Vollständige Version anzeigen : Reak Tsung Frage ( Schupsen)
DarthNeo
23-02-2012, 02:55
Hallöchen, ich hab mich mal ne Frage.
Da ich länger nicht mehr beim WT war, muss ich ein wenig nachholen. Reak Tsung ist für mich Neuland. Zuletzt haben wir, ich nenne es einfach mal " Verformungen" bzw. Reaktionen gegen Schupsen von allen Seiten trainiert. Mir kam das ein wenig vor wie Ganzkörper-Chi Sao, was ja nicht unbedingt schlecht sein muss.
Meine Frage ist nun: Wofür isses gut?
Wenn ich das richtig verstanden habe (bei uns gibts ReakTsun nicht), dann soll es kurz gesagt lernen, mit Wing Tsun untypischen Angriffen umzugehen.
Das mit dem rumschubbsen machen wir ganz am Anfang, wenn jemand neu anfängt. Schubsen, nachgeben, schubsen, nachgeben... Und zwar um zu zeigen, dass manchmal mit Nachgeben mehr zu machen ist, als mit dagegen halten. Wenn du dagegenhältst und der andere Schubst dich, dann verlierst du unter Umständen das Gelichgewicht. Wenn du mit deinem Körper nachgibst kannst du deinen Stand wie auch dein Gleichgewicht halten.
Gruss
Zuletzt haben wir, ich nenne es einfach mal " Verformungen" bzw. Reaktionen gegen Schupsen von allen Seiten trainiert.
Diese "Oberkörperverformungen" halte ich physikalisch gesehen für sehr fragwürdig. Wenns in der Praxis knallt, dann bleibt von dem Oberkörper-Rumba nicht mehr viel übrig.
Abgesehen davon ist es auch taktisch fragwürdig, denn es wird meiner Meinung zu viel Fokus auf Nachgeben gelegt, was in der Praxis gar nicht nötig ist.
Mir kam das ein wenig vor wie Ganzkörper-Chi Sao, was ja nicht unbedingt schlecht sein muss.
Das ist ja das Traurige:
Chi-Sao ist immer eine Ganzkörperangelegenheit! Das war lange bevor es RT gab schon so, aber kaum jemand wußte das. Jetzt weiß man es zwar theoretisch, aber der Fokus wird derart auf Nachgeben gerichtet, daß die Leute oft zu passiv werden.
Meine Frage ist nun: Wofür isses gut?
Auf den Punkt gebracht ziemlich einfach:
Du sollst im Oberkörper flexibler werden und lernen den ganzen Körper zu nutzen.
Theoretisch soll es so möglich sein dem Gegner gar keinen Widerstand mehr zu bieten und durch seine Angriffe die entsprechenden Reaktionen zu erzeugen.
Dabei werden auch Angriffe berücksichtigt, eher kurvig sind und den linearen Gegenangriffen Probleme bereiten können.
Gruß,
Yum Cha
Chi-Sao ist immer eine Ganzkörperangelegenheit! Das war lange bevor es RT gab schon so, aber kaum jemand wußte das. Jetzt weiß man es zwar theoretisch, aber der Fokus wird derart auf Nachgeben gerichtet, daß die Leute oft zu passiv werden.
Also Wissen ging deiner Meinung nach entweder verloren oder wurde nicht weitergegeben? Verstehe ich das richtig?
Misanthropist
23-02-2012, 10:00
Auch ich finde, dass die Leute zu passiv werden, aber nicht WEGEN RT sondern weil andere Dinge nicht mehr geübt werden.
Diese vorprogrammierten gleichzeitigen angriffe im RT sind ziemlich sinnlos. Da landet man wieder bei genau demselben Problem wie bei den Sektionen. Und es ist immer noch passiv, wenn ich erst angreife, nachdem der Gegner schon angegriffen hat.
Insgesamt sehe ich jedoch ein noch größeres Problem damit, dass die Rückenlage unreflektiert eingenommen wird.
@Zongeda: wurde nicht weiter gegeben. nur wenige Sifus (wie zum Beispiel Mario Janisch oder Robert Vent) haben auch schon lange vor dem ReakTsun (also schon in den 80ern und 90ern) etwas unterrichtet, das damals Nau Sau hieß. Das war zwar im Lat Sau und im Messerkampf angesiedelt, aber entsprach ziemlich genau dem was RT nun für die Beweglichkeit des Körpers macht.
Misanthropist
23-02-2012, 10:51
wenn die angriffe nur "am anfang" vorgegeben sind, muss ich annehmen, dass du mit "am anfang" alles bis 4. TG meinst. Bei den "ReakTsun Sektionen" im Techniker Bereich jedenfalls sind die Angriffe sehr wohl vorgegeben.
Die Rückenlage wird im RT andauernd eingenommen. Das ist m. E. unreflektiert. Man sollte nicht 90% der Trainingszeit in Rückenlage sein, wenn man doch in einem Kampf am besten 0% in der Rückenlage ist.
Früher wurde die Rückenlage wenn überhaupt nur im Messerkampf eingenommen, also zum Beispiel beim Messer Lat Sau, welches in den frühen 90ern noch ganz normal unterrichtet wurde (zumindest bei uns).
Was Matthias EWTO Mitgliedschaft betrifft wäre ich mal vorsichtig mit Spekulationen. Matthias trainiern nach wie vor mit Mario, Kernspecht und anderen. Das ist der Grund, dass er nach wie vor EWTO Mitglied ist. Dazu muß er aber nicht die EWTO toll finden.
Matthias ist auch kein Besserwisser. Ich hab die e.mails gelesen, in welchen Kernspecht sich zu Matthias Buch äußert und sagen wir mal so, Matthias weiß schon was er tut und die Dinge widersprechen sich überhaupt nicht mit dem was Kernspecht denkt. Im Gegensatz zu Matthias sagt aber Kernspecht nicht alles was er denkt und er schreibt es schon gar nicht in seine Bücher.
Also Wissen ging deiner Meinung nach entweder verloren oder wurde nicht weitergegeben? Verstehe ich das richtig?
Ja, korrekt.
Wenige wußten das, und diejenigen, die die Glücklichen waren, gaben das nur sehr rigide (wenn ùberhaupt) weiter.
Gruß,
Yum Cha
Misanthropist
23-02-2012, 11:48
Wenn ich mich überhaupt in Rückenlage begebe, dann nur für einen kurzen Moment, in dem der Gegner es nicht ausnützen kann (bevorzugt aber nicht einmal da).
Ich berichte nur, was ich auf Lehrgängen mit Kernspecht, Schembri und vielen anderen Meistern sehen kann. Schön, wenn das bei euch in der Schule besser gemacht wird.
Sowohl Matthias, als auch Sifu Mario scheinen aber nicht im Leadership-Programm zu sein, oder?
Ist das neuerdings ein Qualitätsmerkmal, wenn man jede noch so blöde Abzocke mitmacht?
Die neueren Programme sollte man als Ausbilder schon nachlernen, finde ich. Oder wenn nicht, dann sollte man mit voreiligen Behauptungen, die auf Halbwissen beruhen, zumindest vorsichtig sein.
Die "neuen" Programme wurden bei uns eingeführt, bevor der Rest der EWTO davon wußte. Zu der Zeit gab es noch nicht einmal die Bezeichnung ReakTsun. Und die "neuen" Programme sind außerdem nicht so neu, wie viele glauben. Da gibts nix zum nachlernen. Da gibts m. E. nicht einmal was zum lernen. Wenn man vorher ordentlich freies Chi Sau trainiert hat, kennt man die ganzen Übungen schon. Ach ja, freies Chi Sau war ja falsch, verpönt und verpoten, aber wir haben es trotzdem trainiert, sorry. Konnte ja keiner ahnen, dass wir es hätten ReakTsun nennen und auf ein paar vorgegebene Bewegungsmuster einschränken hätten sollen.
Paradiso
23-02-2012, 12:10
Platz schreibt:
Wenn ich mich überhaupt in Rückenlage begebe, dann nur für einen kurzen Moment, in dem der Gegner es nicht ausnützen kann (bevorzugt aber nicht einmal da).
Darauf schreibt Misanthropist:
Schön, wenn das bei euch in der Schule besser gemacht wird.
Ist das alles Satire?
Ich fasse zusammen: es gibt also angeblich kurze Momente in denen es der Gegner nicht ausnutzen kann das man in Rückenlage ist.
und Misanthropist findet es gut, daß nur dann in Rückenlage gegangen wird wenn es der Gegner nicht ausnutzen kann.
Wird hier der nächste Matrix Film gedreht?
mykatharsis
23-02-2012, 12:14
Naja, rein nominell stimmt das alles ja und ich würde zustimmen, aber mit den seltsamen Akrobatikeinlagen von dem bekannten Mannes-Video hat das alles nichts zu tun.
DarthNeo
23-02-2012, 12:19
WTF ist ein Matthias und was macht es in diesem Thread??!?:ups:
Vielen Dank für die themenbezogenen Antworten. Habe grad keine Fragen mehr.
Kampfsport-Bochum
23-02-2012, 12:27
*** edit ***
Paradiso
23-02-2012, 12:28
Naja, rein nominell stimmt das alles ja und ich würde zustimmen, aber mit den seltsamen Akrobatikeinlagen von dem bekannten Mannes-Video hat das alles nichts zu tun.
Das ist doch selbst nominell nicht korrekt. Ich kann natürlich in die Rückenlage gehen
"in der Hoffnung" der Gegner kann es nicht ausnutzen,
oder weil mir nichts besseres einfällt als spontan und reflexartig, suboptimal zu reagieren.
Angeblich "zu wissen", oder "erahnen", oder "eventuell" könnte der Gegner eine Rückenlage nicht ausnutzen, und daraus eine Übungseinheit zu basteln, ist in meinen Augen kontraproduktives Training.
Paradiso
23-02-2012, 12:51
Ich nehme höchstens dann für Sekundenbruchteile Rückenlage ein, wenn kein Schritt mehr möglich ist und der Gegner aufgrund der Ausweichbewegung an mir vorbei schlägt. Im nächsten Moment, wenn er seinen nächsten Angriff starten kann, ist die Rückenlage bereits wieder beendet und in den meisten Fällen ist dann gerade eine Hand oder ein Ellbogen von mir auf dem Weg in sein Gesicht.
Das Erfordert eine gute Beweglichkeit, Balance und vor allem ein gutes Timing, also alles in allem viel Übung. :)
Das erfordert vor allem einen Gegner der nicht ebenso in Sekundenbruchteilen seine Handlungen koordiniert. Vielleicht war sein Schlag genau so abgemindert gewichtet, daß er schnell eine Kombination aus gutem Stand und größtmöglichster Kraftgenerierung nachlegen kann.
Überhaupt, an welchem Punkt der Aktion deines Gegners ist dir klar das eine Rückenlage dir einen taktischen Vorteil bringt:
Vor, während oder nach seinem Schlag?
DarthNeo
23-02-2012, 13:09
*** edit ***
Paradiso
23-02-2012, 13:11
Während des Schlags.
Du entscheidest während des Schlages deines Gegners, das du in Rückenlage gehen kannst und sogar einen tatkischen Vorteil hast.
Und wenn er so langsam und halbherzig schlägt, dass er die Richtung während des Schlags radikal ändern kann, brauche ich sowieso keine Rückenlage.
Du hast Übungspartner die so langsam "schlagen", daß sie die Richtung des Schlages radikal ändern können
Wie schon gesagt - die verwende ich nur, wenn es die Situation erlaubt.
Dir lässt der Gegner ein Zeitfenster um eine Rückenlage zu "erlauben", er drängt dich also nicht in die suboptimale Rückenlage?
Ich wußte doch, hier wird Matrix 4 gedreht.
mykatharsis
23-02-2012, 13:23
Das erfordert vor allem einen Gegner der nicht ebenso in Sekundenbruchteilen seine Handlungen koordiniert. Vielleicht war sein Schlag genau so abgemindert gewichtet, daß er schnell eine Kombination aus gutem Stand und größtmöglichster Kraftgenerierung nachlegen kann.
Überhaupt, an welchem Punkt der Aktion deines Gegners ist dir klar das eine Rückenlage dir einen taktischen Vorteil bringt:
Vor, während oder nach seinem Schlag?
Rückenlage kommt laufend vor. Nicht weil sie so toll ist, aber weils halt doch oft passiert. Siehe beliebiger Boxkampf. Muss man aber nicht wirklich trainieren. Man sollte die Zeit lieber in Schrittarbeit investieren.
VT-Neuss
23-02-2012, 13:25
*** edit ***
Er schlägt zu und ich weiche aus. Wie kompliziert willst du das zerreden?
Erst einmal will ich sagen, dass ausweichen immer besser ist als blocken.
Unabhängig von dem Rest des Videos. Die beschriebene Rückenlage sieht vermutlich so aus wie bei 4:08 in diesem Video?
LMg3T4aqYmI
Misanthropist
23-02-2012, 13:42
Rückenlage kommt laufend vor. Nicht weil sie so toll ist, aber weils halt doch oft passiert. Siehe beliebiger Boxkampf. Muss man aber nicht wirklich trainieren. Man sollte die Zeit lieber in Schrittarbeit investieren.
stimme dir nur ungern zu :D, aber genau so seh ich das auch.
Paradiso
23-02-2012, 13:48
Rückenlage kommt laufend vor. Nicht weil sie so toll ist, aber weils halt doch oft passiert. Siehe beliebiger Boxkampf. Muss man aber nicht wirklich trainieren. Man sollte die Zeit lieber in Schrittarbeit investieren.
Da bin ich mir beim Boxen aber sicher, daß die Entscheidung zur Rückenlage nicht während dem Schlag geschieht, sondern schon vorher.
Und zwar wenn die Distanz so ist, das man es sich erlauben kann, weil das Zeitfenster eines gegnerischen Schlags so groß ist das ein Pendeln zum Ausweichen reicht.
Setzt der Gegner in der weiten Distanz unüberlegt nach, erlaubt das Oberkörper-Pendeln eine gute Kraftgenerierung für einen Gegenschlag.
Aber hat man das im Sparring geübt ist derjenige der seinen Oberkörper verbogen hat im Nachteil.
Das ist beim Boxen in etwa so, wie wenn man bei weiter Distanz die Deckung nach unten nimmt um den Gegner zu provozieren. Auch da gibt es Tricks, die tiefen Hände zur Kraftgenerierung zu nutzen, auch so eine Sache die man im Sparring lernen sollte mit umzugehen.
Misanthropist
23-02-2012, 13:50
*** edit ***
Paradiso
23-02-2012, 13:54
Er schlägt zu und ich weiche aus. Wie kompliziert willst du das zerreden?
Die Frage ist doch, wie würdest du gerne ausweichen um Schlagfähig zu bleiben, und wie mußt du ausweichen weil es gar nicht mehr anders geht.
mykatharsis
23-02-2012, 13:56
Da bin ich mir beim Boxen aber sicher, daß die Entscheidung zur Rückenlage nicht während dem Schlag geschieht, sondern schon vorher.
Du meinst tatsächlich, das sei eine bewußte Entscheidung?
Paradiso
23-02-2012, 14:12
Du meinst tatsächlich, das sei eine bewußte Entscheidung?
Ich würde mal sagen,vor dem Schlag kannst du entscheiden ob du in Rückenlage gehst, während dem Schlag muß du vielleicht in Rückenlage gehen, nach dem Schlag hättest du vielleicht in Rückenlage gehen sollen.:D
mykatharsis
23-02-2012, 14:19
Das Ausweichen mit dem Oberkörper kommt ziemlich unbewußt, wenn man die bewußte Entscheidung zum Laufen verpasst hat. Deswegen sollte man auch besser Priorität auf das Training des Letzteren legen.
Um nochmal auf die Au.sgangsfrage zurück zu kommen:
Aus der Sicht von KRK ergab sich die Notwendigkeit das RT einzuführen aufgrund der Schwächen des klassischen Chi-Sao so wie es in der EWTO unterrichtet wird.
Waren ursprünglich die CS-Programme minimal und aus heutiger Sicht eher hart, aber sie wurden im Laufe der Zeit immer komplizierter, immer aufwendiger und zum Schluß blieb nur noch ein Partnertanz übrig.
Das Traurige daran ist, daß KRK selber diese Entwicklung zu verantworten hat und nun mit einer Art "Notpflaster" diese Lücke wieder zu schließen versucht.
Dabei wäre das gar nicht notwendig, denn das klassische CS enthält alles was man braucht.
Was mir am RT gefällt:
- Der Oberkörper wird beweglicher.
- Das Gleichgewicht wird gefördert.
- Der Abschied vom einspurigen Stand.
Was mir gar nicht am RT gefällt:
- Es ist überflüssig, wenn man CS korrekt trainiert.
- RT verleitet zur Passivität.
- Die extremen Verformungen erzeugen eine Situation, die man besser meiden sollte.
Was mich generell stört ist der Punkt, daß KRK das WT immer weiter zerteilt. Anstatt zu einigen und zu vereinfachen wird es immer komplexer.
Gab es ursprünglich nur Form, CS und Lat-Sao, so kamen BD, RT und WT-Combat noch dazu.
Wie soll man das alles ausreichend trainieren, wo doch schon das Meistern einer einzigen Form eine Lebensaufgabe darstellt?
Gruß,
Yum Cha
Paradiso
23-02-2012, 14:25
Wenn du den Körper starr halten willst, musst du zum Ausweichen die Distanz vergrößern. Du bist also nicht schlagfähig.
Mit etwas wenig Übung hast du nach einem Ausweichschritt das Gewicht zwischen den Beinen und bist damit schlagbereit und agil für weitere Angriffe des Gegners.
Hast du eine Rückenlage mußt du dich erst aufrichten und dann das Gewicht zwischen die Beine bekommen, um Schlagkraft zu haben oder agil zu sein, das dauert länger.
Paradiso
23-02-2012, 14:42
Wenn man das nicht trainiert oder sogar das strikte Verteidigen einer starren Haltung trainiert, kann man das natürlich kaum mit der nötigen Balance und dem nötigen Timing.
Wie will man in so einer balancelosen Haltung wie der Rückenlage die nötige Balance haben, das ist doch wie die Quadratur des Kreises.
Überhaupt... in einer Situation wie der Rückenlage über Balance zu reden, wo man ja genau die aufgibt.
Aber klar, ein Stein schwimmt auch so lange, bis er am Boden des Teichs ankommt.
mykatharsis
23-02-2012, 14:50
BOB4-o35pLE
Kampfsport-Bochum
23-02-2012, 15:45
*** edit ***
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