In welcher Hand wird ein Messer geführt? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : In welcher Hand wird ein Messer geführt?



Raven
03-02-2004, 22:38
Hallo,

ich betreibe seit drei Jahren Ju Jutsu, und da wir ja auch den Umgang mit und gegen das Messer üben, wollte ich einfach mal eine Meinung einholen, in welcher Hand man das Messer standardmäßig hält. Wenn ich als Rechtshänder in Linksauslage stehe, halte ich das Messer dann in der vorderen linken, oder der hinteren rechten Hand?
Interessanterweise sagen die meisten Trainer, dass man es in der Vorderen (also hier linken) Hand hält. Auf dem letzten Lehrgang fragte ich unseren Landesvorsitzenden Herrn Conrads, der sagte aber nun, dass das Messer in der Linksauslage in die rechte Hand gehört. Ja was denn nun :confused: ?
Außerdem muss ich sagen, dass ein Messer grundsätzlich eine extrem widerwärtige Waffe für mich ist, gegen die ich mich hoffentlich niemals verteidigen muss.
Toll wäre es auch, wenn Leute aus anderen Stilen (z.B. Arnis, Escrima oder Kali) mal ihre Meinung zur Handhaltung mitteilen würden.

Vielen Dank,
Raven

sumbrada
03-02-2004, 22:55
Du hälst es in der vorderen Hand.
Wozu auch in der hinteren.
Dann hat man die vordere nur, um sich die schönen geilen Cutings abzuholen und die hintere braucht doch viel zu lange.
Im Messerkampf muss man ja nicht extra viel Power zuhauen.

Andreas Weitzel
03-02-2004, 23:31
Hallo,

meine Meinung: Beide Varianten haben je nach der Ausbildung und der Kampftaktik gleichermaßen ihre Berechtigung. Ich persönlich würde mich nie von vornherein festlegen sondern entsprechend der Situation handeln.

Gruß
Andreas

Joachim
03-02-2004, 23:33
Du hälst es in der vorderen Hand.
Wozu auch in der hinteren.
Dann hat man die vordere nur, um sich die schönen geilen Cutings abzuholen und die hintere braucht doch viel zu lange.
Im Messerkampf muss man ja nicht extra viel Power zuhauen.

So seh ich das auch, deswegen wird zB im Kali beim Waffenkampf auch für Rechtshänder die Rechtsauslage bevorzugt. Ist ne ganz einfache Reichweiten und Schnelligkeitsgeschichte.
Es gibt selbstverständlich etliche Ausnahmen von der Regel.
Trainier doch einfach mal bei ein paar unterschiedlichen Arnis-Escrima-Kali Stilen mit (Messerseminare zB, wo Du auch immer dieselbe Frage nabringen kannst) und frag dann euren Hn.Conrads warum das Messer seiner Meinung nach in Linksauslage in die rechte Hand gehört.

Grüsse,

Joachim

sumbrada
03-02-2004, 23:45
Hallo,

meine Meinung: Beide Varianten haben je nach der Ausbildung und der Kampftaktik gleichermaßen ihre Berechtigung. Ich persönlich würde mich nie von vornherein festlegen sondern entsprechend der Situation handeln.

Gruß
Andreas

Was für ne Situation sollte das sein?
Das kommt nur dann vor, wenn man nach vorne geht und dann steht man ja nicht.

Nic
03-02-2004, 23:45
mach mal Sparring mit dem Messer.
Dann wirst zu mit großer wahrscheinlichkeit von selbst rausfinden
wo du das Messer lieber hälst...

NÄMLICH IN DER HAND DIE AM NÄCHSTEN AN DEINEM GEGNER IST.

Andreas Weitzel
03-02-2004, 23:51
Ich habe nirgends gefunden, daß Raven sich speziell für den Kampf "Messer gegen Messer" interessiert hat. Es ging um eine grundsätzliche Frage: In welcher Hand hält man das Messer?

Gruß
Andreas

Michael1
03-02-2004, 23:51
...da wir ja auch den Umgang mit und gegen das Messer üben...

Ich glaube da liegt der Hund begraben ;).

Beim Kampf Messer gegen Messer gehört es in der Regel in die vordere Hand. Bei Messer gegen Unbewaffnet wird der Messerbesitzer das Messer oft in der hinteren hand halten um es deinem Blick zu entziehen, sich gegen Entwaffnung zu schützen und/oder mit der vorderen Hand vorbereiten zu können.

Aber nur meine 5 cent

sumbrada
03-02-2004, 23:57
Ich glaube da liegt der Hund begraben ;).

Beim Kampf Messer gegen Messer gehört es in der Regel in die vordere Hand. Bei Messer gegen Unbewaffnet wird der Messerbesitzer das Messer oft in der hinteren hand halten um es deinem Blick zu entziehen, sich gegen Entwaffnung zu schützen und/oder mit der vorderen Hand vorbereiten zu können.

Aber nur meine 5 cent


Gegen einen Waffenlosen sieht die Sache natürlich wieder anders aus.
Und da uns sowas auch so häufig passiert,.... ;)

Nic
04-02-2004, 00:12
Seit wann trainiert man im JuJutsu bewaffnet auf unbeaffnete einzustechen? :D

Michael1
04-02-2004, 02:33
Ach... ihr Blödmänner :mad:;)

Ich dachte daran dass man sich überlegt ob der Angreifer das Messer gegen einen Unbewaffneten in der vorderen oder hinteren Hand hält damit man das Abwehren besser üben kann... und ihr wollt direkt selbst rumschnibbeln :D

soares
04-02-2004, 04:57
hmm... je nach dem ja - aber tendenziell würd ich es rechts führen - und ich steh in linksauslage. ich würde in einem messerkampf immer versuchen das messer hinter meinem rechten oberschenkel zu halten/verbergen. mein gegner sollte optimalerweise mein messer niemals sehen.

Raven
04-02-2004, 11:32
Hallo nochmal,

vielen Dank für eure Beiträge.
Die Frage war vielleicht wirklich ein wenig schwammig gestellt, es ging wirklich eher darum, wie man das Messer in einer Auseinandersetzung Messer gegen Unbewaffnet hält. Natürlich wird hoffentlich keiner, noch nicht mal zur Verteidigung, einen unbewaffneten Angreifer mit einem Messer traktieren (was ja auch juristisch nicht gerechtfertigt wäre), damit man aber die Messerabwehr im Ju Jutsu üben kann, muss aber ja einer auch angreifen.
Heinrich Conrads hatte seine Entscheidung übrigens damit begründet, dass man das Messer nicht so leicht aus der hinteren Hand treten kann, wie aus der vorderen. Da Ju Jutsu allerdings mehr auf Verteidigung abziehlt, erscheint mir die ganze Übung bei näherer Betrachtung ein wenig seltsam.

sumbrada
04-02-2004, 11:57
Gut, wenn es lediglich um die Verteidigung gegen Messer geht, sollte man beides üben.
Allerdings würde ich gerne mal mit Herrn Conrads Messerkampf üben und er soll mal versuchen, mir das Messer aus der Hand zu treten.

bongo
04-02-2004, 23:15
es gibt einige Messerkampfstile die das Messer in der hinteren Hand halten ,
mit der Begründung :
die vordere Hand kann man besser tappen , blockieren oder halten .
mit der hinteren Hand hat man mehr Power um zu stechen und seinen Gegner schneller zu töten .

in Deutschland sind die Temperaturen auch oft so , das es Leute gibt die dicke Jacken anhaben und da Schnittverletzungen nicht so leicht anzubringen sind wenn man nicht gerade den Hals trifft .

Was meint ihr dazu ?

KingsGard
05-02-2004, 00:13
was willste mit nem messer nimm ne 8 mm und schieß ins bein ist effektiver

MatzeOne
05-02-2004, 06:52
was willste mit nem messer nimm ne 8 mm und schieß ins bein ist effektiver

:rolleyes:





zum thema: man kann ein messer in der hinteren hand besser verstecken *evil*

KingsGard
05-02-2004, 07:26
ne kleine 5 mm 2 schüssig auch :p
ich sag mal so jeder hat interesse an extremen wie z.b was passiert wenn ich mit nem messer angegriffen werde. Wichtig ist nur geistlich vorbereitet zu sein und die situation nicht zu eskaliern lassen...

Franz
05-02-2004, 08:21
Wichtig ist nur geistlich vorbereitet zu sein .

heißt das du bist regelmäßig beim Priester ?
:D

sumbrada
05-02-2004, 16:43
es gibt einige Messerkampfstile die das Messer in der hinteren Hand halten ,
mit der Begründung :
die vordere Hand kann man besser tappen , blockieren oder halten .
mit der hinteren Hand hat man mehr Power um zu stechen und seinen Gegner schneller zu töten .

in Deutschland sind die Temperaturen auch oft so , das es Leute gibt die dicke Jacken anhaben und da Schnittverletzungen nicht so leicht anzubringen sind wenn man nicht gerade den Hals trifft .

Was meint ihr dazu ?

Halte ich nicht viel von.
Erstens reicht die Kraft, die du in der vorderen hast um durch eine Jacke zu stechen.
Zweitens hast du mal gesehen wie tief ein scharfes Messer in Fleisch schneiden kann.
Glaube mir, wenn man mit dem Ding umgehen kann, reicht schneiden meistens vollkommen.
Da die Messerhand ja auch nicht unbeweglich bleibt, halte ich das Risiko getrappt zu werden für weitaus geringer als vom Gegner geschnitten zu werden.
Im Training Waffe gegen Waffenlos kann man natürlich mit dem Messer hinten spielen, aber grundsätzlich immer in der Vorderen.
Wie DaSamba schon geschrieben hat, einmal Sparring Messer gegen Messer gemacht und man weiss, wo man es zu halten hat.

KingsGard
05-02-2004, 17:01
heißt das du bist regelmäßig beim Priester ?
:D


lol ne meinte eher die im ernstfall routine ausführungen die nach der zeit zu refelxen werden

FalkoZ
05-02-2004, 18:50
Hallo Raven,

ich betreibe auch Ju-Jutsu und darauf bezogen ist die Antwort nicht so einfach...



ich betreibe seit drei Jahren Ju Jutsu, und da wir ja auch den Umgang mit und gegen das Messer üben, wollte ich einfach mal eine Meinung einholen, in welcher Hand man das Messer standardmäßig hält.


Wenn es um die Selbstverteidigung geht, kann es meiner Meinung nach keine Standards geben. Du musst tun, was möglich ist.
Im Prüfungsprogramm ist die Messerhaltung rechts vorgegeben.



Auf dem letzten Lehrgang fragte ich unseren Landesvorsitzenden Herrn Conrads, der sagte aber nun, dass das Messer in der Linksauslage in die rechte Hand gehört. Ja was denn nun :confused: ?


Ich verstehe den Zusammenhang mit der Auslage nicht. Willst Du das Messer permanent von einer Hand in die andere geben, wenn Du die Auslage wechselst? Wohl kaum! Ansonsten wird Heinrich wohl an das Prüfungsprogramm gedacht haben - und da wird das Messer nun mal rechts gehalten (ist halt einfach nur eine Seite zu üben).

Noch mal: Für die Selbstverteidigung musst Du in der Lage sein ein Messer links und rechts (unabhängig von der Auslage) führen zu können. Ebenso musst Du solche Angriffe abwehren können. Wobei ich glaube, dass offene Messerangriffe (etwa 1 oder 2) eher zu den leichteren gehören. Schwieriger ist es schon, wenn der Gegner in der Nahdistanz zieht und Du das Messer kaum sehen, geschweige denn abwehren kannst...

Jadetiger
11-02-2004, 21:52
Hi alle zusammen!

Also wenn es wirklich nur um die Abwehr eines Messers geht, sollte der Angreifer mit dem Messer optimalerweise doch wohl alle vier möglichen Stellungen im Wechsel zum Attackieren verwenden:
Messer in der rechten Hand, Rechtsauslage und Linksauslage.
Messer in der linken Hand, Rechtsauslage und Linksauslage.

Es gibt schließlich Rechts- und Linkshänder. Außerdem muss ein Angreifer nicht immer logisch angreifen.

Grundsätzlich würde ich mir als Unbewaffneter übrigends nicht zu viel von einer Entwaffnungstechnik erwarten. Verletzt wird man dabei AUF JEDEN FALL. Egal, wie gut man ist. Probiert mal zum Test Entwaffnungen gegen einen Angreifer, der mit einem Edding ohne Kappe bewaffnet ist. Da wird der Trainingsanzug ganz schön bunt!

Auch als Angreifer sollte man optimalerweise beide Hände trainieren, um möglichst flexibel zu sein.
Ansonsten muss ich mich Andreas Weitzel anschließen:
Hallo,

meine Meinung: Beide Varianten haben je nach der Ausbildung und der Kampftaktik gleichermaßen ihre Berechtigung. Ich persönlich würde mich nie von vornherein festlegen sondern entsprechend der Situation handeln.

Gruß
Andreas

Bei Scherma di daga wird mit Messer hinten UND mit Messer vorne trainiert. Einfacher ist übrigends nach meiner bisherigen Erfahrung, das Messer in der hinteren Hand zu halten. So kann man den Gegner mit der freien Hand verwirren/ableiten/fangen ud dann mit dem hinter dem Oberschenkel versteckten Messer attackieren. Außerdem setzt man sich so weniger möglichen Entwaffnungen aus (wurde hier ja auch schon erwähnt).

So das solls erstmal gewesen sein.
Jadetiger

Laird
03-03-2004, 00:42
Wenn Du ernsthaft in Erwägung ziehst, Messerkampf zu trainieren, sollten beide Hände fähig sein, gescheit eine Klinge zu führen.
Wobei wie schon erwähnt hier, Klinge immer vor der waffenlosen Hand.
Gruß Laird

Laird
03-03-2004, 00:52
Hallo Ihr
Bei Messer in der hinteren Hand, reden wir von verdeckter Waffenhand(höchste Vorsicht). Was man nicht sieht, kann nicht verteidigt werden oder zu spät.
Hier gilt eigentlich die Regel; Immer von einem bewaffeneten Angriff aus zu gehen, auch wenn keine Waffe zu sehen ist. Wer weiß, was er alles so mit sich führt.
Gruß Laird

Andreas Weitzel
04-03-2004, 23:03
Bei Messer in der hinteren Hand, reden wir von verdeckter Waffenhand Das muß nicht sein. Es gibt taktische Vorgehensweisen, bei denen ein Messer in der hinteren Hand offen geführt wird.

Gruß
Andreas

AMOK! Bernd
13-09-2004, 11:44
Wenn die Frage lautet, wo halte ich das Messer bei einem Messerkampf, also Messerkaempfer gegen Messerkaempfer und du hast die Wahl, dann gibt es wirklich nur eine Antwort: vorn. Diejenigen unter Euch, die alle Varianten in hartem Sparring probiert haben, werden zustimmen. Probier's doch einmal mit einem Kollegen aus: zwei 20-30cm lange Holzstoecke genuegen dabei als erstes Trainingsgeraet und los gehts. Du wirst sehen, dieses Sparring macht Spass und sobald du verschiedene Varianten probierst, wirst Du schnell herausfinden was funktioniert und was nicht.
In einem Messerkampf brauche ich mein Messer nicht hinten zu verstecken (ich bin kein Meuchelmoeder, sondern ein Messerkaempfer); wir beide wissen, dass wir ein Messer haben, also geht es nur darum, den anderen zu erwischen, bevor ich selbst erwischt werde. Und wenn mein Gegner glaubt, er kann mit der vorderen Hand mein Messer greifen, blocken, parry oder ablenken, dann offeriert er mir nicht mehr als ein willkommenes weiches Ziel. Ich jedenfalls moechte nicht meine Hand oder meinen Arm dafuer opfern, dass ich eine ganz winzige Chance habe, vielleicht einen ersten toedlichen Angriff abwehren zu koennen.
Wenn ich mit vorgehaltenem Messer gegen jemanden kaempfe, der sein Messer hinten haelt, dann werden seine Finger bald am Boden liegen und sein Arm wird mehrmals auf meinem Weg hinein und auf meinem Weg hinaus geschnitten - bevor er mich mit seinem Messer aus der hinteren Hand erreichen kann. Wir ueben sehr intensiv das blitzschnelle treffen der vorstehenden Hand (snap cuts), egal ob sie nun das Messer haelt oder nicht - sie ist das erste Ziel, und wenn wir Glueck haben, ist der Kampf zu Ende, bevor jemand stirbt.
Viele moegen glauben, dass wenn ich ihnen mit der Klinge in die unbewaffnete Hand hacke, oder ihnen den unbewaffneten Arm in Streifen schneide, der Kampf noch lange nicht zu Ende ist und der Angreifer immerhin noch sein Messer hat. Stimmt - aber vergesst nicht, wie jemand normalerweise reagiert, wenn er so verletzt wird. Entweder gibt er auf - dann kann ich nach Hause und er ins Spital gehen. Mit ziemlicher Sicherheit zoegert er, zieht den Arm zurueck, oder weicht mit dem Koerper zurueck und er ist in jedem Fall fuer einen kurzen Augenblick durch den Schmerz und Schreck abgelenkt - dann praesentiert er mir genau die Oeffnung und die Gelegenheit, die ich brauche, um mit dem entscheidenden Stich(en) und/oder Schnitten und Entwaffnungen nachzusetzen und den Kampf endgueltig zu beenden.

Noch einmal, also wenn Du die Wahl hast und du stehst einem Messerkaempfer gegenueber, dann maximiere Deine Reichweite, indem Du das Messer in der vorderen Hand haeltst.
Natuerlich trainieren wir alle Varianten, denn es kann vielleicht mal vorkommen, dass Du in einer Selbstverteidigungssituation ein Messer vom Boden auflesen musst und Du hast keine Moeglichkeit, die bevorzugte Stellung einzunehmen...
Und wenn Du noch eine bessere Wahl willst, dann nimm zwei Messer, eins vorne und eins hinten...

ghostdog1982
03-10-2004, 19:02
Hallo,

ich betreibe seit drei Jahren Ju Jutsu, und da wir ja auch den Umgang mit und gegen das Messer üben, wollte ich einfach mal eine Meinung einholen, in welcher Hand man das Messer standardmäßig hält. Wenn ich als Rechtshänder in Linksauslage stehe, halte ich das Messer dann in der vorderen linken, oder der hinteren rechten Hand?
Interessanterweise sagen die meisten Trainer, dass man es in der Vorderen (also hier linken) Hand hält. Auf dem letzten Lehrgang fragte ich unseren Landesvorsitzenden Herrn Conrads, der sagte aber nun, dass das Messer in der Linksauslage in die rechte Hand gehört. Ja was denn nun :confused: ?
Außerdem muss ich sagen, dass ein Messer grundsätzlich eine extrem widerwärtige Waffe für mich ist, gegen die ich mich hoffentlich niemals verteidigen muss.
Toll wäre es auch, wenn Leute aus anderen Stilen (z.B. Arnis, Escrima oder Kali) mal ihre Meinung zur Handhaltung mitteilen würden.

Vielen Dank,
Raven

Hi das Messer gehört meiner Meinung nach in die stärkere Hand also Link bei Linkshänder und Rechts bei Rechtshändern. Dazu sollte man das entsprechende Bein nach vorne stellen. Den wenn man die andere HAnd vorne hat kann diese sehr leicht geschitten werden. Ich hoffe das hilft
bis dann
:rolleyes:

roberto
03-10-2004, 20:41
Es ist im Grund so wie es AMOK! Bernd sagt. In Duellsituationen sollte die Waffe in Vorhalte sein. Jedoch, und auch hier hat er recht, kann der Fall einterten, dass man sich gerade in einer ungünstigen Position befindet und den ersten Angriff vielleicht mit der linken bzw. unbewaffneten Hand nehmen muss.

Aber auch Andreas hat recht! Es gibt Situationen, in denen es taktisch mehr Sinn macht das Messer in die hinteren Hand zu nehmen. Aber darüber sollte jeder selbst nachdenken, ist ja kein Online-Kurs! :-)

Ciao an alle ...

Roberto

corto
03-10-2004, 22:22
Hallo Raven!

Wenn du im Training mit dem Messer spielst und es als Sport oder KK betrachtest kannst du das üben, woran du Spaß hast und wobei deine Techniken "flutschen"! :)
Wenn du dich ernsthaft gegen MESSERANGREIFER zur wehr setzen willst, würde ich mich mal umschauen, was dir auf der Straße so begegnen kann. Dazu empfehle ich nicht die Meinung von sog. oft selbsternannten Experten, sondern nimm dir mal 'ne Fachlektüre (z.B. die Bildzeitung :) ) und du wirst sehen worauf du dich vorbereiten mußt.

In Hamburg z.B. wurden in den letzten Monaten mindestens 6-10 Leute medienwirsam niedergestochen (und nicht niedergeschnitten, soviel zum Thema Schlitzangriffe) Hierbei sind die meisten Verletzungen im Bereich des Unterleib festzustellen (mind. 3-6 stiche) in Nieren, Gesäß, Magen Rippenbogen, usw.!

Wenn man sich das so anschaut würde ich meinen, das ich mich gegen jemanden verteidigen muß, der mich mit seiner schwachen Hand (meist links) festhält um mir das Messer mit seiner starken Hand (meist rechts) mehrtfach in meinen Unterleib zu rammen, sog "pumpen"! Diese Menschen sind, glaube ich auch, kaum irgendwelche Messerexperten sondern sie machen dass, was funktional ist (festhalten und stechen)! Genau dies würden sie wohl auch mit der Faust machen, worin auch das große Problem liegt, denn bevor man begriffen hat, dass man abgestochen wird, liegt man schon in seinem eigenen Blut auf dem Boden.

Die Vorstellung bei den meisten KS oder KKlern wie das Messer gehalten wird, resultiert aus der Art der Systemfunktionalität in der sie trainieren und muß aber nichts mit den Begebenheiten auf der "Straße" zu tun haben.

Hoffe ich konnte dir ein paar Denkanstöße liefern.
Keep it simple!
Gruß corto :)

sumbrada
03-10-2004, 22:29
Hallo Raven!

Wenn du im Training mit dem Messer spielst und es als Sport oder KK betrachtest kannst du das üben, woran du Spaß hast und wobei deine Techniken "flutschen"! :)
Wenn du dich ernsthaft gegen MESSERANGREIFER zur wehr setzen willst, würde ich mich mal umschauen, was dir auf der Straße so begegnen kann. Dazu empfehle ich nicht die Meinung von sog. oft selbsternannten Experten, sondern nimm dir mal 'ne Fachlektüre (z.B. die Bildzeitung :) ) und du wirst sehen worauf du dich vorbereiten mußt.

In Hamburg z.B. wurden in den letzten Monaten mindestens 6-10 Leute medienwirsam niedergestochen (und nicht niedergeschnitten, soviel zum Thema Schlitzangriffe) Hierbei sind die meisten Verletzungen im Bereich des Unterleib festzustellen (mind. 3-6 stiche) in Nieren, Gesäß, Magen Rippenbogen, usw.!

Wenn man sich das so anschaut würde ich meinen, das ich mich gegen jemanden verteidigen muß, der mich mit seiner schwachen Hand (meist links) festhält um mir das Messer mit seiner starken Hand (meist rechts) mehrtfach in meinen Unterleib zu rammen, sog "pumpen"! Diese Menschen sind, glaube ich auch, kaum irgendwelche Messerexperten sondern sie machen dass, was funktional ist (festhalten und stechen)! Genau dies würden sie wohl auch mit der Faust machen, worin auch das große Problem liegt, denn bevor man begriffen hat, dass man abgestochen wird, liegt man schon in seinem eigenen Blut auf dem Boden.

Die Vorstellung bei den meisten KS oder KKlern wie das Messer gehalten wird, resultiert aus der Art der Systemfunktionalität in der sie trainieren und muß aber nichts mit den Begebenheiten auf der "Straße" zu tun haben.

Hoffe ich konnte dir ein paar Denkanstöße liefern.
Keep it simple!
Gruß corto :)

Interessanter Einwurf

Sven K.
04-10-2004, 16:35
Moin


Wenn ich es recht mit bekommen habe geht es doch um einen Kampf Messer
gegen Messer oder ?
Also bei uns im WDS ist es so, das wir "unsere Waffe" in dem Falle immer
in der vorderen Hand halten. Nach unseren Prinzipien ist es doch so, das die
meiste Gefahr von der gegnerischen Waffe ausgeht. Der kürzeste Weg dorthin
ist halt die eigene vordere Hand. Bei uns gehen wir immer Waffe gegen Waffe.
Das bedeutet ich greife mit meiner Waffe die Waffe bzw. den Waffenarm an.
Sollte der Gegner das Messer in der hinteren Hand halten, ist es für mich "im
Moment" sicher da der Gegner ja erst mal mit seiner Waffe zu mir kommen
muss.
Wenn es jemand schafft, mit seinem Messer, in mir "rumzupummpen" habe ich
im Vorfeld schon einige gravierende Fehler gemacht.


My Comment

corto
04-10-2004, 17:20
Hallo Sven!

Ich glaube es geht darum , das ich mich gegen einen messerbewaffneten Angreifer verteidige, zumindest war das die Art, in der ich 11 Jahre lang Ju-Jutsu betrieben habe. (siehe Ravens erstes Posting)

Nach meiner Meinung beziehen sich die von dir genannten Grundsätze auf lange Klingenwaffe und es ist nach meiner Auffassung ein Fehler diese Grundsätze auf Messer mit beispielsweise einer 8cm langen Klinge zu übertragen (Dies sind nach meiner "polizeilichen" Erfahrung diejenigen, die dir auf der Straße begegnen!).
Eine kleine Klinge bietet nicht den Schutz (Reichweite - Aktionsradius der Klinge), den du bei der Ausführung dieser Kampftaktik benötigst.

Somit kreiert der Angreifer mit der vorderen freien hat einfach eine Öffnung indem er deinen Waffenarm bindet (Trapping, Wegschlagen, Festhalten) und rammt dir dann das Messer in den Leib während du noch seinen Armen nachjagst!

Alles Andere, Messer vor dem Körper halten und zeigen wie gefährlich ich bin, fällt wohl eher in den Bereich Showtime (Wettrüsten) und soll vor der eigentlichen Kampfhandlung bewahren.

Wer sich dennoch auf einen Zweikampf mit Messern einläßt sollte 'ne Menge Blutkonserven und Verbände dabei haben!

Gruß corto :)

Boozer
04-10-2004, 18:15
Ich stimme corto im wesentlichen zu.
Bei einem Messer-Messer Fight sollten sich beide Opponenten bewusst sein das der heutige Tag leicht ihr letzter sein kann. Saugefährlich. Daher halte ich Ausdauersprint auch für die beste Messerabwehr.
Mir als Escrimador kommt diese Einteilung mit vorderer und hinterer Hand etwas seltsam vor. Man sollte doch mit beiden Händen den Gegner erreichen können, also beide Hände vorne und bereit haben. Ich würde das Messer übrigens in der geübten Hand ( bei mir rechts ) und Spitze nach oben halten.

So long

Boozer

AMOK! Bernd
04-10-2004, 18:15
@corto: Ich gebe Sven recht. Auch ein kurzes Messer gehoert in einer Duellsituation au jeden Fall in die vordere Hand - und ein Messerkaempfer wird auch nicht so dumm sein die viordere Messerhand vorne rauszustrecken um sie sich zerschnippeln zu lassen - es sei denn er weiss genau was er tut und benutzt sie als Koeder um einen bestimmten Angriff herauszufordern, den er umgehen und toedlich kontern wird. Ueberleg dir mal, wie lange der Weg zum Ziel fuer denjenigen ist, der sein Messer hinten haelt und vergleich es mit der Distanz zum ersten Ziel desjenigen, der seine freie Hand vorhaelt. Und wenn du glaubst, du kannst eine geschickte Messerhand, ohne dass der Gegner schon Einiges abbekommen hat, einfach trappen, wegschlagen oder mal so einfach festhalten, dann liegst du falsch. Bevor du die Hand oder den Arm erreichst ist das Messer schon da... und bist du dann mal so nah dran, dann wird ein geuebter Messerkaempfer dir die vordere Hand oder den Arm schon laengst in Streifen geschnitten haben. Und das natuerlich bevor du irgendein Ziel mit deiner Messerhand ueberhaupt erreichen kannst. Bei solchen Handtreffern mit einem wirklichen Messer wirst du vor Schock oder Schmerz entweder den Arm zurueckziehen oder irgendwie fuer einen Augenblick mit dir selbst beschaeftigt sein - und damit gibst du deinem Gegner genau die Oeffnung, die er braucht, um eine toedliche Technik durchzuziehen. Nach einem ersten Hand/Armtreffer geht der Geuebte meist wieder blitzschnell auf Distanz - es sei denn der erste Treffer hat schon den Effekt gezeigt, den er fuer seinen "kill" braucht.
Wir trainieren diese Szenarien regelmaessig im harten Fullcontact Sparring. Ich wuerde das gerne mit dir persoenlich ausprobieren. Wenn du es schaffst, weniger als dreimal in der vorderen Hand getroffen zu werden, bevor du einmal mit der hinteren Messerhand zu mir durchkommst, dann werde ich meine Meinung vielleicht aendern. Bis jetzt hat's noch keiner geschafft und ich habe schon mit vielen Leuten gesparrt.

corto
04-10-2004, 18:56
Hallo Bernd,

ich denke da gibt es kein richtig oder falsch! Muß halt jeder so trainieren, wie er es für angemessen hält! Meine Vorstellung von Realität ist z.B. ein 1,20 breiter Flur voll mit Besoffenen in dem ich jederzeit in der Reichweite von Kopfnüsse, Ellbogen, Knieen und natürlich Fäusten (die manchmal auch mit einem Messer gefüllt sein können) bin. Und da sieht es nun mal so aus, das du gepackt und zu Hackfleisch verarbeitet wirst ohne den ganzen Schnippelkram!

Und wenn jemand dann vollgepumpt mit Adrenalin feststellt (nachdem er seinen Gegner total überrannt hat), das sein Gegner ihm tatsächlich durch die Lederjacke in den Arm geschnitten hat, zieht er das Messer halt mit der anderen Hand wieder aus der Leber seines Opfers und geht ins Krankenhaus während das Opfer auf die auf die Zinkwanne wartet.

Ich finde, wenn man sich auf den Waffenarm konzetriert bekämpft man das Symtom aber nicht die Ursache (Schaltzentrale).

Das ist wie bei vielen anderen KK-Funktionalitäten auch, man bekämpft die zweitschönste Nebensache, anstatt einfach das Licht auszumachen!

Es lebe die Vielfalt! :)

Gruß corto

Sven K.
04-10-2004, 23:05
Hallo Sven!

Ich glaube es geht darum , das ich mich gegen einen messerbewaffneten Angreifer verteidige, zumindest war das die Art, in der ich 11 Jahre lang Ju-Jutsu betrieben habe. (siehe Ravens erstes Posting)

Nach meiner Meinung beziehen sich die von dir genannten Grundsätze auf lange Klingenwaffe und es ist nach meiner Auffassung ein Fehler diese Grundsätze auf Messer mit beispielsweise einer 8cm langen Klinge zu übertragen (Dies sind nach meiner "polizeilichen" Erfahrung diejenigen, die dir auf der Straße begegnen!).
Eine kleine Klinge bietet nicht den Schutz (Reichweite - Aktionsradius der Klinge), den du bei der Ausführung dieser Kampftaktik benötigst.

Somit kreiert der Angreifer mit der vorderen freien hat einfach eine Öffnung indem er deinen Waffenarm bindet (Trapping, Wegschlagen, Festhalten) und rammt dir dann das Messer in den Leib während du noch seinen Armen nachjagst!

Alles Andere, Messer vor dem Körper halten und zeigen wie gefährlich ich bin, fällt wohl eher in den Bereich Showtime (Wettrüsten) und soll vor der eigentlichen Kampfhandlung bewahren.

Wer sich dennoch auf einen Zweikampf mit Messern einläßt sollte 'ne Menge Blutkonserven und Verbände dabei haben!

Gruß corto :)

Sorry ! :confused: Es steht in Deinem Profil das Du FMA betreibst. Deine
Aussagen passen da aber nicht so richtig zu :rolleyes:

Ersteinmal solltest Du das Eingangspost, den Titel des Threads und mein Post
noch mal genau lesen.
Dort steht

" Raven
--------------------------------------------------------------------------
Hallo,

ich betreibe seit drei Jahren Ju Jutsu, und da wir ja auch den Umgang mit und gegen das Messer üben, wollte ich einfach mal eine Meinung einholen, in welcher Hand man das Messer standardmäßig hält. Wenn ich als Rechtshänder in Linksauslage stehe, halte ich das Messer dann in der vorderen linken, oder der hinteren rechten Hand? ....

...Toll wäre es auch, wenn Leute aus anderen Stilen (z.B. Arnis, Escrima oder Kali) mal ihre Meinung zur Handhaltung mitteilen würden."

Es geht nicht um die SV sondern um das JJ-Training von Raven.

Zu meinem Posting:
Hab ich irgendwo geschrieben das man nur schneiden soll ? Man kann auch
mit dem Messer Stechen. :D ;) Wir denken uns eine imaginäre Linie. Alles
was über diese Linie kommt, wird attackiert, egal ob mit oder ohne Waffe.
Wenn ich ein Messer habe greifen wir ( im WDS ) eben mit dem Messer alles
an was über diese Linie kommt. Damit man mich abstechen kann,, muss man
mit der Waffe an mich rann. Da gibt mir die Möglichkeit zu agieren. Des
Weiteren kann ich ja auch noch Schlagen oder treten.
Ich greife also mit meiner Waffe, die Waffenhand/arm des Gegners an und
gleichzeitig ( im idealfall) kommen meine Konter mit allem was ich habe.
Das alles aber hier genau auseinander zu nehmen würde wohl das Forum
sprengen.
Noch mal zum Schneiden : :D Wenn ich Dir die Handsehnen durchtrenne
kannst Du noch so Dicht sein, dann funktioniert Deine Hand nicht mehr. Da
Du ja aber selber FMA betreibst, sollte Dir bekannt sein, das es dann erst richtig los geht. :D ;)

Dies ist aber ein sooooo breites Thema das es recht mühsam ist hier alles
plausibel darzulegen. Nicht für ungut ;)

corto
04-10-2004, 23:33
Hallo Sven!

Tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst!? War nicht meine Absicht! Thematisch habe ich meine Meinung zu den von mir angesprochenen Punkten schon dargelegt. Da habe ich eben eine andere Meinung/Erfahrungen.

Bei den KK allgemein (auch FMA) gibt es ja mehrere Möglichkeiten mit dem erlangten Wissen umzugehen oder eben auch nicht! Und ich für meinen Teil überprüfe Systemfunktionalitäten darauf, ob sie für mich gelten und funtionieren oder eben auch nicht!!! Da mag jeder seine eigene Entscheidung treffen!

Und genau das ist ja das schöne an einem Forum, man erhält viele Einzelteile und kann sich sein eigenes Bild machen!

Mit sportlichen Grüßen :)
corto

AMOK! Bernd
05-10-2004, 03:37
@Corto: Es ging hier wie gesagt um die Duellsituation, wo sich zwei Gegner mit dem Messer gegenueberstehen. Spezielle Situationen mit beschraenkten Platzverhaeltnissen und mehereren Gegnern und was auch immer erfordern andere taktische Ueberlegungen - das ist ja klar - aber darum geht's hier nicht. Wie du natuerlich richtig sagst, es gibt keine Einheitsloesung fuer jede Situation.
Es ist auch seltsam, dass du nicht begreifst, was Sven und ich mit dem Angriff auf Hand und Arm beschrieben haben. Ich greife das erste hervorstehende Ziel nicht an, um es dabei zu belassen, mich umzudrehen und nach hause zu gehen. Ich greife es an, um die Luecke und Gelegenheit zu schaffen, die es mir ermoeglicht, mit dem mannstoppenden oder toedlichen Angriff nachzusetzen. Und wie es Sven schon ganz gut beschrieben hat, endet ein Messerkampf meist nicht nach einem Hieb/Schnitt/Stich.
Und ich wuerde wirklich zu gerne mal sehen wie du mich ueberrennen willst.

corto
05-10-2004, 10:22
Hallo Bernd!

Das du zu dem Thema 'ne andere Meinung hast, kann man deinem vorherigen Posting ja schon entnehmen. Deswegen verstehe ich deinen Kommentar jetzt nicht!

Und zudem finde ich es schade, dass eine Disskussion über ein Thema zu einem Eiervergleich wird oder es in die Richtung läuft, wer ist der "geilere Macker"!

Ich für meinen Teil finde das ein bischen allbern und erhebe da auch keinen Anspruch der beste Kämpfer zu sein, es gibt ja auch schon genug Leute die meinen das Maß der Dinge zu sein!

Und nochmal " muß halt jeder das machen, was er für richtig hält!" und damit glücklich werden!

Gruß corto :)

Boozer
05-10-2004, 10:38
Ich denke es ging hier eigentlich darum in welcher Hand und wie das Messer gehalten wird. Da macht es m. E. schon einen Unterschied ob der Plan des Messerkämpfers primär stechen oder schlitzen ist. Und der Stich hat definitiv eine größere Reichweite als jeder Schnitt.

Eskrima-Düsseldorf
05-10-2004, 10:47
Ich (Rechtshänder) halte mein Messer hauptsächlich in der rechten Hand. Ob Links- oder Rechtsauslage mache ich von der Situation, der Position meines Gegners zu mir und dessen Messerhaltung bzw. dessen Bewaffnung abhängig.

Grüße

Christian

malte-la
07-10-2004, 17:59
ich hab zwar im Prinzip kein plan davon, aber ich hab von meinem Trainer gesagt bekommen, egal welche Waffe, immer zwischen Körper und gegner halten!!

roberto
07-10-2004, 18:36
Einigt euch doch darauf beide Arme vorne zu halten! :-)

Ciao

Roberto

Achtung, off topic:

Ich wollte mich heut auf die Sonne in meinem Urlaubsort vorbereiten und ging so für 15 Minuten in ein Solarium. Abgesehen, dass ich das gar nicht gewohnt bin, übersah ich die Worte ULTRA und TURBO! :-) Auf gut deutsch, es geht mir gar nicht gut. Selbst das Sitzen auf meinem Hintern tut weh! :-)

PeterF
07-10-2004, 19:30
ich denke mal wenn jemand mich mit einem messer angreifen will wird er mich nicht überrennen wollen wenn ich ihm mein messer in meiner vorderen hand zeige. auch der tölpelhafteste wird erst versuchen mich zu entwaffnen. wenn er es doch tut (weil er etwa sturz besoffen ist) na dann sorry. wer sagt denn das ich ihn nicht auch festhalten und 'aufpumpen' kann. und noch was, nicht rechts- oder linksauslage, bewegung ist alles. es gibt auch im engsten flur eine blindsite!
PS: überlegt mal, wie kommt eine situation zustande in der beide das messer gezückt haben??? wenn ich mit einem messer überrascht werde vertuhe ich auf jeden fall keine zeit meines zu ziehen (es sei denn er ist min. 10m entfernt), sondern ich nehme die beine in die hand und versuche mich im 100m sprint ;)

Lars´n Roll
07-10-2004, 22:06
Ich wollte mich heut auf die Sonne in meinem Urlaubsort vorbereiten und ging so für 15 Minuten in ein Solarium. Abgesehen, dass ich das gar nicht gewohnt bin, übersah ich die Worte ULTRA und TURBO! :-) Auf gut deutsch, es geht mir gar nicht gut. Selbst das Sitzen auf meinem Hintern tut weh! :-)


(Schadenfreudemod. an)


:megalach:
(Schadenfreudemod. aus)


Sorry! :p Trotzdem: Erholsame und schöne Ferien wünsch ich Dir!

MfG Lars

Eskrima-Düsseldorf
07-10-2004, 22:17
Oh nein, Don Roberto hat sich den rasierten Arsche verbrannt :D :D :D

Grüße

Christian

AMOK! Bernd
08-10-2004, 02:43
PS: überlegt mal, wie kommt eine situation zustande in der beide das messer gezückt haben??? wenn ich mit einem messer überrascht werde vertuhe ich auf jeden fall keine zeit meines zu ziehen (es sei denn er ist min. 10m entfernt), sondern ich nehme die beine in die hand und versuche mich im 100m sprint ;)
Sagen wir mal du traegst ein Messer und bist dabei, wenn jemand von deiner Familie oder deiner besten Freunde mit einem Messer angegriffen wird. Wirst du zusehen, weglaufen, oder sofort versuchen zu helfen? Oder du kannst mit viel Glueck den ersten unbeholfenen Ansturm eines unerfahrenen Messerangreifers ohne viel Schaden abwehren, schaffst dabei ein paar Schritte Distanz - dann hast du die Chance dein eigenes Messer zu ziehen bevor der andere sich wieder auf dich stuerzt. Und einfach weglaufen geht auch nicht immer. Ich gebe zu, solche Situationen gibt's nicht oft, aber sie kommen vor.

PeterF
08-10-2004, 14:52
Sagen wir mal du traegst ein Messer und bist dabei, wenn jemand von deiner Familie oder deiner besten Freunde mit einem Messer angegriffen wird. Wirst du zusehen, weglaufen, oder sofort versuchen zu helfen? Oder du kannst mit viel Glueck den ersten unbeholfenen Ansturm eines unerfahrenen Messerangreifers ohne viel Schaden abwehren, schaffst dabei ein paar Schritte Distanz - dann hast du die Chance dein eigenes Messer zu ziehen bevor der andere sich wieder auf dich stuerzt. Und einfach weglaufen geht auch nicht immer. Ich gebe zu, solche Situationen gibt's nicht oft, aber sie kommen vor.
hast schon recht.
wenn ich jemanden zur hilfe komme werde ich aber trotzdem als erstes einen barhocker/stuhl; mülleimer; kleiderständer oder sonst was größeres und schwereres zu greifen zu versuchen womit ich ihn fürs erste ablenken/beschäftigen kann. aber! erstens kommt's anders, zweitens als man denkt :rolleyes:
zurück zum tema: ich bevorzuge jedenfalls eine möglichst neutrale stellung, das messer in der rechten hand weil ich rechtshänder bin und beide handrücken zum gegner.

malte-la
12-10-2004, 16:03
erstens kommt's anders, zweitens als man denkt

....in schlechten zeiten bekommt man nichts geschenkt, egal was man erwartet, man bekommt was man verdient.....



BO 4 eva da best....

gruß


malte

roberto
15-10-2004, 14:52
@Lars `n Roll
@Christian

Nicht der Kopf und nicht der Zeh, mein ***** tut weh.
Ob ich lieg, sitz oder auch steh, mein ***** tut weh.
Bei Regen, Sonne oder Schnee, mein ***** tut weh.
Und es hilft keine Creme und keine Fee, mein ***** tut weh!

Bin wieder im Lande und der Urlaub war, abgesehen von den Schmerzen an meinem *****, sehr schön!

Ich habe versucht einen Lehrer für span. Messer zu finden aber leider ohne Erfolg.

Bezüglich der Messerhaltung, unterscheiden verschiedene Kulturen in Abhängigkeit von Waffe des Gegners und eigener Taktik im Kampf.

Man darf nicht immer nur von der eigenen Sichtweise und den eigenen Erfahrungen ausgehen. Es kommen ja eventuell neue Erfahrungen dazu. Die Erahrung habe zumindest ich gemacht!

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf
16-10-2004, 09:46
Nicht der Kopf und nicht der Zeh, mein ***** tut weh.
Ob ich lieg, sitz oder auch steh, mein ***** tut weh.
Bei Regen, Sonne oder Schnee, mein ***** tut weh.
Und es hilft keine Creme und keine Fee, mein ***** tut weh![/I]



:hammer: :beer: :hammer:

Willkommen zurück.

AMOK! Bernd
16-10-2004, 10:30
Bin wieder im Lande und der Urlaub war, abgesehen von den Schmerzen an meinem *****, sehr schön!
Welcome back! Lieber wir hoeren von Deinen Leiden am ***** als dass wir folgende Nachricht von Dir bekommen:
Ich sitze hier am Mittelmeer
und habe keine Mittel mehr
schickt mir sofort Mittel her
sonst stuerz ich mich ins Mittelmeer

Ich habe versucht einen Lehrer für span. Messer zu finden aber leider ohne Erfolg.
Schade - neue Erfahrungen aus Spanien haetten mich auch interessiert.
Neue Erfahrungen aus anderen Kulturen bringen uns fast immer ein wenig weiter und lassen uns schlussendlich vielleicht noch mehr und sogar bessere Antworten auf verschiedene Situationen finden.
Gruesse,
Bernd