilhandlung des Angriffs darstellt.
* Ankündigung: Da widerspreche ich Dir. Eine Ankündigung stellt noch keine Tat dar, welche Notwehr rechtfertigt. Eine Ankündigung (nicht akute Bedrohung) steht im Zeitverzug zur aktiven Handlung. Sie kann als Nötigung zu Schutzmaßnahmen führen, welche dem Ankündigenden sogar in Rechnung gestellt werden kann. Eine akute Bedrohung kann hingegen, je nach Umstand, durchaus eine Reaktion zum Selbstschutz im Sinne der Notwehr rechtfertigen.
* Zu MÖP! Ich glaube, dazu gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Eine Straftat zu provozieren stellt in bestimmten Konstellationen durchaus eine Straftat dar (Beispiel Versicherungsbetrug). Wenn, in der Absicht, eine bestimmte Person körperlich anzugreifen, diese zu einer auslösenden Handlung provoziert wird, stellt dies durchaus eine Handlung dar, welche zwar nicht strafrechtlich relevant ist, jedoch die darauf folgende Handlung als Notwehr in Frage stellt.
Gruß, WT-Herb
Bitte gern geschehen!
Zu *1: Geb ich Dir Recht. Klar sind die Rechtsgüter im GG geregelt. Trotzdem ist die Definition des Notwehrfähigen Rechtsgutes die von mir genannte.^^ In der Praxis läuft es aber so ab, dass der Richter eher in die einschlägigen Spezialgesetzlichen Regelungen guckt und nicht ins GG.
Zu *2: Wann ein Angrff unmittelbar bevorsteht, ist Situationsabhängig und stark umstritten. M.a kann darunter sogar eine Gewichtsverlagerung zum besseren greifen der Waffe fallen.
Zu *3: Mea culpa! Ich bin davon ausgegangen, dass eine Drohung bereits gegeben ist. Meine analytischen Fähigkeiten lassen offenbar nach 4 Bier und ner Tüte Chips i.V.m fortgeschrittener Uhrzeit extremst nach.
Zu *4
danke für die Rundumbestätigung meiner Ausführungen mit anderen Worten: :D. Die einzelnen Voraussetzungen der fahrlässigen und vorsätz. Notwehrprov. sind in der Tat in Rechtsprechung und Literatur stark umstritten. Habe jetzt aber keinen Bock alle Meinungsstände aufzuführen und mir isses jetzt auch zu spät. Wir wären dann auch schnell beim 26 StGB und den einzelnen Abgrenzungsfragen.. Das würde sicherlich in einem KK Forum ein wenig zu weit führen.
Jetzt muss ich aber mal fragen: Bist du ein Kollege, oder ein notwehrrechtlich sehr versierter Laie?
Jetzt muss ich aber mal fragen: Bist du ein Kollege, oder ein notwehrrechtlich sehr versierter Laie? Ich betreibe und unterrichte KK - da wäre es leichtfertig, auf dem Gebiet Laie zu sein. ;)
Ansonsten: siehe PN
Gruß, WT-Herb
Einfach echt lustig hier .... all die ganzen Kommentare hahaha :D
Ist das nicht in jedem Tread dieses Unterforumns der Fall? :mad: vs. :D
Gruß, WT-Herb
BlackFist
16-02-2012, 07:59
@Misanthropist
Hi, ich denke dein Ausgangsthread ist das Scenario aus einem Kinofilm.
Es ist ganz egal, ob ich weiterhin auf den Bus warten muß.
Sollte soetwas passieren, gibt man Gas und haut ab und kämpft nicht. Das sollte an einer Bushaltestelle oder wo auch immer an öffentlichen Plätzen möglich sein. Da sollte man sein Ego vielleicht zu Hause lassen. Kämpfen kann ich immer noch, sollte der Ganove die Verfolgung aufnehmen, was eher unwahrscheinlich ist.
Graf von Montefausto
16-02-2012, 08:16
@Misanthropist:
Darf ich fragen, ob du selbst schon in solch eine Situation gekommen bist, die du hier als Beispiel herangezogen hast? :)
Da kann mir wohl keiner verübeln wenn ich den Eindruck habe dass die WC-Ecke von Spinnern dominiert wird:D
Trinculo
16-02-2012, 08:23
Ach was, die stehen nur zu ihren Ängsten ;)
openmind
16-02-2012, 08:24
Wenn mein Angreifer einen Bullterrier dabei hat - darf ich dem dann auch aufs Maul hauen?
BlackFist
16-02-2012, 08:28
Aber nur dem Bullterrier:D
Trinculo
16-02-2012, 08:31
Es ist sicherlich legitim, die absurden Aspekte der Fragestellung hervorzuheben ... aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abschweifen. Generell halte ich es für vollkommen sinnlos, nach "Was würdet ihr in Ausnahmesituation XYZ tun?" zu fragen. Die richtige Frage wäre "Was denkt ihr, dass Ihr tun würdet?" oder "Wozu wärt Ihr in dieser Situation am liebsten fähig?". Für die Realität ist nur "Was habt Ihr in derartigen Situationen getan?" relevant.
openmind
16-02-2012, 08:33
Darf ich die Notwehr auch unterschreiten?
Also, meinem Angreifer nur einen kleinen Backs geben oder so?
Trinculo
16-02-2012, 08:38
Darf ich die Notwehr auch unterschreiten?
Also, meinem Angreifer nur einen kleinen Backs geben oder so?
Das fällt nicht unter Wing Chun.
openmind
16-02-2012, 08:38
Das fällt nicht unter Wing Chun.
Ach, schade...
Asahibier
16-02-2012, 09:18
@gatos: Der Geldbeuteltrick ist saugeil, werde ich mir merken und weitergeben!
@all: ich finde die Herangehensweise von Charles Bronson in Deathwish III ideal, "ich geh mir jetzt ein Eis kaufen"...:D
VT-Neuss
16-02-2012, 10:43
Ach..., wofür Panzer, Luftabwehrraketen, mit diesem Schild bist du der "Renner" in den Townships
http://blog.fitted.nl/wp-content/uploads/i-hate-niggers-die-hard.jpg
Beste Szene im Film! :D:D:D
Vrooktar
16-02-2012, 11:16
Das ist so nicht ganz richtig. Korrekt ist, dass der § 32 StGB ( Notwehr und Nothilfe) keine Güterabwägung kennt. Das bedeutet aber nur, dass die einzelnen Rechtsgüter nicht gegeneinander aufgewogen werden. Grundsätzlich ist es in Ausnahmefällen nach § 32 StGB möglich die Tötung eines anderen Menschens zum Schutz von Sacheigentum zu rechtfertigen. Das hat aber nichts, überhaupt gar nichts mit der Verhältnismäßigkeit der Verteidigungshandlung zu tun. Diese muss immer (Definition) das mildeste aller gleich gut geeigneten Mittel darstellen. Ich bin mir nicht sicher, ob du das auch sagen wolltest, eventuell hast Du Dich etwas unpräzise ausgedrückt. Die Nichtvornahme der Güterabwägung gilt übrigens nur für § 32 StGB und NICHT für den ebenfalls bedeutsamen § 34 StGB ( rechtfertigender Notstand).
Deinen Ausführungen ist insgesamt zuzustimmen, aber dieser Punkt ist für die SV im Regelfall vollkommen irrelevant, obgleich es dennoch korrekt ist.
Kein Mensch der auch nur ne vage Ahnung einer realistischen Selbstverteidigungssituation hat käme auf den Trichter, dass man jemals mehrere "gleich gut geeigneten Mittel" zur Verfügung hat.
Der Punkt mag relevant sein, wenn ich die Wahl zwischen Taserpistole, abgesägter Schrotflinte und Gewehr mit Gummigeschossen habe.
Sobald es aber in den Nahkampf geht gibts sowas nicht.
DarthNeo
16-02-2012, 12:52
Deinen Ausführungen ist insgesamt zuzustimmen, aber dieser Punkt ist für die SV im Regelfall vollkommen irrelevant, obgleich es dennoch korrekt ist.
Kein Mensch der auch nur ne vage Ahnung einer realistischen Selbstverteidigungssituation hat käme auf den Trichter, dass man jemals mehrere "gleich gut geeigneten Mittel" zur Verfügung hat.
Der Punkt mag relevant sein, wenn ich die Wahl zwischen Taserpistole, abgesägter Schrotflinte und Gewehr mit Gummigeschossen habe.
Sobald es aber in den Nahkampf geht gibts sowas nicht.
In einer SV Situation wird man sich nur schwerlich mit juristischen Definitionen aufhalten, da gebe ich Dir Recht. Dafür hat man dann im Anschluss auch uns Juristen, die die Arbeit gerne und für wenig Geld übernehmen. :)
Eine SV Situation wird immer nachträglich juristisch beurteilt. Das liegt in der Natur der Sache. Wenn man sich als Verteidigender dann nicht an den Grundsatz der VMK gehalten hat, kann man sehr schnell Probleme kriegen. Das gilt nicht nur für KKB-User sondern auch für Polizisten usw.
Kampfsport-Bochum
16-02-2012, 13:04
Bei dem hier beschriebenen Szenario würd ich das Handy nehmen, den Mathias und die Sonnenbrillen-Lady anrufen, mich zurücklehnen und dann geht die Party ab.... Sorry aber der musste sein.....:D
Ich glaube, für die Rechtsfragen ist hier alles geschrieben.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gesetzeslage-notwehr-nothilfe-usw-139326/
Misanthropist
16-02-2012, 14:03
In einer SV Situation wird man sich nur schwerlich mit juristischen Definitionen aufhalten, da gebe ich Dir Recht. Dafür hat man dann im Anschluss auch uns Juristen, die die Arbeit gerne und für wenig Geld übernehmen. :)
Eine SV Situation wird immer nachträglich juristisch beurteilt. Das liegt in der Natur der Sache. Wenn man sich als Verteidigender dann nicht an den Grundsatz der VMK gehalten hat, kann man sehr schnell Probleme kriegen. Das gilt nicht nur für KKB-User sondern auch für Polizisten usw.
genau so ist es. moment... fast genau so, wie war das mit wenig Geld????? :D
Es ist sicherlich legitim, die absurden Aspekte der Fragestellung hervorzuheben ... aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abschweifen. Generell halte ich es für vollkommen sinnlos, nach "Was würdet ihr in Ausnahmesituation XYZ tun?" zu fragen. Die richtige Frage wäre "Was denkt ihr, dass Ihr tun würdet?" oder "Wozu wärt Ihr in dieser Situation am liebsten fähig?". Für die Realität ist nur "Was habt Ihr in derartigen Situationen getan?" relevant.
Danke! Du sprichst mir aus der Seele.
@Graf von Montefausto: sagen wir mal so, ich hab das szenario aus bruchstücken von verschiedenen eigenen erlebnissen zusammen gedacht. ich hab schon das eine oder andere erlebt. öffentlich werde ich aber nicht auf meine realen erlebnisse detailliert eingehen, das wirst du sicher verstehen.
@BlackFist ich fürchte du hast den fred hier nicht ganz geschnallt... ich erklär das jetzt nicht noch einmal, lies einfach weiter oben, wo ich dem Cord geantwortet hab.
@DarthNeo & WT Herb danke für die juristische sub-diskussion, war tw. sehr interessant. Aber für diesen fred würde ich mal vom Ausland (Urlaube oder Geschäftsreisen) ausgehen und da kennt man die Rechstsprechung im Normalfall nicht besonders gut, auch wenn es grundsätzlich sicher ähnlich ist in den meisten Ländern. In Extremfällen wurde sogar bei uns auch schon mal der Angreifer mit dem Messer unter dem Notwehrparagraphen freigesprochen, der den Türsteher abgestochen hat, der ihn vor die Tür setzen wollte, weil der böse Türsteher ja so ein Monster war. Er hat es halt geschafft, der Richterin seine Todesängste glaubhaft zu machen :D daher wie gesagt besser mal erst die Situation überleben und dann mit einem guten Anwalt sprechen. Erstgespräch ist normalerweise sowieso gratis.
@hw75 hab ich das raumschiff nicht erwähnt? ich schussel! das ändert alles, bitte alle nochmal von vorne anfangen, ich hab im Anfangsszenario das Raumschiff der Aliens aus der 7. Dimension vergessen, die mit ihren Ultra-Cricket Utensilien gleich ums Eck warten.
@gatos
Ich denke hier spricht mangelnde Erfahrung (bitte nimm es jetzt nicht persönlich).
wie zum teufel soll ich das machen????
Wenn Du eine bedrohliche Situation mit einem niedergestreckten Menschen verlässt dann ist Rechtsprechung dein einziges Problem. Allein ein solches Erlebnis reicht in der Regel. Verlässt Du auch noch den Tatort ohne Dich im ersten Augenblick zu kümmern hasst Du noch andere Probleme da hilft auch kein Gericht.
vielleicht bin ich einfach unbelehrbar. und wenn ich einen gerade niedergestreckt habe, ist es mir nicht zuzumuten, ihm nachher auch noch erste hilfe zu leisten, sondern ich fliehe vom tatort, da ich glaube dass mir noch weitere gefahr droht, sonst hätte ich ihn (hypothetisch) gar nicht erst mit einem elfmeter bearbeiten müssen.
Jetzt mal ganz ehrlich: Rechtssprechung ist das letzte, was mir in solchen Situationen durch den Kopf geht, als Zivilperson. Bei Beamten ist das was anderes, aber die müssen da in der Regel auch nicht viel nachdenken, die wissen im Normalfall sehr schnell und sehr gut was sie dürfen und was nicht, was für aktionen geboten sind und was gerade noch als verhältnismäßig durchgeht.
Nun gut zu deiner Ausgangssituation: Kommt jemand ohne Waffe in der Hand und ich kann seine Hände sehen... ziehe ich meine Brieftasche und schlage den Typen direkt bei Übergabe K.O.
Ja, das seh ich auch so, dass das gut funktionieren kann. Mitunter sogar bei bewaffneten Gegnern.
...oder leg ihn nachhaltig, wenn er schon am Boden liegt, mit einem Chocke schlafen...
naja, das würd ich persönlich niemals machen. Die gefahr dass er daran krepiert ist medizinisch gesehen ungefähr gleich wie beim elfmeter. (in einzelfällen haben schon wenige sekunden ordentliches würgen zu einem zuschwellen des Kehlkopfes geführt...) Die Gefahr, dass ich selbst krepiere ist aber mindestens 1000 mal so hoch, da ich mindestens 1000 mal so lange für das KO brauche UND dazu auch noch mit dem anderen auf den Boden muss....! Es bringt mir nix, zusätzliche Gegner kommen zu sehen, wenn ich erst noch wieder aufstehen muss, woran mich der andere vielleicht hindern wird, wenn er nicht schon schläft. Also darüber würde ich nochmal in Ruhe nachdenken...
Weshalb mir sowas nicht passiert:
Was mit solchen Worten beginnt endet oft in einem bösem Erwachen...!
aber niemals, unter keinen Umständen, würde meine Reaktion sein... ihm „NEIN“ zu sagen. (...) Wenn Du ihm einen Kopfstoß oder Aufwärtshaken gibst wird er das schon richtig interpretieren, glaub mir, ich bin mir da ganz sicher.
stimmt. aber wenn ich zuerst Nein sage, ist er vielleicht für eine zehntelsekunde so perplex, dass er den schlag erst recht nicht kommen sieht. Jetzt im ernst, auch das mit dem nein sagen beruht auf mehreren realen situationen. Eine davon geb ich jetzt zum besten, für all die leute, die sich so gar nicht vorstellen könnten, nein zu sagen in einer solchen situation: eine gute freundin von mir hat mal nachts an einem unschönen Bahnhof nein zu einem gangster gesagt, der sie an der handtasche festhielt und ihr handy sowie ihr geld verlangte. der wußte dann erstmal ein paar sekunden nicht mehr was er tun soll, in der zeit konnte sie sich losreißen und davon rennen.
Was genau erwartest Du? Soll danach eine philosophisch-argumentative Diskussion folgen über die Auswirkungen von Individualbesitz in kapitalistisch geprägten Kulturen?
:rofl: der war gut!
Als Konklusion und Kommentar zum anderen Thread kann man ganz klar sagen lerne hart zuschlagen und nicht nachschlagen oder nachtreten.
also ich hab kein problem mit "nachschlagen" und "nachtreten", darüber beschweren sich immer nur die leute, die meinen sie können selbst bestimmen wann der kampf vorbei ist. das kann man aber nur, wenn der andere schon schläft. kommt oft auch vom trainieren abgesprochener übungen, in denen sich einer nicht damit abfinden kann den letzten schlag zu haben. ich finde es sollte am besten auch im training immer so lange zugeschlagen werden, bis der andere sagt dass es passt und nicht bis der zuschlagende GLAUBT er habe jetzt den mega tödlichen treffer gelandet.
@kampfsport bochum also doch tourette... langsam ist wieder gut mann!
Vrooktar
16-02-2012, 14:17
stimmt. aber wenn ich zuerst Nein sage, ist er vielleicht für eine zehntelsekunde so perplex, dass er den schlag erst recht nicht kommen sieht. Jetzt im ernst, auch das mit dem nein sagen beruht auf mehreren realen situationen. Eine davon geb ich jetzt zum besten, für all die leute, die sich so gar nicht vorstellen könnten, nein zu sagen in einer solchen situation: eine gute freundin von mir hat mal nachts an einem unschönen Bahnhof nein zu einem gangster gesagt, der sie an der handtasche festhielt und ihr handy sowie ihr geld verlangte. der wußte dann erstmal ein paar sekunden nicht mehr was er tun soll, in der zeit konnte sie sich losreißen und davon rennen.
In genannter Situation steckt vielleicht was dahinter.
Wenn du ihn umhauen willst ist es ein überflüssiges Risiko.
Mit ein klein wenig Übung kann jeder mit einem Angriff eröffnen, der zu schnell kommt um auch nur irgendwie gegenzureagieren.
Da brauch man sich keine Aktionen überlegen, die den Gegner "perplex" machen sollen.
Und selbst wenn das mein Ziel wäre würde ich nicht mit sowas vorhersehbarem Antworten.
Da eher Sachen wie:
"Du hast ja gar keine Mütze auf!"
oder
"Warum liegt hier eigentlich Stroh?"
Uncanny Rhino
16-02-2012, 14:30
@Misanthropist:
Ich denke mal, dass man das Szenario nicht so pauschalisieren kann.
Kommt, glaube ich, an erster Stelle drauf an, wo du dich im Ausland befindest.
Wirst in Lichtenstein wohl weniger auf abgebrühte Gangster treffen, als zum Bleistift in den ärmeren Gegenden Mexikos(behaupte ich jetz mal).
In manchen Ländern geht es den Menschen eben auch so dreckig, dass es so gut wie keine Möglichkeit gibt, an Geld zu kommen. Dann "müssen" eben die reichen Touristen herhalten.
Wenn ich also alleine wäre und es relativ sicher wäre, dass man mich nicht nach der Übergabe abknallt(oder der Familie vorstellt), dann würde ich wohl eher meine Geldbörse rausgeben und das eben als Lehrgeld anrechnen.
Wenn man aber in nem Land ist, wo die Strafen harsch ausfallen, dann kann es wohl eher so sein, dass der Gangster den Zeugen am liebsten "Mundtot" machen will. In dem Fall, oder falls ich mit anderen unterwegs bin, dann denke ich mal, dass es besser wäre, wenn man tätig wird, man hat dann ja eh nix mehr zu verlieren. Dann sollte man aber auch alle Mittel, welche man zur Verfügung hat, einsetzen. Der Nachteil einer solchen Situation ist allerdings, dass die meisten solcher Länder auch gerne Ausländer zum Sündenbock machen.
Weiter vorne im Fred wurde ja schon gesagt, dass man am besten immer eine Geldbörse mit etwas Kohle dabei haben sollte. Das ist ein, mMn, wirklich sinnvoller Rat. Erstens glaubt man einem Touristen nicht, dass er kein Geld dabei hat, zweitens kann man da auch viel Spaß mit haben.
Ich hatte früher immer ein Umhänge Portemonaie dabei gehabt, gefüllt mit nem echten 20er, ausgedrucktem Monopolygeld und einem Zettel, welcher in der Landessprache aussagte "Vielen Dank, für diesen professionellen Raubüberfall. Ich wünsche ihnen und ihrer Familie ein gesundes Leben."
BumBumKiwi
16-02-2012, 16:18
naja, das würd ich persönlich niemals machen. Die gefahr dass er daran krepiert ist medizinisch gesehen ungefähr gleich wie beim elfmeter. (in einzelfällen haben schon wenige sekunden ordentliches würgen zu einem zuschwellen des Kehlkopfes geführt...)
Ich bin zwar nicht gatos, aber dass da ist Quark. Jemanden mir nem Blutwürger schlafen legen, ist sicherlich nicht so gefährlich für den Schläfer, als ihm volle Hirse vor die Murmel zu treten. Es gibt sogar einige Leute die den Carotis-Sinus-Reflex für Sexspielchen nutzen, die verenden auch nicht am laufenden Band (ok, David Carradine mal ausgenommen :o)
Die Gefahr, dass ich selbst krepiere ist aber mindestens 1000 mal so hoch, da ich mindestens 1000 mal so lange für das KO brauche UND dazu auch noch mit dem anderen auf den Boden muss....! Es bringt mir nix, zusätzliche Gegner kommen zu sehen, wenn ich erst noch wieder aufstehen muss, woran mich der andere vielleicht hindern wird, wenn er nicht schon schläft. Also darüber würde ich nochmal in Ruhe nachdenken...
Und wieder: Möööp! Erster Treffer auf der Tube:
http://www.youtube.com/watch?v=AgbwP6Hn-lM
Wie lang war das, 10 Sec.? Klar, ist ne kooperative Situation, aber ein satter TD auf Asphalt mit nem dann hoffentlich angeklingelten Gegner sollte einem recht schnell einen Eingang für nen Choke eröffnen. Vor die Murmel treten und auf dem Schädel rumspringen geht natürlich schneller, klar :D
Graf von Montefausto
16-02-2012, 16:23
@Graf von Montefausto: sagen wir mal so, ich hab das szenario aus bruchstücken von verschiedenen eigenen erlebnissen zusammen gedacht. ich hab schon das eine oder andere erlebt. öffentlich werde ich aber nicht auf meine realen erlebnisse detailliert eingehen, das wirst du sicher verstehen.
Um ehrlich zu sein, nein - denn du sollst ja hier keinerlei Persönlichkeitsrechte verletzten.
Aber sei's drum. Deine Sache.
Warum ich überhaupt frage: Wenn du es selbst nicht schon erlebt hast oder vor hast in einen Township zu reisen, warum verbringst du deine Zeit überhaupt mit dem Nachdenken über solche Dinge? Und dem theoretischen Philosophieren darüber?
Das ist eine Denkweise, die viele an den Tag legen, die meinen, ein beinhartes SV-System zu trainieren. Solchen Leuten vertraue ich noch weniger als irgend nem achso krassen Bruder ;)
unnamed84
16-02-2012, 16:46
Das einzig Sinnvolle, das ich für mich aus diesem Thread herausziehen kann, ist die Sache mit den zwei Geldbörsen und der Aufteilung der Zahlungsmittel auf mehrere Taschen um im Falle eines Raubes nicht völlig nackt dazustehen.
Ich finde dieser Thread ist im falschen Forum gelandet. Es wurde nichts *ing *ung - charakteristisches diskutiert.
Doc Norris
16-02-2012, 17:03
wie wäre es im bezug auf das thema "notwehrüberschreitung" hiermit.: :)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kampfrelevante-techniken-and-deren-anwendung-141788/
vor allem, sind so manche "killertechniken" überhaupt einsetzbar an einem unkooperativen gegner (SV)
wie zum teufel soll ich das machen????Nimms einfach gelassen. Solche Thesen und Beispiele hört man eben nicht nur von Dir. Je nach Erfahrungsschatz ändert sich die Einstellung.
vielleicht bin ich einfach unbelehrbar. und wenn ich einen gerade niedergestreckt habe, ist es mir nicht zuzumuten...Es ist völlig egal was Dir zuzumuten ist oder ob es jemand gesehen hat. Das hat eher was mit Dir und deinem Gewissen zu tun. Wenn du erstmal fühlst wie ein Nasen- Jochbein unter deinen Knöcheln bricht und dann siehst wie das Ding an der Wange klebt erfordert es schon einen ganz speziellen Typ Mensch der einen "Elfmeter" hinterhersetzt und noch gut schlafen kann.
Jetzt mal ganz ehrlich: Rechtssprechung ist das letzte, was mir in solchen Situationen durch den Kopf geht, als Zivilperson. Wie gesagt je nach Erfahrungslevel und Adrenalinlevel denkt man auch anders darüber und es gehen einem andere Sachen durch den Kopf.
naja, das würd ich persönlich niemals machen. Die gefahr dass er daran krepiert ist medizinisch gesehen ungefähr gleich wie beim elfmeter. (in einzelfällen haben schon wenige sekunden ordentliches würgen zu einem zuschwellen des Kehlkopfes geführt...) Die Gefahr, dass ich selbst krepiere ist aber mindestens 1000 mal so hoch, da ich mindestens 1000 mal so lange für das KO brauche UND dazu auch noch mit dem anderen auf den Boden muss....! Es bringt mir nix, zusätzliche Gegner kommen zu sehen, wenn ich erst noch wieder aufstehen muss, woran mich der andere vielleicht hindern wird, wenn er nicht schon schläft. Also darüber würde ich nochmal in Ruhe nachdenken... Tu das, Du brauchst hier dringend Hintergrundwissen um das sinnvoll diskutieren zu können. Das mach jetzt hier keinen Sinn nur soviel erstmal: Was Du da schreibst ist Käse. Der ML. ist ein übliches Mittel in jedem MMA oder Grapplingwettkampf das ist nicht neues oder unübliches. Andy und Björn hier auf dem Board haben sehr sinnvolle Konzepte zur SV schon sehr oft dargestellt und erprobt. Besonders Andyconda hat einen teuflischen Spass am Mata Leao kannst ja sein Technik 36 Seminar besuchen.
Was mit solchen Worten beginnt endet oft in einem bösem Erwachen...!:kaffeetri Ja nee ist klar!
...wenn ich zuerst Nein sage, ist er vielleicht für eine zehntelsekunde so perplex, Wenn Du ihm stattdessen eine Kopfnuss gibst ist er mindestens genau so perplex.
eine gute freundin von mir hat mal nachts an einem unschönen Bahnhof nein zu einem gangster gesagt, der sie an der handtasche festhielt und ihr handy sowie ihr geld verlangte. der wußte dann erstmal ein paar sekunden nicht mehr was er tun soll, in der zeit konnte sie sich losreißen und davon rennen.Glückwunsch, wenn es in der Situation funktioniert hat war es gut. So einfach ist das.
also ich hab kein problem mit "nachschlagen" und "nachtreten", darüber beschweren sich immer nur die leute, die meinen sie können selbst bestimmen wann der kampf vorbei ist.Richter haben was dagegen, Zuschauer haben was dagegen, sogar anfangs unbeteiligte haben was dagegen.
ich finde es sollte am besten auch im training immer so lange zugeschlagen werden, bis der andere sagt dass es passt und nicht bis der zuschlagende GLAUBT er habe jetzt den mega tödlichen treffer gelandet.Prinzipiell ist so ein Sparringsmodus ab und zu sinnvoll. Bedenke das ein angeschlagener Trainingspartner auch mal zu benommen ist oder zuviel Ego getankt hat. Also man sollte schon ein Gefühl dafür entwickeln wie hart man gerade getroffen hat.
Misanthropist
17-02-2012, 08:41
@Graf wenn du nicht verstehst, wieso ich hier nicht private geschichten detailliert auspacke, dann frag ich mich ob du im selben board bist hier :D
Und wieviel ich über diesen lustigen fred nachdenke oder nicht kannst du nicht beurteilen.
... Wenn du erstmal fühlst wie ein Nasen- Jochbein unter deinen Knöcheln bricht ...
holy moly da hat wer eine lebhafte fantasie...! Wenn ich wirklich mit einem Faustschlag ein Jochbein breche, tut mir nachher die Hand wahrscheinlich so fest weh, dass ich allein schon deswegen nochmal zutrete :D Ich glaub aber kaum, dass ich dem seine Knochen bei so einer Aktion zerbröseln spüre :D
Um meinen Schlaf brauchst du dir aber auf jeden Fall keinerlei Sorgen zu machen :D
Und in einem Ernstfall sollte dir auch besser nichts anderes durch den Kopf gehen, als dein Überleben und das deiner Angehörigen, sofern welche dabei sind. Wenn du dir in der Phase schon Gedanken machst über langfristige Konsequenzen, wirst du dich vielleicht selbst in deinen Möglichkeiten einschränken und gehst vielleich ein größeres Risiko ein als nötig gewesen wäre. Zumal es ja erst einmal so weit kommen muss, dass ein gangster dich wegen des fehlgeschlagenen Überfalles überhaupt anzeigt. In den meisten Fällen wird der mit all seinen Verletzungen zum Arzt gehen und behaupten, er wäre die Treppe runtergefallen.
Blöd ist nur, wenn er drauf geht oder im Rollstuhl landet. Das wäre gut, wenn es sich irgendwie vermeiden ließe. Ist aber auch nur relevant, wenn der wirklich unbewaffnet ist.
Tu das, Du brauchst hier dringend Hintergrundwissen um das sinnvoll diskutieren zu können. Das mach jetzt hier keinen Sinn nur soviel erstmal: Was Du da schreibst ist Käse. Der ML. ist ein übliches Mittel in jedem MMA oder Grapplingwettkampf das ist nicht neues oder unübliches.
:rofl:
Lies nochmal was du selbst geschrieben hast: Wettkampf. MMA. Grappling. Verblüfft mich sehr, solche Töne im Zusammenhang mit SV zu hören. Für mich hast Du dich mit der Denke ja für jegliches SV philosophieren disqualifiziert. Wer freiwillig auf der Straße mit einem Gegner auf den Boden geht, obwohl er leicht aus dem Stand noch ein paar Aktionen abfeuern hätte können, oder auch weglaufen könnte, dem ist hier nicht weiter zu helfen.
Wobei du mir jetzt sicher gleich erzählen wirst, dass ihr das jeden Tag auf dem Betonboden übt gegen mehrere Gegner zugleich :D
also ich hab kein problem mit "nachschlagen" und "nachtreten", darüber beschweren sich immer nur die leute, die meinen sie können selbst bestimmen wann der kampf vorbei ist.
Richter haben was dagegen, Zuschauer haben was dagegen, sogar anfangs unbeteiligte haben was dagegen.
wie gesagt, MIR ist es egal wenn nachher einer herumjammert der kampf wäre schon zu ende gewesen. solange ich mich fürchte (und ich bin SEHR ängstlich) schlage ich zu, basta. Im Tierreich ist das auch so, so lange der andere den Augenkontakt erwiedert, hat er noch nicht aufgegeben und muss weiter bearbeitet werden.
@BumBum... ich weiß nicht wieso du so triumphierend rüberkommst und glaubst mich widerlegt zu haben, du hast meine argumente sogar noch unterstrichen :D Ich hab ja gesagt: Einzelfälle. Auch bei einem(!) Tritt zum Kopf stirbt nicht gleich jeder (klar, wenn der Kopf schon am Boden liegt und ich mit dem ganzen Gewicht raufspringe, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es lebensbedrohlich wird. aber wenn ich 5 Minuten lang würge, dann ist der andere mit noch größerer Sicherheit tot.)
Das dumme beim Würgen ist, du weißt nicht wirklich wie lange du es machen musst. Hörst du zu früh auf (vielleicht wurdest du getäuscht) steht er wieder auf. Hörst du zu spät auf, ist er vielleicht tot. Und wir wissen alle, wie gut das Zeitgefühl in einer Stresssituation funktioniert - gar nicht.
Und deine Rechnung mit 10 Sekunden seh ich eh genau gleich, manchen gelingt das sogar in 5 Sekunden! aber das ist nunmal ca. 1000 mal so lange wie das KO durch einen Tritt zum Kopf dauert. Na gut vielleicht auch "nur" 100 mal so lange. Aber wieso sollte ich mein Risiko um den Faktor 100 erhöhen, mir wäre Faktor 10 schon zu viel!
BumBumKiwi
17-02-2012, 09:45
@BumBum... ich weiß nicht wieso du so triumphierend rüberkommst und glaubst mich widerlegt zu haben, du hast meine argumente sogar noch unterstrichen :D
Triumphierend? :confused: Ein wenig sarkastisch vielleicht, aber das ist meine normale Schreibe und jetzt allgemein auch nicht so unüblich im KKB.
Ich habe mir schon lange abgewöhnt im DingsBumms Board eine Erwartung zu entwickeln, die eine Einsicht vieler DingsBummsler bezüglich ihrer Vorstellungen stilfremder Ansätze geht. Gegen internalisierte Überzeugungen ist nunmal kein Kraut gewachsen...
Ich hab ja gesagt: Einzelfälle. Auch bei einem(!) Tritt zum Kopf stirbt nicht gleich jeder (klar, wenn der Kopf schon am Boden liegt und ich mit dem ganzen Gewicht raufspringe, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es lebensbedrohlich wird. aber wenn ich 5 Minuten lang würge, dann ist der andere mit noch größerer Sicherheit tot.)
Könnten wir nicht alle mal davon wegkommen, immer in deterministischen Absolutismen zu denken bzw. zu argumentieren. Es geht doch immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Meine These ist: Ein RNC führt mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit zu bleibenden Schäden beim Gegenüber als ein durchgezogener Soccer-Kick zur Murmel
Das dumme beim Würgen ist, du weißt nicht wirklich wie lange du es machen musst. Hörst du zu früh auf (vielleicht wurdest du getäuscht) steht er wieder auf. Hörst du zu spät auf, ist er vielleicht tot. Und wir wissen alle, wie gut das Zeitgefühl in einer Stresssituation funktioniert - gar nicht.
Schonmal Grappling trainiert? Ich bin selber schon eingepennt bei nem Choke und hab das auch bei nem Gegenüber erlebt. Ich würde mir einbilden, dass man das merkt, wie die Körperspannung aus dem Partner/Gegner entweicht. Und warum setzt Du in Deinem Beispiel vorraus, dass ich voll auf Adrenalin bin und nicht mehr ganz checke wann ich am besten mit hauen oder würgen aufhöre (was sicherlich auch ein Stück weit berechtigt ist), mein Gegner aber ganz cool bleibt in meinem RNC und sich überlegt
"hey, der macht scheinbar Grappling. Ich tue jetzt noch 10 Sekunden so als würde ich mich gegen den Choke wehren und dann leg ich mich schlaf zu Seite. Wenn der dann loslässt spring ich auf und mach ihn alle, muahahahahaha"
Und deine Rechnung mit 10 Sekunden seh ich eh genau gleich, manchen gelingt das sogar in 5 Sekunden! aber das ist nunmal ca. 1000 mal so lange wie das KO durch einen Tritt zum Kopf dauert. Na gut vielleicht auch "nur" 100 mal so lange. Aber wieso sollte ich mein Risiko um den Faktor 100 erhöhen, mir wäre Faktor 10 schon zu viel!
Frage: Ist es in der von Dir beschriebenen Situation wirklich so wichtig, ob ich ihn in 5 Sekunden auschoke oder in in 0,5 Sekunden mit nem Tritt zum Schädel weghaue?
Kurze Frage: Wie wäre es mit einem durchgezogenem Leglock? Sprich Kneebar, Heelhook, etc. Und dann weglaufen. Mit kaputtem Knie läuft es sich ja auch nicht mehr so gut.
Big Bart II
17-02-2012, 09:59
@Graf wenn du nicht verstehst, wieso ich hier nicht private geschichten detailliert auspacke, dann frag ich mich ob du im selben board bist hier :D
Andere tun es doch auch - und das nicht mal anonym. :ups:
holy moly da hat wer eine lebhafte fantasie...! Wenn ich wirklich mit einem Faustschlag ein Jochbein breche, tut mir nachher die Hand wahrscheinlich so fest weh, dass ich allein schon deswegen nochmal zutrete :D Ich glaub aber kaum, dass ich dem seine Knochen bei so einer Aktion zerbröseln spüre :D
Jo, darüber würde ich mir bei deiner Statur auch keine Sorgen machen. Es sei denn, du hast seit den Videodrehs 30 Kilo zugelegt.
Und in einem Ernstfall sollte dir auch besser nichts anderes durch den Kopf gehen, als dein Überleben und das deiner Angehörigen, sofern welche dabei sind. Wenn du dir in der Phase schon Gedanken machst über langfristige Konsequenzen, wirst du dich vielleicht selbst in deinen Möglichkeiten einschränken und gehst vielleich ein größeres Risiko ein als nötig gewesen wäre.
Und deinen Angehörigen ist natürlich mordsmäßig geholfen, wenn du im Knast sitzt, nicht wahr?
Zumal es ja erst einmal so weit kommen muss, dass ein gangster dich wegen des fehlgeschlagenen Überfalles überhaupt anzeigt. In den meisten Fällen wird der mit all seinen Verletzungen zum Arzt gehen und behaupten, er wäre die Treppe runtergefallen.
Stimmt, sowas ist ja noch nieeeeee passiert. :rolleyes:
Lies nochmal was du selbst geschrieben hast: Wettkampf. MMA. Grappling. Verblüfft mich sehr, solche Töne im Zusammenhang mit SV zu hören. Für mich hast Du dich mit der Denke ja für jegliches SV philosophieren disqualifiziert. Wer freiwillig auf der Straße mit einem Gegner auf den Boden geht, obwohl er leicht aus dem Stand noch ein paar Aktionen abfeuern hätte können, oder auch weglaufen könnte, dem ist hier nicht weiter zu helfen.
Gut, dass wir dich Experte hier haben, der den Unterschied zwischen unseren gezähmten Wettkämpfchen, mit denen wir uns gerne so groß und hart fühlen und dem ERNSTHAFTEN, ECHTEN KAMPF :ups: kennt.
wie gesagt, MIR ist es egal wenn nachher einer herumjammert der kampf wäre schon zu ende gewesen. solange ich mich fürchte (und ich bin SEHR ängstlich) schlage ich zu, basta. Im Tierreich ist das auch so, so lange der andere den Augenkontakt erwiedert, hat er noch nicht aufgegeben und muss weiter bearbeitet werden.
Erzähl das dem Richter, den wird es bestimmt beeindrucken, du wildes Tier.
@BumBum... ich weiß nicht wieso du so triumphierend rüberkommst und glaubst mich widerlegt zu haben, du hast meine argumente sogar noch unterstrichen :D Ich hab ja gesagt: Einzelfälle. Auch bei einem(!) Tritt zum Kopf stirbt nicht gleich jeder (klar, wenn der Kopf schon am Boden liegt und ich mit dem ganzen Gewicht raufspringe, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es lebensbedrohlich wird. aber wenn ich 5 Minuten lang würge, dann ist der andere mit noch größerer Sicherheit tot.)
Genau, von 5 Minuten würgen war die Rede, gut erkannt. Mindestens 5, wenn ich mich recht entsinne. Deshalb ist auch ein kleiner Tritt zum Kopf (ist ja nur ein einziger :o ) viel ungefährlicher. Dass der ganze Schwung, mit dem der Kopf dabei nach hinten schnappt, von einem Knöchlein so groß wie ein Hühnerknochen abgefangen werden muss, ist dir sicher entgangen. Und nein, wenn der Tritt nicht von vorne kommt, macht es das nicht besser.
Das dumme beim Würgen ist, du weißt nicht wirklich wie lange du es machen musst. Hörst du zu früh auf (vielleicht wurdest du getäuscht) steht er wieder auf. Hörst du zu spät auf, ist er vielleicht tot. Und wir wissen alle, wie gut das Zeitgefühl in einer Stresssituation funktioniert - gar nicht.
Klar, der Bösewicht nutzt die paar Sekunden bevor er bewusstlos wird bestimmt, um sich zu überlegen "Huch, der würgt mich ja! Also in ganz wenigen Sekunden wird es bei mir dunkel. ABER wenn ich jetzt einfach so tue, als ob ich schon bewusstlos wäre, könnte es ja sein, dass er mich eine Sekunde zu früh loslässt und wenn er dann mit nichts mehr rechnet, DANN ramm ich ihm das Messer in den Rücken und hol mir doch noch sein Geld!" und lässt daraufhin jede Gegenwehr fahren, um seinen gesamten Körper entgegen allen angeborenen Instinkten erschlaffen zu lassen und so die Bewusstlosigkeit nur vorzutäuschen.
Und anschließend setzt er seinen in Sekundenschnelle ausgeheckten teuflischen Plan in die Tat um.
Du bist schon ein lustiger Kerl. Du hast eine Frage gestellt, ich habe Dir geantwortet.
Wenn Du Käse schreibst kann ich nichts dafür, reg dich ab.
Wenn Du einen angeschlagenen Gegner, unbedingt noch sicher ins Land der Träume schicken willst, geht das eben mit Druck auf die Halsarterien, dazu brauchst Du auch nicht ein paar Minuten auf den Boden. Das man in der SV sein Umfeld im Auge behält habe ich schon geschrieben.
Nun eigentlich willst Du nur deinen Elfmeter verteidigen. Nun sei Dir gegönnt!
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich hoffe in deinem Umfeld setzt sich Elfmeterschiessen gegen den Kopf als legitimes Mittel durch und Du kommst mal damit in Berührung. Das nennt man dann urbane Selektion und der Leser hier muss sich dein Zeug hier nicht reinziehen.
Eins noch und damit bin ich hier aus dem Kinderthread raus: Eine Technik, die im Wettkampf tausendfach erprobt ist, ist nicht automatisch für böse Straße als ungeeignet gebrandmarkt. Jeder der seinen Horizont nicht erweitert geht die Gefahr ein irgendwann dummes Zeug von sich zu geben.
1kNVBodkGTU
DeepPurple
17-02-2012, 11:01
Sorry aber könnt ihr euch mal einigen?
Normalerweise wird hier verfochten, dass nur und ausschließlich die simplen und einfachen Techniken brauchbar sind und im Ernstfall abgerufen werden können.
Jetzt wird verfochten, ich soll statt einer simplen Technik würgen oder sonst wie an der Halsschlagader rum fummeln? Voll mit Adrenalin und was weiß ich sonst noch? Voll Angst?
Ich bin kein Verfechter von Soccerkicks, würde das wahrscheinlich als Richter nur unter bestimmten Umständen gutheißen und dann mit Bauchschmerzen. und bin auch nicht der Meinung, dass man das trainieren muss, so kompliziert ist das nun auch nicht. Im Prinzip würd ich sagen, man wäre besser weggelaufen, das kommt aber so dermaßen auf die Situation an, dass es so abstrakt nicht fassbar ist.
Aber ehrlich gesagt hab ich mittlerweile Mühe, die Diskussionen hier noch Ernst zu nehmen, so schnell wechseln hier die Fronten. Mit Hinweis auf die Einfachheit der Technik wird so gut wie allem Sinn und Zweck und Brauchbarkeit für die SV abgeprochen, aber im Bedarfsfall soll ich statt "keep simple" im Adrenalin- und Angstrausch was feinmotorisches machen?
Misanthropist
17-02-2012, 12:19
Kurze Frage: Wie wäre es mit einem durchgezogenem Leglock? Sprich Kneebar, Heelhook, etc. Und dann weglaufen. Mit kaputtem Knie läuft es sich ja auch nicht mehr so gut.
und wozu soll ich da schon wieder grappeln und auf den dreckigen boden? was habt ihr nur alle mit dem boden??? ich kann das knie garantiert auch mit einem gut gezielten Tritt kaputt machen.
Misanthropist
17-02-2012, 12:19
Frage: Ist es in der von Dir beschriebenen Situation wirklich so wichtig, ob ich ihn in 5 Sekunden auschoke oder in in 0,5 Sekunden mit nem Tritt zum Schädel weghaue?
nein, das finde ich in JEDER situation total wichtig. Zeit ist geld, mann!
Misanthropist
17-02-2012, 12:25
Jo, darüber würde ich mir bei deiner Statur auch keine Sorgen machen. Es sei denn, du hast seit den Videodrehs 30 Kilo zugelegt.
du verwechselst mich da ein bischen, ich wiege ein winziges kleines bischen mehr als der matthias... :D
der rest von deinem post ist es nicht wirklich wert darauf einzugehen, sorry.
Misanthropist
17-02-2012, 12:28
Nun eigentlich willst Du nur deinen Elfmeter verteidigen.
nö ich will eigentlich nur verhindern, dass jemand den lebensgefährlichen blödsinn den manche hier vorschlagen ausprobiert. Sich freiwillig auf den Boden zu begeben finde ich extrem dumm. Genauso gut kann man sich freiwillig Handschellen anlegen, nur weil man Tae Kwon Do macht. Ich trainiere viel am Boden, aber in einer SV Situation meide ich ihn wie der Teufel das Weihwasser. Es gibt gefühlte 1000 youtube videos wo leute sich am boden keilen und ein anderer geht hin und beginnt elfmeter zu feuern. nochmal, wer sich freiwillig in so eine situation begibt, dan macht der headkick vielleicht eh schlauer...
Kampfkauz
17-02-2012, 12:42
(ok, David Carradine mal ausgenommen :o)
:D
Das einzig Sinnvolle, das ich für mich aus diesem Thread herausziehen kann, ist die Sache mit den zwei Geldbörsen und der Aufteilung der Zahlungsmittel auf mehrere Taschen um im Falle eines Raubes nicht völlig nackt dazustehen.
Ist echt ein guter Tipp. Werde ich mir merken, sollte ich mal wieder im "wüsteren Ausland" sein...
Kurze Frage: Wie wäre es mit einem durchgezogenem Leglock? Sprich Kneebar, Heelhook, etc. Und dann weglaufen. Mit kaputtem Knie läuft es sich ja auch nicht mehr so gut.
Kannst du genau so einen Tritt gegen das Fußgelenk/Kniegelenk machen (würde ich persönlich auch vorziehen - dürfte auch reichen, um die Flucht zu ermöglichen).
Misanthropist
17-02-2012, 14:11
@gatos
das erste vid kannte ich schon lange, das hilft deiner argumentation aber nicht weiter.
und das zweite schon gar nicht.
Ich hab ja nie behauptet, dass es nicht prinzipiell funktionieren kann, nur dass es länger dauert als andere Lösungen und somit ein unnötiges Risiko darstellt. Mir scheint, dieser Zusammenhang WILL einfach nicht in deinen Schädel gehen...
der typ in dem video geht zwar nicht ganz freiwillig zu boden, aber was dann passiert ist eben das übliche. Darum gehe ich NIE freiwillig in den Bodenkampf. Genau wegen dem Thread Thema.
*edit*
Vrooktar
17-02-2012, 14:25
Man muss auf dem Boden klarkommen.
Es drauf anzulegen macht in der SV aber nur selten Sinn.
So einfach ist das.
@gatos
Mir scheint, dieser Zusammenhang WILL einfach nicht in deinen Schädel gehen...
So jetzt pass mal auf auf kleines, ich sagte ich äussere mich nicht mehr zu dem Thema, weil Du einfach nicht das Level hast es zu kapieren. Du machst dich hier zu Lachnummer, ein ums andere mal, lass es gut sein. Du hast schwach angefangen und hast stark nachgelassen.
Du fragst? Du bekommst eine Antwort und ich habe versucht es auf deinem Niveau zu halten.ABER...
versuch MIR nicht zu erklären was ihr mit euren Pattern-pitsche-patsche theoretisch-killermässig so drauf habt. Das interessiert echt kein Schwein. Wenn man dich nach einer realen Vorlage fragt macht ihr eh die andere Fussball Technik... Weg rennen und in der Kabine verstecken.
Erzähl deinen Quark weiter wer es lesen will, wird es lesen aber LASS MICH DA RAUS.
Zum letzten mal für die Holzkopffraktion.
Du hasst connectet?
Mann ist am Boden?
Fight is over!
Du scheisst Dir immer noch in die Hose?
Chocke him out!
Tritte gegen einen Benommenen am Boden sind schwerste Körperverletzung, der Tod wird billigend in Kauf genommen.
Treffe ich einen von den Spargeltarzanen, der so etwas macht, fallte ich ihn solange bis er die Siu Nim Tao in einer Streichholzschachtel machen kann.
Wundere mich eh das die Mods bei solchen aufrufen zuschauen.
Vrooktar
17-02-2012, 14:46
So jetzt pass mal auf auf kleines, ich sagte ich äussere mich nicht mehr zu dem Thema, weil du einfach nicht das Level hast es zu kapieren. Du machst dich hier zu Lachnummer, ein ums andere mal, lass es gut sein. Du hast schwach angefangen und hast stark nachgelassen.
Du fragst? Du bekommst eine Antwort und ich habe versucht auf deinem Niveau zu halten.ABER...
versuch mir nicht zu erklären was ihr mit euren Pattern-pitsche-patsche theoretisch-killermässig so drauf habt. Das interessiert echt kein Schwein. Wenn man dich nach einer realen Vorlage fragt macht ihr eh die andere Fussball Technik... Weg rennen und in der Kabine verstecken.
Erzähl deinen Quark weiter wer es lesen will, wird es lesen aber lass mich da raus.
Ein bescheidener Einzeiler wäre klüger gewesen.
Jetzt bist du die "kleine" "Lachnummer" mit Geltungsbedürfnis.
Ein bescheidener Einzeiler wäre klüger gewesen.
Jetzt bist du die "kleine" "Lachnummer" mit Geltungsbedürfnis.Jo so ist es.
Misanthropist
17-02-2012, 15:04
So jetzt pass mal auf auf kleines, ich sagte ich äussere mich nicht mehr zu dem Thema, ...
dabei hätte ich es an deiner stelle belassen :D
DeepPurple
17-02-2012, 15:11
Also ich kann mich an folgendes erinnern: Ich habe die WT-Demo-Praxis, einen am Boden liegenden auf ihm sitzend mit den Fäusten das Gesicht zu zermatschen, dahingehend verurteilt, dass ich das als unnötig empfinde und außerdem kein besonderer Trainingsinhalt ist, weil auch keine große Kunst.
Daraufhin wurde ich von einem allgemein bewunderten User dahingehend gemaßregelt, dass er das nicht so sieht, in der SV sei alles erlaubt und der Kampf sei vorbei, wenn der Gegner eben kampfunfähig sei, nicht vorher.
Niemand hat sich mir angeschlossen.
Gatos hat recht, einen auf dem Boden liegenden noch malträtieren ist grundsätzlich verwerflich. Trotzdem behaupte ich, dass es dafür gute Gründe geben könnte. Mehr eher, als ihm das gesicht mit 5 gezielten Schlägen zu zermatschen. Der Unterschied liegt für mich darin, dass das eine eine reine Panikeaktion sein kann ("Steh bloß nicht mehr auf!"), das andere gezielte Mißhandlung. Und sowas wird anscheinend trainiert und demonstriert und niemand findet was dran!
Und das ist hier kein Aufruf, weder von Misanthropist noch von mir. Ich für mein Teil bin froh, wenn ich niemals in die Lage kommen würde, so was glauben machen zu müssen
Vrooktar
17-02-2012, 15:15
Ich könnte jetzt Zusammenhänge aufschlüsseln, die erklären, warum diese Trainingspraxis ohnehin quatsch ist, aber ich belasse es bei meiner Meinung.
Ich finde es moralisch verwerflich so etwas als normalen Ablauf zu lehren.
DeepPurple
17-02-2012, 15:17
...
Ich finde es moralisch verwerflich so etwas als normalen Ablauf zu lehren.
Ich auch, hab ich ja geschrieben. Das und noch mehr.
Misanthropist
17-02-2012, 15:18
@DeepPurple danke!
Genau diese Unterscheidung ist eben wichtig. Klar, einen am Boden liegenden Gegner ohne Not zu treten, das ist echt das letzte. Aber was dieser thread unter anderem auch schön aufgezeigt hat ist, dass es sehr wohl situationen geben kann, in welchen ein tritt auf einen am boden liegenden ERFORDERLICH sein KANN.
DeepPurple
17-02-2012, 15:19
Und lehrst du es?
Vrooktar
17-02-2012, 15:21
@DeepPurple danke!
Genau diese Unterscheidung ist eben wichtig. Klar, einen am Boden liegenden Gegner ohne Not zu treten, das ist echt das letzte. Aber was dieser thread unter anderem auch schön aufgezeigt hat ist, dass es sehr wohl situationen geben kann, in welchen ein tritt auf einen am boden liegenden ERFORDERLICH sein KANN.
Klüger ist so ziemlich immer ihn liegen zu lassen und erst dann zu zu treten, wenn er wieder aufstehen will.
Birgt weniger Risiken, ist effektiver und es ist leichter zu rechtfertigen.
Nachteil ist nur, dass es länger dauert und daher nicht funktioniert, wenn du nur wenig Zeit hast.
Misanthropist
17-02-2012, 15:21
diese komischen übungen, wo noch gefühlt 2000 aktionen auf einen eingefrohrenen gegner abgefeuert werden, gibt es bei uns nicht.
Misanthropist
17-02-2012, 15:21
Klüger ist so ziemlich immer ihn liegen zu lassen und erst dann zu zu treten, wenn er wieder aufstehen will.
korrekt, sehr guter hinweis!
DeepPurple
17-02-2012, 15:23
Klüger ist so ziemlich immer ihn liegen zu lassen und erst dann zu zu treten, wenn er wieder aufstehen will.
Birgt weniger Risiken, ist effektiver und es ist leichter zu rechtfertigen.
Nachteil ist nur, dass es länger dauert und daher nicht funktioniert, wenn du nur wenig Zeit hast.
Was klüger ist, darüber kann man diskutieren. Wenn ich klar denken kann, werd ich es auch nicht tun.
Der Witz ist, was passiert, wenn man nicht mehr klar denkt. Dann ist das Wort "klüger" absolut witzlos.
Vrooktar
17-02-2012, 15:35
Die Reihenfolge ist ganz einfach.
Während man auf dem Sofa sitzt überlegt man sich was klüger ist.
Im Training erarbeitet man eine Methode das in selbiges einzugliedern.
Mit dieser Methode automatisiert man es.
Was automatisiert wurde wird zu hoher Wahrscheinlichkeit in der Praxis umgesetzt.
Wenn nicht >>> Shit happens
Ist das Training gut gewesen kann es solche Aussetzer im Regelfall ausgleichen.
BumBumKiwi
17-02-2012, 15:50
Sorry aber könnt ihr euch mal einigen?
Normalerweise wird hier verfochten, dass nur und ausschließlich die simplen und einfachen Techniken brauchbar sind und im Ernstfall abgerufen werden können.
Jetzt wird verfochten, ich soll statt einer simplen Technik würgen oder sonst wie an der Halsschlagader rum fummeln? Voll mit Adrenalin und was weiß ich sonst noch? Voll Angst?
Hey Deep, warum so enstirnig? kenn ich sonst aus dem Forum nicht von Dir. Es ist doch eigentlich einfach: Am wahrscheinlichsten macht man unter Stress das, was man ausreichend konditioniert, sprich automatisiert hat. Wann die Stufe der Automatisierung ausreichend ist, hängt u. a. von der Komplexität der Bewegung ab, daher nutzen wahrscheinlich soviele SV-Systeme nur "einfache"/grobmotorische Techniken, weil da eben die geforderte Wiederholungszahl zur Automatisierung relativ gering ist, man sie unter Stress schneller, also nach weniger Trainingszeit umsetzen kann. Habe ich hingegen Jahre als Trainingszeit, kann mit ausreichender Konditionierung rein theoretisch auch der abgefahrenste Spinning-Kick oder fancy Grappling Move ne Super Sache für die SV sein. Aber das ist eben nicht der Zeitrahmen der in SV-Systemen primär betrachtet wird. D'accord?
Ich seh jetzt btw ehrlich gesagt nicht, was z.B. an einem RNC so wahnsinnig feinmotorisch und fummelig ist. Wir gehen ja in dieser, immer abstrakter werdenden Diskussion, nicht von einem geübten Gegner aus, der sich schon hundert Mal gegen so ein Ding im Sparring verteidigen musste.
Ich bin kein Verfechter von Soccerkicks, würde das wahrscheinlich als Richter nur unter bestimmten Umständen gutheißen und dann mit Bauchschmerzen. und bin auch nicht der Meinung, dass man das trainieren muss, so kompliziert ist das nun auch nicht. Im Prinzip würd ich sagen, man wäre besser weggelaufen, das kommt aber so dermaßen auf die Situation an, dass es so abstrakt nicht fassbar ist.
Seh ich ähnlich, ich kann mich ja hier auch nur auf die vom TE erstellte Situation beziehen. Sind da zwei oder mehr Honks und ich war wirklich so dämlich nicht mein Hab und Gut auszuhändigen, sondern dem einen eine zu watschen, würde ich auch nicht zu Boden gehen (wollen), sondern eher nachtreten, wenn ich garnicht mehr weg kann. Aber darum ging es ja hier glaub ich nicht.
@Misanthropist:
Mehr haste zu meiner letzten Antwort an Dich nicht zu sagen? Na dann ist ja gut...
EL ChiFlow
17-02-2012, 15:53
Also die eigene Gesundheit geht immer vor, da sind wir uns hoffentlich alle einig.
Jedoch, der nur n Bisschen trainiert ist, weiß genau was den anderen "nur" kampfunfähig und was auch unter Umständen tödlich sein kann.
Wenn er benommen ist, kann man zum Beispiel sogar als Laie den Arm leicht umdrehen.
Fazit: Alles nur Theorie, sowie ich das hier verstehe, hat noch keiner sone Situation mitgemacht.
Mein Bruder hat genau son Fußbalkick mal gemacht vor vielen Leuten, die beide Seiten gekannt haben, bei einem der bereits meiner Ansicht nach kampfunfähig war. Ein schockierender Augenblick und gleichzeitig lehrreich.
Wenn man sieht wie einer völlig benebelt / bewusstlos weggetragen wird, überlegt man sich zweimal ob man das echt selbst mit jemand machen will.
Er hat Glück gehabt, dass er nicht angezeigt wurde. Auch wenn er angegriffen wurde.
Friede, Freude, Wochenende.
Im out!
Schon ein interessantes Thema:
Zur Notwehr aus rechtlicher Sicht: Mit keiner Bgründung bekommt man im Gerichtssaal eine Notwehr für einen Elfmetertritt gegen den Kopf zugebilligt, da es gegen einen am Boden liegenden Gegner immer kampfbeendende weniger gefährliche Mittel gibt. Und da kommt man auch mit der berühmten Todesangst nicht davon, weil derjenige, der zu diesem Zeitpunkt die Todesangst haben sollte, der ist, der am Boden liegt und den Fuß auf sich zukommen sieht und nicht der der zutritt. Da es dann keine Notwehr ist, kommt es nur darauf an, ob man einen Staatsanwalt erwischt, der hier Vorsatz für ein versuchtes Tötungsdelikt unterstellt und man geht für ein paar Jahre ab. Gibt´s noch ein Video einer der vielen Überwachungskameras dazu schafft man es vorher ins Fernsehen und die Bildzeitung. Einfach mal Ubahnschläger googeln und man kann sich die Länge der Haftstrafe ausrechnen.
Als Strafverteidiger kommt aber eine interessante Nebenfolge aus diesem Forum heraus. Weiß ich das der Gegner Wing Chun macht und habe einen Ausdruck dieses Forums in der Tasche, in dem das Treten auf den Kopf eines am Boden liegenden als normale Technik propagiert wird, bin ich aus Notwehr in einem Kampf jederzeit berechtigt, dem Wing Chun Mann ein Messer in den Bauch zu rammen, da ich ja jetzt erwarten darf, dass dieser mich lebensgefährdend angreift und das in seinem Stil so unterrichtet wird. Haben ja jetzt viele hier erklärt, dass sie sowas machen.
Man sollte daher immer mal nachdenken, was man so von sich gibt, und welche Folgen es haben kann.
Misanthropist
17-02-2012, 16:06
@BumBum
du machst immer viele annahmen, die bei genauerer überprüfung löchrig sind...
Zum beispiel nimmst du beim würgen sicherlich an, dass du körperlich stärker als der gegner bist. sonst wird das garantiert schwierig, außer der war schon so gut wie bewußtlos, aber dann kann ich in der Regel auch einfach weg gehen.
Außerdem nimmst du an, dass der Typ nicht total eklig ist. :D
Und du nimmst an, dass der Gegner nichts kann.
Seh ich ähnlich, ich kann mich ja hier auch nur auf die vom TE erstellte Situation beziehen. Sind da zwei oder mehr Honks und ich war wirklich so dämlich nicht mein Hab und Gut auszuhändigen, sondern dem einen eine zu watschen, würde ich auch nicht zu Boden gehen (wollen), sondern eher nachtreten, wenn ich garnicht mehr weg kann. Aber darum ging es ja hier glaub ich nicht.
doch, genau darum ging es. weiß nicht warum das so schwer zu verstehen war. geht doch.
Misanthropist
17-02-2012, 16:10
Fazit: Alles nur Theorie, sowie ich das hier verstehe, hat noch keiner sone Situation mitgemacht.
weißt du eigentlich wie viele leute hier sind???? da sind polizisten, securities, soldaten uvm. dabei und garantiert auch ein paar hooligans, skins und ähnlicher abschaum. da haben garantiert schon ein paar ungute situationen erlebt, in welchen genau solche überlegungen relevant werden. sieht man auch an den teils sehr realistischen antworten von manchen leuten, dass da schon einiges an erfahrung drin steckt. unterschätz das mal nicht, nur weil ein paar 14jährige hier die größte Klappe von allen haben, heißt das nicht, dass nicht auch leute hier sind, die schon das eine oder andere erlebt haben.
Mein Bruder hat genau son Fußbalkick mal gemacht vor vielen Leuten, die beide Seiten gekannt haben, bei einem der bereits meiner Ansicht nach kampfunfähig war.
abgesehen davon, dass du hier völlig unnötig ein familienmitglied belastest, und abgesehen davon, dass ich zweifel an der story habe, würde ich dir dringend empfehlen, im Kreise der Familie eine Lösung zu finden für diesen Bruder, der schon ein grobes Problem haben muss, wenn er in solche Situationen überhaupt erst gerät.
Misanthropist
17-02-2012, 16:14
@Sam deine total verworrene logik kann man auch umdrehen und gegen den am boden liegenden verwenden. nach deiner theorie müßte ich damit sogar mit den meisten elfmeter aktionen vor gericht durchkommen, wenn ich aus irgendeinem gangster forum ausdrucken kann, dass gangster es normal finden, ihre opfer abzumurksen.
glaub mir, es sind schon wesentlich schlimmere dinge als notwehr durchgegangen. zum beispiel schläge mit einem 5 Kilo Stein auf den Kopf oder schrotflintenschüsse aus nächster nähe ins gesicht usw. usf.
bitte nicht einen auf anwalt machen, wenn man als einzige gerichtserfahrung ein verkehrsticket vorzuweisen hat.
Meine (etwas persönliche) Frage an euch:
Stellt euch vor, ihr seid auf Urlaub in einer euch fremden Großstadt, und an der Bushaltestelle kommt einer im Gangster Look auf euch zu (weit und breit keine Zeugen zu sehen, maximal ein zwei Passanten die gezielt weg schauen) und verlangt euer Handy, Geldtasche, Kreditkarten, Bankomatkarten, Paß usw. von euch. Ihr habt den Mut "Nein" zu sagen, weil der Typ auf ersten Blick keine Waffe zu haben scheint. Aber er ist größer und stärker. Und ihr wißt nicht, ob er verstärkung hat (kleiner Tip für's echte Leben: solche Kriminelle arbeiten so gut wie immer mit Partner!)
Auf das "Nein" hin schlägt er sofort zu. Ihr kriegt den Schlag ab oder auch nicht, schafft es aber auf jeden Fall den Purschen zu Poden zu pringen. Er plutet ein wenig aus der Nase, ist sichtlich extrem sauer aber bei Bewußtsein, und liegt da nun so vor euren Füßen und schreit wie wild Drohungen um sich, dass er euch abmurksen wird und was weiß ich was.
Wer von euch dreht dem Typ jetzt den Rücken zu und rennt weg?
Wer macht einen Elfmeter?
Wer hat welche andere Lösung für die Situation? (Tip: zumindest eine super Möglichkeit gibt es noch, und ich meine nicht die Cops anrufen. Je nach Großstadt kommen die möglicherweise erst am nächsten Tag)
hat er mit waffe gedroht und du hast es irgendwie geschafft ihn aufn boden zu schlagen ? elfmeter und die waffe in sein ***** schieben
hatte er keine waffe ? kein elfmeter sondern weg
bitte nicht einen auf anwalt machen, wenn man als einzige gerichtserfahrung ein verkehrsticket vorzuweisen hat.
Nun, ich habe meine Anwaltszulassung schon einige Jährchen. Und sehr viel Erfahrung in der Strafverteidigung. Wie schaut es bei dir aus?
Big Bart II
17-02-2012, 18:04
du verwechselst mich da ein bischen, ich wiege ein winziges kleines bischen mehr als der matthias... :D
der rest von deinem post ist es nicht wirklich wert darauf einzugehen, sorry.
Wie du meinst..... Mach dir keine Mühe.
openmind
17-02-2012, 18:14
[QUOTE=Misanthropist;2746961]
*edit*
Alle Achtung.
Man sieht sich dieses Video an und weiß sofort, dass Leute, die solche Tritte an Bewußtlos am Boden Liegenden ausführen, die gottverdammtesten Wichser sind, die man sich nur vorstellen kann.
Misanthropist
17-02-2012, 19:02
ich glaub mal das geht jedem so, der das sieht.
@sam ich war ein paar mal vor gericht. in welcher funktion geht niemanden 'was an. aber wenn du wirklich praktische erfahrung im strafrecht hast, dann weißt du dass das gesetzt nicht explizit definiert was notwehr sein kann und was nicht.
das heißt, wenn der angriff bedrohlich genug ist und du dem richter glaubhaft machen kannst, dass dies das geringste geeignete mittel war, kann theoretisch auch als notwehr durchgehen, wenn du jemanden mit der pumpgun abknallst. Aber natürlich nicht nur weil er dich schief anguckt.
ich glaub mal das geht jedem so, der das sieht.
@sam ich war ein paar mal vor gericht. in welcher funktion geht niemanden 'was an. aber wenn du wirklich praktische erfahrung im strafrecht hast, dann weißt du dass das gesetzt nicht explizit definiert was notwehr sein kann und was nicht.
das heißt, wenn der angriff bedrohlich genug ist und du dem richter glaubhaft machen kannst, dass dies das geringste geeignete mittel war, kann theoretisch auch als notwehr durchgehen, wenn du jemanden mit der pumpgun abknallst. Aber natürlich nicht nur weil er dich schief anguckt.
Also ich bin mit meinem Studium ja nicht ganz durch, aber das was du da schreibst ist Blödsinn und kommt in deiner Theorie vor.
Geeignetheit der Mittel oder mildere Mittel und Pumpgun???
Da möchte ich den richter sehen, der das so annimmt. :rolleyes:
wenn das so wäre und gesetzt den fall und blabliblub...
lucyinthesky
17-02-2012, 21:04
@lucy
schade, wollte dir recht geben, weiß aber nicht mehr wie.
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_046.gif
Misanthropist
17-02-2012, 21:49
Also ich bin mit meinem Studium ja nicht ganz durch, aber das was du da schreibst ist Blödsinn und kommt in deiner Theorie vor.
Geeignetheit der Mittel oder mildere Mittel und Pumpgun???
Da möchte ich den richter sehen, der das so annimmt. :rolleyes:
wenn das so wäre und gesetzt den fall und blabliblub...
fantasie meine herrn! wenn der andere ein MG hat und auf mich anlegt, bin ich sogar ziemlich sicher, dass ich vor gericht durchkäme mit meiner pumpgun....
ich sage ja nur, theoretisch. ich wollte damit die aussage von sam relativieren, der sagte "Mit keiner Bgründung bekommt man im Gerichtssaal eine Notwehr für einen Elfmetertritt gegen den Kopf zugebilligt (...)".
also so richtig elfmetertritt mit anlauf und so, ja, ok, sehr unwahrscheinlich, dass man jemanden davon überzeugt kriegt, das man das machen musste und einem nichts besseres einfiel. logisch. schon gar nicht, wenn der richter so eine aufnahme sieht wie oben. wenn der richter aber eine aufnahme sieht, wo ein mädel einem ausgewachsenem gangster ordentlich noch eine auf den kopf tritt, nachdem sie es irgendwie geschafft hat ihn zu legen, dann wird der richter maximal schmunzeln (zu so einer klage kommt es gar nicht, weil wenn jemand echt so blöd ist nach einem mißlungenen überfall das opfer anzuzeigen, wird hoffentlich erst mal er eingeknastet oder zumindest "amtlich behandelt".
das geringste geeignete mittel
das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen,
einfach herrlich :D
i
@sam ich war ein paar mal vor gericht. in welcher funktion geht niemanden 'was an.
Krass bist du hart.
fantasie meine herrn! wenn der andere ein MG hat und auf mich anlegt, bin ich sogar ziemlich sicher, dass ich vor gericht durchkäme mit meiner pumpgun....
wieso phantasie?
das begegnet einem doch 5xtäglich....
ich bin bereits dermaßen gelangweilt und kann es nicht mehr sehen! :D
die was geschieht, wenn und aber diskussion...
in meinen augen, reine stammtischphilosophie.
sollte jemand in eine gefährliche situation kommen, in notwehr jemandem wehtun (wie auch immer),
gehts i.d.r. vor den kadi.
dort stellt jede partei für sich die situation strategisch so dar, dass der herr richter überzeugt ist....
wer recht bekommt,.......
fantasie meine herrn! wenn der andere ein MG hat und auf mich anlegt, bin ich sogar ziemlich sicher, dass ich vor gericht durchkäme mit meiner pumpgun....
ja hauptsache LSD...
ich sage ja nur, theoretisch. ich wollte damit die aussage von sam relativieren, der sagte "Mit keiner Bgründung bekommt man im Gerichtssaal eine Notwehr für einen Elfmetertritt gegen den Kopf zugebilligt (...)".
Das ist das Problem mit der Theorie...
also so richtig elfmetertritt mit anlauf und so, ja, ok, sehr unwahrscheinlich, dass man jemanden davon überzeugt kriegt, das man das machen musste und einem nichts besseres einfiel. logisch. schon gar nicht, wenn der richter so eine aufnahme sieht wie oben.
ausser der Richter kifft immer schön, ansonsten nicht unwahrscheinlich, sondern never ever!
wenn der richter aber eine aufnahme sieht, wo ein mädel einem ausgewachsenem gangster ordentlich noch eine auf den kopf tritt, nachdem sie es irgendwie geschafft hat ihn zu legen, dann wird der richter maximal schmunzeln (zu so einer klage kommt es gar nicht, weil wenn jemand echt so blöd ist nach einem mißlungenen überfall das opfer anzuzeigen, wird hoffentlich erst mal er eingeknastet oder zumindest "amtlich behandelt".
Achso... klar... verständlich. er versucht sie zu überfallen, sie tritt ihm so ins Gesicht, dass er aus einem Auge blind wird. der Richter schmunzelt nur. Weil der Räuber ja selbst schuld ist... :D
und du warst echt vor Gericht???
DeepPurple
18-02-2012, 08:24
Schon ein interessantes Thema:
Zur Notwehr aus rechtlicher Sicht: Mit keiner Bgründung bekommt man im Gerichtssaal eine Notwehr für einen Elfmetertritt gegen den Kopf zugebilligt, da es gegen einen am Boden liegenden Gegner immer kampfbeendende weniger gefährliche Mittel gibt.
...
Aber unter Umständen mildernde Umstände :). Das hab ich erlebt.
Dem Gegner auf ihm sitzend 5 mal die Fäuste ins Gesicht schmettern dagegen dürfte auch schlecht kommen. Oder erwürgen.
Wichtig ist daber wirklich: Wenn so was als normale Technik gelehrt wird und der Richter bekommt das mit, dann kann man sich nicht mal mehr rausreden.
Fazit: Verzicht auf sowas im Training und in Demos.
@BumBumKiwi
Ich und engstirnig???!? :mad::D
Ne, du hast schon soweit recht, aber wenn wir von jemandem reden der nicht oder kaum trainiert ist, kannst du sowas echt nicht verlangen. Und von einem besseren auch nicht, wenn ihm echt die Muffe geht. Es hängt immer vom Menschen und der Situation ab.
Und natürlich gibt es keine objektiven Gründe, einem Kampfunfähigen mit einem Fußtritt an den Kopf ins Traumland zu befördern, genauso wenig wie ihm mit der Faust das Gesicht zu shreddern. Ich bin eh geschockt, was da zum Teil gelehrt wird und auch hochgelobt, weil es so simpel ist.
Aber vielleicht passen ein paar Leute mehr auf, was sie im Forum propagieren und im Training unter die Leute bringen.
Kreuzkuemmel
18-02-2012, 09:24
Also Leute ich finde die "Beispiele" vom Miso ja auch abstrus etc. aber selbstverständlich kann ein Soccerkick zum Kopf einer am Boden befindlichen Person unter Umständen (!) vom Notwehrrecht gedeckt sein. Ich muss mich sehr wundern, dass es hier anscheinend Anwälte gibt, die das abstreiten.
Ein grundsätzliches Problem von einigen hier: Theorie und Praxis.
Auch wenn der Misanthrop ein deutlich zuviel Fantasie hat, wenn einer von Euch Theoretikern sich verantworten muss weil er sich zu heftig verteidigt hat, dann hat er das nicht gemacht weil ihn einer blöd angeguckt hat und kann froh sein dass es so gelaufen ist. Vorrausgesetzt ihr habt ihn nicht totgetreten oder was ihr noch so rumfantasiert, aber seid beruhigt das passiert euch nicht ausversehen.
Auf einen am Boden liegenden eintreten/schlagen ist gängig, wenn der andere kein rentner in der U-Bahn ist sondern auch beteiligt war dann müsst ihr was blechen und gut ist wenn ihr nicht im Recht wart.
Merkt ihr eigentlich wie sehr SV für Euch nur theoretisch ist wenn ihr Euch schon überlegt was ihr dem Richter erzählen würdet?
@sam ich war ein paar mal vor gericht. in welcher funktion geht niemanden 'was an.
Sag nicht mehr, ich ahne es schon:
1. als Gerichtsdiener?
2. als Putzfrau?
3. Du hast vor dem Gericht geparkt?
4. Du warst in einem Prozess vor Gericht, bist für unzurechnungsfähig erklärt worden und bist nun in der geschlossenen Anstalt. Irgendwie hast Du es dann geschafft, in die Gummizelle ein Handy mit Internetanschluss zu schmuggeln. Und jetzt willst Du uns auch alle einweisungsfähig schreiben, oder?
Bitte sag, dass es Nummer 4 war! :D
BumBumKiwi
18-02-2012, 11:19
@BumBum
du machst immer viele annahmen, die bei genauerer überprüfung löchrig sind...
Geil und das von Dir...Ich spar mir hierzu jetzt nen Kommentar. Kleiner Tip vom Psychologen: Wenn Du anderen Leuten (schau Dir mal Deinen "Ton" in Deinen letzten Posts mehreren Usern gegenüber an) in Diskussionen ständig unterschwellig Inkompetenz vorwirfst, ist das dem Klima nicht so wirklich zuträglich. Und nein, es lässt Dich auch nicht kompetenter da stehen.
@
Zum beispiel nimmst du beim würgen sicherlich an, dass du körperlich stärker als der gegner bist.
sonst wird das garantiert schwierig, außer der war schon so gut wie bewußtlos, aber dann kann ich in der Regel auch einfach weg gehen.
Meine bescheidene Erfahrung sagt mir, dass es auch für deutlich leichtere Menschen möglich ist, mich durch nen Choke zum Tappen zu bringen. Ich kann mich da nur wiederholen: Schonmal länger als ein zwei Mal Grappling trainiert, also BJJ, Sambo, Submission Wrestling, Luta Livre irgendwas was Submissions im Fokus hat? Du kannst aber Deine These gerne mal im Grappling-Forum posten. Vielleicht finden sich ja dort einige Supporter für Deine Überlegungen :o
Außerdem nimmst du an, dass der Typ nicht total eklig ist. :D
Ja, das ist sicherlich in der von Dir geschilderten Situation (Straßenraub irgendwo in Burkina Farso) meine Hauptsorge :rolleyes:
Und du nimmst an, dass der Gegner nichts kann.
Nee, ich nehme nur an, dass er kein geübter Grappler ist. In Deinem Beispiel ist er wahrscheinlich auch kein MTler aus der A Klasse, schließlich hast Du ihn ja schon mit nem Punch zu Boden geschickt. Also was nun? Ist das jetzt irgendein Honk aus dem Township, der mir meine Kohle abnehmen will, oder doch eher ein trainierter Mann? Klar, weiß ich in der Situation auch nicht, also mach ich das was ich am besten kann und wenn es irgenwie möglich bring ich ihn damit auch nicht gleich um.
doch, genau darum ging es. weiß nicht warum das so schwer zu verstehen war. geht doch.
Wenn ich es richtig erinnere sagst Du:
Ich stehe in ner fiesen Ecke abends allein an der Bushalte.
Da kommt einer an und will meine Wertsachen.
Ich sag "nöö" und watsch ihn um.
Potentielle Gefahr: Sein Cheffe steht ums Eck und wartet mit ner Knarre, Machete, Pommesgabel, Panzerfaust, oder whatever.
Also noch mal: Kommt jetzt einer, oder zwei oder ein ganzer Clan? Bei mehr als einem würde ich niemals zögern meine Kröten auszuhändigen.
@ Deep: :beer:
Ich habe die Videos, in denen Menschen schwer verletzt werden, entfernt.
Bitte beachtet diesbezüglich die Regelveränderungen hier im KKB. Danke.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f62/einstellen-videoclips-140561/
Bevor hier ueber Todestechniken, Notwehrueberschreitung etc. palavert wird sollten die dingsler vielleicht erst einmal dafuer sorgen dass in der Praxis ueberhaupt noch irgendwas uebrig bleibt. Ihr diskutiert hier ueber Sachen die fuer die meisten Dingsler einfach mal hochgradig spekulativ sind. "Aber was waere wenn ich ihn totschlage!!!!!". Wie waers damit erstmal darueber nachzudenken dass die meisten Dingsler in der Praxis aussehen wie 6-jaehrige Maedchen bei einer Spielplatzrangelei.
Misanthropist
18-02-2012, 13:57
Auch wenn der Misanthrop ein deutlich zuviel Fantasie hat, (...)
bist du dir sicher, weißt du, was ich schon erlebt habe? ;-)
ansonsten geb ich dir voll recht!
Misanthropist
18-02-2012, 13:58
@cord ja ok ich geb's ja zu, es ist 4.
@cord ja ok ich geb's ja zu, es ist 4.
höhö :D
Misanthropist
18-02-2012, 14:05
Meine bescheidene Erfahrung sagt mir, dass es auch für deutlich leichtere Menschen möglich ist, mich durch nen Choke zum Tappen zu bringen.
erst mal muss der an deinen hals kommen. dann, ja. aber bis dorthin ist es ein "weiter" weg, vor allem wenn man physisch unterlegen ist. ich glaube dir ja gerne, dass du so etwas machen würdest und vielleicht auch erfolg damit hättest, vielleicht sogar gegen einen stärkeren, wenn deine technik gut ist. aber im normalfall ist das zu riskant (vor allem wenn ich jetzt mal wirklich an eine 50 Kilo Frau gegen einen 90 Kilo Mann denke, da wird das garantiert nix, ganz egal wie gut die erste gesessen hat)
Was das "total ekliger Gegner" betrifft, doch, um solche Dinge mach ich mir schon ab und zu Gedanken. Ich wurde auch schon mal gebissen in einem Kampf. Was glaubst du wie toll das war, nachher die ganzen Tests, Hepatitis, HIV, ...! Auch mein Lehrer wurde vor vielen Jahren schon mal gebissen bei einer Schlägerei und ein weiterer Kollege ebenfalls.
und zu deiner letzten frage: die situation war genau so gemeint, wie sie da stand: du hast akut EINEN gegner, kannst aber nicht wissen, ob er wirklich alleine ist. das ist doch fast immer so im leben!
erst mal muss der an deinen hals kommen. dann, ja. aber bis dorthin ist es ein "weiter" weg, vor allem wenn man physisch unterlegen ist
Geht schneller als du denkst.
Solche Sachen werden in jedem Grappling Training im Sparring geübt. Grappler kommen sehr schnell an den Hals.
Lass es dir mal von einem zeigen nstatt nur Videos auf Youtube zu gucken oder das Buch deines Lehrers zu lesen.
Ich wurde auch schon mal gebissen in einem Kampf....Auch mein Lehrer wurde vor vielen Jahren schon mal gebissen bei einer Schlägerei und ein weiterer Kollege ebenfalls.
Ist bei euch die Zombie-Apokalypse ausgebrochen??
Wird Zeit das du in eine andere Gegend ziehst....
Asahibier
18-02-2012, 16:59
erst mal muss der an deinen hals kommen. dann, ja. aber bis dorthin ist es ein "weiter" weg, vor allem wenn man physisch unterlegen ist. ich glaube dir ja gerne, dass du so etwas machen würdest und vielleicht auch erfolg damit hättest, vielleicht sogar gegen einen stärkeren, wenn deine technik gut ist. aber im normalfall ist das zu riskant (vor allem wenn ich jetzt mal wirklich an eine 50 Kilo Frau gegen einen 90 Kilo Mann denke, da wird das garantiert nix, ganz egal wie gut die erste gesessen hat)
!
Ich dachte auch mal Grappler wären was leckeres zum Frühstück, ein kleiner Tipp: wenn man was Grappler betrifft aus der Stand-Up Fantasie gerissen wird ist es besser ne Matte liegt drunter als nur Pflaster :D
Generell, wenn eine Frau SV mäßig vernünftig abgerundet sein will halte ich ein ausgewogenes Groundgame für unerlässlich, denn am Boden kann Technik über Kilos siegen, im Stand ist das nicht so einfach.
Einfach mal in andere Schulen gehen, sind in der Regel nette Leute, auch wenn Du sicher ne ganz toughe bist, sei freundlich und die sind es auch, dann kannst Du Deine Meinung abgleichen und vielleicht lernst Du sogar noch was...
openmind
18-02-2012, 21:22
Ich habe die Videos, in denen Menschen schwer verletzt werden, entfernt.
Bitte beachtet diesbezüglich die Regelveränderungen hier im KKB. Danke.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f62/einstellen-videoclips-140561/
Völlig verständlich.
Am liebsten würde man das alles nicht nur aus diesem Forum,
sondern komplett aus dem Netz wischen.
Und auf der anderen Seite könnte man denken: Guckt ihn euch
ruhig an, den asozialen Dreck, über den ihr hier die ganze Zeit sinniert.
Misanthropist
18-02-2012, 21:25
Generell, wenn eine Frau SV mäßig vernünftig abgerundet sein will halte ich ein ausgewogenes Groundgame für unerlässlich, denn am Boden kann Technik über Kilos siegen, im Stand ist das nicht so einfach.
Also, dass (Anti-)Bodenkampf (wie wir das nennen) total wichtig für SV ist, darüber sind sich ja wohl hoffentlich alle einig, auch ich natürlich.
Aber ganz egal wie sauschnell ich zum Hals zum Würgen komme, ein schlag zum Hals ist immer noch mindestens 10 bis 100 mal schneller. weiß nicht, wieso manche das nicht in ihren Kopf kriegen, habt ihr nicht genug zuneigung von eurer Mutter bekommen, dass ihr um jeden Preis kuscheln wollt???? Im Normalfall schau ich doch, dass ich die Leute auf Schlag- und Tret-Distanz halte, jeder der öfter mal an der Tür war macht das so, da geht doch keiner freiwillig auf den Boden! Und wenn das mal einer gemacht hat, hat er es in der Regel schnell bereut und nie wieder gemacht.
Und dieses Gerücht, dass die Technik am Boden mehr ausmacht bzw. man einen Mangel an physischer Überlegenheit am Boden besser ausgleichen kann, das ist Humbug, das stimmt vielleicht für euch, im WT haben wir auch für den Stand ganz tolle "techniken", die das Problem wunderbar lösen. Am Boden ist es in Wirklichkeit schwieriger, der Masse des anderen zu entgehen, weil man nun mal weniger mobil ist. Ich glaube langsam manche haben hier noch nie gegen einen körperlich DEUTLICH überlegenen kämpfen / trainieren müssen... Oder nur gegen einen, der gar nichts konnte oder so... was weiß ich.
für die guten ratschläge mit grapplern zu trainieren bedanke ich mich sehr, wirklich, auf die idee wäre ich NIEEE gekommen...! :rolleyes:
Ich habe die Videos, in denen Menschen schwer verletzt werden, entfernt.
Bitte beachtet diesbezüglich die Regelveränderungen hier im KKB. Danke.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f62/einstellen-videoclips-140561/
Das ist glatt gelogen. Du hast zwei Videos entfernt die bereits im SV Forum besprochen worden sind und ich hierher inklusive Verweis kopiert habe. In keinem der zwei Videos ist jemand schwer verletzt worden.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/black-guy-tries-to-rob-asian-guy-gets-choked-out-137843/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/2-mma-fighter-vs-r-uber-137752/
Da deine Unbefangenheit legendär ist, bitte ich dich doch mit den Mods in den anderen Unterforen abzusprechen. Teilweise werden wesentlich heftige Sache reingestellt und besprochen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/grappling-mist-sv-138857/
Danke!
Bitte schreibe diesbezüglich einen Mod aus dem SV-Forum an. Ich moderiere das wc-Forum. Im Übrigen ist das nicht gelogen, sondern Fakt. Auf dem einen Video wurde ein Mensch mit Kopf- und Körpertritten auf dem Boden liegend attakiert.
Darüber wird hier aber nicht diskutiert. Wenn du dich beschweren willst, wende dich an Frank.
Asahibier
19-02-2012, 09:01
Und dieses Gerücht, dass die Technik am Boden mehr ausmacht bzw. man einen Mangel an physischer Überlegenheit am Boden besser ausgleichen kann, das ist Humbug, das stimmt vielleicht für euch, im WT haben wir auch für den Stand ganz tolle "techniken", die das Problem wunderbar lösen.
Endlich wurden die Gracies der Schaumschlägerei überführt :D
Nein, kannst zumachen wie immer wenns nicht so gut für Dich läuft
Sollte der Tread etwa den Zweck haben, zu verdeckten Straftaten aufzufordern? Die Selbstverteidigung ist gesetzlich geregelt. Auch der Straftatbestand der Körperverletzung ist gesetzlich geregelt. Was meint ihr wohl warum? Fehlende Zeugen legalisieren keine Straftaten.
Gruß, WT-Herb
openmind
19-02-2012, 20:57
nein, kannst zumachen wie immer wenns nicht so gut für dich läuft
: D
Nein, kannst zumachen wie immer wenns nicht so gut für Dich läuft
aber echt
DeepPurple
20-02-2012, 06:08
Sollte der Tread etwa den Zweck haben, zu verdeckten Straftaten aufzufordern? Die Selbstverteidigung ist gesetzlich geregelt. Auch der Straftatbestand der Körperverletzung ist gesetzlich geregelt. Was meint ihr wohl warum? Fehlende Zeugen legalisieren keine Straftaten.
Gruß, WT-Herb
Nein, das war nicht der Zweck. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was der Grund der Aufregung ist.
Wenn ich mir so anschaue, was in diversen Videos demonstriert und trainiert wird, dann kommts auf den Soccer-Kick auch nicht mehr an. Natürlich könnte man sagen, es ist viel ehrenwerter, einen am Boden liegenden mit Faustschlägen ins Gesicht zu verletzen und Schmerzen zuzufügen als mit einem Fusstritt.
Vielleicht überprüfen mal einige ihr Training und ihre Ansichten dahingehend.
Big Bart II
20-02-2012, 06:25
also so richtig elfmetertritt mit anlauf und so, ja, ok, sehr unwahrscheinlich, dass man jemanden davon überzeugt kriegt, das man das machen musste und einem nichts besseres einfiel. logisch. schon gar nicht, wenn der richter so eine aufnahme sieht wie oben. wenn der richter aber eine aufnahme sieht, wo ein mädel einem ausgewachsenem gangster ordentlich noch eine auf den kopf tritt, nachdem sie es irgendwie geschafft hat ihn zu legen, dann wird der richter maximal schmunzeln (zu so einer klage kommt es gar nicht, weil wenn jemand echt so blöd ist nach einem mißlungenen überfall das opfer anzuzeigen, wird hoffentlich erst mal er eingeknastet oder zumindest "amtlich behandelt".
Und genau das stimmt nunmal wie bereits gesagt definitiv NICHT. Es kommt oft genug vor, dass der ehemalige Aggressor ordentlich einen vor den Latz bekommen hat und das vermeintliche Opfer hinterher anzeigt.
Misanthropist
20-02-2012, 07:00
habe mich darauf bezogen wenn das "opfer" ein 50 kilo mädel ist. da wird es eher nix mit der anzeige. ansonsten geb ich dir recht, das kommt oft genug vor.
Misanthropist
20-02-2012, 07:01
Sollte der Tread etwa den Zweck haben, zu verdeckten Straftaten aufzufordern? Die Selbstverteidigung ist gesetzlich geregelt. Auch der Straftatbestand der Körperverletzung ist gesetzlich geregelt. Was meint ihr wohl warum? Fehlende Zeugen legalisieren keine Straftaten.
Gruß, WT-Herb
aber hallo, aus der eigenen ecke hätte ich mir so eine versuchte unterstellung nicht erwartet! Was alles gesetzlich geregelt ist (zumindest in unseren breiten) tut nichts zur sache. und fehlende zeugen legalisieren keine straftaten, das ist auch jedem klar, aber sie vereinfachen sie wesentlich :D
ne im ernst, wenn ich zu einer straftat auffordere, wird man mich hoffentlich sperren und anzeigen, so wie jeden hier.
Big Bart II
20-02-2012, 08:29
habe mich darauf bezogen wenn das "opfer" ein 50 kilo mädel ist. da wird es eher nix mit der anzeige. ansonsten geb ich dir recht, das kommt oft genug vor.
Ich würde mich nicht mal eben so darauf verlassen, dass der Angreifer sich zu fein ist, ein 50Kg-Mädel anzuzeigen, wenn die ihm gerade die Fresse zertreten hat. Und darauf, dass der Richter für die Aktion nur ein müdes Lächeln übrig hat, würde ich mich erst recht nicht verlassen.
Auch wenn es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass diese Situation überhaupt erst eintritt...
Vrooktar
20-02-2012, 10:11
Ich hab ja nix gegen Theoretiker, aber wenn nichtmal die Theorie in sich schlüssig ist, isses auch vorbei.
Misanthropist
20-02-2012, 10:13
Ja gut, dann gibts halt im worst case eine Bewährungsstrafe. Ist ja nicht so, dass die durchschnittliche Frau jedes Wochenende einen zerlegt. Aber lieber ein wenig Kohle abdrücken und versprechen dass man für 3 Jahre keine weiteren Leute zerlegt, als selbst schwer verletzt werden.
Im Übrigen glaub ich auch, dass man den thread hier langsam zu machen kann, viel substantielles ist gegen Ende nicht mehr gekommen.
Ich würde mich nicht mal eben so darauf verlassen, dass der Angreifer sich zu fein ist, ein 50Kg-Mädel anzuzeigen, wenn die ihm gerade die Fresse zertreten hat. Und darauf, dass der Richter für die Aktion nur ein müdes Lächeln übrig hat, würde ich mich erst recht nicht verlassen.
Auch wenn es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass diese Situation überhaupt erst eintritt...
Was soll schon passieren? Wenn da nix bleibendes passiert dann wird man dafür auch nicht verknackt.
"Was soll schon passieren? Wenn da nix bleibendes passiert dann wird man dafür auch nicht verknackt. "
Normal passiert Folgendes,wenn angezeigt wird:
Wir gehen mal davon aus, es ist nix bleibendes also keine Zähne raus oder Gesichtsknochen gebrochen.
Geldstrafe so 60 bis 90 Tagessätze, also 2-3 Netto Monatsgehälter.
Gerichtskosten nochmal so 650 Euro (ohne Anwalt)
Schmerzensgeld so 1000 Euro plus Gerichtskosten 718,36 Euro
3 Tage profilaktische stationäre Untersuchung im Krankenhaus wegen des Verdachts einer Gehirnerschütterung (das will die Krankenkasse vom Schädiger zurück) im Schnitt 331,49 pro Tag, also 994,47 Euro.
Macht also 3362,83 Euro + 2-3 Nettogehälter, wenn das Gericht sagt, ist keine Notwehr. Sobald irgendwas durch den Tritt kaputtgeht, wird´s entsprechend teuerer.
Misanthropist
20-02-2012, 11:04
Wäre mir jeden cent wert :D
Im Ernst: das ist doch eine absolute Lappalie im Vergleich zu einer eigenen, möglicherweise schweren Verletzung.
Ich hab aber auch schon Schmerzensgelder im Bereich von über 200.000,- gesehen, da waren dann aber meistens Schlagstöcke, Messer, Aschenbecher, Gardarobenständer (insider ;-) ) und / oder andere Waffen involviert.
EL ChiFlow
20-02-2012, 13:30
Aber falls man nicht zuschlägt, Rollstühle, besonders elektrische sind auch nicht umsonst und ich spiel noch ziemlich gern nebenher Fußball ;-)
Macht also 3362,83 Euro + 2-3 Nettogehälter, wenn das Gericht sagt, ist keine Notwehr. Sobald irgendwas durch den Tritt kaputtgeht, wird´s entsprechend teuerer.
Na also;)
Misanthropist
20-02-2012, 14:05
Ob ich da wohl eine Pauschale bekomme, wenn das öfter vorkommt? Oder noch besser: Rabatt? :rofl:
EL ChiFlow
20-02-2012, 14:11
Gegen mehrere Angreifer: Gruppenrabatt :cool:
Ich denke, das Thema ist hinreichend besprochen. Wer noch was hat, PN.
****Closed****
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