Vollständige Version anzeigen : Crazy Monkey Defense im WT?!
DarthNeo
24-02-2012, 00:49
Hallöchen!
Nach vielen Jahren der Abstinenz und einem Techtelmechtel (1,5 Jahre) beim VT bin ich nun wieder beim WT gelandet. Blöd ist nur, dass ich eine ganze Menge nachzuholen habe, da ich von Reak Tsung, dem Blitz Gedöns ect. keine Ahnung habe.
Nun zu meiner Frage. Früher gab es (grob gesagt) als Deckung Man-Sao, Wu-Sao ( bzw. den Keil) und ggf, nen Pak. Jetzt haben aber offenbar auch andere Techniken Einzug gefunden. U.a auch die Crazy Monkey Defense, die ich auch aus dem KM kenne.
Siehe Bild http://3.bp.blogspot.com/_ewOzwtiyG20/TPDtat0aEkI/AAAAAAAAAJg/rFMhUh6z6ag/s1600/CMD.jpg
Wie kam es zu dem Sinneswandel? Das ist doch so gar kein traditionelles WT mehr, oder?
Alles 3. Form! :D
...
Matthias hat sie sogar in der 2. Form:
Cham Kiu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1q6ajUvl9es#t=0m53s)
Alles ganz traditionell...
DarthNeo
24-02-2012, 01:29
*** edit ***
Graf von Montefausto
24-02-2012, 06:25
Naja diese "Defense" kommt meines Wissens nach nicht aus dem CMD, sondern ursprünglich aus den südostasiatischen KKs und hat (modifiziert) Eingang in viele heutige Hybrid-Stile gefunden (u.a. auch Keysi :p )
P.s.: Aber schön, dass die EWTO so etwas sinnvolles übernimmt :D
Loserchief
24-02-2012, 06:52
Naja diese "Defense" kommt meines Wissens nach nicht aus dem CMD, sondern ursprünglich aus den südostasiatischen KKs und hat (modifiziert) Eingang in viele heutige Hybrid-Stile gefunden (u.a. auch Keysi :p )
P.s.: Aber schön, dass die EWTO so etwas sinnvolles übernimmt :D
+1 Typisch für die FMA und imo sehr nützliche Deckungsarbeit. Sicherer als Man/Wu auf alle Fälle
Wo diese Bewegungen genau herkommen, weiß ich ehrlich gesagt nicht und es erscheint mir auch wenig sinnvoll, sie unbedingt irgendwo in den Formen zu suchen. Ich finde sie effektiv und sie passen gut ins Gesamtkonzept, das zählt für mich. :)
Wenn ich das lese ... Früher wurde alles in den Formen gesucht (Wing Tsun WT ist ja nicht mehr als die Formen plus die Mot... äh Prinzipien) und jetzt ist es egal wo eine Bewegung her kommt. Hauptsache sie ist effektiv.
Der Brüller. Jahrelang hat man die Augen davor versperrt und macht jetzt auf einmal Dinge die man früher für ... naja - weniger klug gehalten hat als die eigene "Raumdeckung".
Wie bitte passt diese Bewegung ins Wing Tsun WT? Das ist doch eigentlich kompletter Widerspruch zur bisherigen Leung Ting Wing Tsun WT Lehre.
Misanthropist
24-02-2012, 07:38
die "neuen" bewegungen sind nicht sehr neu. sie kommen unter anderem aus der Jong Kuen Form und den Waffenprogrammen, und wurden von Matthias so schon seit 1998 unterrichtet, als Kernspecht selbst noch behauptete, das wäre gaaanz böse und verboten.
matthias hat das in seine version der cham kiu eingebaut, damit die schüler das nicht erst bei der 4. form zum ersten mal machen.
Misanthropist
24-02-2012, 07:42
Wenn ich das lese ... Früher wurde alles in den Formen gesucht (Wing Tsun WT ist ja nicht mehr als die Formen plus die Mot... äh Prinzipien) und jetzt ist es egal wo eine Bewegung her kommt. Hauptsache sie ist effektiv.
das war immer schon so, niemand hat behauptet, nur bewegungen die 1 zu 1 so in den formen sind wären richtig. jede beliebige bewegung kann wing chun sein, wenn sie in der jeweiligen situation effizient ist.
Die formen zeigen ja nur ideal-beispiele für die wichtigsten bewegungsmuster (ideal heißt hier, der gedacht angreifer macht auch wt)
Das ist doch eigentlich kompletter Widerspruch zur bisherigen Leung Ting Wing Tsun WT Lehre.
der war gut, was ist denn die LT WT Lehre??? Bin ich froh, dass ich jetzt endlich einen wing chun stil lerne, der nicht nur hervorragend dokumentiert und erklärt wird, sondern auch noch eine nachvollziehbare theorie mit einem klaren roten faden hat. und so funktioniert wie angegeben!!!
Wenn ich das lese ... Früher wurde alles in den Formen gesucht (Wing Tsun WT ist ja nicht mehr als die Formen plus die Mot... äh Prinzipien) und jetzt ist es egal wo eine Bewegung her kommt. Hauptsache sie ist effektiv.
Der Brüller. Jahrelang hat man die Augen davor versperrt und macht jetzt auf einmal Dinge die man früher für ... naja - weniger klug gehalten hat als die eigene "Raumdeckung".
Wie bitte passt diese Bewegung ins Wing Tsun WT? Das ist doch eigentlich kompletter Widerspruch zur bisherigen Leung Ting Wing Tsun WT Lehre.
Ich emfänds als angenehmen Wiederspruch, wenn man den Leuten dort zeigt wie man den Kopf deckt. Auch wenn ich natürlich noch nicht gesehen habe wie das ganze umgesetzt wird. Aufjedenfall ist sie Standart in unserer Sap Yat Kuen.
Liebe Grüße,
Shin
gion toji
24-02-2012, 07:43
Naja diese "Defense" kommt meines Wissens nach nicht aus dem CMD, sondern ursprünglich aus den südostasiatischen KKs und hat (modifiziert) Eingang in viele heutige Hybrid-Stile gefunden (u.a. auch Keysi :p )CMD und Keysi sehen zwar oberflächlich ähnlich aus, sind aber tatsächlich 2 verschiedene Paar Schuhe ;)
Ich verstehe nicht, wie man CMD mit 100% Gewicht auf dem Hinterbein machen kann. Das beisst sich mit dem wesentlichen Prinzip des CMD: Vorwärtsdruck
Doc Norris
24-02-2012, 07:47
Ich emfänds als angenehmen Wiederspruch, wenn man den Leuten dort zeigt wie man den Kopf deckt.
wilkommen in einem neuen "zeitalter"...
"wann" hat eigentlich der erste begriffen, dass deckung wichtig ist...:D
& warum hat das solange gedauert.?! :)
Wenn ich das lese ... Früher wurde alles in den Formen gesucht (Wing Tsun WT ist ja nicht mehr als die Formen plus die Mot... äh Prinzipien) und jetzt ist es egal wo eine Bewegung her kommt. Hauptsache sie ist effektiv.
Ich habe auch früher nicht alles in den Formen gesucht. WT ist außerdem nicht durch die Formen, sondern ausschließlich durch die Prinzipien definiert. Die Formen sind nur ein Trainingswerkzeug.
Der Brüller. Jahrelang hat man die Augen davor versperrt und macht jetzt auf einmal Dinge die man früher für ... naja - weniger klug gehalten hat als die eigene "Raumdeckung".
Die "Raumdeckung" bleibt aufrecht. Wir stellen uns jetzt nicht auf einmal mit den Händen am Kopf in die Gegend. :D
Wie bitte passt diese Bewegung ins Wing Tsun WT? Das ist doch eigentlich kompletter Widerspruch zur bisherigen Leung Ting Wing Tsun WT Lehre.
Wo siehst du einen Widerspruch? Und ist dir nach so vielen Diskussionen immer noch nicht klar, dass wir nicht LT-WT, sondern eine Weiterentwicklung davon machen?
Graf von Montefausto
24-02-2012, 08:00
CMD und Keysi sehen zwar oberflächlich ähnlich aus, sind aber tatsächlich 2 verschiedene Paar Schuhe ;)
Hab ja auch nichts Gegenteiliges behauptet :p
ich verstehe nicht ganz - das photo ist eben statisch - meint der TE jetzt eine einfache kopf-deckung oder den schnellen, dynamischen wechsel der deckung mit ausweichen und angreiffen, was eben für CMD charakteristisch ist - aber auch von viele boxer praktiziert wird ;) ?
letzteres gibt's in WT doch nicht, oder ?
edit: ersteres benutzt jedes tier, was zum kämpfen auf die hiterbeine stehen kann, z.B.:
http://view.stern.de/de/picture/74935/Tiere-Katze-Tier-katzen-kampf-Katzenhilfe-Begr%FC%DFung-510x510.jpg
es währe haarspalterei zu sagen das gab's in WT nicht.
marius24
24-02-2012, 08:51
*** edit ***
Trinculo
24-02-2012, 08:52
Können wir wieder über den Elbow Shield sprechen?
Kampfkauz
24-02-2012, 09:09
P.s.: Aber schön, dass die EWTO so etwas sinnvolles übernimmt :D
:D
Im WT wird alles in der Form gesucht, du kannst nix machen ohne, dass du eine Technik aus der Form nehmen musst.
Antibodenkampf und eure SV beweisen das. Dort musste es umsverrecken WT sein. Um zu beweisen, das WT für alles gut ist.
Sorry, aber der Großteil des Anti-Bodenkampfs ist nett formuliert BJJ(kann auch Judo oder JJ sein)-inspiriert. Da wird auch gar nicht mit irgendwelchen Formen argumentiert (hab ich zu min. nie gehört). Gibt den schönen Spruch: "Lieber gut geklaut, als schlecht selbst gemacht". Und die SV (ich nehme mal an, du meinst BD), basiert auf der gleichen Idee wie bei allen.
Zaun aufbauen -> Deeskalation -> scheitert diese: Präventivschlag -> weg da
Aber genug von dem OT, wir können es darüber gerne im Privaten unterhalten.
Können wir wieder über den Elbow Shield sprechen?
Sinnvolle Variante der Deckungsarbeit. Was spricht dagegen, sie zu machen? Ich weiß, manche "Traditionalisten" brechen in Tränen aus, wenn man mal den Ellenbogen nicht eng hält, aber wenn man damit jemanden einen schönen was auch immer-Schlag verpassen kann, der den Anderen auf die Bretter schickt, dann war es (mMn!) völlig in Ordnung. Ich würde mich nie auf die Bewegungen der Formen reduzieren lassen wollen.
/edit (Bezug)
Aber um wieder etwas enger am eigentlichen Thread-Thema zu bleiben:
Aus dieser geschützten Positionierung heraus, die übrigens auch den im WT häufig verwendeten Keil zur Anwendung bringt, kann man auf kürzeste Distanz bestens die Ellbögen, Handkanten und natürlich in weiterer Folge auch die Fäuste einsetzen.
Was spricht dagegen?
und was ist aus dem Mansao, Kontakt aufnehmen, weich umleiten usw alles geworden? Ich dachte im WT gibts keine Blocks?
Echt albern, wie ihr euch widersprecht. Ein PG erzählt in einem Jahr das, und der nächste Lehrer im nächsten Jahr was komplett anderes. Wie soll man da noch irgendjemand ernst nehmen.....
An ManSao, Kontaktaufnahme und dem "weich" aufnehmen hat sich nichts geändert. Mit den Händen am Kopf stehe ich ja nicht weit vom Gegner entfernt, sondern das kann auf kürzeste Distanz, oft nach dem ersten Kontakt, entstehen. Als Block verwende ich das nicht.
Trinculo
24-02-2012, 10:00
Sinnvolle Variante der Deckungsarbeit. Was spricht dagegen, sie zu machen?
Für mich nichts, ich halte sie für eine gute "Oh shit!"-Reaktion auf runde Angriffe von außen. Aber ich mache ja auch kein WT :)
Das ursprüngliche Interesse hinter der Frage war wohl herauszufinden, was der Ursprung der Technik bzw. ihre Herleitung im WT-Kontext ist.
Benutze ich nur in ganz wenigen Situationen, wie der Vorposter schon sagte, den "oh shit" Situationen wenn gar nix anderes mehr geht. Das Problem an dieser Technik ist, das der andere den Block mit einem Tan über Kreuz unterlaufen kann und dann den ganzen Körper öffnet.
Um das zu verhindern müßte man den Körper wie auf dem Bild nach vorne zusammenrollen und das hat wieder seine eigenen Probleme.
Benutze ich nur in ganz wenigen Situationen, wie der Vorposter schon sagte, den "oh shit" Situationen wenn gar nix anderes mehr geht. Das Problem an dieser Technik ist, das der andere den Block mit einem Tan über Kreuz unterlaufen kann und dann den ganzen Körper öffnet.
Um das zu verhindern müßte man den Körper wie auf dem Bild nach vorne zusammenrollen und das hat wieder seine eigenen Probleme.
Mit einer ähnlichen Begründung hat mir ein WT-Lehrer, bei dem ich mal im Probetraining war, gänzlich von der Crazy Monkey Def abgeraten.
DarthNeo
24-02-2012, 11:17
An ManSao, Kontaktaufnahme und dem "weich" aufnehmen hat sich nichts geändert. Mit den Händen am Kopf stehe ich ja nicht weit vom Gegner entfernt, sondern das kann auf kürzeste Distanz, oft nach dem ersten Kontakt, entstehen. Als Block verwende ich das nicht.
Hmm ich hab die Technik im KM Sparring angewendet. Sie ist einfach, effektiv und eine sehr gute " Oh my goosh!" " Lösung. Was spricht dagegen sie in einigen Fällen als Block zu verwenden, um ggf. an den Gegner ran zu kommen, erstmal Distanz zu schaffen oder das "Schlimmste" zu überstehen?
DarthNeo
24-02-2012, 11:22
Für mich nichts, ich halte sie für eine gute "Oh shit!"-Reaktion auf runde Angriffe von außen. Aber ich mache ja auch kein WT :)
Das ursprüngliche Interesse hinter der Frage war wohl herauszufinden, was der Ursprung der Technik bzw. ihre Herleitung im WT-Kontext ist.
Ähm, ja genau! Für mich macht die derzeitige WT Entwicklung den Eindruck, als würden sehr, sehr viele hybride Einflüsse in die Programme eingearbeitet werden und andere Dinge, die früher unterrichtet wurden, heute ihren Stellenwert verlieren. Mein Lehrer unterscheidet mittlerweile auch schon zwischen dem traditionellen und dem modernen WT.
Wenn ich früher als SG. Handkanten oder Ellenbogen eigesetzt hätte...weiowei hätte ich da Ärger mit meinem Sifu bekommen... Ich kann mir gar nicht vorstellen, was der zu nem Ellbow Shild gesagt hätte.
Die Entwicklung muss sicherlich nicht schlecht sein. Aber besteht nicht die Möglichkeit, dass ich mich irgendwann so weit vom ursprungs-WT entferne, dass etwas gänzlich neues entsteht? Und auch, dass das Programm zu voll wird? Derzeit kommt halt ständig Stoff dazu...
Für mich nichts, ich halte sie für eine gute "Oh shit!"-Reaktion auf runde Angriffe von außen.
Das ist richtig. Wenns nicht anders geht, dann ist das noch eine gute Möglichkeit den Schaden in Grenzen zu halten.
Das ursprüngliche Interesse hinter der Frage war wohl herauszufinden, was der Ursprung der Technik bzw. ihre Herleitung im WT-Kontext ist.
Der Ursprung stammt aus der 2. Kuen To. Diese 2 Formen, also die "große und kleine Boxform" war nicht offizieller Betsandteil des Lehrprogramms.
Trotzdem habe ich diese Formen vor über 15 Jahren kennen gelernt. De 2. Kuen To behandelt vor allem den Umgang mit Ellenbogen.
Also, Ruhe bewahren, das ist nix neues.
Gruß,
Yum Cha
DarthNeo
24-02-2012, 11:31
Das ist richtig. Wenns nicht anders geht, dann ist das noch eine gute Möglichkeit den Schaden in Grenzen zu halten.
Der Ursprung stammt aus der 2. Kuen To. Diese 2 Formen, also die "große und kleine Boxform" war nicht offizieller Betsandteil des Lehrprogramms.
Trotzdem habe ich diese Formen vor über 15 Jahren kennen gelernt. De 2. Kuen To behandelt vor allem den Umgang mit Ellenbogen.
Also, Ruhe bewahren, das ist nix neues.
Gruß,
Yum Cha
Kuen To? Das kann ich sicherlich nicht essen, oder? Bitte klär mich auf. Was ist das, warum macht man das? Und vor allem: Warum ist es nicht offizieller Bestandteil des Lehrprogrammes?
Hmm ich hab die Technik im KM Sparring angewendet. Sie ist einfach, effektiv und eine sehr gute " Oh my goosh!" " Lösung. Was spricht dagegen sie in einigen Fällen als Block zu verwenden, um ggf. an den Gegner ran zu kommen, erstmal Distanz zu schaffen oder das "Schlimmste" zu überstehen?
Naja, ich verwende generell sehr ungern Blocks, weil ein geübter Gegner sie nützen kann. Wenn ich es einmal übersehen habe und es gar nicht mehr anders geht, blocke ich aber natürlich auch, das kommt schon vor. :)
Die Entwicklung muss sicherlich nicht schlecht sein. Aber besteht nicht die Möglichkeit, dass ich mich irgendwann so weit vom ursprungs-WT entferne, dass etwas gänzlich neues entsteht? Und auch, dass das Programm zu voll wird? Derzeit kommt halt ständig Stoff dazu...
Im Wandel war WT immer schon und das wird es wohl auch immer bleiben, das finde ich gut. Dein zweites Bedenken - dass der Stoff zum Unterrichten zu viel werden könnte - teile ich da schon eher. Es erfordert viel Augenmaß des Lehrers, bei den vielen alternativen Übungen einen optimalen Mix zu finden, der seine Schüler optimal fördert. Die Leadership-Ausbildung ist da sehr hilfreich.
Kuen To?
Habe ich doch eben gesagt:
Das sind die sogenannten Boxformen.
Was ist das, warum macht man das?
Warum macht man wohl diese Formen? Aus demselben Grund warum man auch die anderen Formen macht.
Und vor allem: Warum ist es nicht offizieller Bestandteil des Lehrprogrammes?
Keine Ahnung warum KRK das nicht in seinem Programm haben wollte. Auf Anfrage wurden sie aber gezeigt.
Heinrich und Bernd haben sie jedenfalls unterrichtet.
Gruß,
Yum Cha
Also ich kenne Varianten dieser Technik (Crazy Monkey Defense?) schon seit Mitte der 80er und zwar ihre Anwendung findend bereits im Dan-Chi.
Aus der Grundposition Fok-Sau und der Partner drückt aus seiner Tan-Sau Position nicht nach vorne, sondern auch grob nach oben zum Kopf und hebt dabei massiv meine Fok-Sau Hand. Dann gab es immer zwei Möglichkeiten:
1) Jut-Sau bis dem Heber der Kapuzenmuskel reißt, oder
2) der Bewegung ihren Lauf lassen, sich etwas rausverlagern und den Ellbogen zwischen die Angriffshand des Gegners und den eigenen Kopf bringen (lassen) und den Schwung der Angriffshand dabei nutzen. Allerdings war das dann keine starre Position im Sinne eines Blocks, sondern wurde sofort in etwas Lan-Sau oder Fak-Sau artiges weitergeleitet. Das würde aber in einer Momentaufnahme, in der der Ellbogen seinen Höchstpunkt erreicht hat, durchaus der diskutierten Position entsprechen.
Es gibt aber noch viele weitere Beispiele, in denen ich sehr ähnliche Dinge schon vor vielen Jahren auch im "traditionellen" Programm (da gabs ja noch kein Blitzdefence, Reak Tsun oder ähnliches) kennengelernt habe.
Meinem Eindruck nach wird das nun nur viel konsequenter und angepasst an die heute doch sehr Ganzkörper betonte Bewegungsarbeit umgesetzt. Aber wirklich neu oder abgeguckt scheint mir das weniger. Zumindest hab ich zu meiner Anfangszeit im WT noch nichts von Krav Maga oder ähnlichen Stilen gehört oder gewusst.
DarthNeo
24-02-2012, 11:52
Habe ich doch eben gesagt:
Das sind die sogenannten Boxformen.
Warum macht man wohl diese Formen? Aus demselben Grund warum man auch die anderen Formen macht.
Keine Ahnung warum KRK das nicht in seinem Programm haben wollte. Auf Anfrage wurden sie aber gezeigt.
Heinrich und Bernd haben sie jedenfalls unterrichtet.
Gruß,
Yum Cha
Vielen Dank. Bis auf das Heinrich und Bernd eine Box-Form unterrichtet haben, bin ich jetzt genau so schlau wie vorher.
Was darf ich mir unter diesen ominösen Box-Formen vorstellen? Gibt es da irgendwelche Bewegungen, oder Schläge, die in den anderen Formen nicht vorkommen?
Die Kuen To ist in dem Sinne keine traditionelle WT-Form, in der Prinzipien etc. vermittelt werden, sondern mehr ein Übungsdrill.
Ähnlich verhält es sich mit den sogenannten Schritteformen, die auch nur Übungsdrills sind und Schritte aus den verschiedenen traditionellen Formen beinhalten.
wc-klaus
24-02-2012, 12:02
jede beliebige bewegung kann wing chun sein, wenn sie in der jeweiligen situation effizient ist.
Du hast so gar keine Ahnung!
Wenn irgend ein WT-Vertreter heute mal meint, dass Monkey-Defense die Technik des Tages sei, dann gilt das nicht für die guten Wing Chun Stile. Wenn ihr euer WT tagesaktuell gestaltet, dann behaupte bitte nicht, dass andere Stile das ebenfalls machen (praktizieren oder sollen!).
Wenn du irgend etwas machen musst, das in einer Situation (zufällig?) gut funktioniert, dann kann es auch ein Element aus Karate oder Aikido sein. Gut für dich, wenn du es vorher geübt hast.
Vielen Dank. Bis auf das Heinrich und Bernd eine Box-Form unterrichtet haben, bin ich jetzt genau so schlau wie vorher.
Was darf ich mir unter diesen ominösen Box-Formen vorstellen? Gibt es da irgendwelche Bewegungen, oder Schläge, die in den anderen Formen nicht vorkommen?
meine güte du stellst fragen :D
warum besuchst du nicht deinen sifu oder rufst ihn einfach an?
hhendrik
24-02-2012, 12:20
Wenn ich das lese ... Früher wurde alles in den Formen gesucht (Wing Tsun WT ist ja nicht mehr als die Formen plus die Mot... äh Prinzipien) und jetzt ist es egal wo eine Bewegung her kommt. Hauptsache sie ist effektiv.
Der Brüller. Jahrelang hat man die Augen davor versperrt und macht jetzt auf einmal Dinge die man früher für ... naja - weniger klug gehalten hat als die eigene "Raumdeckung".
Wie bitte passt diese Bewegung ins Wing Tsun WT? Das ist doch eigentlich kompletter Widerspruch zur bisherigen Leung Ting Wing Tsun WT Lehre.
Die Bewegung ist seit jeher in den Formen drin,bei Wt in der 3 Form bei Mathias halt in der 2 Form bei einer solchen Ausführung.
Ich würde es auch nicht Raumdeckung sondern eher Manndeckung nennen.
LG Hendrik
DarthNeo
24-02-2012, 12:22
meine güte du stellst fragen :D
warum besuchst du nicht deinen sifu oder rufst ihn einfach an?
Hast du mal WT gemacht? Ja, oder? ^^ Deine Antwort ist die beste Internet Universallösung die es gibt!!^^
-->
Weils grad 13.20 Uhr ist, er auf der Arbeit ist und ich grad nix zu tun habe. Ach so: Und natürlich weil das hier doch ein Forum ist, oder? :D
Hast du mal WT gemacht? Ja, oder? ^^ Deine Antwort ist die beste Internet Universallösung die es gibt!!^^
-->
Weils grad 13.20 Uhr ist, er auf der Arbeit ist und ich grad nix zu tun habe. Ach so: Und natürlich weil das hier doch ein Forum ist, oder? :D
ja ich habe wt gemacht
die antwort ist die beste internet universallösung das stimmt.. ich habe sie dir vorgeschlagen weil sie sich bei mir immer bewährt hat direkt probleme dort zu klären wo sie ihre ursache haben :p
und vor allem wenn du nix zu tun hast hast du um so mehr zeit deinen lehrer zu fragen ;)
und übrigens würd ich gerne wissen wo du arbeitest ich muss mit deinem chef sprechen :biglaugh:
hhendrik
24-02-2012, 12:29
Für mich nichts, ich halte sie für eine gute "Oh shit!"-Reaktion auf runde Angriffe von außen.
Und genau dafür ist diese Bewegung in der Verwendung gedacht.
LG Hendrik
DarthNeo
24-02-2012, 12:32
ja ich habe wt gemacht
die antwort ist die beste internet universallösung das stimmt.. ich habe sie dir vorgeschlagen weil sie sich bei mir immer bewährt hat direkt probleme dort zu klären wo sie ihre ursache haben :p
und vor allem wenn du nix zu tun hast hast du um so mehr zeit deinen lehrer zu fragen ;)
und übrigens würd ich gerne wissen wo du arbeitest ich muss mit deinem chef sprechen :biglaugh:
Ad 1: Sehr sinnvoll, außer man will auch mal ne andere Meinung hören. Außerdem finde ich das Forum hier ganz unterhaltsam.
Ad 2: Siehe oben und meine Ausführungen zum Thema Lehrer und seine Arbeit.
Ad 3: Hab derzeit keinen. Naja eventuell meinen Doktorvater... Kannst aber gerne vorbei kommen und mir bei meiner Diss helfen.
Ich werde meinen Trainer heute Abend aber trotzdem mal fragen.^^ Euch närrischen Schelmen ist ja nicht zu trauen.^^ :D
P.S
Ist das Farci in Deiner Signatur? Ja, oder?
...
Ad 3: Hab derzeit keinen. Naja eventuell meinen Doktorvater... Kannst aber gerne vorbei kommen und mir bei meiner Diss helfen.
...
P.S
Ist das Farci in Deiner Signatur? Ja, oder?
wenn du mir meine diss dafür schreibst kein problem :p
nein das ist osmanisch.. die perser haben aber die gleichen schriftzeichen
Alephthau
24-02-2012, 12:36
Hi,
Also mein Gedächtnis ist nicht das beste, aber von diesen(r) "Kuen To" habe ich erst in den Foren erfahren, genauso wie von der "Bodenkampf" und der "Schritt-Form"! :D
Man kann viel in etwas rein interpretieren und sicher macht man die eine oder andere Bewegung auch mal so, dass diese dann an etwas aus einem anderen Stil erinnert, aber die CMD habe ich im Wing Tsun NICHT gelernt!
Ich will die Kuen To nicht schlecht reden, da hat sich wer Gedanken gemacht und ich kenne sie nicht, aber sie gehört definitiv NICHT zum klassischen Wing Tsun.
Gruß
Alef
Ich will die Kuen To nicht schlecht reden, da hat sich wer Gedanken gemacht und ich kenne sie nicht, aber sie gehört definitiv NICHT zum klassischen Wing Tsun.
Na das ist ja mal geil....;)
Du kennst diese Formen nicht, aber weißt ganz genau, daß sie nicht zum WT gehören.....
Vielleicht solltest du dich mit dem Gedanken anfreunden, daß du doch nicht das ganze WT kennst.
Gruß,
Yum Cha
DarthNeo
24-02-2012, 13:03
Na das ist ja mal geil....;)
Du kennst diese Formen nicht, aber weißt ganz genau, daß sie nicht zum WT gehören.....
Vielleicht solltest du dich mit dem Gedanken anfreunden, daß du doch nicht das ganze WT kennst.
Gruß,
Yum Cha
Aber Du?
Ich habe die Form weder beim WT noch beim VT kennen gelernt.
Trinculo
24-02-2012, 13:13
Tja, die Gnade der späten Geburt :p
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kleine-gro-e-boxform-74916/index2.html
Aber Du?
Ich habe die Form weder beim WT noch beim VT kennen gelernt.
beim vt gibt es die auch nicht.. wozu auch?
beim vt gibt es die auch nicht.. wozu auch?
Was, wenn du den Namen KuenTo mit "spezielle Drillübung" tauschst? Gibt es sowas im vt nicht?
Alephthau
24-02-2012, 14:15
Na das ist ja mal geil....;)
Du kennst diese Formen nicht, aber weißt ganz genau, daß sie nicht zum WT gehören.....
Vielleicht solltest du dich mit dem Gedanken anfreunden, daß du doch nicht das ganze WT kennst.
Gruß,
Yum Cha
Ich war von 1990 bis 1994 Schüler von Thomas Roggenkamp, einem der ältesten Schüler KRKs, und ich habe nie etwas von irgendwelchen Schritt, Bodenkampf oder eben auch Kuen To-Formen bei ihm gelernt oder auch nur davon gehört/mitbekommen!
Auf die Fragen welche Formen es im Wing Tsun gibt war seine Antwort:
1) Siu Nim Tau
2) Chum Kiu
3) Biu Tze
4) Muk Yang Chong
5) Lik Dim Bun Kwan
6) Bart Charm Dao
Wie gesagt, ich verdamme diese Kuen To nicht, aber sie ist mit sicherheit kein Bestandteil des klassischen Wing Tsun! ;)
Gruß
Alef
redet ihr nicht aneinander vorbei ?
kennst du eine Form die ChiSao bzw. LapSao heisst ?
KuenTo ist, so weit ich verstehe, eine abgesprochene übung, wie eine sektion, wie ein drill.
Trinculo
24-02-2012, 14:23
Normalerweise werden die Faustformen als Kuen To bezeichnet, also Siu Lim Tao, Cham Kiu und Biu Tze.
Aber Du?
Offensichtlich ist es zumindest mehr.
Zur Kuen To: Nein, das ist kein Drill, weil ich einen Drill als kurze sich wiederholende Bewegungsfolge definiere. Längere Bewegungsfolgen ergeben dem gemäß eine Form.
Ähnlich wie die Tripodalform gehört sie nicht zwingend zum Ausbildungsprogramm, sondern stellt eine durchaus sinnvolle Ergänzung dar, um bestimmte Fähigkeiten zu fördern.
Die älteren Schüler von Sifu Bernd, Heinrich oder H.P. Edel kennen diese Formen. Nur weil Sifu Roggenkampf das nicht unterrichtet hat warum auch immer, bedeutet das nicht, daß es diese Formen nicht gibt. Er hat's eben nicht unterrichtet - na und? Tripodalform oder BCD wird er auch nicht gezeigt haben - also gibts die auch nicht?
Zum angeblich "Geheimnisvollen":
Ich habe das nicht behauptet, sondern nur gesagt, daß es diese CMD-Nummer schon lange im WT gibt und ein alter Hut ist. Wie zu erwarten behauptet der eine oder andere, daß man sich anderweitig bedient habe, was aber nicht stimmt.
Geheimnisvoll ist gar nichts an diesen Formen. Sie beinhalten lediglich Elemente, die es in den anderen Formen so nicht gibt oder nur teilweise vorhanden sind.
Also: Die 1. Kuen To behandelt spezielle Faustkombinationen während die 2. Kuen To Ellenbogen und Schritt-Tritt-Kombinationen abhandelt.
Es gibt keinen Grund zur Beunruhigung. Manche haben es gelernt und andere eben nicht.
Gruß,
Yum Cha
Noch was zum eigentlichen Thema?
Was, wenn du den Namen KuenTo mit "spezielle Drillübung" tauschst? Gibt es sowas im vt nicht?
drill übungen gibt es, das stimmt.. aber wie yum cha bereits erklärt hat, ist eine kuen to ein wenig umfangreicher.. und ich glaube das eine kuen to auch etwas ganz anderes trainiert als ein "drill" den wir im vt vielleicht machen..
Einer der Urheber dieser beiden KuenTos wurde schon bereits oben als einer der sie Kennenden genannt. Nur wenig erwähnenswert, dass der/die Urherber dieser KuenTos auch Urheber der Schnittformen (später dann Schrittekombinationen genannt, damit das nicht mit den traditionellen Formen in Verwechslung gerät) war(en).
Und mir gegenüber wurde es damals schon so kommuniziert, dass man in den traditionellen Formen (SNT, ...) die Grundlagen und grundlegenden Ideen vermittelt bekommt und dass die weiterführenden Übungen dazu gedacht sind, die Einzelbewegungen in den Formen zu kombinieren und in hoher Frequenz für sich üben zu können. Es wurde als Möglichkeit angeboten und kein Schwein auf der Welt hat damals behauptet, man brauche es unabdingbar. Jeder könnte sich im Grunde genommen solche Übungen selbst kreieren, aber man war herzlich eingeladen, das bereits Bewährte zu übernehmen. Und ich glaube, dass in dem Zusammenhang der Begriff "Drill" durchaus gefallen ist. Aber was wissen schon die, die's (für sich und ihre ihre Schüler) entwickelt und publik gemacht haben schon davon?
Sicherlich ist das hier diskutierte Wissen profunder... :rolleyes:
Graf von Montefausto
24-02-2012, 17:10
So vielleicht um noch was konstruktives zu ner technischen Diskussion beizutragen (wobei ich Eure Box-Sao-Form-Diskussion ungern unterbrechen möchte :p )
Das Problem an dieser Technik ist, das der andere den Block mit einem Tan über Kreuz unterlaufen kann und dann den ganzen Körper öffnet.
Um das zu verhindern müßte man den Körper wie auf dem Bild nach vorne zusammenrollen und das hat wieder seine eigenen Probleme.
Ist doch gut, das "Zusammenrollen". Ist man endlich mal vernünftig gedeckt ;)
Hat denn nicht einer der freien WTler hier (meinetwegen auch Matthias :D) mal Lust, die Boxform(en) auf Video zu bannen und ins Netz zu stellen, damit wir WTler, die sie nicht kennen, uns ein Bild davon machen können? Würde mich sehr interessieren.
EWTOler kann man damit auch schön ärgern, es gibt nämlich einige Lehrer, die die Boxform(en) kennen und nicht an ihre Schüler weitergeben.
Die geheime Boxform, die nur Matthias kennt, und noch 1-2 andere "Legenden" :) Zeigt mal her :)
bei sifu böhlig gehört es wenn ich mich noch richtig erinnere zum 8´ten oder 9´ten sg programm???
Misanthropist
24-02-2012, 19:05
Hat denn nicht einer der freien WTler hier (meinetwegen auch Matthias :D) mal Lust, die Boxform(en) auf Video zu bannen und ins Netz zu stellen, damit wir WTler, die sie nicht kennen, uns ein Bild davon machen können? Würde mich sehr interessieren.
EWTOler kann man damit auch schön ärgern, es gibt nämlich einige Lehrer, die die Boxform(en) kennen und nicht an ihre Schüler weitergeben.
werde den vorschlag weiter leiten :D
TheCrane
24-02-2012, 20:31
Ich kenne die Bewegung als Wing Block aus den FMA.
Hallo Leute,
besagte Bewegung hat es bei K.R. Kernspecht schon immer gegeben, schon vor Einführung des WTs. Wo sie, damals schon praktiziert, her kam, weiß ich nicht. Man findet die Bewegung in vielen Systemen, beispielsweise im MT wie auch im Escrima. Daher kann man sie nun wirklich nicht als „neu“ bezeichnen. Allerdings wird sie z.Z. etwas stärker betont, was an der Vorliebe von K.R. Kernspecht zu dieser Bewegung liegt.
Im System kommt sie an verschiedenen Stellen vor, u.a. in der 3. Form, wie auch im Chi-Sao. In Partnerübungen wurde sie Mitte der 80er Jahre schon einmal intensiver verwendet.
Gruß, WT-Herb
Hitman2011
24-02-2012, 21:11
werde den vorschlag weiter leiten :D
Bitte nicht, habe mich von den anderen Videos noch nicht ganz erholt...;)
Misanthropist
24-02-2012, 21:37
@ WT Herb
interessante geschichte. warum hat kernspecht dann vor 2005 wenn man ihn auf die bewegung ansprach immer gemeint, das sei selbstmord?
hier noch ein cooles vid, in dem sowas als block eingesetzt wird und nicht als angriff wie im wt:
cop vs gangster!!!DONT mess with the police - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_Ye6MnE5PWA)
schön auch zu sehen, viel bewegung, viele treffer, viel kraft und geschwindigkeit, keine wirkung. wettkampfsport halt. auf der straße selten nützlich, außer man hat eine halbe minute oder mehr zeit, in der sich keiner einmischt...
PS: wo genau in der 3. form interpretierst du das rein?
Graf von Montefausto
24-02-2012, 23:13
schön auch zu sehen, viel bewegung, viele treffer, viel kraft und geschwindigkeit, keine wirkung. wettkampfsport halt. auf der straße selten nützlich, außer man hat eine halbe minute oder mehr zeit, in der sich keiner einmischt...
:rolleyes:
Hallo Misanthropist,
ich kann es nicht bestätigen, daß K.R. Kernspecht diese Bewegung als Selbstmord abtat. Was aber stimmt ist, daß sie in bestimmten Situationen, wo sie mitunter gerne eingesetzt wird, ein Eigentor darstellt, bzw. dann, wenn die Fortsetzung der Bewegung nicht zum Angriff führt.
In den waffenlosen Formen des Wing Tsuns gibt es keine völlig gleiche Bewegung in dieser Ausführung, nur gleiche Ansätze, die Kopfseite zu schützen und zugleich damit einen Angriff einzuleiten. (Beispiel: 3./5. Satz 3.Form)
Gruß, WT-Herb
schön auch zu sehen, viel bewegung, viele treffer, viel kraft und geschwindigkeit, keine wirkung. wettkampfsport halt. auf der straße selten nützlich, außer man hat eine halbe minute oder mehr zeit, in der sich keiner einmischt...
:megalach:
Gruss
hand-werker
25-02-2012, 01:01
cop vs gangster!!!DONT mess with the police - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_Ye6MnE5PWA)
schön auch zu sehen, viel bewegung, viele treffer, viel kraft und geschwindigkeit, keine wirkung. wettkampfsport halt. auf der straße selten nützlich, außer man hat eine halbe minute oder mehr zeit, in der sich keiner einmischt...
ja, sieht man ganz deutlich, überhaupt keine wirkung. hätte man ruhig mal die rübennase in den schlag halten können, hätte bestimmt überhaupt nicht wehgetan. wenn man mit kraft und geschwindigkeit arbeitet, kann es ja auch nix werden. hat man z. b. bei tyson und silva gesehen. genau so luschen.
n dem sowas als block eingesetzt wird und nicht als angriff wie im wt:
cop vs gangster!!!DONT mess with the police - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_Ye6MnE5PWA)
schön auch zu sehen, viel bewegung, viele treffer, viel kraft und geschwindigkeit, keine wirkung. wettkampfsport halt. auf der straße selten nützlich, außer man hat eine halbe minute oder mehr zeit, in der sich keiner einmischt...
Ich hoffe nicht, dass Du das ernst meinst. Andererseits ist es im Grunde egal, hier hat jeder seine Meinung und solange Du in keinen echten Fight kommst, gegen einen "wettkampfsportler", der was drauf hat...
Mal ganz im Ernst, nur weil da auf dem Vid keiner nen Treffer gelandet bekommt (warum auch immer), würde ich das nicht verallgemeinern.
Tja, die Gnade der späten Geburt :p
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kleine-gro-e-boxform-74916/index2.html
Ich nehme diese Antwort mal für meine Antwort, da der andere Beitrag darin verlinkt ist. Ist also eigentlich keine Antwort für Trinculo.
Mit Kuen To ist in Wing Tsun Kuen nicht eine bestimmte Form gemeint.
Es werden dort (WTK) doch nur Begriffe aus den chinesischen Kampfkünsten erläutert.
Wie kommt ihr denn auf die Idee, dass es im Wing Tsun eine oder mehrer Formen gibt, die Kuen To genannt werden?
Die Kuen To Formen (Box Formen/Faust Formen) im WT sind
Siu Nim Tau
Chum Kiu
Biu Tze
nichts anderes.
Natürlich gibt es auch Übungen, die man als Form bezeichnen könnte.
Irgendwelche aus den Formen abgeleitete Kurzformen/Drills.
Aber denen gleich Namen geben.. ?
F.
Ich war von 1990 bis 1994 Schüler von Thomas Roggenkamp, einem der ältesten Schüler KRKs, und ich habe nie etwas von irgendwelchen Schritt, Bodenkampf oder eben auch Kuen To-Formen bei ihm gelernt oder auch nur davon gehört/mitbekommen!
Auf die Fragen welche Formen es im Wing Tsun gibt war seine Antwort:
1) Siu Nim Tau
2) Chum Kiu
3) Biu Tze
4) Muk Yang Chong
5) Lik Dim Bun Kwan
6) Bart Charm Dao
Wie gesagt, ich verdamme diese Kuen To nicht, aber sie ist mit sicherheit kein Bestandteil des klassischen Wing Tsun! ;)
Gruß
Alef
Da stimme ich dir zu.
F.
Misanthropist
25-02-2012, 10:03
ich kann es nicht bestätigen, daß K.R. Kernspecht diese Bewegung als Selbstmord abtat. Was aber stimmt ist, daß sie in bestimmten Situationen, wo sie mitunter gerne eingesetzt wird, ein Eigentor darstellt, bzw. dann, wenn die Fortsetzung der Bewegung nicht zum Angriff führt.
Ich sehe das genau so, leider hat er es mir gegenüber damals ziemlich pauschal abgetan, genauso auch Leung Ting, der mich gleich als "future movements learner" beschimpfte, ohne meine Frage gänzlich verstanden zu haben. Aber ok, wenn man das ganze liebe jahr lang dumme fragen von dummen leuten beantworten muss, kann schon mal einer durchrutschen. ich trage es ihnen eh nicht nach.
In den waffenlosen Formen des Wing Tsuns gibt es keine völlig gleiche Bewegung in dieser Ausführung, nur gleiche Ansätze, die Kopfseite zu schützen und zugleich damit einen Angriff einzuleiten. (Beispiel: 3./5. Satz 3.Form)
ok, verstehe ich. somit ist also die jong kuen die einzige "traditionelle" form, in der das enthalten ist.
die kuen to und ein paar anderen dinge die gewisse kreative leute auf dem schloß erfunden haben sind übrigens meiner meinung nach irgendwo zwischen einer form und einem drill. für eine richtige form ist zu wenig struktur (:rofl:) und zu viel wiederholung drin. für einen drill sind aber die abfolgen zu komplex.
daraus würde ich dann mal ableiten, dass so etwas vermutlich zu schädlichen automatismen führen kann.
OT zum video: wenn der security mal sein tempo um 50% reduziert hätte und etwas gezielt hätte, wäre der typ gleich mal gelegen, der konnte sich eh nicht vernünftig verteidigen. aber in einem wettkampf macht man so natürlich viel mehr punkte. und er hatte echt noch glück, dass sich keiner der anderen eingemischt hat und keiner eine waffe gezogen hat. wenn ich an der tür früher solche show einlagen geliefert hätte, müßte ich heute mangels zähnen durch einen strohhalm essen...
PS: das sind dann übrigens die leute, die sagen: "ja aber in einem echten kampf würde ich dies und das anders machen"
OT zum video: wenn der security mal sein tempo um 50% reduziert hätte und etwas gezielt hätte, wäre der typ gleich mal gelegen, der konnte sich eh nicht vernünftig verteidigen. aber in einem wettkampf macht man so natürlich viel mehr punkte. und er hatte echt noch glück, dass sich keiner der anderen eingemischt hat und keiner eine waffe gezogen hat. wenn ich an der tür früher solche show einlagen geliefert hätte, müßte ich heute mangels zähnen durch einen strohhalm essen...
Ich bin mir sicher, was Schlagkraft und Timing angeht, kommt nix an euch 8PWC-Leute ran. VK ist ja eh nur Showsport, bei dem es darum geht, möglichst lange umeinander herumzutänzeln und den Kampf in die Länge zu ziehen. Wer will denn schon in der ersten Runde durch KO gewinnen, ist doch voll uncool.
Weiß dein Matthias eigentlich, was du fürn Kram hier ablässt, das ist ja selbst für WT-Verhältnisse harter Stoff.
marius24
25-02-2012, 13:07
OT zum video: wenn der security mal sein tempo um 50% reduziert hätte und etwas gezielt hätte, wäre der typ gleich mal gelegen, der konnte sich eh nicht vernünftig verteidigen. aber in einem wettkampf macht man so natürlich viel mehr punkte. und er hatte echt noch glück, dass sich keiner der anderen eingemischt hat und keiner eine waffe gezogen hat. wenn ich an der tür früher solche show einlagen geliefert hätte, müßte ich heute mangels zähnen durch einen strohhalm essen...
PS: das sind dann übrigens die leute, die sagen: "ja aber in einem echten kampf würde ich dies und das anders machen"
Du outest dich als jemand der keine reale Kampferfahrung hat.
Das war ein echter Kampf, da wurde eingesteck und ausgeteilt.
Was war das für eine Tür, wo du gestanden hast, die Badezimmertür zuhause oder war das an der Türe zum Hauseingang ?
Bitte, mach dich nicht lächerlich, im Forum magst du anonym sein aber über deine Aussagen, kann man schon beurteilen ob du Ahnung hast oder nicht.
Mar
Ich nehme diese Antwort mal für meine Antwort, da der andere Beitrag darin verlinkt ist. Ist also eigentlich keine Antwort für Trinculo.
Mit Kuen To ist in Wing Tsun Kuen nicht eine bestimmte Form gemeint.
Es werden dort (WTK) doch nur Begriffe aus den chinesischen Kampfkünsten erläutert.
Wie kommt ihr denn auf die Idee, dass es im Wing Tsun eine oder mehrer Formen gibt, die Kuen To genannt werden?
Weil es so ist. Deshalb haben die zwei Formen auch den Zusatz "groß" und "klein".
Die Kuen To Formen (Box Formen/Faust Formen) im WT sind
Siu Nim Tau
Chum Kiu
Biu Tze
nichts anderes.
Sorry, aber du hast keine Ahnung....
Gruß,
Yum Cha
:kaffeetri
:D
Ach ist das schön hier...
Misanthropist: Leitest Du meinen Wunsch nach nem Sparrings- und nem Bodenkampfvideo auch weiter? Danke. :) :blume:
Wenigstens ist WT-Herb auf meiner Linie:
u.a. in der 3. Form
Alles was nix mit WT geschweige den WC zu tun hat wird immer mit der 3. Form begründet, was ich ja schon in post #2 gesagt habe. (Ok, später musste dann auch nochmal die HP oder die Messer (extreme Handkanting) herhalten, aber normalerweise ist immer alles 3. Form) - schön dass Du das bestätigst. :)
Weil es so ist. Deshalb haben die zwei Formen auch den Zusatz "groß" und "klein".
Sorry, aber du hast keine Ahnung....
Gruß,
Yum Cha
Mag sein.
Aber meine Antwort galt in erster Linie der Aussage, dass Kuen To ja schon 1978 in Wing Tsun Kuen erwähnt wurde.
Mit der Erwähnung Kuen To ist in Wing Tsun Kuen nicht eine bestimmte Form gemeint.
Es werden dort nur Begriffe aus den chinesischen Kampfkünsten erläutert.
Sollte es heute zwei Formen in der EWTO geben die sich so nennen, sind sie, zumindest was die Namensgebung angeht, eindeutig Neuschöpfungen.
Dass im WT schon immer verschiedene Kurzformen/Drills/Routinen für Arm-/Bein-/Schritt- und Tritttechniken geübt worden sind habe ich in meiner Antwort bereits eingeräumt.
Sie hatten aber keine Namen - und haben es im Leung Ting WingTsun auch heute noch nicht.
Was im LT WT geübt wird kann man auch heute noch in Wing Tsun Kuen (gemeint ist die Ausgabe von Leung Ting - nicht die Ausgabe der EWTO) nachlesen. Oder bei Bedarf in Hongkong erfragen.
Natürlich kann man jeder "Lernhilfe" wie "Fauststoß mit Schritten", "Schrittübungen", "Wandsackübungen" etc. einen schicken chinesischen Namen geben.
Seit 2007 Kuen-To mit der Bedeutung "Box-Form im Wing Chun" aufgetaucht ist, wird immer wieder mal darüber gerätselt.
Alephthau hat hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kleine-gro-e-boxform-74916/#post1307409alles wesentliche gesagt.
Eventuell ergeht es mir aber auch nur wie ihm :)?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/crazy-monkey-defense-wt-142117/index3.html#post2752801
Gedächtnisschwund soll bei ehemaligen EWTO-Mitglieder weit verbreitet sein.:p
Schönen Samstag noch
F.
Hallo angHell,
Alles was nix mit WT geschweige den WC zu tun hat wird immer mit der 3. Form begründet, Stimmt, als der Pastor die Eltern fragte, warum sie ihr Kind taufen lassen wollen, begründeten sie das mit der 3. Form. Ebenso verlief ein Einstellungsgespräch zum Verkaufsleiter bei Ikea. Auf die Frage, warum Betreffender den Job haben wolle, wurde das mit der 3. Form im IngUng begründet. Das muß wohl an den universellen Möglichkeiten dieser Form liegen. Für Manche ist sie sogar ein Scheidungsgrund. :ups:
Gruß, WT-Herb
Kakunochi
25-02-2012, 16:49
@Lars n Roll war kurz zu sehen ;)
was meinst du gibt es CMD in WT? *mikro weitergabe an LnR*
ps: hast du @Security mitgebracht?
von ihm hört man auch nicht mehr viel:)
topic: imo gibt es KEIN CMD in WT;
- so wie ich das von Morrison gesehen hab versucht man gedeckt in den Infight zu kommen. In Wt hingegen würde man wenn überhaupt Ellbogen heben, wenn man bereits im Infight ist.
Für mich NULL Bezug zum wt. lass mich aber eines besseren belehren....
fG
hhendrik
25-02-2012, 16:59
Alles was nix mit WT geschweige den WC zu tun hat wird immer mit der 3. Form begründet, was ich ja schon in post #2 gesagt habe. (Ok, später musste dann auch nochmal die HP oder die Messer (extreme Handkanting) herhalten, aber normalerweise ist immer alles 3. Form) - schön dass Du das bestätigst. :)
Da die Ellenbogentechniken viel in der 3 form sind, liegt dort auch die Begründung dieser Technik.
LG Hendrik
Phrachao-Suea
25-02-2012, 17:01
CMD...Boxer nennen sowas einfach Deckung...wo man den Ellbogen hochzieht..aber ok,es muss nen Namen dafür geben!!!!
Im WT habe ich sowas noch nie gesehen!!
PS:
Dieses Kerlchen von den Videos..Matthias?
Echt Witzig! :D
Lars´n Roll
25-02-2012, 17:06
@Lars n Roll war kurz zu sehen ;)
was meinst du gibt es CMD in WT? *mikro weitergabe an LnR*
Es gibt im WT (und offenbar auch in anderen WC Stilen, teilweise auch im Karate) jede Menge Leute, die gerade machen, was ihnen einfällt und was WT-Training wie ich es kenne und wie viele andere es nicht kennen nicht hergibt.
Je nach Rahmenbedingungen und Großwetterlaune wird das dann von unseren WT-Paladinen im Forum entweder verteidigt oder nicht, manchmal wirds auch monatelang verteidigt und als lupenreines WT deklariert, bis derjenige welche aus dem Verband austritt und es dann plötzlich keins mehr ist, oder wenn der WT-Meister mit dem unorthodoxen Kampfstil hoffungslos die Jacke vollkriegt - hat er damit Erfolg ist es natürlich WT...
Boxerische Deckungsarbeit wurde von Leuten aus der Ebmas-Ecke schonmal besonders kreativ als "Double-Wu" betitelt, bei ner anderen WC-Richtung entstand die kleine Perle mit dem RearNakedChoke, die man in Kampfkauz´ Signatur nachlesen kann...
Im Zweifelsfall gibt wie frühzeitig angemerkt der Bewegungskatalog der Formen mit genug Fantasie alles und gleichzeitig nichts her. Ich kann mir mit der 3 Form sicher auch die Schuhe zubinden oder einen Kuchen backen, wenn ich mag.
Und Gott sei Dank definiert man sich ja über Prinzipien, nicht über Techniken (behauptet man - meiner Erfahrung nach ein reines Lippenbekenntnis), was es noch einfacher macht, sich in Forendiskussionen alles so hinzubiegen, wie es gerade passt.
Ein Hoch auf die große Beliebigkeit. :)
Doc Norris
25-02-2012, 18:02
PS:
Dieses Kerlchen von den Videos..Matthias?
Echt Witzig! :D
absolut, dachte immer der "Matthias" wäre ein "hüne" ... :o
Phrachao-Suea
25-02-2012, 18:37
absolut, dachte immer der "Matthias" wäre ein "hüne" ... :o
Japp,sowas ist mir auch in den Sinn gekommen! :)
Da ist es leider,sorry dafür,mir noch erheblich schwerer gefallen den ernst zu nehmen! :D
Misanthropist
25-02-2012, 19:30
besser kann man einen mangel an vorstellungskraft und kampfkunst verständnis kaum noch ausdrücken: man nimmt einen kampfkünstler weniger ernst, weil man herausfindet, dass er nicht 2 meter 100 kilo hat wie manche seiner schüler, sonder ca. 170 cm und ca. 50 kilo...
gratuliere, für mich somit total disqualifiziert für jegliche wing chun thematik.
Phrachao-Suea
25-02-2012, 19:33
besser kann man einen mangel an vorstellungskraft und kampfkunst verständnis kaum noch ausdrücken: man nimmt einen kampfkünstler weniger ernst, weil man herausfindet, dass er nicht 2 meter 100 kilo hat wie manche seiner schüler, sonder ca. 170 cm und ca. 50 kilo...
gratuliere, für mich somit total disqualifiziert für jegliche wing chun thematik.
Ich wusste sowas kommt ;)
Wie berechenbar! :halbyeaha
TheCrane
25-02-2012, 19:39
Ich sehe das genau so, leider hat er es mir gegenüber damals ziemlich pauschal abgetan, genauso auch Leung Ting, der mich gleich als "future movements learner" beschimpfte, ohne meine Frage gänzlich verstanden zu haben.
LT bleibt seiner Linie treu ("don't teach the students" "keep something for us").
Paradiso
25-02-2012, 19:42
besser kann man einen mangel an vorstellungskraft und kampfkunst verständnis kaum noch ausdrücken: man nimmt einen kampfkünstler weniger ernst, weil man herausfindet, dass er nicht 2 meter 100 kilo hat wie manche seiner schüler, sonder ca. 170 cm und ca. 50 kilo...
gratuliere, für mich somit total disqualifiziert für jegliche wing chun thematik.
Bruce Lee hatte ja ähnliches Gewicht und Größe, war hauptberuflich Schauspieler,machte so nebenbei sein Kampfkunstding, also passt doch.:D
Phrachao-Suea
25-02-2012, 19:46
Bruce Lee hatte ja ähnliches Gewicht und Größe, war hauptberuflich Schauspieler,machte so nebenbei sein Kampfkunstding, also passt doch.:D
Der hatte auch um längen mehr drauf ;)
Aber manche mystifizieren hier irgendwelche Namen und preisen die an wie Götter und dann sieht man die auf Videso...
und dann ist der "Sifu" auf einmal nicht mehr als nen kleines Ding...
aber der Name wird bis zum Ende verteidigt....:rolleyes:
Doc Norris
25-02-2012, 19:48
aber der Name wird bis zum Ende verteidigt....:rolleyes:
passt ja auch, so soll es ja auch sein... nur das mit dem "gott-status" is fragwürdig...:D:)
Hallo angHell,
Stimmt, als der Pastor die Eltern fragte, warum sie ihr Kind taufen lassen wollen, begründeten sie das mit der 3. Form. Ebenso verlief ein Einstellungsgespräch zum Verkaufsleiter bei Ikea. Auf die Frage, warum Betreffender den Job haben wolle, wurde das mit der 3. Form im IngUng begründet. Das muß wohl an den universellen Möglichkeiten dieser Form liegen. Für Manche ist sie sogar ein Scheidungsgrund. :ups:
Gruß, WT-Herb
Ich redete natürlich von Begründungszusammenhängen innerhalb des WTs, warum diese und jene Bewegungen, Techniken, Anwendungen die vollk. fremd sind doch WT seien, das ist (fast) immer die 3. Form. Aber dennoch ganz witzig... :p
Phrachao-Suea
25-02-2012, 20:09
passt ja auch, so soll es ja auch sein... nur das mit dem "gott-status" is fragwürdig...:D:)
Ich glaub nicht das das bei allen sein muss ;)
Es gibt definitiv Gestalten da muss man den Namen noch nichtmals erwähnen! :)
Hallo angHell,
Dir ist doch sicherlich (inzwischen) bekannt, daß es im Wing Tsun nicht um Techniken, um festgelegte Bewegungen geht, sondern um Prinzipien. Die Bewegungen der Formen sind Muster zur Verhaltenskonditionierung. Es ist eben nicht so, daß ausschließlich diese Bewegungen im Kampf stattfinden (müssen), sondern, daß sie die Grundlage des Bewegungskonzeptes darstellen. In der Praxis entscheidet immer - und nur - die akute Situation über die Bewegung, welche die technische Lösung für die Anwendung des Prinzips liefert. Es könnte im Kampf zu einer Bewegung kommen, die Du in keiner Form so siehst, die aber auf der Basis des Tan-Sao des 3. Satzes der SNT stattfindet, oder eine Bewegung, die aussieht wie ein Fak-Sao, aber in der akuten Situation die Technik des Lan verkörpert.
Ich gebe zu, daß dies für Außenstehende nicht einfach nachzuvollziehen ist. Die Formen liefern eben keine Techniken, sondern Bewegungen. Eine Technik kann durch sehr unterschiedliche Bewegungen realisiert werden, der ein jeweiliges Prinzip zugrunde liegt. (Jim :halbyeaha)
Gruß, WT-Herb
Aber natürlich Herb, dass ist mir vollkommen klar! :) ...^^
Aber was mich mal interessieren würde, auch wenns hier OT ist, auch weils plaz letztlich mal wieder betont hat. Wenn sich alles nach den Prinzipien richtet, wieso hört man dann nie irgendwas konkretes von Euch, diese Bewgung folgt diesem, eines unserer wichtisten (4, 8 whatever) Prinzipien usw. Warum kommt in den beiden aktuellen Kuen Kuits threads nix gehaltvollses von Euch? Ständig redet ihr von den wichtigen Prinzipien (und entzieht euch einer Aussage) und dann begründet ihr was auch immer ihr auf videos oder wo auch immer tut nichtmal mit den Prinzipien, konkret, sondern lieber: gar nicht.
Paradiso
25-02-2012, 20:44
In der Praxis entscheidet immer - und nur - die akute Situation über die Bewegung, welche die technische Lösung für die Anwendung des Prinzips liefert. Es könnte im Kampf zu einer Bewegung kommen, die Du in keiner Form so siehst, die aber auf der Basis des Tan-Sao des 3. Satzes der SNT stattfindet, oder eine Bewegung, die aussieht wie ein Fak-Sao, aber in der akuten Situation die Technik des Lan verkörpert.
Nach deiner Argumentation könnte man also alle Prinzipien mit der 1. Form erklären,
oder könnte auch die 3. Form vor der 1. Form lernen?
Phrachao-Suea
25-02-2012, 20:47
Aber natürlich Herb, dass ist mir vollkommen klar! :) ...^^
Liest du dir die Beiträge echt durch?
Wenn ich Beiträge von Ihm oder Plaz und noch nen paar anderen Kandidaten sehe oder anfange zu lesen...
naja da erklingen bei mir immer so..Schlachtrufe..Kriegsgeschrei und ich bin an ganz anderen Orten! :D
sorry fürs OT! :)
Und ja...für viele Aussenstehende ist das völlig komisch was ihr da von euch gibt und ich wette auch für viele die Mittendrin sind auch! ;)
Oh, wollt grad per PN antworten, aber das geht nicht... :p
Phrachao-Suea
25-02-2012, 20:58
Oh, wollt grad per PN antworten, aber das geht nicht... :p
Ach,ich mach das mal wieder auf! :)
Versuch gleich nochmal! :)
Wenn sich alles nach den Prinzipien richtet, wieso hört man dann nie irgendwas konkretes von Euch, diese Bewgung folgt diesem, eines unserer wichtisten (4, 8 whatever) Prinzipien usw.
Welche Bewegung in welcher Situation? Was willst du hören? Ein Fak Sao folgt z.B. häufig dem 1. Kampfprinzip, ein Bong Sao dem 3. (und wenn man es genau nimmt auch dem 2.), Fook Sao ist typisch für das 2.
Ein Fak Sao kann aber in vielen Situationen auch dem 4. Kampfprinzip folgen.
Ich finde solche Aussagen nicht sehr sinnvoll. Es bringt meiner Ansicht nach wenig, einzelnen Bewegungen bestimmte Prinzipien zuzuordnen. Im Training lernt man in verschiedenen Übungen, nach den Prinzipien zu handeln - welche einzelne Bewegung dabei welchem Prinzip folgt, ist für den Schüler nebensächlich.
Warum kommt in den beiden aktuellen Kuen Kuits threads nix gehaltvollses von Euch?
Ich weiß jetzt nicht, welche Threads du meinst, aber wenn sie mich interessieren würden, würde ich auch etwas schreiben. :) Spekulationen über die Herkunft oder die Geschichte einzelner Prinzipien oder Trainingsinhalte interessieren mich z.B. wenig.
Ständig redet ihr von den wichtigen Prinzipien (und entzieht euch einer Aussage) und dann begründet ihr was auch immer ihr auf videos oder wo auch immer tut nichtmal mit den Prinzipien, konkret, sondern lieber: gar nicht.
Wo entziehen wir uns einer Aussage?
Dass ich Videos kaum kommentiere, stimmt. Die Art wie Videos hier diskutiert werden, finde ich großteils absurd und niveaulos.
Ok, für Dich sind die Prinzipien also die 8 Kampf und Kraftprinzipien?
Ich warte aber auf konkretes, aber gut, ist OT und wollts nur mal sagen, weil ständig über Prinzipen gesprochenwird, das aber nie begründet, und insofern sich einer Aussage entogen wird (Keine Technike, nur pinzipen, aha usw...) egal...
Die 4 Kampfprinzipien, die 4 Kraftsätze und daneben gibt es noch viele "kleinere" Prinzipien (z.B. das Prinzip "Bong Sao", dessen Anwendung je nach Situation verschieden aussieht).
Allerdings sind die meisten davon wesentlich einfacher praktisch zu zeigen, als sie theoretisch zu erklären. Wenn ich daran denke, wie schwierig es bei dir und manch anderem hier ist, überhaupt einmal das Bewusstsein zu schaffen, dass wir nach Prinzipien und nicht nach Techniken handeln (einige von euch erweisen sich regelmäßig als erklärungsresistent), denke ich, dass es eine Lebensaufgabe wäre, euch die Prinzipien einzeln auch noch zu erklären. :D
So viel Zeit nehme ich mir dafür nicht, ich habe auch noch anderes zu tun. :D
Wenn ich daran denke, wie schwierig es bei dir und manch anderem hier ist, überhaupt einmal das Bewusstsein zu schaffen, dass wir nach Prinzipien und nicht nach Techniken handeln ...
Versteh ich auch nicht, das manche nicht kapieren wollen,
das WT'ler einfach nur die allgemeingültigen horoskopcharakterlichen Prinzipien, an die sich sowieso jeder hält, umsetzen wollen,
ohne dafür etwas drauf zu haben (Technik),
Gruß
el mucho grande WT-Lügner
Paradiso
25-02-2012, 21:34
Die 4 Kampfprinzipien, die 4 Kraftsätze und daneben gibt es noch viele "kleinere" Prinzipien (z.B. das Prinzip "Bong Sao", dessen Anwendung je nach Situation verschieden aussieht).
Da haben die Prinzipien doch glatt ein paar Babys bekommen, Glückwunsch !
Bin ja gespannt wann die erwachsen genug sind, um dann in der WT Welt offiziell lesen zu dürfen: wir haben jetzt 5 Prinzipien ( da wird Leung Ting neidisch werden).
Aber meine Frage: kann man alle Prinzipien mit der 1. Form erklären, ist Technik so irrelevant, das man auch die 3. vor der 1. Form lernen kann?
marius24
25-02-2012, 21:39
Die 4 Kampfprinzipien, die 4 Kraftsätze und daneben gibt es noch viele "kleinere" Prinzipien (z.B. das Prinzip "Bong Sao", dessen Anwendung je nach Situation verschieden aussieht).
Allerdings sind die meisten davon wesentlich einfacher praktisch zu zeigen, als sie theoretisch zu erklären. Wenn ich daran denke, wie schwierig es bei dir und manch anderem hier ist, überhaupt einmal das Bewusstsein zu schaffen, dass wir nach Prinzipien und nicht nach Techniken handeln (einige von euch erweisen sich regelmäßig als erklärungsresistent), denke ich, dass es eine Lebensaufgabe wäre, euch die Prinzipien einzeln auch noch zu erklären. :D
So viel Zeit nehme ich mir dafür nicht, ich habe auch noch anderes zu tun. :D
Das Problem ist doch, dass du auf die Techniken angewiesen bist um die Prinzipien umzusetzen.
z.B
3. Satz von der Kraft:
Körperlich: Verwende die Kraft des Gegners zu Deinem Vorteil. Lasse Dich durch seinen Angriff in Sicherheit drücken.
oder
2. Satz: Ist der Weg versperrt, bleib kleben!
Körperlich: Wenn wir ihn nicht erreichen, weil wir auf seine größere Kraft treffen, ziehen wir unsere Arme nicht zurück, sondern bleiben „kleben“.
Ohne ein gewisses Fundament ist es nicht möglich das umzusetzen.
Also sind die Prizipien eng an Techniken gebunden.
Mar
Phrachao-Suea
25-02-2012, 21:44
Ach Plaz...
Prinzipen,Funktionen,Formen...
wo bin ich? Backstube? ;)
da Plaz(t) :p mir doch fast der Kragen ;)
Doc Norris
25-02-2012, 21:46
Ach Plaz...
Prinzipen,Funktionen,Formen...
wo bin ich? Backstube? ;)
da Plaz(t) :p mir doch fast der Kragen ;)
alter krawallbruder...:biglaugh:
Phrachao-Suea
25-02-2012, 21:49
alter krawallbruder...:biglaugh:
Unausgelastet verdammt! :D
Der ganze Prinzipienquatsch ist doch albern. "Wenn X passiert, machst du Y, und zwar immer". Wenn das so einfach wäre, Leute.....
Und daß dann erwachsene Leute noch diese platten Sätze zur alleinigen Erklärung ranziehen und damit die Genialität des Systems preisen, setzt nochmal einen drauf.
Man kann außerdem auch nicht konditionieren, "immer das beste zu tun", sondern lediglich Bewegungen/Haltungen/Reflexe, die man tausendmal trainiert hat. Konkrete Techniken. Das restliche sind Geistergeschichten.
Hallo angHell,
selbstverständlich ist alles auch konkret im betreffenden Prinzip zu begründen. Nur, dann geht es nicht um die Bewegung, sondern um das Prinzip. Simples Beipiel für das Prinzip: Ist der Weg frei, stoße vor. In einer Reaktion kommt es zum Tan-Sao. Die Bewegung des Angriffs verliert nun ihr Ziel und somit wird für den Tan-Sao der Weg zum Angriff frei. Wie lautet nun die stattfindende Angriffsbewegung? Fauststoß? Fak-Sao? Tan-Sao(Angriff)? Handflächenstoß?.... Das hier einsetzende Prinzip des Freien Weges allein reicht nicht aus, um die Bewegung zu bestimmen. Diese hängt von den unmittelbaren herrschenden Zuständen ab. Anderes Beispiel: Beim eigenen Fauststoß-Angriff kommt es zum harten Kontakt mit dem gegnerischen Arm, wodurch der weitere Angriffsweg versperrt wird. Welches Prinzip soll nun folgerichtig einsetzen? Nachgeben? Folgen? Ausweichen? Auch hier kommt es auf die herrenden Zustände an, welches Prinzip zum Tragen kommt und daraus erst erfolgt die entsprechende Bewegung.
Beide Beispiele zeigen, daß es keine: Wenn-Dann-Lösung gibt, daß es kein Schach ist, sondern, daß der analoge Prozess hoch dynamisch ist und diverse Faktoren ineinander greifen. Eine konkrete Antwort entsteht nur in konkreter Situation, kann nicht als Planspiel vorweggenommen werden. Wir entziehen uns nicht der Aussage, sondern wir liefern sie „konkret“ nur in konkreten Situationen.
Diskussionen haben den Mangel, Situationen nicht wirklich konkret zu beschreiben - das geht nicht, weil die dabei verfügbare Infomationsmenge zur Beschreibung nicht ausreicht. Jede konkrete Antwort ermöglicht ein Ja-Aber durch Nuancen der Abweichung des konkret Beschriebenen.
Die Formen liefern ja nun Bewegungen, die sehr genau geübt werden, ja fast schon im Millimeterbereich. Diese Ideale ließen sich auch idealisiert einem Prinzip unterstellen, so ihre Anwendung eindeutig ist. Aber schon die Tatsache, daß fast alle Bewegungen sowohl als Angriff, als auch als Abwehr funktionieren können, verhindert die Eindeutigkeit einer Zuordnung eines bestimmten Prinzips.
@Paradiso
Jede Form für sich beinhaltet die Systemprinzipien. Es findet aber eine Steigerung der Komplexität statt. Üblicherweise ist es sinnvoll, Bewegungssysteme ausgehend von der einfachen Komplexität hin zur höheren zu lernen.
@marius24
Das Problem ist doch, dass du auf die Techniken angewiesen bist um die Prinzipien umzusetzen. Nein, ich bin auf Bewegungen angewiesen, welche technische Lösung ergeben. Ich bin nicht auf Techniken angewiesen, mich zu bewegen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Die Technik entsteht erst durch die Bewegung, nicht umgekehrt. Die Lösung für eine Aufgabe im Kampf liegt im Prinzip des Verhaltens. Daraus folgt, sich entsprechend des zu Trage kommenden Prinzips zu bewegen. In der Bewegung entsteht dabei die technische Lösung. Und genau deswegen kann man in den Formen nicht von Techniken sprechen, weil sie im Augenblick der Ausführung in der Form keine konkrete Aufgabe lösen, nicht einmal eine hypothetische Aufgabe. Den Tan-Sao als Technik zu klassifizieren geht nur, wenn man dem Tan-Sao eine konkrete Funktion gegenüberstellt, also im Beispiel einer konkreten Anwendung. Er ist aber als Bewegung in seiner Funktion multibel. Insofern ist er zunächst, in der Form, nur eine Bewegung.
Ohne ein gewisses Fundament ist es nicht möglich das umzusetzen. Das Fundament sind aber nicht die Techniken, sondern die Prinzipien. Der Weg vom Prinzip zur Technik erfolgt über die Bewegung, nicht anders herum. Die technische Lösung ist an die Bewegung gekoppelt, nicht an das Prinzip. Das Prinzip kann unterschiedliche Bewegungen erzeugen.
@hw75
Der ganze Prinzipienquatsch ist doch albern. "Wenn X passiert, machst du Y, und zwar immer". Wenn das so einfach wäre, Leute..... Da hast Du nun aber nicht aufgepaßt. Genau deswegen, weil es keine Wenn-Dann-Das-Lösung in stets gleicher Weise gibt, der Kampf immer hoch dynamisch und meist unvorhersehbar ist, kann die Lösung nicht darin bestehen, möglichst viele Techniken für möglichst viele Wenn-Aber-Fragen als Lösung bereit zu stellen. Die Lösung kann nur darin bestehen, die Fragen direkt zu beantworten, also die technische Lösung durch die Aufgaben selbst zu definieren. Dazu bracht man aber Prinzipien, mit welchem Ziel, welcher Intuition man sich bewegt/verhält.
Man kann außerdem auch nicht konditionieren, "immer das beste zu tun", sondern lediglich Bewegungen/Haltungen/Reflexe, die man tausendmal trainiert hat. Konkrete Techniken. Das restliche sind Geistergeschichten. Nein, denn Bewegung alleine ist noch keine Technik. Bewegungen zu konditionieren ist etwas anderes, als Techniken zu konditionieren, zumal eine Technik auch über verschiedene Bewegungen realisiert werden könnte.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
26-02-2012, 06:09
Ich finde es seltsam, dass hier so betont wird, dass nach Prinzipien unterrichtet wird, aber der Schüler bestimmte Bewegungen aber nicht machen soll, weil es "future movements" sind.
Weiter hab ich hier schon einige Male gelesen, dass Bong und Tan Sao Prinzipien sein sollen.
Z.B. TanSao:
- Hanfläche oben Hand
- Ausbreiten (trifft es wohl besser als Handfläche oben Hand).
- Ableiten (in eine bestimmte Richtung).
Ob dann Tan Sao nun tatsächlich ein Prinzip ist und nicht doch eine Bewegung/Technik ist wohl eher philosophischer Natur.
@WT-Herb
Dann versteh ich aber nicht warum die Formen alle Anwendungen haben. Anwendungen zeichnet doch genau das aus: "wenn Gegner X macht ich Y" :-/
@ TheCrane:
Man kann den TanSao aber auch mit dem Körper machen dann wird dem Prinzip TanSao gefolgt, aber von der Technik, die du meinst, ist nicht viel zu sehen.
@ Vlad:
Diese Anwendungen sind Beispiele, mit denen der Schüler die Anwendung der Prinzipien üben kann. So etwas ist als Hilfsmittel für den Lernprozess wichtig, bedeutet aber nicht, dass man es dann in einem Kampf genau so machen muss (genau dieselbe Situation wird man da ja auch nicht vorfinden).
Aber reden wir nicht von konditionierung?
Und wenn du dir die Anwendungen ankonditionirst, wie willst du dann im Eifer des Gefechts dann plötzlich anders reagieren?
TheCrane
26-02-2012, 08:15
@ TheCrane:
Man kann den TanSao aber auch mit dem Körper machen dann wird dem Prinzip TanSao gefolgt, aber von der Technik, die du meinst, ist nicht viel zu sehen.
Gibt es davon ein Beispielvideo?
Aber reden wir nicht von konditionierung?
Und wenn du dir die Anwendungen ankonditionirst, wie willst du dann im Eifer des Gefechts dann plötzlich anders reagieren?
Nein, konditioniert werden nicht einzelne Anwendungen (außer ganz am Beginn des WT-Trainings z.B. die BlitzDefence-Bewegungen), sondern die generelle Verhaltensweise. Es ist ja auch nicht so, dass man über lange Zeit immer ein und dieselbe Bewegung einschleift, sondern anhand der Anwendungsbeispiele wird gezeigt und erklärt, welches Verhalten man lernen soll. Das sieht schon im Training immer ein bischen anders aus (weil kein Angriff genau gleich wie ein anderer ist) und im Kampf natürlich auch.
@ TheCrane:
Wenn ich mich recht erinnere, ist so etwas auf Videos von GM Kernspecht öfter zu sehen, eine konkrete Stelle dafür habe ich im Moment nicht im Kopf (und angesichts des schäbigen Umgangs mit Videos, der hier üblich ist, habe ich auch keine Lust, extra danach zu suchen).
TheCrane
26-02-2012, 08:45
@plaz
Dann können wir die Diskussion nicht mit Gehalt füllen...
Macht ja nichts, das soll ja hier auch kein Online-Unterricht werden. :) Ich will ja auch nicht online VT oder sonst etwas lernen, es geht mir nur um einen besseren Einblick und mehr Verständnis für verschiedene Kampfkünste.
Wie konditioniert man den Verhaltensweisen? :ups:
Ich dachte bisher, dass man lernen kann wie man sich in bestimmten Situationen verhält. Das würde ich aber eher als Erfahrung betrachten.
Wobei man von Theorie keine Erfahrung sammeln kann.
Denn solche Bewegungen sind nichts weiteres als Theorie mit etwas Beweglicher Untermalung.
Erfahrung sammelt ihr dann im Sparing. OK.
Dann sprich aber nicht von Konditionierung, diese findet in so einem Prozess nämlich nicht statt.
TheCrane
26-02-2012, 09:32
Macht ja nichts, das soll ja hier auch kein Online-Unterricht werden. :) Ich will ja auch nicht online VT oder sonst etwas lernen, es geht mir nur um einen besseren Einblick und mehr Verständnis für verschiedene Kampfkünste.
Mir geht es auch nicht um Online Unterricht. Nur wenn etwas behauptet wird sollte man es auch mit Gehalt füllen. Sonst bleibt es immer diffus und unangreifbar.
Immerhin sind beim Diskussionsstil die WT-Prinzipien perfekt umgesetzt.
marius24
26-02-2012, 09:53
@marius24
Nein, ich bin auf Bewegungen angewiesen, welche technische Lösung ergeben. Ich bin nicht auf Techniken angewiesen, mich zu bewegen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Die Technik entsteht erst durch die Bewegung, nicht umgekehrt. Die Lösung für eine Aufgabe im Kampf liegt im Prinzip des Verhaltens. Daraus folgt, sich entsprechend des zu Trage kommenden Prinzips zu bewegen. In der Bewegung entsteht dabei die technische Lösung. Und genau deswegen kann man in den Formen nicht von Techniken sprechen, weil sie im Augenblick der Ausführung in der Form keine konkrete Aufgabe lösen, nicht einmal eine hypothetische Aufgabe. Den Tan-Sao als Technik zu klassifizieren geht nur, wenn man dem Tan-Sao eine konkrete Funktion gegenüberstellt, also im Beispiel einer konkreten Anwendung. Er ist aber als Bewegung in seiner Funktion multibel. Insofern ist er zunächst, in der Form, nur eine Bewegung.
Das Fundament sind aber nicht die Techniken, sondern die Prinzipien. Der Weg vom Prinzip zur Technik erfolgt über die Bewegung, nicht anders herum. Die technische Lösung ist an die Bewegung gekoppelt, nicht an das Prinzip. Das Prinzip kann unterschiedliche Bewegungen erzeugen.
Lassen wir es so stehen und behaupten mal, das DU es so siehst.
In all den Jahren wo ich nun mit WTlern zu tun habe und vergessen wir nicht, die Schweiz ist klein, da stolpert man in praktisch jeder grösseren Firma über WTler, Karatekas und und und habe ich noch nie ein WTler getroffen der mir erklären konnte, wieso er eine Bewegung macht und nicht wofür er sie braucht.
Sei es nun Tan, Lan oder Bong es wird IMMER, ich wiederhole, IMMER mit einer Anwendung erklärt.
Was würde passieren, wenn ich morgen in deine Schule kommt und mir einen SG1 rauspicke und ihn frage weisst du was du da übst ?
Ich wette, nach einigem Nachfragen, zeigt er mir eine Anwendung.
Semantik...
Bewegung und Technik sind bei dir genau das gleiche. Du machst eine theoretische Differenzierung aber in der Praxis fällt das weg.
Wenn das Prinzip nicht umsetzbar ist, nur weil die Technik oder in deinem Fall Bewegung scheisse ist, dann ist es für mich kein Prinzip mehr, dann Spreche ich von einer Anwendung mit dem ich das Prinzip umsetzen muss.
Mar
Misanthropist
26-02-2012, 10:21
meine güte was für eine haarspalterei!
ich kann und will ja nicht für "WT" sprechen. das wäre auch anmaßend, euch WT erklären zu wollen, wenn nicht einmal PGs der EWTO substantielle Erklärungen dafür liefern können.
Aber im 8PWC ist das alles recht einfach. Und wenn es bei uns so etwas wie schülergrade gäbe, es könnte jeder nullte schülergrad auf anhieb beantworten was DAS Prinzip des wing chun ist (es gibt nur EIN 8PWC prinzip) und was es mit technik vs. bewegungssystem auf sich hat.
ich bin ewto techniker, im 8pwc aber eigentlich noch anfänger, da sich herausgestellt hat, dass ich in der EWTO zwar schon "fortgeschrittene" bewegungsmuster lernen "durfte", aber von den Grundlagen leider keine Ahnung hatte, wie alle meine Technikerkollegen. Dennoch kann ich das erklären, denn es ist das wichtigste, zu verstehen was man macht und warum.
Das Prinzip des 8PWC ist simpel: maximale effizienz, also mit geringstmöglichem aufwand und risiko, also auch so schnell wie möglich, das maximale outcome zu erreichen - im falle eines physischen kampfes also den oder die gegner in brei zu verwandeln.
Dieses Prinzip wird durch manche mottos noch ein wenig konkretisiert, strategische und taktische vor allem. die meisten mottos beschreiben allerdings nicht die anwendung, sondern das training.
und da kommt das mit dem bewegungssystem herein: wir lernen zuerst ein vereinfachtes, in sich geschlossenes bewegungssystem "wing chun gegen wing chun", welches eigentlich ziemlich simpel ist. (und tatsächlich zuerst einem wenn-dann entspricht) Damit üben wir, nie mit angreifen aufhören zu müssen, nie einen stillstand zu haben. dann werden die bewegungen "aufgeweicht" (man weicht also mehr und mehr von den Beispielen der Formen und sektionen ab) bis irgendwann jeder beliebige angriff so verarbeitet werden kann, dass man, ohne den angriff zu stören, ihn für den eigenen gegenangriff nutzen kann. man lernt weiters, nicht nur auf angriffe zu reagieren, sondern auch auf vorbereitungsbewegungen.
da jede einzelne bewegung dem effizienzprinzip folgen soll, ergeben sich - in form von mottos beschrieben - einige weitere implizite regeln, welche man einem laien zum teil ohne praxisbeispiele wirklich nur schwer erklären kann.
mit der zeit sollte sich dann der so genannte fluss einstellen. man wird freier in seinen bewegungsmöglichkeiten, weil man dinge am gegner früher erkennt aber auch die nerven hat absichtlich etwas später zu reagieren wenn es von vorteil ist. dadurch hat man dann die möglichkeit, auf einen angriff auf mehrere verschiedene arten effizient zu reagieren. man wird "freier". und es wird mehr zu einem agieren mit just-in-time anpassung und immer weniger zu einem re-agieren.
dass wir anfangs Tan / Bong / Jam / Kau als die einfachsten "Türen" kennen lernen, führt dazu, dass wir später Bewegungen anhand ihrer Funktion (welche manchmal erst nachträglich bewußt wird) in diese Kategorien einteilen. Genauso wie wir (in wirklichkeit auch nur nachträglich möglich) bestimmte aktionen dann den kampfprinzipien zuordnen und behaupten wir hätten dies und jenes gemacht "weil der weg frei war". das ist blödsinn, reine rationalisierung.
woher weiß ich ob der weg frei war? naja ich schlage erstmal zu, weil ich das sowieso immer mache. wenn ich dann getroffen habe, war der weg offensichtlich frei. wenn nicht belibe ich aber NICHT kleben (im 8pwc) denn ich will dem gegner nie im wege sein. stattdessen finde ich einen neuen weg. "kleben" ist kaum nicht möglich in einem kampf und auch nicht sinnvoll.
und zum thema: die bewegung um die es hier geht, erfüllt meistens die funktion eines Tan Sau, was nicht mehr oder weniger bedeutet, als dass eine gegnerische bewegung auf unserer außenseite auch an unserer außenseite vorbei geführt wird.
TheCrane
26-02-2012, 10:24
Offen ist auch noch welches Prinzip nun konkret beim Crazy Monkey/ Wing Block umgesetzt wird.
Bisher wissen wir nur, dass er in der 3.Form vorkommt (HyunSao, JamSao).
HyunSao, JamSao kommen aber auch in den ersten 2. Formen vor. Wenn das nun also für Prinzipen steht hat der Schüler die Prinzipen schon mit den ersten zwei Formen.
Trotzdem darf er die Bewegung nicht machen weil es eine "future movement" ist.
Das passt alles nicht zusammen.
Doc Norris
26-02-2012, 10:30
Der ganze Prinzipienquatsch ist doch albern. "Wenn X passiert, machst du Y, und zwar immer". Wenn das so einfach wäre, Leute.....
Und daß dann erwachsene Leute noch diese platten Sätze zur alleinigen Erklärung ranziehen und damit die Genialität des Systems preisen, setzt nochmal einen drauf.
Man kann außerdem auch nicht konditionieren, "immer das beste zu tun", sondern lediglich Bewegungen/Haltungen/Reflexe, die man tausendmal trainiert hat. Konkrete Techniken. Das restliche sind Geistergeschichten.
hmm, also das mit den "prinzipien" is gar nicht so verkehrt...
also eines "unserer" prinzipe im Dojo ist...
"wenn" der andere angreift, erstmal richtung "kopf" schlagen... :D,
also mir gefällt diese prinzip... nur is es im "sparring" ehr fehl am platz.. ;)
& weiterhin gibt es, zumindest im "Karate", noch viel mehr "sinvolle prinzipien".
Doch genau da liegt das problem, was ist ein sinvolles prinzip..?! :)
Hier passt nichts zusammen. So eine Bewegung wie beim CMD mag es oberflächlich im Wing Tsun WT geben, im Realkampf eines beliebigen Wing Tsun WT'ler wirst das aber nie zu Gesicht bekommen. Die Bewegung wird im CMD tatsächlich konditioniert. Im Wing Tsun WT wissen wir, das dem nicht so ist.
Das gepostete Video von Misanthropist zeigt in meinen Augen sehr schön, dass der Security genau das gemacht hat, was er bei seinem Lehrer im Unterricht gelernt hat. Die Bewegungen sind höchstwahrscheinlich sogar exakt die gleichen. Ist wie beim Schreiben. Man lernt die Buchstaben und setzt sie der Situation entsprechend passend in Worte und Sätze um.
Bis jetzt gibt es keine Beweise für die abstrusen Theorien des Wing Tsun WT. Niemals ist irgendwo ein Techniker, Schüler oder Meister aufgetaucht, der "das Prinzip Tan Sao" erfolgreich in einem Kampf anwenden konnte. Da sieht man bestenfalls KFS, und wenn das nicht reicht sieht man wilde Schwinger allerschlechtester Güte, die dann häufig genug nicht mal zu erwünschten Erfolg führen.
Wenn man konditioniert wird, dann wenigstens wie der Security ohne Dampf auf dem Video, der nur aus Jux seine Wettkampfidee mit um den Gegner hopsen eingesetzt hat.
Zum Konditionieren empfehle ich auch eine gute VK - Schule. Die Leute auf Profinivea sind sogar ohne Bewußtsein in der Lage ihre konditionierten Bewegungen abzurufen. Eine Art Autopilot. Der wird dem Wing Tsun WT immer angedichtet, aber ist nie irgendwo auch nur zu erkennen.
Ab 1:25 (http://www.fighttime.net/2010/11/30/referee-attack-after-stooping-the-fight-video/) wirds lustig. :D
Das nenne ich Konditionierung :halbyeaha :D
TheCrane
26-02-2012, 10:43
und zum thema: die bewegung um die es hier geht, erfüllt meistens die funktion eines Tan Sau, was nicht mehr oder weniger bedeutet, als dass eine gegnerische bewegung auf unserer außenseite auch an unserer außenseite vorbei geführt wird.
So hat WT-Herb mal das Prinzip TanSao erklärt (Ableiten). BongSao wäre das gleiche auf die andere Körperseite.
hmm, also das mit den "prinzipien" is gar nicht so verkehrt...
also eines "unserer" prinzipe im Dojo ist...
"wenn" der andere angreift, erstmal richtung "kopf" schlagen... :D,
also mir gefällt diese prinzip... nur is es im "sparring" ehr fehl am platz.. ;)
& weiterhin gibt es, zumindest im "Karate", noch viel mehr "sinvolle prinzipien".
Doch genau da liegt das problem, was ist ein sinvolles prinzip..?! :)
Ich denke, diese Prinzipien passen halt nicht immer, sondern nur manchmal. Was heißt, die Dinger sind keine Prinzipien mehr, sondern ledliglich Techniken die man evtl machen kann. Oder auch nicht.
Auf jeden Fall funktioniert das nicht ohne konkretes Training. Ich kann keinen Purzelbaum üben nach Prinzip X, und dann erwarten, nur weil ich Prinzip X so verinnerlicht hab, danach auch nen doppelten Salto hinzubekommen.
Trinculo
26-02-2012, 11:12
woher weiß ich ob der weg frei war? naja ich schlage erstmal zu, weil ich das sowieso immer mache. wenn ich dann getroffen habe, war der weg offensichtlich frei. wenn nicht belibe ich aber NICHT kleben (im 8pwc) denn ich will dem gegner nie im wege sein. stattdessen finde ich einen neuen weg. "kleben" ist kaum nicht möglich in einem kampf und auch nicht sinnvoll.
Es ist immer wieder interessant, wie man im Wing Tsun nach etlichen Abwandlungen, Verfeinerungen und Weiterentwicklungen schließlich dort landet, wo die Vollkontaktkampfsportarten schon immer waren :)
marius24
26-02-2012, 11:16
es ist immer wieder interessant, wie man im wing tsun nach etlichen abwandlungen, verfeinerungen und weiterentwicklungen schließlich dort landet, wo die vollkontaktkampfsportarten schon immer waren :)
Herrlich
:-)
Offen ist auch noch welches Prinzip nun konkret beim Crazy Monkey/ Wing Block umgesetzt wird.
Bisher wissen wir nur, dass er in der 3.Form vorkommt (HyunSao, JamSao).
HyunSao, JamSao kommen aber auch in den ersten 2. Formen vor. Wenn das nun also für Prinzipen steht hat der Schüler die Prinzipen schon mit den ersten zwei Formen.
Trotzdem darf er die Bewegung nicht machen weil es eine "future movement" ist.
Das passt alles nicht zusammen.
Das Ding könnte eine Art TanSao sein. Aber auch ein Angriff nach vorne. Frag mal für konkreteres den User "Situation". Der kann dir das beantworten.:D
marius24
26-02-2012, 11:20
@Misanthropist
Eurem WT einen anderen Namen zu geben und auch die Techniken umzubenennen macht dein WT aber auch nicht besser.
Ständig gegen die WTler zu schiesse aber etwas zu machen, das noch viel schlimmer aussieht, ist keine gute Ausgangslage.
Siu Nim Tou - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4-RQ8ywo9xA&feature=player_detailpage&list=PLD83EB0046A252E8A)
Doc Norris
26-02-2012, 11:28
Ich denke, diese Prinzipien passen halt nicht immer, sondern nur manchmal. Was heißt, die Dinger sind keine Prinzipien mehr, sondern ledliglich Techniken die man evtl machen kann. Oder auch nicht.
Auf jeden Fall funktioniert das nicht ohne konkretes Training. Ich kann keinen Purzelbaum üben nach Prinzip X, und dann erwarten, nur weil ich Prinzip X so verinnerlicht hab, danach auch nen doppelten Salto hinzubekommen.
genau da fängt es ja an, ein prinzip "sollte" nie "eine" technik sein... sondern eine "handlungsweise / art" . (meine ansicht)
z.B
ah, gegner kommt... also... "angriff zum kopf"..
technik... egal..
hauptsache auf den kürbis..:)
Aber ohne Technik ist dieses Prinzip wertlos.
Es ist eben nicht egal wie der Schlag zum Kopf geht.
Es muss ein trainierter Schlag sein, der präzise und Kraftvoll ist.
Und das gehört eben zum Techniktraining.
Doc Norris
26-02-2012, 11:37
Aber ohne Technik ist dieses Prinzip wertlos.
Es ist eben nicht egal wie der Schlag zum Kopf geht.
Es muss ein trainierter Schlag sein, der präzise und Kraftvoll ist.
Und das gehört eben zum Techniktraining.
ja, wäre günstig, wenn die technik"en" schon sitzen...;)
nachtrag.:
mit technik egal, war gemeint.: die auswahl... ellebogen, tritt, faust. etc.. what ever..
ja, wäre günstig, wenn die technik"en" schon sitzen...;)
nachtrag.:
mit technik egal, war gemeint.: die auswahl... ellebogen, tritt, faust. etc.. what ever..
wenn die arme des gegners aufm rücken zusammengebunden sind und er mir kopf über gegenübersteht, dann akzeptiere ich das es egal sein kann ob die auswahl mit der ich ihm auf die birne gebe egal ist :D
Doc Norris
26-02-2012, 14:06
wenn die arme des gegners aufm rücken zusammengebunden sind und er mir kopf über gegenübersteht, dann akzeptiere ich das es egal sein kann ob die auswahl mit der ich ihm auf die birne gebe egal ist :D
:biglaugh:, meinetwegen könnt ihr euch auch in den handstand stellen & fliegen mit dem popo fangen....
"wer" in so einer situation noch nachdenken muss, "welche" technik er verwendet, is sowieso am ******...;)
:biglaugh:, meinetwegen könnt ihr euch auch in den handstand stellen & fliegen mit dem popo fangen....
"wer" in so einer situation noch nachdenken muss, "welche" technik er verwendet, is sowieso am ******...;)
wer redet denn von nachdenken? is was frei wird zugeschlagen und fertig.. und dann mit der waffe die ich optimal gepflegt hab.. das im falle des ving tsun wäre dann der die gerade faust auf die fresse..
Doc Norris
26-02-2012, 14:14
wer redet denn von nachdenken? is was frei wird zugeschlagen und fertig.. und dann mit der waffe die ich optimal gepflegt hab.. das im falle des ving tsun wäre dann der die gerade faust auf die fresse..
na dann... is ja alles "gut"..:)
Hallo marius24,
Ich wette, nach einigem Nachfragen, zeigt er mir eine Anwendung.... ... als Beispiel. Ja natürlich wird er Dir Beispiel aufzeigen, sogar zeigen müssen, denn am Ende jeder Bewegung dient sie einer Funktion. Das hat doch aber nichts damit zu tun, wie die Bewegung entsteht, bzw. warum sie überhaupt entsteht. Entsteht sie, weil sie aus einer Fülle von Techniken ausgewählt wurde, oder entsteht sie spontant durch die Situation selbst? Die technische Aufgabe, welche eine Bewegung zu erfüllen hat, differiert. Mal hat der Tan die technische Aufgabe, eine Angriffsbewegung abzuleiten, mal hat der Tan die technische Aufgabe, die Angriffsbewegung lediglich zu kontrollieren und selbst zum Angriff zu werden. Der Tan ist eben nicht selbst eine bestimmte Technik, sondern erfüllt eine Funktion, die, je nach Situation, variiert. Die Bewegung findet deswegen statt, weil der Bewegungsraum und die Positionen der eigenen Tentakeln die Bewegung „ergibt“. Würden andere Zustände herrschen, würde auf die gleiche Angriffsbewegung des Angreifers vielleicht ein Lan-Sao zustande kommen, oder nur ein Fauststoß. Das Was wird eben durch die Prinzipien beschrieben, das Wie durch die augenblicklichen Zustände.
Bewegung und Technik sind bei dir genau das gleiche Nein!!! Besteht Kärungsbedarf, was Technik ist und was Bewegung ist? Eine Bewegung für sich erfüllt noch keine Funktion. Eine Bewegung kann unterschiedliche Funktionen erfüllen. Aber erst in Verbindung mit einer bestimmten Funktion wird eine bestimmte Bewegung zur Technik.
Wenn das Prinzip nicht umsetzbar ist, nur weil die Technik oder in deinem Fall Bewegung scheisse ist, dann ist es für mich kein Prinzip mehr, dann Spreche ich von einer Anwendung mit dem ich das Prinzip umsetzen muss. Wann ist eine Bewegung denn „scheiße“? Wenn sie nicht zur Funktion kommt. Das heißt doch, mit einer bestimmten Bewegung eine Funktion erfüllen zu wollen. Das wäre doch genau das Technikdenken: Eine bestimmte Bewegung erfüllt eine bestimmte technische Aufgabe. Wenn die Bewegung dann nicht paßt, klappt die Technik natürlich nicht. Genau deswegen machen wir das anders und gehen nicht mit vorbestimmten Bewegungen „pokernd“ ins Spiel, hoffend, daß sie schon passen wird.
@Zongeda
Bis jetzt gibt es keine Beweise für die abstrusen Theorien des Wing Tsun WT. Niemals ist irgendwo ein Techniker, Schüler oder Meister aufgetaucht, der "das Prinzip Tan Sao" erfolgreich in einem Kampf anwenden konnte. Es ist seit Jahrzehnten gelebte Praxis.
Gruß, WT-Herb
Na gut. Ich muss mich korrigieren.
Bis jetzt gibt es keine Beweise (ausser WT-Herbs Aussagen) für die abstrusen Theorien des Wing Tsun WT. Niemals ist irgendwo ein Techniker, Schüler oder Meister aufgetaucht (ausser WT-Herb und WT-Herb seine Bekannten die wir alle nicht namentlich kennenlernen dürfen), der "das Prinzip Tan Sao" erfolgreich in einem Kampf anwenden konnte.
hauptsache auf den kürbis..:)
oder sonstwo hin, wo's weh tut :)
"wer" in so einer situation noch nachdenken muss, "welche" technik er verwendet, is sowieso am ******...
deshalb gefällt mir persönlich der Ansatz auch besser "weniger ist mehr"
Na gut. Ich muss mich korrigieren.
Bis jetzt gibt es keine Beweise (ausser WT-Herbs Aussagen) für die abstrusen Theorien des Wing Tsun WT. Niemals ist irgendwo ein Techniker, Schüler oder Meister aufgetaucht (ausser WT-Herb und WT-Herb seine Bekannten die wir alle nicht namentlich kennenlernen dürfen), der "das Prinzip Tan Sao" erfolgreich in einem Kampf anwenden konnte. Sonst aber ist alles klar?
TheCrane
26-02-2012, 17:35
Was ist denn nun TanSao?
Ist es das Prinzip des vorher erwähnten Ableitens (das nicht unbedingt wie TanSao in der Form aussehen muss)?
Oder ist es die Technik, die wie in der Form aussieht aber verschiedene Funktionen (verschiedene Prinzipien?) erfüllen kann?
Diese 2 Ansichten werden hier bunt durcheinandergewürfelt.
Trinculo
26-02-2012, 17:38
Mal hat der Tan die technische Aufgabe, eine Angriffsbewegung abzuleiten, mal hat der Tan die technische Aufgabe, die Angriffsbewegung lediglich zu kontrollieren und selbst zum Angriff zu werden.
Damit kann der Tan im WT wohl nicht alleine über das Ableiten definiert werden.
Misanthropist
26-02-2012, 18:00
ein zwei dinge fallen mir hier auf:
- wing chun leute sind unbeliebt bei anderen stilisten, weil wir behaupten, eine (wesentlich!) bessere Methode als Automatismen ("Techniken") zu haben. Wenn man das nicht erlebt hat, ist es nur mit viel vorstellungskraft und gutdünken überhaupt vorstellbar, daher verstehen viele wohl nicht, dass wir auf so etwas unglaubwürdigem so beharren.
- die blockmethoden von vrootkars video - eine wie ich finde gar nicht schlechte analyse - zeigen was wing chun will: die "riskanteste" und schwierigste "blockmethode" in augen vrooktars. (aber kauf dir mal ein stativ alter!) ist sie aber nicht, wenn man es systematisch trainieren kann und dann intuitiv anwenden kann. und bestimmte redundanzen und weitere sicherheiten einbaut.
- tan sau ist eine funktion, die von sehr vielen verschiedenen bewegungen erfüllt werden kann. hätte nicht gedacht, dass leute die hier mit diskutieren, so etwas nicht verstehen...!
- immer wenn manchen die argumente ausgehen, kommen forderungen nach beweisen (wobei natürlich ein video von einem echten kampf gefordert wäre) bzw. die behauptung es gäbe keine beweise (nur weil man sie nicht auf youtube findet). ich bin mir sicher, leute die jahre und jahrzehnte an der tür standen, können euch (persönlich) den einen oder anderen videoclip aus der überwachungskamera zeigen. ich hab da schon so einiges gesehen...
- das video hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/wu-sao-on-the-forehead-142157/ zeigt ein gutes beispiel finde ich. nicht perfekt aber gut genug für die zwecke der argumentation hier.
- das video hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/mo-sparring-142192/ zeigt schön, wie sich viele hier wing chun vorstellen. ein ziemlicher tiefpunkt. wenn man natürlich ein beliebiges nichtskönner video heranzieht und dann davon ausgeht, dass leute, die beruflich seit jahrzehnten ihr wing chun fürs tägliche überleben brauchen, genauso schlecht sind, ist jegliche weitere diskussion sinnlos.
das wäre wie wenn man ein video herauszieht, in dem sich ein kleinkind mit einer uzi selbst erschießt (in den usa vor einigen monaten so passiert) weil es den eigenimpuls der waffe nicht kontrollieren konnte, und dann sagt, eine uzi ist prinzipiell nutzlos.
Trinculo
26-02-2012, 18:09
- wing chun leute sind unbeliebt bei anderen stilisten, weil wir behaupten, eine (wesentlich!) bessere Methode als Automatismen ("Techniken") zu haben. Wenn man das nicht erlebt hat, ist es nur mit viel vorstellungskraft und gutdünken überhaupt vorstellbar, daher verstehen viele wohl nicht, dass wir auf so etwas unglaubwürdigem so beharren.
"Besser" heißt:
1. Funktioniert nur im absolut regellosen Kampf auf Leben und Tod, ist aber dann absolut überlegen.
2. Kann nicht im sportlichen Wettkampf eingesetzt werden, um den Gegner zu besiegen.
Richtig?
Lars´n Roll
26-02-2012, 18:16
leute, die beruflich seit jahrzehnten ihr wing chun fürs tägliche überleben brauchen
Wer soll das sein? edit
Deine Beiträge sind immer wieder der Hammer. Und immer wieder die Anspielungen auf wilde Türstehergeschichten. Der Türsteher als moderner Drachenbezwinger - der letzte Held in einer Zivilgesellschaft, für die Gewalt ein obskures Mysterium geworden ist und wo Betrunkene abweisen oder rauswerfen der Maßstab fürs oberkrasse Realfighting geworden ist... :p
Du bist schon einer... :D
Misanthropist
26-02-2012, 19:16
"Besser" heißt:
1. Funktioniert nur im absolut regellosen Kampf auf Leben und Tod, ist aber dann absolut überlegen.
2. Kann nicht im sportlichen Wettkampf eingesetzt werden, um den Gegner zu besiegen.
Richtig?
warum so provokativ?
- ist nicht "absolut überlegen" - es kämpfen immer zwei menschen, nicht zwei systeme.
- funktioniert auch im sportlichen wettkampf, ist aber für die meisten arten von wettkampf nachteilig im vergleich zu einem auf automatismen basierenden stil, der auch auf die regeln des wettkampfes abgestimmt ist.
der wing chun kämpfer muss in einem wettkampf mit regeln entweder dauernd die disqualifikation riskieren, oder sich in seinen bewegungsmöglichkeiten einschränken, also bewußt in seine bewegungen eingreifen, was den eigentlichen vorteil des systems gegenüber von automatismen annulliert.
Für simple Frohnaturen wie meine Wenigkeit sind kleine Clips schon als Beweis vollkommen ausreichend.
Speziell wenn eine irgendwie geartete "bessere" Variante auch wirklich zum Tragen kommt. Nehmen wir die CMD Deckung. Der Cop auf dem Clip hat es in der Praxis umgesetzt. Punkt.
Tan Sao oder das Prinzip Tan Sao in der Praxis kann ich nochmal wo erkennen?
Vielleicht als Hilfestellung ein Clip bei dem ein Wing Tsun WT Betreibender jemanden erfolgreich trotz Regeln verkloppt hat.
Clip (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE).
Welche Prinzipien ausser vor, rauf und rüber wurden erfolgreich angewendet?
Womit misst man eigentlich den Erfolg einer Methode, wenn das Resultat eigentlich nicht genau definierbar ist?
Trinculo
26-02-2012, 19:37
warum so provokativ? Weil es trotz Millionen von Ausübenden kein einziges Video gibt, auf dem ein Wing Chun Kämpfer gegen einen normalen Kickboxer halbwegs gut aussieht? Die Schlussfolgerung, das System sei für den sportlichen Zweikampf ungeeignet, drängt sich geradezu auf.
- ist nicht "absolut überlegen" - es kämpfen immer zwei menschen, nicht zwei systeme.Wenn das System "besser" ist, müsste der Faktor Mensch bei ausreichender Anzahl der Ausübenden in den Hintergrund treten, es sei denn, man nimmt an, dass nur von vorneherein kämpferisch Benachteiligte den Weg zum Wing Chun suchen.
- funktioniert auch im sportlichen wettkampf, ist aber für die meisten arten von wettkampf nachteilig im vergleich zu einem auf automatismen basierenden stil, der auch auf die regeln des wettkampfes abgestimmt ist.Weshalb sind die Automatismen im Sport überlegen, aber nicht in der SV?
der wing chun kämpfer muss in einem wettkampf mit regeln entweder dauernd die disqualifikation riskieren, oder sich in seinen bewegungsmöglichkeiten einschränken, also bewußt in seine bewegungen eingreifen, was den eigentlichen vorteil des systems gegenüber von automatismen annulliert.Er kann also nicht angemessen auf die Angriffe eines Sportlers reagieren, weil er ständig auf die Bremse treten muss, damit er diesen nicht verkrüppelt? Was macht er dann bei einer normalen Schlägerei? Dem Geschubse eines Angetrunkenen? Den Pöbeleien von Halbstarken? Augen ausstechen und durch? Kehlkopf einschlagen?
Ist ein System besser, bei dem der Ausübende nicht einmal entscheiden kann, ob er angemessen reagieren möchte :gruebel:?
Hallo Zongeda,
Tan Sao oder das Prinzip Tan Sao in der Praxis kann ich nochmal wo erkennen?
...kannst Du Dir in jeder Wing Tsun-Schule zeigen lassen.
Welche Prinzipien ausser vor, rauf und rüber wurden erfolgreich angewendet? Das Prinzip, Polemikern im Dunkel ihres Seins stehen zu lassen.
Womit misst man eigentlich den Erfolg einer Methode, Das Resultat liegt im Erfolg der Funktion. Die Funktion ist definiert.
@Trinculo
Weil es trotz Millionen von Ausübenden kein einziges Video gibt, auf dem ein Wing Chun Kämpfer gegen einen normalen Kickboxer halbwegs gut aussieht? Nun, jene Kickboxer, die es wissen wollten, haben es erfahren. Jene, die nur Videos schauen wollen, werden nur Videos erleben.
Wenn das System "besser" ist, müsste der Faktor Mensch bei ausreichender Anzahl der Ausübenden in den Hintergrund treten, Tut er auch. Der Faktor Mensch im Kampf ist nicht der Faktor YouTube.
Weshalb sind die Automatismen im Sport überlegen, aber nicht in der SV? Es geht nicht um Sport.
Er kann also nicht angemessen auf die Angriffe eines Sportlers reagieren, weil er ständig auf die Bremse treten muss, Jop - so ist es. Es widerspricht seinem konditionierten Verhalten.
Ist ein System besser, bei dem der Ausübende nicht einmal entscheiden kann, ob er angemessen reagieren möchte Ein System ist dann besser, wenn auf Entscheidungen verzichtet werden kann, um schneller reagieren zu können.
Gruß, WT-Herb
openmind
26-02-2012, 20:23
...kannst Du Dir in jeder Wing Tsun-Schule zeigen lassen.
In Form einer Demo. Richtig? :megalach:
Trinculo
26-02-2012, 20:37
Es geht nicht um Sport.Meine Frage bezog sich auf dieses Zitat:
ist aber für die meisten arten von wettkampf nachteilig im vergleich zu einem auf automatismen basierenden stil, der auch auf die regeln des wettkampfes abgestimmt ist.
Ein System ist dann besser, wenn auf Entscheidungen verzichtet werden kann, um schneller reagieren zu können.
Dieser Logik folgend, wäre es am besten, jeden über den Haufen zu schießen, von dem man sich körperlich bedroht fühlt. Die überwiegende Mehrheit der Menschen kommt nie in Situationen, in denen man den Gegner töten oder verkrüppeln müsste oder dürfte. Und falls diese Situationen tatsächlich eintreten, liegt seitens der Angreifer in der Regel eine Überzahl oder angemessene Bewaffnung vor. Natürlich kann man sich dann damit trösten, dass man vor dem Ableben noch ein paar Angreifer schwer verwundet hat.
Hallo Openmind,
was erwartest Du? Die entsprechende Demo wird Dir schon vermitteln, was Du wissen willst. Ansonsten: Wo finde ich auf YouTube denn <reale Kämpfe> eines VT-lers, oder eines MMA-lers, die eine bestimmtge Technik „beweisen“ würden? Das ist doch Kinderglaube, daß man reale Kämpfe zu diesem Zweck inszenieren könne. Das versucht Hollywood seit 100 Jahren vergeblich. Kommt mal runter von dem Sockel, daß es „eindeutige Beweise“ einer Technik geben würde. Es ist immer ein Zusammenkommen vieler Faktoren, die im Zusammenspiel das Ergebnis bestimmen. Kein Kampf wird mit einer Technik gewonnen, sondern immer durch ein besseres Verhalten. Die Funktionalität einer Technik läßt sich auch in einer Demo belegen. Ob sie im Kampf aber genauso stattfinden wird, ist weder planbar noch ist es sinnvoll, einen Kampf zu führen, um eine bestimmte Technik zustande zu bringen. Was soll das denn sein? Ein inszenierter Kampf nach Drehbuch? Dann ist’s doch wieder nur eine Demo
Gruß, WT-Herb
Hallo Trinculo,
Dieser Logik folgend, wäre es am besten, jeden über den Haufen zu schießen, Worüber reden wir? Über Krieg? Dann hättest Du Recht. Krieg ist das einzige Szenarium, daß derartiges Vorgehen legitimieren würde. Aber wir reden nicht über Krieg, sondern über SV, in der äußerst selten der Angegriffene bewaffnet ist. Auch außerhalb sportiver Vergleiche geht es nicht primär ums Töten, sondern um das Überstehen von Angriffen auf Leib und Leben. Das Ergebnis ist dabei offen und auch die körperlichen Folgen sind offen. Was im Sport vor- oder nachteilig ist, interessiert mich nicht.
Gruß, WT-Herb
openmind
26-02-2012, 22:44
Hallo Openmind,
was erwartest Du? Die entsprechende Demo wird Dir schon vermitteln, was Du wissen willst. Ansonsten: Wo finde ich auf YouTube denn <reale Kämpfe> eines VT-lers, oder eines MMA-lers, die eine bestimmtge Technik „beweisen“ würden? Das ist doch Kinderglaube, daß man reale Kämpfe zu diesem Zweck inszenieren könne. Das versucht Hollywood seit 100 Jahren vergeblich. Kommt mal runter von dem Sockel, daß es „eindeutige Beweise“ einer Technik geben würde. Es ist immer ein Zusammenkommen vieler Faktoren, die im Zusammenspiel das Ergebnis bestimmen. Kein Kampf wird mit einer Technik gewonnen, sondern immer durch ein besseres Verhalten. Die Funktionalität einer Technik läßt sich auch in einer Demo belegen. Ob sie im Kampf aber genauso stattfinden wird, ist weder planbar noch ist es sinnvoll, einen Kampf zu führen, um eine bestimmte Technik zustande zu bringen. Was soll das denn sein? Ein inszenierter Kampf nach Drehbuch? Dann ist’s doch wieder nur eine Demo
Gruß, WT-Herb
Kein Kampf wird durch eine Technik gewonnen?
Ist ein Schlag keine Technik? Das mit dem Verhalten ist schon richtig, aber der Kampf wird letztendlich dann auch mit einer Technik gewonnen.
Für MMAler wirst Du sicherlich sehr viele Videos finden, die ihre Techniken als "funktionierend" beweisen. Die Jungs trainieren ständig, was man dann später auch im Käfig sieht. Sie schlagen, treten, ringen und würgen. Von der Erfahrung und der Ehrlichkeit her sind die sicherlich mit am glaubwürdigsten.
Für eine nochmalige Demo muß ich sicher nicht in eine WT-Schule gehen. Demonstriert wurde mir in meiner WT-Zeit mehr als genug. Alleine die praktische Umsetzung fehlte ständig. Und Demonstrationen findet man auch im Netz zuhauf.
Bewiesen werden mit Demos nur Theorien.
Die Frage ist, wieviele Theorien noch standhalten, wenn man mal in eine praktische Überprüfung durchs Sparring geht.
Und jetzt kommst Du wieder mit: "jahaaaaaa, aber Sparring ist ja kein realer Kampf!" Ich weiß, ich weiß...
Wo finde ich auf YouTube denn <reale Kämpfe> eines VT-lers, oder eines MMA-lers, die eine bestimmtge Technik „beweisen“ würden? Das ist doch Kinderglaube, daß man reale Kämpfe zu diesem Zweck inszenieren könne. Das versucht Hollywood seit 100 Jahren vergeblich. Kommt mal runter von dem Sockel, daß es „eindeutige Beweise“ einer Technik geben würde
Und die grosse Mehrheit des Wissens ueber "reale Kaempfe" liegt bei zu leichtem Uebergewicht tendierenden "Meistern", im Gegensatz zu, sagen wir, hollaendischen Assi-Kickboxern? Ich mein, selbst wenn die MMAler dabei versagen wuerden zu versuchen die Ueberlegenheit ihrer Technik zu demonstrieren (was sie aber nicht tun!), selbst dann ist das immer noch besser als Kompetenzanmassungen auf der Basis dass man sich weigert ueberhaupt zu versuchen, diesen Beweis zu fuehren.
Ist jetzt auch echt nicht polemisch gemeint sondern ernst: das ist fuer mich ein bisschen wie der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Die Wissenschaft versagt regelaessig dabei, die Welt verstehen und erklaeren zu wollen, die Religion versucht es gar nicht erst.
Hallo obenmind,
Kein Kampf wird durch eine Technik gewonnen?
Ist ein Schlag keine Technik? Richtig lesen: Kein Kampf wird durch EINE Technik gewonnen.....
Für MMAler wirst Du sicherlich sehr viele Videos finden, die ihre Techniken als "funktionierend" beweisen. ...nicht in realen SV-Kämpfen.
Demonstriert wurde mir in meiner WT-Zeit mehr als genug. Alleine die praktische Umsetzung fehlte ständig. Die praktische Anwendung ist der reale SV-Fall. Ach, und der fehlte Dir ständig? (Was manchen Leuten so fehlt).
Bewiesen werden mit Demos nur Theorien. Wie kommst Du denn da drauf? Es ist doch Aufgabe einer Demo, die Funktionalität zu demonstrieren. Was glaubst Du denn, was eine praktische Demonstration ist? Die macht man nicht mit Lineal und Zirkel auf dem Reißbrett, sondern beispielsweise mit Personen, die beliebig angreifen dürfen. Wenn Dir da etwas fehlt, dann liegt das doch an Dir, nicht Deinen Bedürfnissen entsprechend anzugreifen, um die Funktionalität einer Bewegung zu erleben.
Die Frage ist, wieviele Theorien noch standhalten, wenn man mal in eine praktische Überprüfung durchs Sparring geht. Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt, nach etwa einem dreiviertel Jahr Wing Tsun und habe die praktische Überprüfung in Vergleichskämpfen, nicht nur in einem Sparring, durchgeführt. Seit der Zeit weiß ich um die Funktionaliltät. Und ich habe immer wieder Gelegenheiten gehabt, diese Überprüfung durchzuführen. Z.T. auch in realen SV-Situationen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Tigr,
da kannst Du mal sehen, daß das Maß einer athletischen Figur gar nicht so relevant für reale Kämpfe ist. Ich habe da schon „fitte“ Leute in meinem Unterricht gehabt, die hinterher ganz leidig drein blickten. Das liegt daran, daß man Sport nicht mit Kampf verwechseln sollte. Der Vorteil, fitt zu sein, ist dann hilfreich, wenn sich Kampf in die Länge zieht. Reale Kämpfe dauern wenig länger, als 10/20 Sekunden.
Gruß, WT-Herb
openmind
27-02-2012, 00:56
Das Schöne ist auch, dass MMA sich auf die Realität 1:1 übertragen läßt, auch wenn Dirty-Tricks nicht trainiert oder zumindest nicht im Cage benutzt werden. Was dort funktioniert, wird es auch im echten Leben tun. Und trotz dieser Tatsache wird es hier von verschiedenen Leuten immer nur als "Sport" abgetan - so, als würden der MMAler und sein System auf einmal versagen, sobald er sich außerhalb des Rings befindet und als würden ab hier die SV-Systeme übernehmen.
Ich denke, man kann einfach mal festhalten, dass MMA sowohl innerhalb als auch außerhalb des Rings funktioniert und dass zumindest WT im Ring nicht funktioniert und auch kein öffentlich einsehbares Material von als solchem erkennbaren, weichem EWTO-WT im Sparring oder in Real-Life Situationen existiert, sondern man sich da auf irgendwelche alten Geschichten von zahlreichen, knallharten Vergleichen in den 70er-Jahren zu verlassen hat.
Die Ausnahme, die die Regel bestätigt, wurde hier neulich bei den Videos diskutiert. Eine litauische Schule, in der die Schüler wie von Sinnen die Schayce aus sich raus prügeln und dem Kontrahenten noch voll gegen die Birne treten, wenn er schon verteidigungslos am Boden liegt - und das alles, ohne dass der Trainer dazwischen geht. Trotz der Asozialität dieser Trainingsaufnahmen gab das ein Bild von etwas wieder, das man sich in einer Schlägerei vorstellen kann, auch wenn die sich nur untereinander und nicht mit anderen VK-Stilisten geschlagen haben. Aber: was man da gesehen hat, hat eben nichts mehr mit dem EWTO-System von heute zu tun.
Ladies and Gentleman, wir haben soeben den absoluten Tiefpunkt erreicht.
Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße.
Praktische Anwendung gibts nur im Ernstfall, davor reicht Löcher in die Luft hauen und mit dem Partner Armschach spielen offenbar aus.
Demos mit kooperativen Partnern beweisen eindeutig die Wirksamkeit einer Technik.
Striehtfaits dauern nicht länger als 20 Sekunden, werden aber niemals durch eine Technik entschieden (deswegen als die KFS, ein Schlag kann einfach nicht genug sein, es ist nicht möglich).
Im Ring können sich WTler nicht kontrollieren und sind daher unterlegen, aber auf der Straße gehts ihnen nur ums überstehen und wegkommen.
(Ich glaube ja eher dass sie Aufgrund dieser Mentalität lieber nicht zu Wettkämpfen gehen weil sie dann versuchen würden aus dem Ring zu fliehen.)
Echten Kampf gibts aber trotzdem nur bei den WTlern, nicht bei dene die damit ihr Geld verdienen.
Herb hat alles und jeden weggehauen.
Videos oder andere Beweise gibts aber nicht davon.
Ausser vielleicht auf seinem Dachboden ....
Fazit: Kampftechniken die seit Jahrzehnten in VK-Wettkämpfen effektiv genutzt werden bringen nichts fürs richtige Kämpfen. WT das man mit kooperativen Partner lernt aber schon.
Von einem gibts Videos, vom anderen nicht.
Wie realitätsfern kann man sein?
openmind
27-02-2012, 01:07
Hallo obenmind,
Richtig lesen: Kein Kampf wird durch EINE Technik gewonnen....
Das ist echt nicht dein Ernst, ne!?
Hast Du das "EINE" in deinem Originaltext auch schon hervorgehoben? Nein, oder!? Das KANN nicht dein Ernst sein...
Nicht zu glauben... :megalach:
Warum wird eigentlich kein Kampf durch EINE Technik gewonnen? Ich habe schon genug Auseinandersetzungen gesehen, in denen es genau einen Schlag zum Kopf gab und ein Mann danach KO am Boden lag.
Auf deinen restlichen Text kann ich jetzt nicht mehr eingehen - wir müssen alle morgen wieder früh aufstehen.
...nicht in realen SV-Kämpfen.
Et voila:
Thugs get beatdown by "drag queens" (http://www.youtube.com/watch?v=FkTLVwQ2azw) :D
Hallo openmind,
wenn Du mit dem Zusammenhang der Aussage nicht klar kommst, ist das nicht mein Problem. Es ging doch darum, daß ein User über ein YouTube-Video einen „Beweis für die erfolgreiche Anwendung von Tan-Sao“ haben wollte. Die Antwort DARAUF ist, daß man keinen Kampf durch EINE TECHNIK gewinnt, sondern durch das Verhalten im gesamten Kampf. Nun verstanden?
Warum wird eigentlich kein Kampf durch EINE Technik gewonnen? Ich habe schon genug Auseinandersetzungen gesehen, in denen es genau einen Schlag zum Kopf gab und ein Mann danach KO am Boden lag. Das nennst Du also Kampf? Da haut einer zu, das war’s. Was hast das mit Kampf zu tun?
Aber sicherlich kann ein Kampf auch extrem kurz sein und mitunter durch eine einsame Bewegung auch entschieden werden. Aber dennoch gehört genau dazu das gesamte Verhalten, nicht nur die eine Bewegung als Technik für sich. Am Ende wird immer „die eine“ Bewegung den Kampf entscheiden, sei es sehr früh oder etwas später. Entscheidend ist eben das gesamte Kampfverhalten. Die einzelne Bewegung ist nur Teil des Ganzen.
Gut, schlaf erst einmal drüber. Wir können Morgen ab sieben gerne weiter diskutieren.
Das Schöne ist auch, dass MMA sich auf die Realität 1:1 übertragen läßt Ich kann auch Baseball auf die Straße übertragen, auch 1zu1. So’n Holz hat es in sich.
Was dort funktioniert, wird es auch im echten Leben tun. Was ist denn „echtes Leben“? Die Arena ist auch „echtes Leben“. Auf der Straße hampeln mitunter nur Deppen herum, bei denen vieles aus Arenen auch funktioniert. Warum nicht. Der Ansatz im Wing Tsun ist jedoch der, gar nicht erst in die Arena zu wollen, sondern nur auf die Straße.
und dass zumindest WT im Ring nicht funktioniert Du kannst ja zusammenfassen was Du willst, auch wenn es im Ergebnis falsch ist. Es geht nicht darum, im Ring zu funktionieren. Und wenn MMA auf der Straße auch funktioniert, sei doch zufrieden, was kümmert es mich? Ich habe auch schon Karatekas auf Straßen erfolgreich gesehen. Sogar Zehnkampf-Sportler, sogar Luden.
@Soldier
Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße. Wenn Du es sagst. Ich hab das nicht gesagt und nicht geschrieben.
Praktische Anwendung gibts nur im Ernstfall, Die Praktische Anwendung für den Ernstfall gibt es nur im Ernstfall. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Den praktischen Krieg gibt es nur im Kriegsfall. Was denkst Du denn? Im Manöver? Oh oh...
davor reicht Löcher in die Luft hauen und mit dem Partner Armschach spielen offenbar aus. Nö, mir nicht. Und Armschach kenne ich nicht, was ist das?
Demos mit kooperativen Partnern So so, die sind also kooperativ, Deine Demo-Partner. Was verstehst Du denn unter Demo? Eine Vorführung auf der Bühne? Na klar, da sind die Partner kooperativ, da haben sie es zu sein. Aber bei der praktischen Demonstration, wo ein Neugieriger nach Belieben ausprobieren kann, der ist nicht kooperativ, sondern will wissen, was da geht.
Striehtfaits dauern nicht länger als 20 Sekunden, werden aber niemals durch eine Technik entschieden Lese einfach noch einmal.
Im Ring können sich WTler nicht kontrollieren und sind daher unterlegen.Was hat das mit Wing Tsun zu tun?
Echten Kampf gibts aber trotzdem nur bei den WTlern Echt? Komisch, gerade vor zwei Tagen konnte ich die letzten Ausläufer eines echten Kampfes noch mitbekommen, in einer Fußgängerzone. Da war weder ein WT-ler bei, noch ein MMA-ler, noch irgend ein Stilist, nur Halbgare kurz beim Abkochen.
Herb hat alles und jeden weggehauen. Echt? Hat er das? Du scheinst wohl einen Herb zu kennen, dem Du das zuschreibst. Du kannst Ihn ja bei Gelegenheit mal mitbringen, hier ins Forum. Dann lerne ich ihn auch mal kennen.
Kampftechniken die seit Jahrzehnten in VK-Wettkämpfen effektiv genutzt werden bringen nichts fürs richtige Kämpfen Jo, habe ich schon erlebt.
WT das man mit kooperativen Partner lernt aber schon. Wing Tsun lernt man nicht mit kooperativen Partnern, sondern „auch“ mit kooperativen Partnern.
Wie realitätsfern kann man sein? Was Du schreibst? Ist nicht besonders nahe dran, an der Realität des WTs.
Gruß, WT-Herb
Ich habe nicht alles gelesen, aber bevor ichs vergesse mal n paar Sachen:
Also alles in allem ein (erster) wirklich gehaltvoller post. Und ich kann sogar verstehen warum man sowas trainieren möchte. Wenn man dann noch darauf verzichten würde sich überheblich gegenüber Systemen die tatsächlich leistungsorientiert kämpfen, ganz nachvollziehbar. Auch Aikido ist ne tolle KK und bestimmt unter bestimmten Umständen funktional....
Das Prinzip des 8PWC ist simpel: maximale effizienz, also mit geringstmöglichem aufwand und risiko, also auch so schnell wie möglich, das maximale outcome zu erreichen - im falle eines physischen kampfes also den oder die gegner in brei zu verwandeln.
Aber was ist dass denn für ein Prinzip? Wir wollen den anderen möglichst gut vor die Mappe hauen, und wenn ich die chance dazu habe, mache ich das auch! :ups:
Wahnsinnig exklusiv!
Offen ist auch noch welches Prinzip nun konkret beim Crazy Monkey/ Wing Block umgesetzt wird.
Bisher wissen wir nur, dass er in der 3.Form vorkommt (HyunSao, JamSao).
HyunSao, JamSao kommen aber auch in den ersten 2. Formen vor. Wenn das nun also für Prinzipen steht hat der Schüler die Prinzipen schon mit den ersten zwei Formen.
Trotzdem darf er die Bewegung nicht machen weil es eine "future movement" ist.
Das passt alles nicht zusammen.
Joup, sehe ich auch so....
Ab 1:25 (http://www.fighttime.net/2010/11/30/referee-attack-after-stooping-the-fight-video/) wirds lustig. :D
Hier auch:
The Most Tough Boxing Referee - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=g14VA2uVM8w)
Boxing Referee does the Matrix.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Z_ykJE9UNrE)
;)
Der Tan ist eben nicht selbst eine bestimmte Technik, sondern erfüllt eine Funktion, die, je nach Situation, variiert.
Saustark Herb!
Das ist so lustig das lässt sich noch nichtmal mehr parodieren! :D :rofl:
Oh Mann....^^
- tan sau ist eine funktion, die von sehr vielen verschiedenen bewegungen erfüllt werden kann. hätte nicht gedacht, dass leute die hier mit diskutieren, so etwas nicht verstehen...!
Naja, zunächst einmal hast Du auch keine Ahnung von unserem Tansao, und der ist was ganz anderes als eurer (was auch immer euer Tansao ist (außer vielleicht etwas zur armseite seite abzuleiten? (bin ich der erste der das sagt? Hab ja nicht alles gelsen) Obwohl, ihr leitet ja nicht ab sondern kooperiert vollständig! :p ... (hint!) )
...
PS: Achso, und langsam wird es wirklich zeit für einen 8pwc Sparringsclip! Sonst wirds langsam echt unglaubwürdig...
Big Bart II
27-02-2012, 05:41
Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt, nach etwa einem dreiviertel Jahr Wing Tsun und habe die praktische Überprüfung in Vergleichskämpfen, nicht nur in einem Sparring, durchgeführt. Seit der Zeit weiß ich um die Funktionaliltät. Und ich habe immer wieder Gelegenheiten gehabt, diese Überprüfung durchzuführen. Z.T. auch in realen SV-Situationen.
Also jetzt mal ganz im Ernst: Was genau ist er eigentlich und wie sieht er aus, dieser Vergleichskampf? Und wo genau liegt der Unterschied zu Sparring, Wettkampf nach beliebigen Regeln und """realem Kampf"""?
Hallo Big Bart II,
Der Unterschied liegt darin, daß der Vergleichende alles tut, um die Funktionalität zu testen. Im Sparring geht es i.a.R. um ein Training. Im Wettkampf um eine „Wette“, wer unter angesagten Regeln gewinnt. Der Vergleichskampf ist weder das Eine noch das Andere. Wie nahe der Vergleichskampf dem realen Kampf kommt, hängt einzig vom „Tester“ ab, wie stark er sich einbringt. Manchem reicht es schon, mit einigen Angriffsversuchen festzustellen, was da geht oder nicht. Andere wollen mit dem Kopf durch die Wand, dann geht es entsprechend heftiger ab.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
27-02-2012, 07:54
Hallo Big Bart II,
Der Unterschied liegt darin, daß der Vergleichende alles tut, um die Funktionalität zu testen. Im Sparring geht es i.a.R. um ein Training. Im Wettkampf um eine „Wette“, wer unter angesagten Regeln gewinnt. Der Vergleichskampf ist weder das Eine noch das Andere. Wie nahe der Vergleichskampf dem realen Kampf kommt, hängt einzig vom „Tester“ ab, wie stark er sich einbringt. Manchem reicht es schon, mit einigen Angriffsversuchen festzustellen, was da geht oder nicht. Andere wollen mit dem Kopf durch die Wand, dann geht es entsprechend heftiger ab.
Gruß, WT-Herb
Ich hab mal einen neuen Thread zu dem Thema gestartet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/vergleichskampf-ot-crazy-monkey-defense-wt-142229/
Wenn Du es sagst. Ich hab das nicht gesagt und nicht geschrieben.
...
Was Du schreibst? Ist nicht besonders nahe dran, an der Realität des WTs.
Gruß, WT-Herb
Doch, das hast du geschrieben. Lies nochmal Post 161.
Das scheint aber bei dir Methode zu sein, erst sehr gewagte Aussagen aufzustellen bzw. zu implizieren, dabei aber immer etwas uneindeutig zu bleiben damit man sich dann nachher wieder darauf zurückziehen kann das doch nicht gesagt zu haben. Klappt aber halt nicht immer.
Ziemlich nahe dran an der Realität des WT die man hier im Forum mitbekommt.
Aber bei dir und den zwei anderen WT-Paladinen hier ist sowieso immer alles ganz anders als auf allen Videos die so auftauchen. Und ganz anders als die Berichte von Ex-Wtlern sowieso. Aber Videos und irgendeine andere Form von Beweis gibt es davon nie. Dafür aber jede Menge andere Videos die als abschreckendes Beispiel perfekt geeignet sind.
Sag doch mal Herb, woran liegts dass nur der Schrott auf Video und dann bei Youtube landet? Oder bin ich einfach nur zu doof was gutes bei der Tube zu finden? Du bist herzlich aufgefordert mal zu zeigen was du so für gutes WT hältst.
Wenn ich dann bei Youtube Demo eingebe oder ansehe was hier im Forum gepostet wird an Demos, dann kommt immer nur eine Mischung aus Formen, Luftquirlen, Armschach (Ich weiß auch nicht was das ist bzw. sein soll, das wo zwei Leute in ner völlig unsinnigen Distanz voreinander stehen und ihre Arme aneinanderreiben. Keine Ahnung warum ihr das macht, sag dus mir.) und abgesprochene Angriffe die dann ganz super abgewehrt werden.
Aber bei dir ist Demo natürlich wieder was anderes. Is klar. Video? Vermutlich wieder aufm Dachboden verschollen oder so.
Es kommen immer nur Behauptungen die mit nichts, aber auch garnichts untermauert werden. Außer deinen supergeheimen Vergleichskämpfen (die Keine Wettkämpfe waren sondern richtiges Kämpfen, wie auch immer da der Unterschied ist, habt ihr davor auch eure Todesvereinbarung unterzeichnet und sah der Kampf in etwa so aus http://www.youtube.com/watch?v=L0H_vBCxOMk ?) bei denen du reihenweise Leuten aufs Maul gegeben hast. Das muss man dir aber glauben, weil Videos und Zeugen und so gibts nicht. Sehr glaubwürdig.
Misanthropist
27-02-2012, 08:55
Weil es trotz Millionen von Ausübenden kein einziges Video gibt, auf dem ein Wing Chun Kämpfer gegen einen normalen Kickboxer halbwegs gut aussieht? Die Schlussfolgerung, das System sei für den sportlichen Zweikampf ungeeignet, drängt sich geradezu auf.
da fallen mir auf anhieb zwei ein. (und es gibt auch noch andere dinge als kickboxen)
hast du mal das video von meinem sihing stefan crnko gesehen? ich will nicht behaupten, dass das gutes wing chun ist (die schwächen sieht man spätestens beim 2. kampf sehr gut) aber für einen ersten wettkampf ist es sicher ok. du weißt vielleicht auch, dass henning daverne im box-ring recht erfolgreich war? 7 kämpfe, 7 KOs, dann wurde es wohl zu langweilig.
Ein anderer sihing von mir (leider inzwischen verstorben) hat zum spaß mal die österreichische Judo Staatsmeisterschaft im Schwergewicht mitgemacht und den zweiten platz erreicht. (im finalkampf wurde er leider disqualifiziert, da ist ihm 'was "rausgerutscht")
Ich könnte noch lange fort fahren. Aber es gibt natürlich auch eine lange liste and wing chun protagonisten die sich gewaltig blamiert haben. das muss man schon zugeben. Das ist aber für die obige fragestellung irrelevant. Die Theorie wing chun sei für wettkampf gänzlich ungeeignet ist so leicht zu widerlegen, dass ich bei deinem Text erneut Provokation unterstellen muss.
Wenn das System "besser" ist, müsste der Faktor Mensch bei ausreichender Anzahl der Ausübenden in den Hintergrund treten, ...
genau. aber wer will das mit 1000 Kämpfen auf Leben und Tod austesten? mir genügt es an die Erfahrungen an diversen Türen zu denken. Es gibt da so ein krankes video vom fighterman, wo er mit anderen security kollegen in einer gestellten situation gefühlt hundert mann mit stöcken und messern bekämpft. weißt du was, solche situationen passieren auch in echt manchmal. und wenn man das mit wing chun überleben kann, dann gibt es an dem stil nichts auszusetzen.
Weshalb sind die Automatismen im Sport überlegen, aber nicht in der SV?
so habe ich das nicht gesagt. automatismen sind auch im sport nicht überlegen. im sport ist es aber von vorteil, wenn man außer einer gewissen menge an automatismen, mit denen es schwer ist regeln zu verletzen, nicht viel zur verfügung hat. automatismen sind mindestens genauso effektiv wie ein bewegungssystem, welches gehemmt / nicht vollautomatisch abläuft.
wenn aber ein bewegungssystem wie wing chun ungehemmt eingesetzt wird, zieht man mit einer sammlung an automatismen ziemlich sicher den kürzeren, insbesondere wenn das wettkampfsportart-typische automatismen sind, gegen die wir gezielt trainieren.
übrigens ist wing chun sicher nicht der einzige stil, der automatismen zu vermeiden sucht. ich vermute dass dies auch beim systema der fall ist.
Er kann also nicht angemessen auf die Angriffe eines Sportlers reagieren, weil er ständig auf die Bremse treten muss, damit er diesen nicht verkrüppelt?
nein so war das nicht gemeint. es geht nicht darum den gegner aus versehen zu verkrüppeln. dieses problem gibt es nicht, da die intensität sehr wohl bewußt gesteuert wird. was wir nicht bewußt steuern wollen ist wann wir wo hin schlagen und mit welcher waffe. wenn in einer situation ein schlag auf den kehlkopf das direkteste, einfachste, sicherste mittel ist, dann mach ich den. hab deswegen noch keinen umgebracht. man kann das recht gut dosieren.
Was macht er dann bei einer normalen Schlägerei? Dem Geschubse eines Angetrunkenen? Den Pöbeleien von Halbstarken? Augen ausstechen und durch? Kehlkopf einschlagen?
Augen und Kehlkopf: ja.
ausstechen und einschlagen: nein.
---
Aber was ist dass denn für ein Prinzip?
ja manchmal ist halt das einfachste das beste. wenn dir das zu simpel ist, kannst du dir gerne etwas komplizierteres ausdenken :D
und was "EUREN" tan sau betrifft: unser stil kommt genau wie eurer von yip man. ich fresse einen besen, wenn "euer" tan sau etwas grundsätzlich anderes macht als unserer. ihr formuliert das vielleicht anders. und ihr versucht vielleicht absichtlich, alles möglichst anders auszudrücken und vielleicht sogar anders aussehen zu lassen als die WT linien, um euch möglichst weit zu distanzieren (kann ich auch verstehen), aber am ende machen wir entweder ca. dasselbe, oder ihr macht in wirklichkeit nicht mehr wing chun. dann braucht ihr das ding aber auch nicht mehr tan sau zu nennen. und ich weiß jetzt schon genau was du mir als nächstes erzählen wirst: dass WIR kein wing chun mehr machen. Das mag vielleicht für Kernspechts neuen Stil gelten (auch nicht wirklich), aber der Rest von uns macht mit seinem Tan Sau genau dasselbe, nicht nur die WT leute. Glaub mir ich hab auch schon ein paar wing chun stile getestet, die nicht aus der EWTO kommen.
Von welchem Tan Sao redet ihr eigentlich?
Allein in der Siu Lim Tao sind 7 verschiedene Tan Sao drin, was allein bei den Basisanwendungen bereits 21 grundverschiedene Techniken ausmacht. Dann gibt´s davon natürlich noch abgewandelte Anwendungen.
Wenn man also sagt, das 2 dieser Anwendungen verschieden sind, mag das wohl stimmen. Wenn das jeweils die einzige ist, die ihr kennt, solltet ihr mal anfangen zu lernen.
Ladies and Gentleman, wir haben soeben den absoluten Tiefpunkt erreicht.
Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße.
Praktische Anwendung gibts nur im Ernstfall, davor reicht Löcher in die Luft hauen und mit dem Partner Armschach spielen offenbar aus.
Demos mit kooperativen Partnern beweisen eindeutig die Wirksamkeit einer Technik.
Striehtfaits dauern nicht länger als 20 Sekunden, werden aber niemals durch eine Technik entschieden (deswegen als die KFS, ein Schlag kann einfach nicht genug sein, es ist nicht möglich).
Im Ring können sich WTler nicht kontrollieren und sind daher unterlegen, aber auf der Straße gehts ihnen nur ums überstehen und wegkommen.
(Ich glaube ja eher dass sie Aufgrund dieser Mentalität lieber nicht zu Wettkämpfen gehen weil sie dann versuchen würden aus dem Ring zu fliehen.)
Echten Kampf gibts aber trotzdem nur bei den WTlern, nicht bei dene die damit ihr Geld verdienen.
Herb hat alles und jeden weggehauen.
Videos oder andere Beweise gibts aber nicht davon.
Ausser vielleicht auf seinem Dachboden ....
Fazit: Kampftechniken die seit Jahrzehnten in VK-Wettkämpfen effektiv genutzt werden bringen nichts fürs richtige Kämpfen. WT das man mit kooperativen Partner lernt aber schon.
Von einem gibts Videos, vom anderen nicht.
Wie realitätsfern kann man sein?
Das bringts so ziemlich auf den Punkt..
openmind
27-02-2012, 10:13
da fallen mir auf anhieb zwei ein. (und es gibt auch noch andere dinge als kickboxen)
hast du mal das video von meinem sihing stefan crnko gesehen? ich will nicht behaupten, dass das gutes wing chun ist (die schwächen sieht man spätestens beim 2. kampf sehr gut) aber für einen ersten wettkampf ist es sicher ok. du weißt vielleicht auch, dass henning daverne im box-ring recht erfolgreich war? 7 kämpfe, 7 KOs, dann wurde es wohl zu langweilig.
Ein anderer sihing von mir (leider inzwischen verstorben) hat zum spaß mal die österreichische Judo Staatsmeisterschaft im Schwergewicht mitgemacht und den zweiten platz erreicht. (im finalkampf wurde er leider disqualifiziert, da ist ihm 'was "rausgerutscht")
Ich könnte noch lange fort fahren. Aber es gibt natürlich auch eine lange liste and wing chun protagonisten die sich gewaltig blamiert haben. das muss man schon zugeben. Das ist aber für die obige fragestellung irrelevant. Die Theorie wing chun sei für wettkampf gänzlich ungeeignet ist so leicht zu widerlegen, dass ich bei deinem Text erneut Provokation unterstellen muss.
Den Daverne habe ich auch schon im Boxring gesehen - sah gut aus. Ich glaube allgemein, dass der sicher ein guter Kämpfer war. Crnkos Kämpfe haben wir auch gesehen und wenn Du sagst, das einer deiner Kollegen bei einer Judo-Meisterschaft mitgemacht hat, glaube ich dir das.
Aber inwiefern soll das alles das Funktionieren des Systems WT belegen?
Daverne hat geboxt, Crnko hat irgendwas MMA-mäßiges gezeigt und dein Kollege wird wohl auch kein WT auf einer Judo-Meisterschaft gekämpft haben. Oder?
Ladies and Gentleman, wir haben soeben den absoluten Tiefpunkt erreicht.
Deine Intrigen haben einen neuen Tiefpunkt erreicht, ja.
Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße.
Das hat hier soweit ich weiß noch nie jemand behauptet.
Praktische Anwendung gibts nur im Ernstfall, davor reicht Löcher in die Luft hauen und mit dem Partner Armschach spielen offenbar aus.
Auch das hat niemand behauptet. Im WT-Training, macht man wesentlich mehr als das. Man kämpft unter anderem auch (wenn man Sparring als Kampf bezeichnen will).
Demos mit kooperativen Partnern beweisen eindeutig die Wirksamkeit einer Technik.
Das hat kein Mensch behauptet. Demos beweisen überhaupt nichts.
Striehtfaits dauern nicht länger als 20 Sekunden, werden aber niemals durch eine Technik entschieden (deswegen als die KFS, ein Schlag kann einfach nicht genug sein, es ist nicht möglich).
Sie dauern SELTEN länger und können in Einzelfällen durch einen Schlag entschieden werden. Dann lässt sich allerdings darüber streiten, ob man das noch Kampf nennen will. :)
Im Ring können sich WTler nicht kontrollieren und sind daher unterlegen, aber auf der Straße gehts ihnen nur ums überstehen und wegkommen.
Selbstverständlich könnten sich WTler im Ring kontrollieren, wir sind ja keine willenlosen Kampfmaschinen. :D Dass es auf der Straße darum geht, heil aus einer kritischen Situation herauszukommen, stimmt.
Echten Kampf gibts aber trotzdem nur bei den WTlern, nicht bei dene die damit ihr Geld verdienen.
Nur bei den WTlern sicher nicht, das hat kein Mensch behauptet. Ob man Wettkampf als echten Kampf sehen will, ist Ansichtssache (für mich ist es das nicht).
Herb hat alles und jeden weggehauen.
Auch das hat niemand behauptet.
Fazit: Kampftechniken die seit Jahrzehnten in VK-Wettkämpfen effektiv genutzt werden bringen nichts fürs richtige Kämpfen.
Auch das hat kein Mensch behauptet.
WT das man mit kooperativen Partner lernt aber schon.
WT lernt man nicht nur mit kooperativen Partnern. Das wurde hier schon oft klargestellt. Also hör gefälligst mit deinen blöden Anschuldigungen auf und nimm das zur Kenntnis.
Wie realitätsfern kann man sein?
Wie niveaulos kann man diskutieren? Du stellst hier eine völlig realitätsfremde Bemerkung nach der anderen auf und versuchst, UNS diesen Müll in den Mund zu legen. Was glaubst du eigentlich, wer du bist?
Reiß dich gefälligst zusammen und spar dir diese populistischen schmutzigen Tricks. Das gehört sich nicht und die meisten Erwachsenen haben so etwas nicht nötig.
Reiß dich gefälligst zusammen und spar dir diese populistischen schmutzigen Tricks. Das gehört sich nicht und die meisten Erwachsenen haben so etwas nicht nötig.naja, es gibt gewisse dinge, die funktionieren in gefechten.
in dem mit worten, zynismus, sarkasmus....
manchmal....ist es nicht mehr.....
naja, es gibt gewisse dinge, die funktionieren in gefechten.
in dem mit worten, zynismus, sarkasmus....
Soll das hier ein Gefecht sein?
im übrigen, was glaubst du, wer du bist?
du maßt dir an, andere zu maßregeln?
Wenn jemand versucht, uns WTlern auf so hinterhältige Weise lauter Blödsinn zu unterstellen, dann setze ich mich dagegen zur Wehr, das ist alles. Wenn Soldier und einige andere hier auf diese Methoden verzichten, können wir friedlich miteinander auskommen und diskutieren. :)
ich bin noch nicht lange in diesem forum, habe aber schnell erfahren,
dass humoristische sichtweisen nicht gerne gesehen werden.
Was haben denn Soldiers Aussagen mit Humor zu tun?
von gelassenheit, einer eigenschaft die gerade der kämpfenden zunft
eigen sein sollte, spürt man ebenfalls nicht viel.
Gelassenheit heißt nicht, dass man sich jede Frechheit gefallen lassen muss. ;)
Bei denen die zur 'Kämpfenden Zunft' gehören meistens schon ... bei anderen halt nicht. Wer hier zu welcher Seite gehört kann sich jeder selbst denken.
Plaz, Ironie und Sarkasmus sollte man als Erwachsener Mensch erkennen können. Des weiteren sollte man erkennen können das diese Aussagen alle von Herb stammen und von mir nur etwas auf die Spitze getrieben wurden. Wie ich schon geschrieben hatte ist er sehr geschickt darin solche Sachen zu implizieren ohne sie wortwörtlich zu schreiben, dann kann man sich immer sehr praktisch darauf zurückziehen einem würde das Wort im Mund herumgedreht, Dinge in den Mund gelegt die so nicht stimmen et cetera et cetera ... aber zum Beispiel bei der Aussage mit den MMA-Techniken habe ich sogar die Nummer des Posts von Herb dazu geschrieben für jeden zum Nachlesen. Das mit den Demos hat Herb auch so behauptet, ich glaube sogar in dem gleichen Post oder kurz davor / danach.
Aber wie ich schon schrieb, die alten Muster kommen wieder durch. Alles Leugnen und abstreiten, auch wenn es zwei Seiten vorher nachgelesen werden kann und immer schön darauf pochen das es doch ganz anders sei, auch wenn 99% der Aussagen und Videos was anderes zeigen.
Und wenn wir hier schon unfreundlich werden:
Was glaubst du wer du bist mir zu sagen wie ich zu schreiben und zu denken habe?
Und warum sollte ich Intrigen schmieden? Das habe ich doch garnicht nötig, euch zu zitieren und sich eure Videos reinzuziehen reicht völlig aus. Normalerweise lese ich auch nur mit und denke mir meinen Teil, aber manche Aussagen sind so haarsträubend, die kann ich nicht unkommentiert lassen.
Und bitte Plaz, wenn du mir schon mit Diskussionskultur ankommen willst, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran, lies nach was Herb so geschrieben hat und geh auf meine Fragen ein anstatt einfach nur x-mal zu schreiben 'Nein garnicht wahr' und dann loszupöbeln.
Bevor du dich über den Splitter in meinem Auge aufregst zieh dir erstmal den Mammutbaum aus deinem.
Soll das hier ein Gefecht sein?
Wenn jemand versucht, uns WTlern auf so hinterhältige Weise lauter Blödsinn zu unterstellen, dann setze ich mich dagegen zur Wehr, das ist alles. Wenn Soldier und einige andere hier auf diese Methoden verzichten, können wir friedlich miteinander auskommen und diskutieren. :)
Was haben denn Soldiers Aussagen mit Humor zu tun?
Gelassenheit heißt nicht, dass man sich jede Frechheit gefallen lassen muss. ;)ja, man kann es ein wortgefecht nennen.
auch für mein empfinden, ist wt (habs mal ne zeitlang gemacht) nicht der weisheit letzter schluss.
vieles von dem, was als blödsinn beschrieben wird, kann man selber
durch einfaches ausprobieren nachvollziehen.
so meine erfahrung!
ich konnte über seinen sarkasmus lachen....
im übrigen, kann man dinge einfach mal stehen lassen.
Plaz, Ironie und Sarkasmus sollte man als Erwachsener Mensch erkennen können.
Dein Beitrag besteht aus haltlosen Unterstellungen, mit Ironie und Sarkasmus hat das wenig zu tun.
Des weiteren sollte man erkennen können das diese Aussagen alle von Herb stammen und von mir nur etwas auf die Spitze getrieben wurden.
Genau das ist eben die große Lüge. Du hast seine Aussagen nicht auf die Spitze getrieben, sondern sinnentfremdet und so stark verändert, dass sie völlig unsinnig werden. Das ist unterstes Diskussionsniveau.
Wie ich schon geschrieben hatte ist er sehr geschickt darin solche Sachen zu implizieren ohne sie wortwörtlich zu schreiben
Deine Aussagen werden keineswegs durch die von WT-Herb impliziert. Vielleicht solltest du lieber dazu zurückkehren, die Aussagen so zu lesen, wie sie geschrieben wurden, nicht so, wie du sie dir gerade zusammenreimst. Und wenn du schon so absurde Schlüsse ziehen willst, dann schreib die gefälligst als DEINE Aussagen auf und behaupte nicht, WT-Herb oder sonst jemand hätte sie gemacht.
Und wenn wir hier schon unfreundlich werden:
Was glaubst du wer du bist mir zu sagen wie ich zu schreiben und zu denken habe?
Du kannst denken, was du willst, aber hör auf, hier anderen Leuten dumme Aussagen zu unterstellen, die sie nie gemacht haben. Als Erwachsener sollte man eigentlich wissen, dass sich so etwas nicht gehört.
im übrigen, kann man dinge einfach mal stehen lassen.
"Einfach mal" schon, ja. Aber diese dummen Sprüche und Anschuldigungen gegen WT und uns persönlich kommen hier tagtäglich von denselben Stänkerern. Da darf man doch wohl ab und zu mal diese Lügen anprangern, finde ich.
und uns persönlich wer ist denn uns?
Ein paar bestimmte WTler hier im Forum, die regelmäßig von den Stänkerern beschimpft und verleumdet werden.
Paradiso
27-02-2012, 11:23
"Einfach mal" schon, ja. Aber diese dummen Sprüche und Anschuldigungen gegen WT und uns persönlich kommen hier tagtäglich von denselben Stänkerern. Da darf man doch wohl ab und zu mal diese Lügen anprangern, finde ich.
Genauso ist es legitim, die ewigen Aussagen seitens der Wt gegenüber den Wettkämpfern zu hinterfragen:
Wettkampf ist kein Vergleichskampf, ist kein SV-Kampf.
Was ja unterstellt, ein Wettkämpfer hätte in solchen Kämpfen Nachteile.
Da frage ich dich: wie viele Wettkämpfer kommen denn in den WT Unterricht mit der Absicht, ihre SV-Fähigkeit zu erhöhen?
Wie viele Wettkämpfer haben wohl Defizite in einer SV- Situation ( alle?).
Ein paar bestimmte WTler hier im Forum, die regelmäßig von den Stänkerern beschimpft und verleumdet werden.
Meiner Meinung nach klingt das mehr paranoid als alles andere...
Davon abgesehen kommt ihr extremst vom Thema ab. Wär schade wenn der Thread geclosed werden würde. Andererseits kommt zum eigentlichen Thema nicht mehr viel nehm ich an?
Wettkampf ist kein Vergleichskampf, ist kein SV-Kampf.
Was ja unterstellt, ein Wettkämpfer hätte in solchen Kämpfen Nachteile.
Wie "Vergleichskampf" genau definiert wird, weiß ich nicht, aber Wettkampf ist definitiv kein SV-Kampf, da sind wir uns doch einig, oder?
Dass ein Wettkämpfer in solchen Kämpfen Nachteile hätte, wird dadurch nicht unbedingt impliziert.
Da frage ich dich: wie viele Wettkämpfer kommen denn in den WT Unterricht mit der Absicht, ihre SV-Fähigkeit zu erhöhen?
Das weiß ich doch nicht. In meiner Schule waren es bisher ein paar (3 fallen mir spontan ein, die etwas derartiges angegeben haben). Ich denke aber, dass die meisten das auch nicht nötig haben bzw. dass sich in unserer Region generell wenige Leute Sorgen um ihre Sicherheit "auf der Straße" machen (dann eher noch um die im Straßenverkehr :D ).
Wie viele Wettkämpfer haben wohl Defizite in einer SV- Situation ( alle?).
Defizite gegenüber wem oder was? Gegenüber dem Idealzustand? Alle (auch alle nicht-Wettkämpfer). Gegenüber einem, der gar nichts trainiert? Wohl kaum welche. Gegenüber einem WTler? Kommt ganz auf den Wettkämpfer und den WTler an.
Über so etwas Pauschalaussagen zu machen, finde ich unseriös. Es sind doch nicht alle Wettkämfer gleich und alle WTler auch nicht.
Okay dann halt nochmal Ausführlich.
1. Habe ich in meinem Originalpost (Seite 11, Nummer 164) nirgends geschrieben dass diese Aussagen etwas anderes wären als meine Meinung. WT-Herb fühlte sich aber offenbar davon angesprochen, was sicherlich nicht grundlos war.
2. Nochmal die Aussagen mit den passenden Zitaten:
Auf die Aussage von Openmind
Für MMAler wirst Du sicherlich sehr viele Videos finden, die ihre Techniken als "funktionierend" beweisen.
antwortet Herb
...nicht in realen SV-Kämpfen.
-> Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße.
->
Fazit: Kampftechniken die seit Jahrzehnten in VK-Wettkämpfen effektiv genutzt werden bringen nichts fürs richtige Kämpfen. WT das man mit kooperativen Partner lernt aber schon.
Von einem gibts Videos, vom anderen nicht. (Zitat aus meinem Post Nummer 164 Seite 11)
Die praktische Anwendung ist der reale SV-Fall. Ach, und der fehlte Dir ständig? (Was manchen Leuten so fehlt).
-> Kann mir leider nicht vorstellen wie man etwas ohne praktische Anwendung trainiert. Daher vermute ich Löcher in die Luft hauen und das ganze andere Zeug was man so auf euren Videos sieht.
Es ist doch Aufgabe einer Demo, die Funktionalität zu demonstrieren.
-> Demos beweisen die Wirksamkeit einer Technik.
Richtig lesen: Kein Kampf wird durch EINE Technik gewonnen.....
Reale Kämpfe dauern wenig länger, als 10/20 Sekunden.
-> Den Gegner mit einem Schlag auszuschalten ist nicht möglich und Kämpfe gehen nicht länger.
Jop - so ist es. Es widerspricht seinem konditionierten Verhalten. (Bezogen auf die Aussage ein WTler könne nicht richtig sportlich kämpfen weil er dann dauernd auf die Bremse treten müsste).
Auch außerhalb sportiver Vergleiche geht es nicht primär ums Töten, sondern um das Überstehen von Angriffen auf Leib und Leben.
-> Im Ring können WTler sich nicht kontrollieren aber auf der Straße gehts nur ums wegkommen.
Was im Sport vor- oder nachteilig ist, interessiert mich nicht. kombiniert mit gefühlten zwanzig mal
realen SV-Kämpfen
-> impliziert das Sportler nicht richtig Kämpfen, WTler aber schon.
Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt, nach etwa einem dreiviertel Jahr Wing Tsun und habe die praktische Überprüfung in Vergleichskämpfen, nicht nur in einem Sparring, durchgeführt. Seit der Zeit weiß ich um die Funktionaliltät. Und ich habe immer wieder Gelegenheiten gehabt, diese Überprüfung durchzuführen. Z.T. auch in realen SV-Situationen.
Nun, jene Kickboxer, die es wissen wollten, haben es erfahren.
und die gleiche Leier in jeder Menge anderen Threads, die ich jetzt aber nicht alle Ausgraben werde.
-> WT-Herb war in seinen undokumentierten Vergleichskämpfen (die kein Sparring aber auch kein Wettkampf sind) mal ein ganz harter.
3. Bitte ich dich die falsche Unterstellung ich würde hier täglich Lügen verbreiten zu unterlassen. Genausowenig lasse ich mich gern als Stänkerer bezeichnen.
4. Diskussionskultur - setzen, Sechs.
Immer schön weiterpöbeln, relativieren und leugnen, aber bloß nicht auf Fragen eingehen.
Same procedure as every thread.
Edit: Zur besseren Lesbarkeit habe ich mich selber nur einmal Zitiert und meine Aussagen lieber nochmal neu getippt. Der Inhalt wurde dabei jedoch nicht verändert. Alle anderen Zitate stammen original so von WT-Herb, außer das erste.
Edit 2: Mal On Topic: CMD ist doch hauptsächlich vom Boxen beeinflusst und benuzt boxerische Schläge. Wie passt das den mit dem WT zusammen das eine komplett andere Schlagart trainiert?
Misanthropist
27-02-2012, 11:38
Den Daverne habe ich auch schon im Boxring gesehen - sah gut aus. Ich glaube allgemein, dass der sicher ein guter Kämpfer war. Crnkos Kämpfe haben wir auch gesehen und wenn Du sagst, das einer deiner Kollegen bei einer Judo-Meisterschaft mitgemacht hat, glaube ich dir das.
Aber inwiefern soll das alles das Funktionieren des Systems WT belegen?
Daverne hat geboxt, Crnko hat irgendwas MMA-mäßiges gezeigt und dein Kollege wird wohl auch kein WT auf einer Judo-Meisterschaft gekämpft haben. Oder?
von daverne weiß ich das nicht, aber bei den anderen weiß ich es sehr wohl: die haben außer wing chun nie irgend etwas anderes gelernt. also um das jetzt immer noch nicht als beweis für das prinzipielle funktionieren von wing chun im Wettkampf (darum ging es doch) zu akzeptieren müßte man annehmen, dass die leute von natur aus schon so gut im Judo / MMA oder was weiß ich waren, als es profis auf diesem gebiet sind....
Ob das für dich nun wie wing chun aussieht oder nicht ist irrelevant. Die Leute haben wing chun trainiert, sind von einem wing chun lehrer darauf vorbereitet worden und haben dann erfolgreich an wettkämpfen teilgenommen, daran gibt es nichts zu rütteln.
crnko hat in seinem ersten kampf haargenau das gemacht, was ihm sein sifu (mario janisch) gesagt hat. und ganz egal wie gut oder schlecht crnko im WT sein mag, mario janisch weiß was er tut, hat WT in über 200 realen Kämpfen getestet und da ging es mehr als nur einmal ums nackte überleben (schusswaffen, messer, koordinierte angriffe mit Fahrzeugen und bewaffneten Leuten, ...... usw....)
mario wurde auch schon vor der ganzen schülerschaft von profikämpfern (!) herausgefordert, und hat sie spontan mit links zerlegt. einen fanden wir sogar mal heulend in der umkleide wieder, nachdem das training vorbei war.
mario wurde auch schon mal mitten während dem unterrichten überraschend von einem psychisch gestörten techniker von hinten angefallen. auch der wurde elegant schlafen geschickt.
also allein in den wenigen jahren, in denen ich bei mario im unterricht war, hab ich schon mehr als genug beweise für das funktionieren des WT sowohl gegen WT, als auch gegen Wettkampfstile und gegen Psychopathen im Ernstfall gesehen, da mußte ich noch nicht einmal mit ihm an der Tür stehen.
ich kann mir nicht vorstellen, dass mario der einzige PG ist, der wing chun auch umsetzen kann. wenn ich natürlich zu irgend einem techniker gehe und meine dort Wing Tsun lernen zu können, bin ich in den meisten fällen selber schuld, denn in der EWTO ist (vor allem in jüngerer Zeit) ein Techniker eigentlich immer noch ein Anfänger, der maximal ein drittel des Systems kennt und dem die wichtigsten technischen Mittel für den echten Kampf noch völlig fehlen.
Schluck es einfach runter, ich diskutiere um diesen Punkt nicht mehr herum.
Wenn ich nochmal von einem Mod etwas in Richtung "WT funktioniert nicht" oder "WT funktioniert im Wettkampf nicht" lesen muss, oder provoziert werde, bin ich endgültig raus hier. Mir genügen die anderen Kinder hier schon.
Misanthropist
27-02-2012, 11:41
Meiner Meinung nach klingt das mehr paranoid als alles andere...
Lies mal ein paar threads bevor du plaz hier grundlos beleidigst.
Heute ist mal wieder Tag der unparteiischen Mods hier?!
Paradiso
27-02-2012, 11:41
Plaz, auf meine Frage:Wie viele Wettkämpfer haben wohl Defizite in einer SV- Situation ( alle?), antwortest du:
Wie viele Wettkämpfer haben wohl Defizite in einer SV- Situation ( alle?).
Defizite gegenüber wem oder was? Gegenüber dem Idealzustand? Alle (auch alle nicht-Wettkämpfer). Gegenüber einem, der gar nichts trainiert? Wohl kaum welche. Gegenüber einem WTler? Kommt ganz auf den Wettkämpfer und den WTler an.
Über so etwas Pauschalaussagen zu machen, finde ich unseriös. Es sind doch nicht alle Wettkämfer gleich und alle WTler auch nicht.
Das finde ich schade, da hättest du die Alleinstellungsmerkmale einer SV- Kampfkunst locker herausarbeiten können, oder bist du auf Schmusekurs?
Alleinstellungsmerkmale:
Deeskalation
Kampf gegen mehrere
Kampf mit improvisierten Waffen
Schläge die im Wettkampf nicht erlaubt sind
Sind das,intensiv trainiert, nicht alles Vorteile für die SV?
Welche Stärken bringt ein Wettkämpfer für die SV mit?
Misanthropist
27-02-2012, 11:49
Auf die Aussage von Openmind "Für MMAler wirst Du sicherlich sehr viele Videos finden, die ihre Techniken als "funktionierend" beweisen."
antwortet Herb "...nicht in realen SV-Kämpfen."
-> Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße.
war das jetzt zu kompliziert für dich zwei sätze zu einer argumentationskette zu verbinden oder was? du schreibts da oben hin 1+1=2, deshalb ist 2=1. super leistung im logischen schließen!
ich schreib die zwei aussagen mal etwas näher zusammen und fülle ein paar worte zur erklärung ein, vielleicht geht es dann besser für dich:
Openmind "Für MMAler wirst Du sicherlich sehr viele Videos finden, die ihre Techniken als "funktionierend" beweisen."
Herb "Für MMAler wirst Du sicherlich nicht sehr viele Videos finden, in denen sie in realen SV-Kämpfen ihre Techniken als "funktionierend" beweisen."
jetzt klar?
4. Diskussionskultur - setzen, Sechs.
Immer schön weiterpöbeln, relativieren und leugnen, aber bloß nicht auf Fragen eingehen.
Same procedure as every thread.
lustig dass so etwas von DIR kommt.
-> Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße.
Das geht aus WT-Herbs Aussage nicht hervor. Er sagt doch lediglich, dass die Videos, die du angeführt hast, nur Wettkampf zeigen und daher nicht beweisen, wie reale SV-Kämpfe ablaufen würden. Deine Aussage entspricht also ganz und gar nicht der von WT-Herb.
-> Kann mir leider nicht vorstellen wie man etwas ohne praktische Anwendung trainiert. Daher vermute ich Löcher in die Luft hauen und das ganze andere Zeug was man so auf euren Videos sieht.
Dann solltest du das nächstes mal gleich dazuschreiben, dass das nur deine unqualifizierte Vermutung ist und nicht die Realität. Von Löcher in die Luft hauen usw. hat kein WTler je etwas gesagt, das entspricht doch nicht unserem Training.
-> Demos beweisen die Wirksamkeit einer Technik.
Wieder ist deine Aussage eine ganz andere, als die von WT-Herb. Die Funktionalität (also wie etwas funktioniert) zu zeigen, ist doch nicht dasselbe, wie Wirksamkeit zu beweisen. Letzteres ist weder die Aufgabe einer Demonstration, noch könnte sie es leisten.
-> Den Gegner mit einem Schlag auszuschalten ist nicht möglich und Kämpfe gehen nicht länger.
Es ist schon möglich, nur würde WT-Herb (ich übrigens auch) dann halt kaum von einem "Kampf" sprechen.
-> impliziert das Sportler nicht richtig Kämpfen, WTler aber schon.
Nein, das impliziert nur, dass Sportler sich primär mit sportlichem Wettkampf beschäftigen, WTler sich mit SV-Situationen. Das heißt nicht, dass Sportler generell nicht richtig kämpfen können (sie beschäftigen sich nur nicht schwerpunktmäßig damit).
-> WT-Herb war in seinen undokumentierten Vergleichskämpfen (die kein Sparring aber auch kein Wettkampf sind) mal ein ganz harter.
Was passt dir daran nicht? Wenn er diese Vergleichskämpfe dominiert hat, warum sollte er das dann nicht auch schreiben dürfen?
Misanthropist
27-02-2012, 11:56
weil er WT macht und die frechheit besitzt dazu zu stehen. das ist für manche hier schon provokativ genug :D
Das finde ich schade, da hättest du die Alleinstellungsmerkmale einer SV- Kampfkunst locker herausarbeiten können, oder bist du auf Schmusekurs?
Nein, schmusen will ich hier mit keinem. :)
Aber provozieren will ich auch nicht. Im Gegensatz zu manch anderen hier, sehe ich keinen Grund, warum Wettkämpfer und Leute aus SV-Stilen dauernd streiten und *******längenvergleiche anstellen sollten. :)
Alleinstellungsmerkmale:
Deeskalation
Kampf gegen mehrere
Kampf mit improvisierten Waffen
Schläge die im Wettkampf nicht erlaubt sind
Sind das,intensiv trainiert, nicht alles Vorteile für die SV?
Doch, das sind schon klare Vorteile, finde ich. Aber die muss ich ja nicht bei jeder Gelegenheit anführen.
Welche Stärken bringt ein Wettkämpfer für die SV mit?
Wettkämpfer können häufig viel einstecken (kommt natürlich sehr auf die Art der Wettkämpfe an) und haben meist generell, ebenso wie gute SVler, gute kämpferische Fähigkeiten. Die können natürlich nicht nur im Wettkampf, sondern auch in der SV sehr nützlich sein.
Das ist deine Interpretation der Aussage. So wie sie geschrieben ist, und basierend auf dem sonstigen Schreibstil von WT-Herb gehe ich davon aus das das zumindest billigend in Kauf genommen wurde, kann man das auch als MMA-Techniken funktionieren nicht auf der Straße verstehen.
Es sollte eigentlich selbstverständlich sein das alles was ich schreibe nur meine Sicht der Dinge ist. Wenn wir das jezt weiterführen können wir diskutieren ob es soetwas wie Wahrheit, die Realität und ähnliches tatsächlich gibt, aber das führt wohl zu weit.
Nun, meinem Verständniss nach führt bei Kampftechniken funktionalität zu wirksamkeit. Eine Kampftechnik die nicht wirkt, funktioniert nicht als Kampftechnik. Aber offensichtlich wird das im WT anders gesehen.
Achso, jemanden umhauen ist kein Kampf? Interessante Definition.
Siehst du, du tust es schon wieder. Du schreibst das Sportler sich nicht primär mit richtigem Kämpfen beschäftigen -> VK-Sport kein Kampf -> VKler kämpfen nicht, WTler schon.
Oder willst du deine Aussage gleich wieder wegdiskutieren?
Er darf schon. Nur sind mir hammerharte Vergleichskämpfe von denen kein anderen je gehört oder etwas gesehen hat etwas suspekt. Verständlich, oder?
@Misanthropist: Ja, das kommt mit recht von mir. Ich gebe mir mühe auf jedes Argument von Plaz einzugehen. Er geht bei mir nur auf das ein was ihm passt.
Edit: Im lezten Post das mit dem kämpfen wieder geschickt relativiert. Wie schon geschrieben, das hat Methode.
Nun, meinem Verständniss nach führt bei Kampftechniken funktionalität zu wirksamkeit.
Nein, nicht unmittelbar, das sind schon zwei sehr verschiedene Begriffe mit verschiedener Semantik. Eine Steinschleuder kann z.B. einwandfrei funktionieren und für einen bestimmten Zweck (z.B. die Panzerabwehr) trotzdem nicht wirksam sein. Das eine impliziert nicht zwangsläufig das andere.
Achso, jemanden umhauen ist kein Kampf? Interessante Definition.
Ich finde zu einem Kampf gehören mindestens 2, die sich auch aktiv beteiligen. Wenn jemand aus dem Hinterhalt einem anderen so einen Schlag verpasst, dass der umfällt, ohne sich gewehrt zu haben, dann ist das in meinen Augen kein Kampf.
Sobald sich der andere aber wehrt, ist eine Technik in der Regel zu wenig, weil dann zumindest Meidbewegungen oder ähnliches hinzu kommen.
Siehst du, du tust es schon wieder. Du schreibst das Sportler sich nicht primär mit richtigem Kämpfen beschäftigen -> VK-Sport kein Kampf -> VKler kämpfen nicht, WTler schon.
Wenn man Wettkampf als Kampf bezeichnen will, dann kämpfen sie schon und beschäftigen sich auch primär damit. Wenn man diesen Sport nicht als Kampf sieht (so wie ich, ja), dann nicht - das impliziert aber nicht, dass sie nicht auch kämpfen KÖNNTEN, wenn es einmal nötig wäre. Viele könnten das wahrscheinlich schon in hohem Ausmaß.
Er darf schon. Nur sind mir hammerharte Vergleichskämpfe von denen kein anderen je gehört oder etwas gesehen hat etwas suspekt. Verständlich, oder?
Nein, nicht verständlich, finde ich. Ihr kennt doch nicht die halbe Menschheit und auch hier im Forum sind nur wenige Leute aktiv, gemessen an den Menschen insgesamt (selbst wenn man es nur auf den deutschsprachigen Raum und dann noch ausschließlich auf die Leute, die Kampfkunst/-sport betreiben, einschränkt).
ping pong ist auch ein wettkampf.... http://www.t5net-forum.de/forum/public/style_emoticons/default/pose.gif
Nun, das der von dir angesprochene Hinterhalt kein Kampf ist, da kann ich dir zustimmen. Ich bin ehrlich gesagt garnicht auf diesen Gedanken gekommen.
Aber WettKAMPF im KAMPFsport ist Kampf, sagt ja schon der Name.
Zu sagen (VK)Wettkampf sei kein Kampf, SV aber schon, impliziert das es beim VK Sporttraining keinen Kampf gibt, im WT aber schon.
EDIT: Und das ist mMn eine bewusste diskreditierung der Kampfsportler zum Zwecke der Darstellung einer eigenen Überlegenheit.
Klar, da kann man wieder sagen ist garnicht so et cetera et cetera, aber der Zweck einer solch einseitigen Begriffsdefintion durch die WTler ist schon ziemlich offensichtlich...
Wenn es um Kampftechniken geht eine Steinschleuder vs Panzer als Vergleich zu nehmen hinkt vorne wie hinten. Es geht hier um den Waffenlosen bzw. (leicht) bewaffneten Nahkampf. Und da ist meinem Verständniss nach nur eine Technik die wirkt auch eine Technik die funktioniert. Warum sollte ich in einem Kapmf etwas machen das wirkungslos ist? Das macht keinerlei Sinn.
Nun, da in der KK / KS Szene es recht verbreitet ist von Kämpfen Videos bzw. Bilder zu machen (eben um Beweisen zu können wer gewonnen hat bzw. zur späteren Analyse) ist es dann doch recht merkwürdig wenn es von keinem von Herbs kämpfen irgendetwas in der richtung gibt.
Wenn ich sagen würde dass ich in regellosen Bareknuckle Kämpfen reihenweise WT-Meister umgekloppt habe, dafür aber keinerlei wie auch immer gearteten Beweis habe, würde das hier sicherlich auch massiv angezweifelt werden, oder?
Weiterhin würde ich dich bitten im Sinne der von dir immerwieder angemahnten Diskussionskultur auf alle meine Punkte einzugehen, und nichtnur auf die welcher dir Spaß machen. Ich habe extra für dich die ganzen Zitate wieder rausgesucht, etwas entgegenkommen wäre da angebracht :)
openmind
27-02-2012, 13:16
von daverne weiß ich das nicht, aber bei den anderen weiß ich es sehr wohl: die haben außer wing chun nie irgend etwas anderes gelernt. also um das jetzt immer noch nicht als beweis für das prinzipielle funktionieren von wing chun im Wettkampf (darum ging es doch) zu akzeptieren müßte man annehmen, dass die leute von natur aus schon so gut im Judo / MMA oder was weiß ich waren, als es profis auf diesem gebiet sind....
Ob das für dich nun wie wing chun aussieht oder nicht ist irrelevant. Die Leute haben wing chun trainiert, sind von einem wing chun lehrer darauf vorbereitet worden und haben dann erfolgreich an wettkämpfen teilgenommen, daran gibt es nichts zu rütteln.
crnko hat in seinem ersten kampf haargenau das gemacht, was ihm sein sifu (mario janisch) gesagt hat. und ganz egal wie gut oder schlecht crnko im WT sein mag, mario janisch weiß was er tut, hat WT in über 200 realen Kämpfen getestet und da ging es mehr als nur einmal ums nackte überleben (schusswaffen, messer, koordinierte angriffe mit Fahrzeugen und bewaffneten Leuten, ...... usw....)
mario wurde auch schon vor der ganzen schülerschaft von profikämpfern (!) herausgefordert, und hat sie spontan mit links zerlegt. einen fanden wir sogar mal heulend in der umkleide wieder, nachdem das training vorbei war.
mario wurde auch schon mal mitten während dem unterrichten überraschend von einem psychisch gestörten techniker von hinten angefallen. auch der wurde elegant schlafen geschickt.
also allein in den wenigen jahren, in denen ich bei mario im unterricht war, hab ich schon mehr als genug beweise für das funktionieren des WT sowohl gegen WT, als auch gegen Wettkampfstile und gegen Psychopathen im Ernstfall gesehen, da mußte ich noch nicht einmal mit ihm an der Tür stehen.
ich kann mir nicht vorstellen, dass mario der einzige PG ist, der wing chun auch umsetzen kann. wenn ich natürlich zu irgend einem techniker gehe und meine dort Wing Tsun lernen zu können, bin ich in den meisten fällen selber schuld, denn in der EWTO ist (vor allem in jüngerer Zeit) ein Techniker eigentlich immer noch ein Anfänger, der maximal ein drittel des Systems kennt und dem die wichtigsten technischen Mittel für den echten Kampf noch völlig fehlen.
Schluck es einfach runter, ich diskutiere um diesen Punkt nicht mehr herum.
Wenn ich nochmal von einem Mod etwas in Richtung "WT funktioniert nicht" oder "WT funktioniert im Wettkampf nicht" lesen muss, oder provoziert werde, bin ich endgültig raus hier. Mir genügen die anderen Kinder hier schon.
Was Du da von diesem Janisch erzählst, kann ja alles sein - keine Ahnung.
Aber ich checke nicht, inwiefern Du jetzt Daverne und Crnko für das Funktionieren von WT anführst. Daverne hat mehrere Boxkämpfe bestritten, das habe ich auf Video gesehen und das sah auch nicht schlecht aus. Aber es war Boxen. Kein WT. Und Crnko hat sich im Cage gestellt, was ich auch gut von ihm fand - aber auch da war wenig bis gar nichts von WT-ähnlichen Bewegungen zu sehen. Kann ja alles sein, dass sie von WTlern auf diese Kämpfe vorbereitet wurden, aber sie haben dann eben kein WT gezeigt, sondern geboxt oder geMMAt oder sonstwas.
Und deine Story von dieser Judo-Meisterschaft - wie muß ich mir das vorstellen? Ist der Mann da bei einem Judo-Event angetreten und hat mit Faustschlägen und Tritten auf die Judoka eingedroschen? Interessante Vorstellung... :D
Lies mal ein paar threads bevor du plaz hier grundlos beleidigst.
Heute ist mal wieder Tag der unparteiischen Mods hier?!
Mal langsam hier. Envy ist Mod in nem anderen Forum, er liest hier lediglich aus Interesse mal mit und gibt eben auch wie jeder andere user seine Meinung dazu. Nur weil er oben Mod drin stehen hat, heißt das nicht, dass er nicht seine subjektive Meinung äußern darf.
So, und jetzt fährt hier bitte der persönliche Ton von allen Seiten wieder runter!
Misanthropist
27-02-2012, 14:35
Was Du da von diesem Janisch erzählst, kann ja alles sein - keine Ahnung.
Aber ich checke nicht, inwiefern Du jetzt Daverne und Crnko für das Funktionieren von WT anführst.
naja, wenn sie nichts anderes gelernt haben als WT von einem WT Lehrer und du meinst dann in einem Kampf von denen etwas anderes als WT gesehen zu haben..... was soll ich da noch erklären?
Nochmal, wing chun kann man in einem Kampf nicht ohne weiteres optisch erkennen. Aber wenn einer, der nur wing chun kann mit einem MMAler kämpft, oder mit einem Judoka, und sich dabei an deren Regeln hält, dann kannst du doch echt nicht behaupten, die leute hätten kein WT gemacht. Was zum Teufel sollen sie denn sonst gemacht haben?????
... Und Crnko hat sich im Cage gestellt, was ich auch gut von ihm fand - aber auch da war wenig bis gar nichts von WT-ähnlichen Bewegungen zu sehen.
was ist für dich eine WT ähnliche bewegung? Wie oft muss ich noch erklären, dass JEDE Bewegung wing chun sein kann? Was du in den Formen, Sektionen, Drills und diversen Inzucht-Pseudo-Sparrings-Videos siehts ist wing chun gegen wing chun, da sehen die Bewegungen oft tatsächlich sehr ähnlich aus wie in den Formen. Aber in dem Moment wo der Angreifer nicht wing chun macht, passt man die Bewegungen bis zur Unkenntlichkeit an. Deswegen würde ein wing chun Kämpfer trotzdem nicht behaupten, dass er den Karate Angreifer mit Karate KO geschlagen hat, wo er doch nie Karate gelernt hat.
Kann ja alles sein, dass sie von WTlern auf diese Kämpfe vorbereitet wurden, aber sie haben dann eben kein WT gezeigt, sondern geboxt oder geMMAt oder sonstwas.
das streite ich vehement ab. du siehts teils wing chun und teils "sonstwas" (wenn es mal nicht so toll klappt, wobei sonstwas in der regel zielloses umherschlagen ist). Aber jemand der nie boxen gelernt hat, boxt auch nicht, selbst wenn es sehr danach aussieht.
Und deine Story von dieser Judo-Meisterschaft - wie muß ich mir das vorstellen? Ist der Mann da bei einem Judo-Event angetreten und hat mit Faustschlägen und Tritten auf die Judoka eingedroschen? Interessante Vorstellung... :D
schon mal was von anti-bodenkampf, bodenkampf, "sanfte mittel", bewegungssystem, chi sau, ........ gehört? ich brauch doch keine schläge und tritte, um einem judoka das leben schwer zu machen! deswegen mach ich aber noch lange kein judo, nur weil ich auf 90% meines technikrepetoirs verzichte.
Und da ist meinem Verständniss nach nur eine Technik die wirkt auch eine Technik die funktioniert.
Ich betrachte die Funktionalität eher grundsätzlich und die Wirksamkeit eher Kontext-bezogen (also je nach Situation unterschiedlich, auch wenn die Technik funktioniert). Der andere wichtige Unterschied in den Aussagen war jedoch der zwischen "beweisen" und "demonstrieren". Eine Funktionsweise zu demonstrieren, ist noch lange kein Beweis für die Wirksamkeit derselben Technik in anderen Situationen (da kommt wieder der Kontext ins Spiel).
Nun, da in der KK / KS Szene es recht verbreitet ist von Kämpfen Videos bzw. Bilder zu machen
Verbreitet ist das in erster Linie auf offiziellen Wettkämpfen. Freundschaftliche Vergleichskämpfe (wenn z.B. einer aus einem anderen Stil zu mir in die Schule kommt und mit mir etwas ausprobieren will) werden üblicherweise nicht gefilmt, Cross-Sparring auch selten. Und in der für WT wahrscheinlich wichtigsten Kategorie - realen SV-Kämpfen - läuft überhaupt selten eine Kamera mit. Insofern finde ich es wenig überraschend, wenn es auch von WT-Herb keine Videos gibt.
Weiterhin würde ich dich bitten im Sinne der von dir immerwieder angemahnten Diskussionskultur auf alle meine Punkte einzugehen, und nichtnur auf die welcher dir Spaß machen.
Na gut, um die Diskussion wieder etwas zu beruhigen...mal sehen, welche Punkte ich bisher nicht kommentiert habe:
-> Im Ring können WTler sich nicht kontrollieren aber auf der Straße gehts nur ums wegkommen.
Dass es auf der Straße in erster Linie darum geht, heil aus der Sache heraus zu kommen, habe ich ja bereits bestätig. Zum anderen Punkt: WTler können sich schon kontrollieren (dem hat WT-Herb auch nicht widersprochen), allerdings müssen sie vieles von ihrem konditionierten Verhalten ablegen, weil es für den Wettkampf suboptimal und zum Teil auch verboten ist. Das bezieht sich meiner Meinung nach weniger auf einzelne Techniken (an denen sich manche nicht-WTler so gerne aufhängen - wie z.B. Handkanten zum Hals, Tritte in die Genitalien), sondern viel mehr auf das taktische Verhalten. Im Wettkampf muss man wesentlich aktiver vorgehen, als zu Beginn eines Kampfes in der SV (wenn ich nicht angegriffen werde, brauche ich auch nicht anzugreifen). Es gibt kaum ein Überraschungsmoment, das ich nützen könnte, im Wettkampf weiß der gegner genau, dass ich angreifen werde und ist bestens darauf vorbereitet (er weiß normalerweise auch schon vorher ungefähr, worauf er sich einstellen muss). In der SV bietet einem das Überraschungsmoment einen großen Vorteil, den man für ein schnelles Ende des Kampfs nützen kann. Derartige Überlegungen halte ich für wesentlich entscheidender, als einzelne Techniken (starke Schläge trainiert man ohnehin in jedem schlagenden Stil, die braucht man zwar auch, aber entscheidend sind meiner Meinung nach oft andere, taktischere Dinge - aber das ist nur meine persönliche Meinung).
CMD ist doch hauptsächlich vom Boxen beeinflusst und benuzt boxerische Schläge. Wie passt das den mit dem WT zusammen das eine komplett andere Schlagart trainiert?
Ich weiß jetzt nicht, was alles zur CMD dazugehört, ich nehme an wir verwenden im WT nicht alles davon. Boxerische Schläge z.B. eher selten. Was wir im WT in manchen Situationen gut verwenden können, ist die Deckung mit den Ellbögen vorne und den Händen am Kopf, so eine Position kann auf kurze Distanz schnell entstehen und aus ihr heraus kann man gut WT-typisch angreifen (z.B. mit Ellbögen, Handkanten und in weiterer Folge natürlich auch Fäusten, je nach Situation).
Paradiso
27-02-2012, 14:55
Nochmal, wing chun kann man in einem Kampf nicht ohne weiteres optisch erkennen.
Ich dachte immer Wing Chun sei schnell, effektiv, kompromißlos und erfolgreich, das wird man ja wohl erkennen. dazu noch die 4 Prinzipien und 4 Kraftsätze und die 3 Ebenen, ich finde das erkennt man doch recht einfach.
Ein anderer sihing von mir (leider inzwischen verstorben) hat zum spaß mal die österreichische Judo Staatsmeisterschaft im Schwergewicht mitgemacht und den zweiten platz erreicht. (im finalkampf wurde er leider disqualifiziert, da ist ihm 'was "rausgerutscht")
Weißt du zufällig wie der gute Mann hieß und im welchen Jahr das gewesen sein soll?
Ich dachte immer Wing Chun sei schnell, effektiv, kompromißlos und erfolgreich, das wird man ja wohl erkennen. dazu noch die 4 Prinzipien und 4 Kraftsätze und die 3 Ebenen, ich finde das erkennt man doch recht einfach.
Naja...du kannst das Rad aber auch nit neu erfinden...wenn du nicht grade Marcus Aurelio oder Anderson Silva heisst siehst bei vielen MMA Leuten die in ihrem KK lebenslauf Capoeira stehen haben im Ring auch recht wenig davon. (Aus welchen Gründen auch immer sei hier aussen vor.)
Wenn der dann noch Kickboxen trainiert hast sagt dir dann jeder: Diese Bewegung war eindeutig ein Frontkick...Capoeira heisst der halt Bencao. Woher erkennst den Unterschied mal abgesehen von garnicht? Unlängst wies mich einer von der FMA-Fraktion darauf hin das ein Tritt den ich zu 100% ausschliesslich in der Capoeira vermutet hätte, auch in diversen Stilen der FMA vorkommt.
Ich denke das is so insgesamt eine Erwartungshaltung die durch spiele wie Tekken befeuert worden sind das wir unbedingt wollen das jeder Stil eindeutig in der Anwendung identifizierbar ist...wär schön aber ich glaube das geht nit :D
Es ist doch im Grunde gar nicht so schwierig wenn man das ganze mal kritisch sieht: beim MMA koennen wir mit einiger Sicherheit davon ausgehen dass es als SV funktioniert. Ueber WT wissen wir es einfach nicht, aber es sieht einfach nicht so aus. Das ist einfach mal der Stand der Dinge.
Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen: Wer seine SV Kk anwenden muss bei dem hat ein wesentlicher Teil der Sv entschieden versagt. Die Prävention.
Vor dem Hintergrund ist MMA tatsächlich ungeeignet für die SV.
Wenn es dann um die Aktive Verteidigung der eigenen Gesundheit geht denke ich aber ist MMA genauso gut wie alles andere auch.
Ach Misanthropist, dass ich es noch erleben, dass jemand Crnkos Kämpfe als Beweis für die Funktionalität des WTs im Ring heranzieht:D:D:D grandios!
Und was verleitet dich eigentlich zu der Aussage, das mit WT mehr drin ist, als mit anderen KS? Das Mario Janisch 200 reale Kämpfe ( auch gegen Waffen und Fahrzeuge:ups:) gehabt hat, die wohl sämtlich undokumentiert sind und er als einziger davon weiß, oder der Umstand, dass dich dein Trainer regelmäßig in dem allseits beliebten WT-Lehrer/Schüler-Dominanzspiel schlägt (welches etwa genausoviel über die tatsächliche Kampfstärke aussagt, wie Daumencatchen)?
*Edit*
Misanthropist
27-02-2012, 15:42
Ich dachte immer Wing Chun sei schnell, effektiv, kompromißlos und erfolgreich, das wird man ja wohl erkennen. dazu noch die 4 Prinzipien und 4 Kraftsätze und die 3 Ebenen, ich finde das erkennt man doch recht einfach.
hut ab, das hast du alles auf dem Crnko video erkannt? nicht schlecht herr specht!
Misanthropist
27-02-2012, 15:45
Weißt du zufällig wie der gute Mann hieß und im welchen Jahr das gewesen sein soll?
ja und nein. ich weiß wie er heißt aber ich weiß nicht mehr welches jahr.
hätte ich aber vor gehabt, ihn (verstorbenermaßen) hier mit rein zu ziehen, hätte ich die daten schon im obigen post angegeben.
und über mich verrate ich auch immer mehr hier, auch ein grund wieso ich hier langsam ein ablaufdatum kommen sehe....
Bei Emin warens auch 200 beinharte Bare Knuckle Fights - natuerlich allesamt undokumentiert :D. Aber hey, wenns der Sifu sagt dann wars halt so...
ja und nein. ich weiß wie er heißt aber ich weiß nicht mehr welches jahr.
hätte ich aber vor gehabt, ihn (verstorbenermaßen) hier mit rein zu ziehen, hätte ich die daten schon im obigen post angegeben.
Wieso überrascht mich das nicht...
Misanthropist
27-02-2012, 15:48
@rukola ich beantworte deine unverschämte frechheit ausnahmsweise, aber den ton wirst du ablegen müssen, wenn du erwachsen wirst!
die kämpfe von mario sind keineswegs alle undokumentiert. vor allem aber gibt es jede menge zeugen.
und was crnko betrifft: man findet nur schwer leute, die intelligent sind UND sich freiwillig in den cage begeben. daher findet man auch nur schwer leute, die im cage UND im wing chun gut sind, alles klar?
Misanthropist
27-02-2012, 15:49
Wieso überrascht mich das nicht...
du glaubst also, nur um etwas unglaubwürdiger zu wirken hab ich der überprüfbaren geschichte von crnko noch eine erfundene geschichte von einem verstorbenen freund von mir dazu erfunden?
edit: beleidigung. hätte nicht sein müssen, rukola hat das durch einen fast vernünftigen post weiter unten wieder relativiert.
ja und nein. ich weiß wie er heißt aber ich weiß nicht mehr welches jahr.
hätte ich aber vor gehabt, ihn (verstorbenermaßen) hier mit rein zu ziehen, hätte ich die daten schon im obigen post angegeben.
Bernd Wagner ?
und über mich verrate ich auch immer mehr hier, auch ein grund wieso ich hier langsam ein ablaufdatum kommen sehe....
Tschüss :)
@rukola ich beantworte deine unverschämte frechheit ausnahmsweise, aber den ton wirst du ablegen müssen, wenn du erwachsen wirst!
die kämpfe von mario sind keineswegs alle undokumentiert. vor allem aber gibt es jede menge zeugen.
und was crnko betrifft: man findet nur schwer leute, die intelligent sind UND sich freiwillig in den cage begeben. daher findet man auch nur schwer leute, die im cage UND im wing chun gut sind, alles klar?
Also sind MMAler zwangsläufig dumm und WTler klug? Sehr interessante Theorie...
Zu Mario: Lass mich raten, wo das Dokumentiert ist und wer da Zeuge war, weißt du zwar, aber willst es uns nicht sagen?
Also sind MMAler zwangsläufig dumm und WTler klug? falsch, sind beide doof!
ving tsun'ler sind die cleveren....:D
du glaubst also, nur um etwas unglaubwürdiger zu wirken hab ich der überprüfbaren geschichte von crnko noch eine erfundene geschichte von einem verstorbenen freund von mir dazu erfunden?
entschuldige, aber du bist das größte a...loch das hier herumpostet.
edit: dicht gefolgt von tigr.
Wenn der Typ wirklich verstorben ist, tut mir das leid und dann verstehe ich auch, warum du das nicht erzählen willst, aber wenn ich mir den Blödsinn angucke, den du hier so postest, dann glaub ich dir schlicht und ergreifend nicht! Ich kann mich natürlich auch irren...
Ich kann auch Geschichten über hunderte besiegte, aber inzwischen verstorbene Gegner erzählen und dann begründen, warum ich keine Namen nennen will, das würd mir aber zurecht auch niemand glauben.
Misanthropist
27-02-2012, 16:01
das kann ich schon fast als entschuldigung akzeptieren.
wenn du dich in der österr. judo szene auskennst, frag mal den Thomas Gmeinder, der weiß Bescheid.
und was die Zeugen und Beweise für Mario's Kämpfe betrifft: leider (oder eher zum Glück) sind wir nicht in der USA, sonst wären viele schöne videos beim Landesgericht in Feldkirch sicher einsehbar. Die Zeugen: geh in eine beliebige wing chun schule bei uns im land, die meisten wt lehrer hier standen mindestens ein zwei jahre mit mario an der türe.
überhaupt, wenn dich das soo brennend interessiert, frag den mario doch einfach selbst, seine handy nummer findest du auf seiner website. dann kannst du auch gleich nachfragen, was Matthias denn so für eine Flasche ist und ob er den wirklich unterrichtet hat, er wird dir dann schon was erzählen. die frage ist nur ob du das hören willst.
ja und nein. ich weiß wie er heißt aber ich weiß nicht mehr welches jahr.
hätte ich aber vor gehabt, ihn (verstorbenermaßen) hier mit rein zu ziehen, hätte ich die daten schon im obigen post angegeben.
und über mich verrate ich auch immer mehr hier, auch ein grund wieso ich hier langsam ein ablaufdatum kommen sehe....
ok verstehe. Dann kannst höchstwahrscheinlich auch nichts zu den Namen der Profisportler sagen, dessen Schüler Mario Janisch verprügelt hat oder? Nähere details zu deiner Tätigkeit als Türsteher sind auch nicht drinn?
überhaupt, wenn dich das soo brennend interessiert, frag den mario doch einfach selbst, seine handy nummer findest du auf seiner website. dann kannst du auch gleich nachfragen, was Matthias denn so für eine Flasche ist und ob er den wirklich unterrichtet hat, er wird dir dann schon was erzählen. die frage ist nur ob du das hören willst.
Du erzählst mir hier auch jede Menge. Was davon glaubhaft ist, ist ne andere Sache. Meinst du, wenn die Typen, die dir diese Flausen (wobei ich glaube, dass du das alles gnadenlos überziehst) ins Ohr gesetzt haben, sie mir erzählen, machst sie das glaubhafter...
Und Türstehen ist immer noch nicht DIE Referenz für krasse Realfightskills...
openmind
27-02-2012, 16:05
naja, wenn sie nichts anderes gelernt haben als WT von einem WT Lehrer und du meinst dann in einem Kampf von denen etwas anderes als WT gesehen zu haben..... was soll ich da noch erklären?
Nochmal, wing chun kann man in einem Kampf nicht ohne weiteres optisch erkennen. Aber wenn einer, der nur wing chun kann mit einem MMAler kämpft, oder mit einem Judoka, und sich dabei an deren Regeln hält, dann kannst du doch echt nicht behaupten, die leute hätten kein WT gemacht. Was zum Teufel sollen sie denn sonst gemacht haben?????
Halten wir also fest, dass wir hier zwischen 1:26 und 1:37 kein Boxen, sondern WT sehen:
q-RXmSvM8FA
Halten wir außerdem fest, dass wir hier ab 3:00 ebenfalls WT sehen:
eDLrrcMr1W0&feature=related
Danke dir :)
Misanthropist
27-02-2012, 16:12
@ brankorukola
was glaubt ihr/du wie dämlich ich bin? die meisten leute hier in vorarlberg können wahrscheinlich aus meinen posts jetzt schon ableiten wer ich bin.
auch eines der lokale, an der mario an der tür stand wurde schon genannt. fehlt nur noch, dass ich hier meine telefonnummer und adresse angebe.
wenn ihr das soooo unbedingt wissen wollt (für jemanden der wing chun eh nur sche*ße findet, scheint euch das thema ja enorm zu faszinieren), dann besorgt euch die infos doch selbst. es gibt genug möglichkeiten.
und wenn man nett fragt, kriegt man auch mal das eine oder andere nette video auf dem handy gezeigt, welches man so nicht im internet findet.
edit: ach ja und ich hab auch nie gesagt, mario hätte einen schüler von einem profisportler verprügelt. er hat schon die profisportler selbst verprügelt. in einem fall wurde am vortag der typ noch groß in der lokalen tageszeitung angekündigt :D
so und jetzt spielt euer "ich glaube dir kein wort, wo ist der beweis" spielchen mal alleine weiter.
Lars´n Roll
27-02-2012, 16:38
aber sie haben dann eben kein WT gezeigt, sondern geboxt oder geMMAt oder sonstwas.
Nö. Er ist beide male wild um sich schlagend nach vorne gerannt, hat einmal damit Glück gehabt und ist beim zweiten Mal von jemandem, der ein halbes Jahr MMA trainiert hat submitted worden.
Zu sagen, dass Crnko was boxerisches oder MMA-mäßiges gemacht haben soll ist MMAlern und Boxern gegenüber doch etwas unhöflich.
Er hat gekämpft, wie WTler meistens unter Druck kämpfen: Wie untrainierte. Fehlende kämpferische Skills kann man manchmal, wenn das Niveau niedrig ist, eben manchmal mit Physis und Aggressivität kompensieren. Kneipenschlägerei-Do halt... stößt irgendwann eben an Grenzen, wenn der Gegner eben auch bissl was kann.
Es ist doch im Grunde gar nicht so schwierig wenn man das ganze mal kritisch sieht: beim MMA koennen wir mit einiger Sicherheit davon ausgehen dass es als SV funktioniert. Ueber WT wissen wir es einfach nicht, aber es sieht einfach nicht so aus. Das ist einfach mal der Stand der Dinge.
DU weißt es nicht, ich schon, ich kenne genug Erfahrungsberichte darüber und in begrenztem Umfang hab ich auch selbst schon die Erfahrung gemacht. Bei MMA ist es auch fraglich. Ich meine, ein bestens austrainierter Profikämpfer wird sich in den meisten typischen Situationen ganz gut behaupten können (ebenso wie ein austrainierter WTler), daran zweifle ich nicht. Aber was ist mit Durchschnittstypen, die MMA trainieren? Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Die meisten Videos (die auch fast ausschließlich Ring-Situationen zeigen) zeigen nur die durchtrainierten Profis, keine Durchschnittstypen. Über den Typ von nebenan, der seit 2 Jahren in einer lokalen Schule MMA trainiert, sagt das nichts aus.
Hier herrscht wieder die typische unsinnige Vorstellung, dass alle MMAler Profis sind und alle WTler Hausfrauen von nebenan. :) So ist es nunmal nicht.
@ brankorukola
wenn ihr das soooo unbedingt wissen wollt (für jemanden der wing chun eh nur sche*ße findet, scheint euch das thema ja enorm zu faszinieren), dann besorgt euch die infos doch selbst. es gibt genug möglichkeiten.
Wüsste nicht wo ich mich negativ über *ing *ung geäussert haben soll
edit: ach ja und ich hab auch nie gesagt, mario hätte einen schüler von einem profisportler verprügelt. er hat schon die profisportler selbst verprügelt. in einem fall wurde am vortag der typ noch groß in der lokalen tageszeitung angekündigt :D
Auf Seite 13 posting 190 hast du geschrieben:
mario wurde auch schon vor der ganzen schülerschaft von profikämpfern (!) herausgefordert, und hat sie spontan mit links zerlegt. einen fanden wir sogar mal heulend in der umkleide wieder, nachdem das training vorbei war.
Hört sich für mich nicht daran an, als ob du von einem einzelnen Profi in deinem Postiong schreibst. ist ja aber auch nicht so wichtig.
so und jetzt spielt euer "ich glaube dir kein wort, wo ist der beweis" spielchen mal alleine weiter.
Ich hab nie nach irgendwelchen Bewesien gefragt, sondern nur nach details. Aber du hast schon recht ich glaub dir deine Geschichten aus 1001 Nacht nicht. Ist halt wie mit fast allen Heldengeschichten im Internet. Sobald nach ner Information gefragt wird, welche die Geschichte nachprüfbar macht, kommt nur noch heiße Luft.
BumBumKiwi
27-02-2012, 17:37
schon mal was von anti-bodenkampf, bodenkampf, "sanfte mittel", bewegungssystem, chi sau, ........ gehört? ich brauch doch keine schläge und tritte, um einem judoka das leben schwer zu machen! deswegen mach ich aber noch lange kein judo, nur weil ich auf 90% meines technikrepetoirs verzichte.
Alter Verwalter, hier wird ja ganz am Rande mal wieder richtig deftig aufgetischt... Wenn man die Aussage mal etwas weiter spinnt bedeutet sie, dass der Anteil des WT-Trainings (der auf jedenfall kleiner 100% ist, weil da neben den von Dir genannten Sachen ja noch ne Menge anderer Sachen trainiert werden) ausreicht, um mehrere ambitionierte Sportler in Top-Form auf deren Spezialgebiet zu schlagen, nach deren Regeln versteht sich.
Das hat ja mehrere Implikationen:
1) WT-Training macht Grappling-Skills und deren Training in anderen Sporarten/KK obsolet
2) WT-Training reicht für eine Vorbereitung auf ein Grappling-Turnier
3) WT kann auf der Matte scheinbar doch ausreichend gut eingesetzt werden, trotz der oft genannten Einschränkungen wegen Regeln der unkontrollierbaren Verkrüppelungen des Gegenübers
4) WT scheint tatsächlich die effizienteste KK zu sein, schließlich lernt man hier in <100% der Trainingszeit, andere Stilistin in deren Spezialgebiet in einem fairen Wettkampf zu besiegen und das ist noch nichtmal die Spezialität des WT weil kein echter Strieeetfeiiit. Sagenhaft!
und speziell für mich:
5) ich muss mich garnicht mehr bei Taifun im Training schinden, wenn ich jemals die Chance auf ein paar Siege in einem Grappling Wettkampf haben will, ich muss zum WT , oder noch besser zum 8pWC, denn das ist ja bestimmt nochmal optimiert worden im Vergleich zum WT, gell? ;)
Hallo Soldier
Aber bei dir und den zwei anderen WT-Paladinen hier ist sowieso immer alles ganz anders als auf allen Videos Nicht nur bei uns. Gehe einfach mal in eine Wing Tsun-Schule, da wirst Du den Unterschied schon spüren.
Und ganz anders als die Berichte von Ex-Wtlern sowieso. Frag doch die Leute, die drin sind, nicht die, die draußen sind.
Sag doch mal Herb, woran liegts dass nur der Schrott auf Video und dann bei Youtube landet? An dem Klientel, daß sich gerne auf YouTube präsentiert.
Wenn ich dann bei Youtube Demo eingebe oder ansehe was hier im Forum gepostet wird an Demos, dann kommt immer nur eine Mischung aus Ich gehe auch nicht in eine Videothek, wenn ich wissen will, wie gut die Karate Schule um die Ecke ist.
Aber bei dir ist Demo natürlich wieder was anderes. Nö, eine Demo ist eine Demo ist eine Demo.
Es kommen immer nur Behauptungen die mit nichts, aber auch garnichts untermauert werden. Naja, Jahrzehnte Praxis ist halt weniger wert, als YouTube-Müll. Im Zeitalter von YouTube (also seit 8 Jahren) hat sich YouTube zur Referenz jeglichen Könnens gemausert. Seit 8 Jahren existiert nichts, was es nicht im Videokanal auch zu sehen gibt. Das ist doch mal ein echter Fortschritt. Endlich eine, von allen akzeptierte Instanz der Kompetenz. Wie kamen wir nur so viele Jahrhunderte ohne aus. Nun steht es fest: Es gab keine Entdeckung Amerikas und keine Erstbesteigung des Bungsberges und Einstein ist als Legende entlarvt worden - Nicht davon gibt es auf YouTube zu sehen. Die Creme der Sportiven sind die Massen an Skatern und die Kunst kommt aus Farbdosen. Das belegt YouTube, anders kann es gar nicht sein.
zu Post #181
Des weiteren sollte man erkennen können das diese Aussagen alle von Herb stammen
Merkst Du noch was? Behaupte nicht so einen Müll.
Techniken aus dem MMA funktionieren nicht auf der Straße. Nicht meine Aussage.
Zitat:
Fazit: Kampftechniken die seit Jahrzehnten in VK-Wettkämpfen effektiv genutzt werden bringen nichts fürs richtige Kämpfen. WT das man mit kooperativen Partner lernt aber schon.
Von einem gibts Videos, vom anderen nicht Nicht meine Aussage.
Die praktische Anwendung ist der reale SV-Fall. Ach, und der fehlte Dir ständig? (Was manchen Leuten so fehlt). Bezieht sich auf Deine Aussage, Dir fehle die ständige praktische Anwendung. Tja, die praktische Anwendung des Wing Tsun ist die reale SV. Wenn diese Dir ständig fehlt...
Kann mir leider nicht vorstellen wie man etwas ohne praktische Anwendung trainiert. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, daß Du SV nur in der praktischen Anwendung trainieren willst. Gut, solche Leute gab es auch, wie hatten einen, noch heute bekannten Menschen in Hannover, der ständig auf der Suche nach praktischer Anwendung war. Rühmlich war das nun gerade nicht.
Demos beweisen die Wirksamkeit einer Technik. Das ist so eine typische Sinnentstellung: Das Demonstrieren der Wirksamkeit einer Technik und das, was man unter „Demo“ versteht, klafft ein wenig arg auseinander. Ganz besonders dann, wenn dies so gegensetzlich von Dir so gebraucht wird. Und noch immer ignorierst Du dabei, was ich zum Thema Demo geschrieben habe.
Richtig lesen: Kein Kampf wird durch EINE Technik gewonnen..... Auch hier ignorierst Du die klärende Auskunft dazu, daß es nicht um EINE (als Zahlwort) geht, sondern das unbestimmtes Zahlwort „DIE EINE TECHNIK“. geht. (Du liest wohl immer nur die Hälfte)
Auch außerhalb sportiver Vergleiche geht es nicht primär ums Töten, sondern um das Überstehen von Angriffen auf Leib und Leben. Deine Schlußfolgerung...
Im Ring können WTler sich nicht kontrollieren aber auf der Straße gehts nur ums wegkommen. ... ist falsch.
impliziert das Sportler nicht richtig Kämpfen, WTler aber schon. Nein, das wird nicht impliziert, wenn ich schreibe, daß ich an sportiven Vergleichen kein Interesse habe, sondern an SV und deswegen SV trainiere. Was Du daraus ableitest, ist Deine Sache. Ich halte es für richtig, das zu trainieren, was dem Bestreben nach das Ziel ist.
WT-Herb war in seinen undokumentierten Vergleichskämpfen Na, wo sind den die vielen dokumentierten SV-Straßenkämpfe von MMA-lern? Sind wir schon soweit, daß wir nur noch auf dieser Ebene miteinander diskutieren, als befänden wir uns in einem Gerichtssaal.
@Misanthropist (zu Post #193) / @platz (Post #194)
Thanks: Ich weiß mitunter auch nicht, was im Bildungssystem falsch läuft.
----------------
Jetzt mal ein gutes Wort zu MMA. Wir haben es dem MMA immerhin zu verdanken, daß sie die Stilfrage hinter die Funktionalität stellen. Das ist doch schon mal ein sehr guter Schritt, fast hin zur wissenschaftlichen Betrachtung des Themas KK, eben mit dem Ziel, die Funktionalität ins Zentrum zu stellen, nicht die Authentizität zu einem Stil. Das ist doch schon mal ein großer Schritt nach vorne. Insofern ist es dann aber lustig, daß Wing Tsun-ler dafür gesteinigt werden, wenn sie mal ihre Trainingsmethoden anpassen.
@Paradiso
Da frage ich dich: wie viele Wettkämpfer kommen denn in den WT Unterricht mit der Absicht, ihre SV-Fähigkeit zu erhöhen? Schon einige.
Wie viele Wettkämpfer haben wohl Defizite in einer SV- Situation Wieviele Wettkämpfer kommen denn in SV-Situationen? Alle?
Gruß, WT-Herb
marius24
27-02-2012, 18:57
Hier herrscht wieder die typische unsinnige Vorstellung, dass alle MMAler Profis sind und alle WTler Hausfrauen von nebenan. :) So ist es nunmal nicht.
Auch der Durchschnittstyp ist um ein vielfaches besser trainiert als ein Wing Chun Praktizierender.
Ein WTler wird nie ein Gegner sein für ein MMAler dafür fehlt dir einfach der Bodenkampf, die Muckies und die Kondition.
Ein MMAler versteht aber nix von SV, dafür fehlt im das Szenariotraining und andere wichtige Sachen.
Das heutige WT ist auf SV ausgerichtet, dort denkt ihr eine Nische besetzen zu können.
Vom Kampf wie man ihn im VT praktiziert oder wie es ein MMAler macht, davon versteht ihr nix, das trainiert ihr gar nicht. Ein Vergleich ist in meinen Augen unfair.
mar
Ok, hier scheint ja alles gesagt und es gibt bereits einen weiteren thread für die "Nebenkriegsschauplätze". :rolleyes:
****Closed****
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.