Vollständige Version anzeigen : Judo - Die Bauchlage bekämpfen (The old misery)
Moin,
Wie der Titel schon sagt, sprech ich über das Problem des Ne-waza im Judo. Die BAUCHLAGE! Von unzähligen gefürchtet, ist sie das Bollwerk vieler Judokämpfer. Sie kultivierten diese passive Position zu einem Bollwerk.
So auch in unserem Verein, da gibt es einen, der hat sich die Bauchlage wohl als seine Wohlfühl-Position erkoren und ist im Verteidigen dieser auch sehr geschickt, er greift überkreuz in sein Rever, Arme unter seinem Körper, immer an seinen Körper gedrückt, Kopf auf die Brust gedrückt. Und immer Körper nahe am Boden, ein Bein abgewinkelt, welches er wechselt falls man das abgewinkelte angreift.
Was empfehlt ihr mir? Ich hab schon mehrere Sachen ausprobiert, vielleicht habt ihr einfach noch ein paar Ideen; ich brauch neuen Input.
Schöne Grüße, Kilban
Björn Friedrich
22-02-2012, 22:20
Lass ihnen doch einfach ihren spaß und lass sie in der Position liegen.
Ich meine in Wirklichkeit würde der Kämpfer in der Bauchlage ein paar Ellebogen bekommen und dann wäre die Chance für den Choke da.
Und Jiu Jitsu wurde mit dieser Idee erschaffen, deshalb bekommt ein BJJler soviele Punkte für die Backmount Position, weils in der Realität eine verdammt schlechte Position ist und man sich nicht wie beim Sport verstecken kann.
Wenn also jemand diese Taktik nutzt, lass ihn seine Zeit verschwenden und such dir einen neuen Trainingspartner:;-)
Tschüß
Björn Friedrich
@Björn Friedrich
Erstmal danke für so eine schnelle Antwort.
Das einfach Liegenlassen wird eine der Taktiken sein, die ich mal probiere, bzw. werde ich vielleicht einfach ein bisschen auf ihm rum turnen.
Aber andererseits lockt natürlich auch die Herausforderung ein bisschen.:D
Außerdem, ist er einer der Jenigen, die Arbeiten im Boden, die nicht aufgeben.
Es macht mir Spaß mich daran zu verausgaben, es ist zwar immer erst frustrierend, aber es halt wirklich ein Art Rätsel, was es zu knacken gilt.
Außerdem, ist er einer der Jenigen, die Arbeiten im Boden, die nicht aufgeben.
Deswegen werd ich halt beide Wege probieren.
beim Bodenrandori wo du genug Zeit hast probier ihn Umzudrehen allein des Trainings willen. Im Judo Kampf kannst du halt auch gleich wieder aufstehen um Kraft zu sparen. Eine Variante zum drehen die du probieren kannst ist wenn du dich auf seiner rechten Seite befindest ist mit deiner rechten Hand in den Gürtel fassen deinen rechten Ellenbogen in die Wirbelsäule drücken mit deinem ganzen Körpergewicht, dann mit deiner linken Hand sein rechtes Bein nahe am Fußgelenk fassen und diagonal in richtung seiner linken Schulter bzw. über seine linke schulter drücken. Mit deinem linken Bein kannst du wie bei einem Ringer einsteiger sein linkes bein fixieren.
Clawfinger
23-02-2012, 00:03
Lass ihnen doch einfach ihren spaß und lass sie in der Position liegen.
Ich meine in Wirklichkeit würde der Kämpfer in der Bauchlage ein paar Ellebogen bekommen und dann wäre die Chance für den Choke da.
Naja jetzt ist Judo ja nunmal ein schöner Sport und die Bauchlage als Verteidigung innerhalb des Regelwerks sehr effektiv.
Wenn jemand fragt wie er beim Boxen gegen einen Gegner mit guten Meidbewegungen kämpft, würde man ja auch nicht sagen "Tritt ihm mit Anlauf in die Eier" ;)
@Kilban
Ich hab gegen die Baulage immer gerne Sankaku angesetzt:
Rechtes Knie an seine linke Schulter --> Linken Fuß unter seinen rechten Ellenboden --> Fuß zum Knie bringen und seine Arme dadurch teilen, ihn dabei bissel hoch ziehen. --> Rollen und du hast nen Triangle.
Das klappt natürlich nicht immer, besonders wenn er gut mit den Armen dicht macht kommst du sehr schwer mit dem Fuß rein.
Aber wenn du dich trotzdem versuchst durchzubohren und ihn dabei etwas anhebst kann er nicht mehr auf dem Bauch bleiben und muss sich aufrichten.
Idr. wird er versuchen dich dann nach hinten umzustoßen, da musst du drauf achten.
Bärserker
23-02-2012, 01:17
Steh einfach auf, dann wird der Kampf im Turnier unterbrochen.
Ok is aber Randori
Einen Arm auf die Wirbelsäule längs drücken (zum fixieren) die andere Hand mit Mittelknochen durch die Kopfdeckung gedrückt (gefummelt :D) Revier gefasst, da kann er sich erst mal verausgaben.. Das Bein bekommst du dann irgendwann..
Oder machst das ganze umgekehrt und gehst ihm vom Kopf her an, da kommst du leichter rein musst aber sehr schnell sein wenn er mal kurz locker lässt.
Oder aber kurz aufstehen Hand am Obi und ihn anheben das du ein Bein reinbringen kannst.
Sag mal Lernt ihr sowas nicht?
Manticore
23-02-2012, 05:45
Die Idee vom Kopf her anzureifen, ist eine spannende Sache. Vorallem wenn man versucht mit den Beinen zwischen Schulter und Hals ein wenig Paltz zu arbeiten.
Vll, kann das hier eine Idee sein:
Judo-Umdrehtechnik: Angriff gegen die Bauchlage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b4N6BODpX8U)
Lass ihnen doch einfach ihren spaß und lass sie in der Position liegen.
Ich meine in Wirklichkeit würde der Kämpfer in der Bauchlage ein paar Ellebogen bekommen und dann wäre die Chance für den Choke da.
Und Jiu Jitsu wurde mit dieser Idee erschaffen, deshalb bekommt ein BJJler soviele Punkte für die Backmount Position, weils in der Realität eine verdammt schlechte Position ist und man sich nicht wie beim Sport verstecken kann.
Olympisches Judo ist ein standlastiges Wettkampfsystem.
Wenn man diesen standlastigen Charakter nicht verlieren möchte, muss man Möglichkeiten bieten, den Bodenkampf abbrechen zu können. Dafür eignet sich das Halten einer defensive Postion im Boden.
Weiterhin ist man im Sportjudo bestrebt seinen Gegner für den Ippon auf den Rücken zu werfen und der Gegner ist bestrebt dieses zu verhindern.
Daraus folgt natürlich, dass es im Wettkampf deutlich einfacher ist jemanden auf den Bauch oder auf die Knie zu bringen und die Backmount zu erwingen als Ippon zu werfen.
Warum sollte man also die Backmount mit Punkten bewerten? Das würde den Wettkampfcharakter des Judosports, der heutzutage auf hohem Niveau oft mit Koka und Yuko entschieden wird, völlig verändern.
Judoka liegen auf dem Bauch. BJJ'ler setzen sich mitten im Kampf freiwillig auf den Hintern. Ringer kämpfen Striking-anfällig extrem vorgebeugt.
Judoka, Ringer und BJJ'ler, die nicht mit Scheuklappen durch die Welt der Kampfkünste laufen, sind eventuell fähig ihren Kampfstil der Situation anzupassen.
Wenn also jemand diese Taktik nutzt, lass ihn seine Zeit verschwenden und such dir einen neuen Trainingspartner:;-)
Ein schlechter Rat für den Judosport.
Die Bauchlagesituation kommt eben im Wettkampf häufig vor und dem entsprechend häufig muss man auch Techniken gegen die Bauchlage des Gegners trainieren. Weiterhin ist diese Position oft die beste Chance für Ne Waza-Spezialisten in den Bodenkampf einzusteigen.
... und deinen BJJ-Trainingskollegen kannst du auch nicht ständig den Vogel zeigen, wenn die versuchen, dich in die Guard zu bekommen.
Paul2102
23-02-2012, 15:27
Wenn man diesen standlastigen Charakter nicht verlieren möchte, muss man Möglichkeiten bieten, den Bodenkampf abbrechen zu können. Dafür eignet sich das Halten einer defensive Postion im Boden.
Diese Position ist definitiv nicht defensiv, sondern vielmehr passiv. Und das ist das verwerfliche daran.
Beim Boxen kann ich mich auch nicht einfach hinsetzen und warten, dass ich Abstand zum Gegner bekomme.
Natürlich ist die Position defensiv im Judowettkampf.
Beim Boxen klammerst du halt und der Ringrichter trennt euch, wenn's zu gefährlich wird. Ist das jetzt besser?
Paul2102
23-02-2012, 15:41
Natürlich ist die Position defensiv im Judowettkampf.
Beim Boxen klammerst du halt und der Ringrichter trennt euch, wenn's zu gefährlich wird. Ist das jetzt besser?
Good point ;)
Für die 'Realität' hat das alte Bauchlage-Umdreh-Spiel durchaus auch Nutzen.
Erst einmal lernt der Judoka in überlegener Position, wie er seinen Gegner in der Bauchlage/Bankposition kontrolliert, ihn am Aufstehen hindert und gegebenfalls 'weiterverarbeitet'.
Fall man sich in der nachteiligen Situation befindet, kann man aus der Position relativ schnell wieder aufstehen, wenn man nicht gerade mit einem ausgebildetem Grappler kämpft.
Und falls man sich im Kampf gegen Mehrere am Boden wiederfindet, würde ich mich auch eher temporär in der Bankposition vor Schlägen und Tritten schützen bis die Chance zum Aufstehen kommt als das ich einen Gegner guard-pulle und der Rest der Gang mit unabgemilderten Attacken durchkommt. Beide Szenarien sind nicht gerade schön, aber die Bankposition ist das kleinere Übel.
Ich möchte die Bankposition gar nicht so sehr verteidigen. Sie hat auch gravierende Nachteile. Im standlastigen Judosport hat sie meiner Meinung nach aber ihre Berechtigung und ist notwendig.
Wer als (Sport-)Judoka komplett kämpfen lernen möchte, muss über den Tellerrand schauen, sich mit Striking befassen und sollte auch öfter mal beim BJJ vorbeischauen.
Moin, erstaml danke für alle Antworten
@Bärserker Natürlich lernen wir sowas, aber erstens trainieren wir das nicht so oft und zweitens ist kennt er natürlich "unsere" Standart-Umdrehtechniken.
@Manticore Das Problem ist, dass er den Kopf so fest und stark einzieht, so dass es keinen Hals gibt, den man angreifen kann.
Olympisches Judo ist ein standlastiges Wettkampfsystem.
Wenn man diesen standlastigen Charakter nicht verlieren möchte, muss man Möglichkeiten bieten, den Bodenkampf abbrechen zu können. Dafür eignet sich das Halten einer defensive Postion im Boden.
Tja, da muss man halt auch sehen warum man Judo macht - ob es wegen Wettkämpfen ist oder man eher Breitensport betreibt, man eher klassisch herangeht oder was auch immer.
Ich gehe zB nicht auf Judowettkämpfe, also interessiert mich die Bauchlage als Verteidigung eher wenig - da ich im Randori selber submitten will und es dadurch für mich sogar eine sehr schlechte Position ist. Ich will nicht auf ein Patt/Matte oder was auch immer arbeiten.
Was mich an der Position stört: Es ist halt destruktiv. Genau wie das von dir genannte Klammern beim Boxen. Das ist zwar im Sport legitim, wenn man am Boden unterlegen ist, aber für das Judo an sich finde ich es schädlich.
Und wenn ich mir die Kinder bei uns im Verein ansehe (zB im Bodenrandori) haben die das voll übernommen - am Boden irgendwas versuchen? Wozu denn, ich leg mich einfach auf den Bauch, wenn der kleinste Fehler passiert ist.
Wenn ich sehe, dass die hauptsächlich auf dem Bauch liegen ändere ich auch gern man die Regeln im Randori und (exzessive) Bauchlage wird zB mit Liegestützen belohnt ;)
Warum sollte man also die Backmount mit Punkten bewerten? Das würde den Wettkampfcharakter des Judosports, der heutzutage auf hohem Niveau oft mit Koka und Yuko entschieden wird, völlig verändern.
Wäre das so schlecht? Sowas könnte man ja zumindest mal ausprobieren.
Und findest du es wirklich toll, wenn Turniere hauptsächlich durch Yuko gewonnen werden (am Besten noch durch Passivitätsstrafen)?
Judoka liegen auf dem Bauch. BJJ'ler setzen sich mitten im Kampf freiwillig auf den Hintern. Ringer kämpfen Striking-anfällig extrem vorgebeugt.
Jo, das ist alles Mist - aber das bedeutet doch nicht, dass man die Schwächen im eigenen System nicht kritisieren kann?
Ich sage:
23-02-2012, 16:44
Für die 'Realität' hat das alte Bauchlage-Umdreh-Spiel durchaus auch Nutzen.
Erst einmal lernt der Judoka in überlegener Position, wie er seinen Gegner in der Bauchlage/Bankposition kontrolliert, ihn am Aufstehen hindert und gegebenfalls 'weiterverarbeitet'.
Fall man sich in der nachteiligen Situation befindet, kann man aus der Position relativ schnell wieder aufstehen, wenn man nicht gerade mit einem ausgebildetem Grappler kämpft.
Und falls man sich im Kampf gegen Mehrere am Boden wiederfindet, würde ich mich auch eher temporär in der Bankposition vor Schlägen und Tritten schützen bis die Chance zum Aufstehen kommt als das ich einen Gegner guard-pulle und der Rest der Gang mit unabgemilderten Attacken durchkommt. Beide Szenarien sind nicht gerade schön, aber die Bankposition ist das kleinere Übel.
Ich möchte die Bankposition gar nicht so sehr verteidigen. Sie hat auch gravierende Nachteile. Im standlastigen Judosport hat sie meiner Meinung nach aber ihre Berechtigung und ist notwendig.
Wer als (Sport-)Judoka komplett kämpfen lernen möchte, muss über den Tellerrand schauen, sich mit Striking befassen und sollte auch öfter mal beim BJJ vorbeischauen.Das ist doch Quatsch!
Ich biete doch nicht meine Wirbelsäule oder meinen Hinterkopf an?!
PS: An den TE: Auf seinen Rücken setzen, nach hinten an die Hosenbeine greifen, Waden unter seine Oberschenkel, nach vorne lehnen (dadurch kommt sein Kopf hoch) und an den Hals gehen.
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Ich seh das auch anders: Sich auf den Bauch zu drehen ist schon per se nachteilig weil man hinten schlichtweg keine Augen hat, die Arm- und Beingelenke nach hinten nicht nutzen kann und die Wirbelsäule und den Hinterkopf offeriert.
Selbst aus meine Sportjudo Standpunkt heraus: Es ist unlogisch, das das Verweigern von Standkampf bestraft wird, aber das Verweigern von Bodenkampf klar geht und sogar unterstützt wird. Sogar auf allen Vieren die Matte verlassen zwecks Aufstehen bürgert sich langsam ein. Da alles ist irgendwie nicht so ganz im Sinn des Erfinders. Um ganz ehrlich zu sein: Den Gedanken für eine (richtige) Backmount Yuko zu geben find ich ganz interessant.
Das ist doch Quatsch!
Ich biete doch nicht meine Wirbelsäule oder meinen Hinterkopf an?!
Du wirst natürlich eine abgewandelte Form der Bank benutzen, bei der du deinen Hinterkopf mit den Händen schützt.
Denkst du die Natur hat die Menschheit mit dem Instinkt der 'embryonalen' Haltung ausgestattet, damit man beim Sterben jämmerlich aussieht?
Nein, unter den von mir beschriebenen Umständen ist es besser abgemildert auf Hinterkopf in stabiler Haltung und mit dem Rücken einzustecken als Volltreffer auf Augen, Nase, Schläfen, 'freischwingendem' Kopf (->Ko), Rippen, Leber, Milz, Hoden etc. einzustecken.
Dass beide Situation scheisse sind, habe ich ja schon erwähnt.
Tja, da muss man halt auch sehen warum man Judo macht - ob es wegen Wettkämpfen ist oder man eher Breitensport betreibt, man eher klassisch herangeht oder was auch immer.
Ich gehe zB nicht auf Judowettkämpfe [...]
Das hast du richtig erkannt.
Das Dilemma des Breitensport-Judo ist, dass es sich in der Regel zu sehr am Wettkampfjudo orientiert.
Dabei könnte ein eher klassich orientiertes Breitensport-Judo für den Otto-Normal-Judoka viel ansprechender sein als hochspezialisiertes Wettkampfjudo.
Wäre das so schlecht? Sowas könnte man ja zumindest mal ausprobieren.
Und findest du es wirklich toll, wenn Turniere hauptsächlich durch Yuko gewonnen werden (am Besten noch durch Passivitätsstrafen)?
Standfestigkeit ist eine der Hauptstärken der Wettkampfjudoka. Diese Qualität sollte nicht verloren gehen. Dafür muss man dann auch Kämpfe akzeptieren, die über die Zeit gehen.
Darüber kann man sicher lange und angeregt diskutieren. Ich denke wir sind schon offtopic genug. ;)
Jo, das ist alles Mist - aber das bedeutet doch nicht, dass man die Schwächen im eigenen System nicht kritisieren kann?
Doch kann man. Aber da wäre auch noch die Geschichte mit dem grüneren Gras auf der anderen Seite.
Gerade die (deutschen) Judoka haben die Tendenz sich selbst zu unterschätzen, sich ihrer Stärken nicht bewusst zu sein und Dinge aus 'cooleren' Sportarten ungeprüft zu übernehmen.
Underhook
23-02-2012, 17:42
Das würde den Wettkampfcharakter des Judosports, der heutzutage auf hohem Niveau oft mit Koka und Yuko entschieden wird, völlig verändern.
auch wenn das die diskussion nicht wirklich voranbringt-es gibt doch keinen koka mehr
Das habe ich aus alter Gewohnheit geschrieben. Meine aktive Wettkampfzeit ist schon seit einer Weile vorbei. Mea culpa.
Seitlich umschmeißen und dran bleiben :D
Björn Friedrich
23-02-2012, 18:58
So ab 0.33 gehts los. Am besten mal beim nächsten Kreisliga Turnier ausprobieren.;-)
I1QjpxnZhwY
Tschüß
Björn Friedrich
EOJAj-Zbu9c
... und nun? :rolleyes:
Björn Friedrich
23-02-2012, 19:13
Die Frage ist wieviele Verteidigungsmöglichkeiten hat man aus der Turtle Position gegen Schläge und Tritte und wieviele aus der Guard.
Die zweite Frage ist, wieviele Submissions hat man in jeder Position.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
So ab 0.33 gehts los.
Nein, das geht schon vorher los. Nämlich mit Wirkungstreffern gegen Leute, die auf dem Rücken am Boden liegen. Während du ab 33 jemanden siehst, der aufgrund eines Wirkungstreffers in die Bank gezwungen wird und versucht zu 'überleben' ... was im setup eines MMA-Match natürlich nicht funktioniert.
Die Frage ist wieviele Verteidigungsmöglichkeiten hat man aus der Turtle Position gegen Schläge und Tritte und wieviele aus der Guard.
Die zweite Frage ist, wieviele Submissions hat man in jeder Position.:-)
Bleib' doch mal im Kontext. Wer spricht hier denn von MMA? Als ich von 'Realität' sprach, ging es nicht um MMA.
Björn Friedrich
23-02-2012, 19:37
Im BJJ gibt es die gleiche sinnlos Angewohnheit. Der Bodenrandori beginnt auf den Knien und beide Athleten, kämpfen wie bekloppt darum wer den anderen in die Rückenlage zwingt.
Genauso Verschwendung von Trainingszeit, weil ein echter Kampf nie auf den Knien beginnt.
Es ist gut auf den Knien das Rollen, aber vollkommen sinnlos ewig diese Position auszukämpfen, dann geht man lieber in eine Bodenposition die in einem echten Kampf auch passiert und arbeitet von da.
Das gleiche gilt für die Bank. Wenn dann sollte man versuchen aktiv aus der Position zu arbeiten, damit der Gegner beschäftigt ist, aber sich einzuigeln, ist sinnlos.
Tschüß
Björn Friedrich
Manticore
24-02-2012, 04:40
PS: An den TE: Auf seinen Rücken setzen, nach hinten an die Hosenbeine greifen, Waden unter seine Oberschenkel, nach vorne lehnen (dadurch kommt sein Kopf hoch) und an den Hals gehen.
Oder wie mein Trainer damals immer sagte: "Zwischen Ohr und Schulter ist immer noch Platz für ein Knie ;-)"
Bärserker
27-02-2012, 23:06
@Kilban
Ignoriere des was man in anderen Künsten macht!
Teste einfach an deinem Partner und frag auf jeden Fall deinen Trainer (is wichtig)!
Find ich ja toll, der Bursche frägt und wird mit XY des gar ned dazupasst zugemüllt :mad:
Haltet euch doch an eure KK, KS und regelwidriges oder auch utopisches Tippszeugsel braucht der TE sicherlich ned haben, wenn er am lernen ist.
Regeln- und Regelunsinn hat er ebenfalls nicht wissen wollen.:ups:
Ich sage:
28-02-2012, 08:27
@Kilban
Ignoriere des was man in anderen Künsten macht!
Teste einfach an deinem Partner und frag auf jeden Fall deinen Trainer (is wichtig)!
Find ich ja toll, der Bursche frägt und wird mit XY des gar ned dazupasst zugemüllt :mad:
Haltet euch doch an eure KK, KS und regelwidriges oder auch utopisches Tippszeugsel braucht der TE sicherlich ned haben, wenn er am lernen ist.
Regeln- und Regelunsinn hat er ebenfalls nicht wissen wollen.:ups:
Ignorieren was man in anderen Künsten macht?? :dumm:
Wenn der "Bursche frägt", dann ist es vielleicht nicht schlecht wenn er von Menschen, die mehr Ahnung auf dem Gebiet haben, beraten wird. Clever, oder?
Er fragt was zum Bodenkampf und kommt selber aus dem Judo. Bodenkampf ist eher das Spezialgebiet des BJJ (geworden). Also liegt es nahe, das BJJ´ler sich dazu äußern.
Was hast du denn an Sinnvollem beizutragen, außer das er seinen Trainer fragen soll (ach Wunder!)?
Wenn man keine Ahnung hat...usw.
Björn Friedrich
28-02-2012, 08:36
Grappling Forum = Grappling Antwort
Judo Forum = Judo Antwort
Und hier ist halt ein Grappling Forum......
Tschüß
Björn Friedrich
was funktionieren kann..aber nicht muss:
gegnerischen arm rauswurschteln....mit beiden händen halten..mit den beinen den gegner wegschieben, dass der arm gestreckt wird...dann juji gatame bis zum abklopfen...
hat schon geklappt...ist auch schon schief gagangen
Hey,
was funktionieren kann..aber nicht muss:
gegnerischen arm rauswurschteln....mit beiden händen halten..mit den beinen den gegner wegschieben, dass der arm gestreckt wird...dann juji gatame bis zum abklopfen...
hat schon geklappt...ist auch schon schief gagangen
Wenn ich den Arm rausgewurschtelt bekomm, dann isses mMn. einfacher ihn gleich mit waki-gatame abzuhebeln, als noch irgendwie zum juji-gatame zu kommen. Die Schwierigkeit ist halt, den Arm rauszubekommen.
Problematisch find ich die Bauchlage eh nur im Bodenrandori. Im Wettkampf gibts einige schmerzhafte Methoden, die ich im Training aber nicht einsetzen möchte.
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