Sinn und Zweck von Wettkampf-Pushhands [Archiv]

Shenming

25-02-2012, 08:46

Ich kann mich da aus dem Bodenkampfthread nur selbst zitieren:

"Für mich ändert es nichts daran, dass das aus meinen Augen kein Tuishou / Pushing Hands ist, sondern Sparring, Wettkampf oder Ringen. Das hat nichts mehr mit Entspannen, Softness, Yielding, allgemein Tai Chi Prinzipien zu tun. Meiner Definition nach ist Pushing Hands, ein Begriff der im grunde genommen schon unglücklich gewählt ist, weil er den Sinn verfehlt, eine Art von Anwendungsübung, um die Prinzipien im Tai Chi zu verstehen und umzusetzen. Wenn man daraus einen Wettkampf macht, wie in Chen Village, dann wirft man zu 90% alle Prinzipien über den Haufen und es gewinnt eher der, der mehr Kraft oder Gewicht hat und gut damit umgehen kann. Das hat aus meiner Sicht nichts mehr mit "Pushing Hands" oder gar Taijiquan zu tun.
Aber wie über alles kann man darüber wiedermal geteilter Ansicht sein und streiten, es ist nur meine bescheide Meinung.
Zu mal ich gegen Sparring an sich nichts habe, solange man versucht die Prinzipien zu beachten und es nicht mehr Tuishou nennt."

Wie Sascha schon sagt ist es eine schöne Sache um zu Ringen und seine Wurzeln zu testen, aber Taijiquan ist es in den meisten Fällen sicherlich nicht mehr.

Viele Grüße
Shenming

Richard22

25-02-2012, 10:37

Man muß sich vergleichen - wie will man sonst Gegensätze erfahren, ohne gleich die Löffel abgeben zu müssen?

Kunst kommt von Können - also muß man auch Üben, was man anwenden will.

Was die Jungs im Chen-Dörfllein machen bestimmt die KP.

Schiebende Hände sind ein geniales Übungskonzept.

Zerstreuende Hände und großes Ziehen sind die fortgeschrittenen Stufen und sehr gut aus Vergleichskampf ausführbar.

Die Frage ist nur, ob man solche Vergleichskämpfe - die ich jede Woche mache, öffentlich durchführen sollte.

Wettkampf ist ja eigentlich ein Kampf, bei dem Dritte auf den Ausgang Wetten abschließen - was wiederum ein Geschäft für sich selber ist. Da hängt eine ganze Industrie dran, einschließlich der kriminellen Abteilung.

Wir kämpfen eher zu Schimpf - es passiert dem Besiegten nicht, als das er eben unterliegt.

Sparring ist ein Begriff aus dem westlichen mordernen Boxen, der eben spezifisch besetzt ist. Da wird, mit Körperpanzerung, ein Gegner gekauft, den man dann verhauen darf/ soll. Wozu das gut ist, das wissen nur die Boxer.

Schiebende Hände sind nur eine Vorübung - Anfänger mögen das als Vergleichsform passend finden.

Da das Taiji generell auf dem absoluten Tiefpunkt seiner Geschichte angekommen ist, ist jede Form von körperlichem Vergleich zielführend - da können die Leute selbst sehen, wie schlecht sie sind.

Fechtergruß

Yangshuo

25-02-2012, 10:54

Klaus

25-02-2012, 11:50

Ursprünglich ging es beim PH nie um "Vergleichen", sondern um LERNEN, und um das Trainieren der Komponenten die bei sowas angesprochen werden. Gleichgewicht, Gefühl, Umgang mit Jin, Methoden der Entwurzelung, Methoden der Neutralisierung von Angriffen oder Entwurzelung. Fertig. Vergleichen müssen nur Leute die krampfhaft besser sein müssen als andere. Ich habe auch Handball nicht gespielt um besser zu sein, sondern aus Spass am mit einem Ball spielen. Ich mache auch kein PH um "besser" zu sein, sondern um zu unterrichten oder zu lernen / üben. Allerdings mit dem Anspruch, echte Situationen gut zu überstehen und mich nicht unterwerfen zu lassen.

Wettkampf-PH soll eigentlich dazu dienen, diese Elemente unter unkooperativen, spontanen Bedingungen zu üben. Mehr nicht. Man übt die Setups und Elemente die später Verwendung in echten Auseinandersetzungen finden, allerdings ohne die finalen Aktionen.

Das "Hauptsache ich gewinne, egal wie, oder womit", ist eigentlich ein Übel. Allerdings erlaubt es Leuten mit einem höheren Niveau, diese eigentlichen Aktionen des Taijiquans auch wirklich zu üben, und die Nützlichkeit zu erfahren. Wenn man mit einfachem Überpowern oder Bauerntricks Erfolg hat, macht der Andere auch kein gutes Taiji. Allerdings gibt es da die Zone wo man relativ gleich gut ist, da gewinnt dann auch mal der mit mehr Power, oder der sie besser einsetzt. Mit der Zeit und gutem Training sollte man mit Tricks oder Hauruck nicht mehr zu belästigen sein.

Shenming

25-02-2012, 12:17

T. Stoeppler

25-02-2012, 12:26

Sehe ich auch so.
Das dient eben dem Training anderer Parameter, die man sonst nicht schulen kann.

Es dient auch dem "Sport", denn ohne Sport wenig Interesse, wenig Leute, wenig wirtschaftliche Schulen.

Gruss, Thomas

scarabe

25-02-2012, 20:11

was soll man auch sonst machen? sich gleich töten geht nicht, sich alle Knochen brechen auch nicht, gar nicht üben bringt nix.... also eben ab auf die Matte und bestimmte Regeln beachten...

Hongmen

25-02-2012, 22:23

was soll man auch sonst machen? sich gleich töten geht nicht, sich alle Knochen brechen auch nicht, gar nicht üben bringt nix.... also eben ab auf die Matte und bestimmte Regeln beachten...

Naja, vielleicht "fühlen"? Das geht nicht unter Regeln! Da beachtet man die Regeln, oder?

Das man Spaß an solchen Veranstaltungen haben kann, ist Verständlich. Das man sein Ego durch (reglementiertes Kämpfen) aufpolieren kann, ist auch verständlich.

Hongmen

Kamenraida

25-02-2012, 22:50

Wie bei allen Sportarten sehe ich den Hauptfaktor hier im "Spaß". Raufen nach Regeln macht Spaß und ist zumeist verletzungsfrei. Ist man der beste Raufer bekommt man eine Medallie was machen auch nochmal extra Spaß macht - ich find es super schön wenn Leute Spaß haben.
Was es aber mit Tai Chi Chuan, KK und SV zu tun hat weiß ich auch nicht - behauptet das einer?

Finde ich auch!

Zu der (rhetorischen) Frage am Ende: Ich würde das durchaus behaupten, wenn auch nicht überbewerten. Spaßiges Raufen trainiert Reflexe, stärkt die Kondition, schult die Sensibilität, zeigt einem mitunter wo der Hammer hängt - das sollte nach gesundem Menschenverstand die SV-Fähigkeit durchaus unterstützen.

opendoor

26-02-2012, 12:05

..allerdings ohne die finalen Aktionen....

Außerhalb des TaiJi´s ist der Wettkampfaspekt viel ausgeprägter. Das habe ich gemerkt, als ich das erste Mal mit Hapkido- oder WinChung-Stilisten pushte, dort gehts augenblicklich um die finale Aktion :)

Klaus

26-02-2012, 13:18

Mit finale Aktion meine ich den Kopfstoss beim Reinziehen, Schulterrammstoss, auf den Kopf werfen, und dergleichen.

rudongshe

26-02-2012, 13:24

was soll man auch sonst machen? sich gleich töten geht nicht, sich alle Knochen brechen auch nicht, gar nicht üben bringt nix.... also eben ab auf die Matte und bestimmte Regeln beachten...

Ich würde dann allgemein Freikampf (oder "Sparring") bevorzugen, der natürlich auch Regeln hat.

Ich glaube das Gewinnen wollen oder Verlieren müssen steht dem Lerngedanken im Weg.

Es sei denn jemand interressiert sich nicht dafür und investiert auch ins Verlieren.
Aber dann macht einer der beiden schon beim Wettkampf nicht mehr mit. Jetzt wird es philosophisch ... ist es dann noch WK-Pushen?:ups:

Richard22

28-02-2012, 11:35

Sparring ist wirklich ein Begriff aus dem Profiboxen.

Schiebende Hände sind Übungsthemen - das sehen wir wohl alle so.

Die Hände zerstreuen, also den Weg an die vitalen Stellen freimachen, daß ist schon stark auf die Anwendung ausgelegt.

Großes Ziehen geht um das Negieren von Hebeln und den Weg auf den Boden (wo viele Hebel nunmal enden).

Man kann das durchaus als Wettkampf machen, wenn man den Entwurzler/Schubser mit dem Fauststoß/Elleneinsatz in den Hals gleichsetzt.

Sinnvoll sind solche Vergleiche/ Wettkämpfe vor allem stilübergreifend.

Das Schöne am Taiji ist ja, daß man es wirklich als lebendiges Prinzip einsetzen kann, bei dem das Nachgeben nunmal eine der härtesten Waffen ist.

Chen Xin weißt ja ausdrücklich aus die Seidenübungen hin, und deren Verwendung beim Kördern oder Vorprechen - wir im Westen würden das Vor und Nach nennen. Bei Chen Xin findet man überdies auch die Kopplung von Seidenübungen an den Gegner - was nunmal der Nutzen der Seidenübungen im Gefecht ist.

Sich vergleichen ist vollkommen üblich in der KK.

Nur ist der Vergleich eben nur ein Mittel zum Zweck - dem Erlernen der KK. Der Vergleich ist nicht das Ziel - wie es im Wettkampfsport gehalten wird.

Fechtergruß

You Li Han

13-03-2012, 18:21

Hi Leute

Worin seht ihr den Sinn und Zweck von Wettkampf-Pushhands? Was hat das mit Tai Chi zu tun? Was hat das mit Kampfkunst zu tun? Was hat das mit effektiver Selbstverteidigung zu tun? Und so weiter!

Hongmen

Gruß Hongmen,

ich denke der Sinn und Zweck ist: dass man sehen kann, wie sehr man bei einer "Rauferei" seine eignenen Prinzipien und seine Balance aufrecht halten kann..

d.h. das Gegenüber "spielt nicht mit mir mit im Taijiquan", sondern schubst mich einfach, oder zieht, oder weis ich was... und ICH sehe, wie sehr ich dagegen meine Prinzipien aufrecht halten kann, mehr noch, ob meine Prinzipien der Rauferei überlegen sind, oder nicht.

...denn wenn nicht, dann sollte ich mir vielleicht überlegen, ob ich nicht lieber Rauferei trainiere anstatt Taijiquan. Oder ich sollte mir Gedanken machen, ob ich meine Prinzipien auch wirklich richtig verstanden habe, oder nicht. Darüber hinaus sollte ich vielleicht meine Prinzipien sorgfältiger trainieren.

Mit effektiver Selbstverteidigung in dem Sinne haben Push Hands Wettkämpfe sehr wenig zu tun meiner Meinung nach... Es ist im Endeffekt ja nur ein "Spiel" mit SEHR BEGRENZTEN Regeln...

Effektive Selbstverteidigung sieht anders aus..

Und mit "Kampfkunst" hat es noch weniger zu tun..

Ich trenne auch Selbstverteidigung von Kampfkunst. Denn meiner Meinung nach kann man sich vielleicht schon gut verteidigen, OHNE ein Super-Kampfkünstler zu sein...

Oder umgekehrt, man kann ein Super-Kampfkünstler sein, kann sich aber vielleicht in der gegebenen Situation nicht wirklich verteidigen.

Ich denke die BESTE "heutige" Möglichkeit, sein Taijiquan aus der Kampfkunst-Sicht "sportlich" zu testen (wenn man das denn überhaupt will), ist UFC.

Taijiquan bedeutet, Wort-Wörtlich übersetzt "Faust des absoluten/höchsten Pols/Prinzips". Sinngemäs vielleicht "ABSOLUTE KAMPFKUNST", oder auf engl. "ULTIMATE FIST"... das kommt dem UFC (Ultimate Fighting Championships) sehr nahe von der Namensbedeutung her...

"ABSOLUTE KAMPFKUNST" ... ich meine, wer das behauptet, der muss ja viel von seiner Kampfkunst halten... oder nicht?

Wer sein Taijiquan mal aus der Kampfkunst-Sicht sportlich testen will, kann ja mal da hin ;)

Liebe Grüße

Ismet

Kamenraida

13-03-2012, 23:14

ich denke der Sinn und Zweck ist: dass man sehen kann, wie sehr man bei einer "Rauferei" seine eignenen Prinzipien und seine Balance aufrecht halten kann..

d.h. das Gegenüber "spielt nicht mit mir mit im Taijiquan", sondern schubst mich einfach, oder zieht, oder weis ich was... und ICH sehe, wie sehr ich dagegen meine Prinzipien aufrecht halten kann, mehr noch, ob meine Prinzipien der Rauferei überlegen sind, oder nicht.

Gute, klare Worte. Einverstanden.

Simplicius

14-03-2012, 03:16

Taijiquan bedeutet, Wort-Wörtlich übersetzt "Faust des absoluten/höchsten Pols/Prinzips". Sinngemäs vielleicht "ABSOLUTE KAMPFKUNST", oder auf engl. "ULTIMATE FIST"... das kommt dem UFC (Ultimate Fighting Championships) sehr nahe von der Namensbedeutung her...

wenn einer meint, die "absolute" Kampfkunst zu betreiben, wozu braucht er dann noch 10 weitere Stile?

You Li Han

14-03-2012, 10:35

wenn einer meint, die "absolute" Kampfkunst zu betreiben, wozu braucht er dann noch 10 weitere Stile?

;) "braucht" er das, oder "mag" er das?

manche Menschen-Hirne nutzen die Kapazität eines Eichhörnchen-Hirns, manche Andere nutzen ganz einfach mal das gesamte mennschliche Hirn.. haben dann natürlich auch etwa 10 mal mehr Hirn-Kapazität...

Wenn ein Eichhörnchen also in Laufe eines Lebens EINEN Stil zu erlernen fähig ist, so wird das menschliche Hirn in der Lage sein 10 Stile zu erlernen.

PS: öffne ein neues Thema, wenn Du magst, das ist hier OFFT. ich habe aus Höflichkeit geantwortet !

You Li Han

14-03-2012, 10:40

wenn einer meint, die "absolute" Kampfkunst zu betreiben, wozu braucht er dann noch 10 weitere Stile?

Wenn das ALL-Durchdringliche... das ALL-Bewusstsein, höher noch, das UR-Bewusstsein, quasi der MAKRO-GEIST meint es wäre das ABSOLUTE-BEWUSSTSEIN, warum "braucht" er dann noch 6-7 Milliarden Mikro-Geister auf der Erde?

klingt die Frage nicht n bisschen unlogisch?

... aus Höflichkeit !

You Li Han

14-03-2012, 10:44

wenn einer meint, die "absolute" Kampfkunst zu betreiben, wozu braucht er dann noch 10 weitere Stile?

Wenn Du EINE Farbe hast, welche Du persönlich als DEINE ABSOLUTE Lieblingsfarbe ansiehst, nennen wir es mal BLAU... warum "brauchst" Du dann bei einer Gemälde noch 10 andere Farben??

... aus Höflichkeit !

You Li Han

14-03-2012, 10:49

wenn einer meint, die "absolute" Kampfkunst zu betreiben, wozu braucht er dann noch 10 weitere Stile?

...braucht das jemand??

ich kann weiter machen, aber meine nächsten Antworten würden nicht mehr viele verstehen, ich nehme an, Du auch nicht.

desshalb höre ich hier auf... AUS HÖFLICHKEIT !

Sojobo

14-03-2012, 11:21

...braucht das jemand??

ich kann weiter machen, aber meine nächsten Antworten würden nicht mehr viele verstehen, ich nehme an, Du auch nicht.

desshalb höre ich hier auf... AUS HÖFLICHKEIT !

Das ist genau das Gegenteil von Höflichkeit. Bevor du hier jemandem unterstellst, er würde dich sowieso nicht verstehen, versuch es doch bitte erst einmal. Das ist hier ein Diskussionsforum... zum Diskutieren ;)

Btw.: 4 Antworten hintereinander auf ein und dasselbe Zitat müssen aus platzökonomischen Gründen auch nicht sein.

You Li Han

14-03-2012, 11:33

Btw.: 4 Antworten hintereinander auf ein und dasselbe Zitat müssen aus platzökonomischen Gründen auch nicht sein.

ich habe auf eine off topic frage off topic geantwortet, mehr nicht, aber trotzdem danke für deine bereitwillige Aufklärung Sojobo, ich werde demnächst überlegter antworten ..

Dir liebe Grüße

Darkster

14-03-2012, 12:39

Ich finde die Antwort von Ismet trifft ganz gut den Kern der von Hongmen ursprünglich gestellten Frage. Wettkampf Pushhands kann einem in einem sehr kleinem begrenzenzten reglementierten Umfeld nur andeutungsweise aufzeigen ob die eigenen Prinzipien, die man sich antrainiert hat/ gelehrt bekommen hat theoretisch funktionieren könnten. Denn wenn z.B. das vernünftige Verwurzeln in einer "freundschaftlichen" Atmosphäre nicht anständig funktioniert, wie soll man dann erst mit der Warmmachphase eines echten Kampfes (welcher i.d.R. mit Geschubse startet) zurecht kommen bzw. überlegen sein. Von daher für die effektive Selbstverteidigung meiner Meinung nach nur als ein Indikator von vielen verwendbar.

Gruß Björn

You Li Han

14-03-2012, 15:13

wenn z.B. das vernünftige Verwurzeln in einer "freundschaftlichen" Atmosphäre nicht anständig funktioniert, wie soll man dann erst mit der Warmmachphase eines echten Kampfes (welcher i.d.R. mit Geschubse startet) zurecht kommen bzw. überlegen sein. Von daher für die effektive Selbstverteidigung meiner Meinung nach nur als ein Indikator von vielen verwendbar.

Gruß Björn

Björn, Danke deiner Ausführungen! ich sehe das ähnlich, wenn auch nicht 100 % genauso... Der Punkt; "Warmmachphase", den Du erwähnst ist sehr interessant und viele ernsthafte Verletzungen, sowie ernstere "Schläge" können ja z.B. auch gerade IN DIESER Warmmachphase (idealer Weise) "sanft" beendet werden, wenn man sich in gerade DIESER Materie gut auskennt!

Andererseits hatte ich persönlich Situationen, in denen ich DIREKT zuschlug, ohne auf das "Gerangel" einzugehen, und später auch froh darüber war, da mein Gegenüber bei der Polizeilichen Untersuchung tatsächlich einen Messer dabei hatte... d.h. in dem Gerangel KÖNNTE es vielleicht dazu gekommen sein, dass ich plötzlich vor einem Mann mit Messer gegenüber stehe, weil ich die Sache nicht direkt beendet habe...

insofern Tui Shou und Rooting Fähigkeiten super und gut und nützlich allemale, doch es gibt auch Ausnahmen, wo ein "AUSBRUCH" aus dem Spiel vielleicht angebrachter sein KANN (aber nicht muss).

Wie sieht ihr das?

T. Stoeppler

14-03-2012, 18:53

insofern Tui Shou und Rooting Fähigkeiten super und gut und nützlich allemale, doch es gibt auch Ausnahmen, wo ein "AUSBRUCH" aus dem Spiel vielleicht angebrachter sein KANN (aber nicht muss).

Wie sieht ihr das?

Ich denke, dass man in der Selbstverteidigung ein sehr feines Gespür für seinen Gegenüber haben sollte, das ist NOCH nützlicher als ein direkter Kampfskill.

Man kann sich meines Erachtens nach durchaus mit Tui Shou dafür sensibilisieren; bewusst bekommt man das nicht mit, aber unbewusstes Wahrnehmen von feinen Veränderungen in der Körpersprache ist eben die Basis für eine Entscheidungsfindung auch in der SV... wenn man das im Wettkampf gut hinbekommt, ist das ein guter Übertrag dieses Skills.

Wenns dann mal scheppert, sind andere Sachen entscheidender. (meiden, ansatzlos schlagen und "voll reingehen" etc)

Gruss, Thomas

Richard22

15-03-2012, 10:14

Bin mir da nicht sicher. Wenn dem so wäre, dann würde Wettkämpfe auf SV vorbereiten.

Schiebende Hände ist aber auf alle Fälle ein sinnvolle Betätigung im Rahmen des Taiji.

Regeln sind dabei nicht angebracht - solange Hände and Handgelenk und Ellbogen sind, sollte alles klar sein. Tritte sind per Defintion nicht Teil der schiebendne Hände.

Fechtergruß

scarabe

15-03-2012, 22:56

Ich würde dann allgemein Freikampf (oder "Sparring") bevorzugen, der natürlich auch Regeln hat.

Ich glaube das Gewinnen wollen oder Verlieren müssen steht dem Lerngedanken im Weg.

Es sei denn jemand interressiert sich nicht dafür und investiert auch ins Verlieren.
Aber dann macht einer der beiden schon beim Wettkampf nicht mehr mit. Jetzt wird es philosophisch ... ist es dann noch WK-Pushen?:ups:

mal ehrlich, ich stehe dem Ganzen auch mit gemischten Gefühlen gegenüber: Das meiste Wettkampf-Pushen hat mit Weichheit, NAchgeben, Spiralen und allgemein Taiji-Prinzipien nicht mehr viel zu tun sondern ist eine Art kraftvolle Ringerei. Da werden zweimal die Arme gekreist und statt das gleich zu nutzen gehts ab in irgendwelche Umklammerungen o.ä.

Am meisten Spaß macht es mir, wenn man eine/n Partner/in hat, mit dem/der man spielerisch herumprobieren kann. Wo die Bereitschaft, zu Verlieren genauso da ist, wie die Bereitschaft, auch mal ne Technik mit Siegeswille durchzuziehen.

Ich habe festgestellt, so lernt man am besten. MAn achtet gegenseitig z.B auf die Struktur, setzt an, wenn man eine Schwäche sieht- aber nicht nur, um zu gewinnen, sondern auch, damit der Partner dadurch seine Schwächen erkennen und verbessern kann. Und natürlich auch, um im Wettkampf (oder sonstwo) auch diese Ansatzmöglichkeiten zu erkennen und dann seine Techniken etc auch blitzartig umsetzen zu können. Oder um trotzdem gelassen und weich zu bleiben, wenn der gegner Druck macht, stärker ist oder was denn auch... Das Fühlen/Hören- Üben ist dann natürlich auch selbstverständlicher Bestandteil.

Wie weit so ein spielerisches Training gehen kann- nur sanft herumrpobieren im Stehen, Armkreisen und ansetzen oder samt handfesten, schnellen Würfen usw. können die Gegner ja selbst entscheiden.
Auf jeden Fall ist diese "spielerische" Lockerheit eine feine Sache, egal, auf welchem Niveau einer ist. (Auch wenn man zwischendurch ruhig auch mal "auf ernsthaft" miteinander pushen kann)

Primo

15-03-2012, 23:18

Warum werden auf Pushhands Wettkämpfen eigentlich keine GIs getragen ?

Gruss

Simplicius

16-03-2012, 01:11

Warum werden auf Pushhands Wettkämpfen eigentlich keine GIs getragen ?

Wieso, da tritt doch keiner nackig an?

You Li Han

16-03-2012, 04:05

Warum werden auf Pushhands Wettkämpfen eigentlich keine GIs getragen ?

Gruss

meinst Du ähnlich wie beim Judo? wäre auf jeden Fall interessant, aber die "Regeln" lassen das GREIFEN ja nicht mal zu :(

Das meiste Wettkampf-Pushen hat mit Weichheit, NAchgeben, Spiralen und allgemein Taiji-Prinzipien nicht mehr viel zu tun sondern ist eine Art kraftvolle Ringerei.

... wo DU doch DEINE "inneren", "weichen", sprich: "überlegeneren" Prinzipien testen kannst !

Ich meine, wenn man mit so nem Kraft-Pusher und einem, der die "Rangelei" mag nicht mal klar kommt, aber meint, man macht "prinzipiell" etwas Überlegeneres (behauptet man doch im Taijiquan, oder? "weicher", "innere-kraft, anstatt äußere" usw.), wird dann aber von jedem "Straßen-Schubser" weggepustet, ...... ich meine da stimmt doch was in der Matrix nicht! Oder?

hungstyle

16-03-2012, 07:43

In den Pushhands geht es darum bim dem Druck umzugehend. d.H eine vorstufe des Lei Tai oder ein gutes Training für Kinder um sich zu Messen ohne das sie sich verletzten.

Shenming

16-03-2012, 07:49

... wo DU doch DEINE "inneren", "weichen", sprich: "überlegeneren" Prinzipien testen kannst !

Ich meine, wenn man mit so nem Kraft-Pusher und einem, der die "Rangelei" mag nicht mal klar kommt, aber meint, man macht "prinzipiell" etwas Überlegeneres (behauptet man doch im Taijiquan, oder? "weicher", "innere-kraft, anstatt äußere" usw.), wird dann aber von jedem "Straßen-Schubser" weggepustet, ...... ich meine da stimmt doch was in der Matrix nicht! Oder?

Das elementare Problem daran ist, dass gerade Heißsporne mit niedrigem bis mittlerem Taijiquan-Niveau (nicht Ringer-Niveau) auf solche Turniere gehen, um sich zu beweisen oder sich zu testen. In 99% der Fälle geht niemand mehr auf Turniere, der eine sehr hohe Ebene der Weichheit, des Nachgebens und Neutralisierens erreicht hat. Denn was damit einher geht ist die Aufgabe des Wollens, das Loslassen des Egos, das gewinnen wollen, siegen, sich beweisen. Ohne diesen Vorgang kann man nicht 100% nachgeben und neutralisieren, da allein schon ein Gedanke wie "ich will nicht verlieren, ich zeigs ihm / ihr" Spannung in die Muskulatur bringt. Und wie einige hier wissen reicht das schon aus, um fest / starr genug zu werden, um in eine ungünstige Lage zu kommen und alle Prinzipien über den Haufen zu werfen.

Das ist meine bescheidene Meinung zu dem Thema.

Viele Grüße
Shenming

Simplicius

16-03-2012, 08:16

meinst Du ähnlich wie beim Judo? wäre auf jeden Fall interessant, aber die "Regeln" lassen das GREIFEN ja nicht mal zu :(

Das ist ja lustig, Judoka wird aufgrund der dicken, reisfesten Jacke teilweise Wirklichkeitsferne bescheinigt und im Pushhands soll man die einführen?
Warum nicht so eine Sumowindel, oder Schwingerhosen?
Wenn man sich in so was messen will, gibt es doch genug Wettkampfformen, bei denen man auch noch den Vorteil hat, dass man nicht nur gegen Taijisten antritt?

Ich meine, wenn man mit so nem Kraft-Pusher und einem, der die "Rangelei" mag nicht mal klar kommt, aber meint, man macht "prinzipiell" etwas Überlegeneres (behauptet man doch im Taijiquan, oder? "weicher", "innere-kraft, anstatt äußere" usw.), wird dann aber von jedem "Straßen-Schubser" weggepustet, ...... ich meine da stimmt doch was in der Matrix nicht! Oder?

Es gab doch mal so ein Video über eine US-Taiji-Kampfrichterausbildung, wo ein Kämpfer ermahnt wurde, weil er seinen Gegner "mit Kraft" von der Kampfläche befördert hat.:rolleyes:

(Ich bin, aller Eichhörnchengehirnkapazitätsunterstellenden "HÖFLICHKEIT" zum Trotz, immer noch der Auffassung, dass man sich selbst mit der Übersetzung von Taijiquan als "höchste" oder "absolute" Kampfkunst keinen Gefallen tut. )

Denn was damit einher geht ist die Aufgabe des Wollens, das Loslassen des Egos, das gewinnen wollen, siegen, sich beweisen. Ohne diesen Vorgang kann man nicht 100% nachgeben und neutralisieren, da allein schon ein Gedanke wie "ich will nicht verlieren, ich zeigs ihm / ihr" Spannung in die Muskulatur bringt.

Die können ja dann auf die Turniere gehen ohne gewinnen zu wollen.
Wenn das im Wettkampfstress nicht klappt, wie soll das klappen, wenn es um Leib und vielleicht Leben geht?

Primo

16-03-2012, 08:47

Sojobo

16-03-2012, 09:56

Ich meine, wenn man mit so nem Kraft-Pusher und einem, der die "Rangelei" mag nicht mal klar kommt, aber meint, man macht "prinzipiell" etwas Überlegeneres (behauptet man doch im Taijiquan, oder? "weicher", "innere-kraft, anstatt äußere" usw.), wird dann aber von jedem "Straßen-Schubser" weggepustet, ...... ich meine da stimmt doch was in der Matrix nicht! Oder?

Das elementare Problem daran ist, dass gerade Heißsporne mit niedrigem bis mittlerem Taijiquan-Niveau (nicht Ringer-Niveau) auf solche Turniere gehen, um sich zu beweisen oder sich zu testen. In 99% der Fälle geht niemand mehr auf Turniere, der eine sehr hohe Ebene der Weichheit, des Nachgebens und Neutralisierens erreicht hat.

Das hört man ja immer wieder, nicht nur im Taiji, sondern aus allen KK-Richtungen: Die jenigen, die angeblich an der Grenze der Perfektion stehen, stehen über sportlichen Vergleichen, brauchen das nicht für ihr Ego, haben es nicht nötig, ihr Können, ihre Kunst zu testen, auf die Probe zu stellen. Sie wissen ja eh schon, dass sie überlegen sind. Darum sieht man beim MMA auch keine Aikido-Großmeister. Die würden die Kraft der brutalen Proll-Schläger ja eh nutzen, sie durch den Käfig zu schleudern; wozu sich also an unterprivilegierten Asi-Bewegungslegasthenikern verschwenden, die ja nur äußere Kraft aufbringen können? :rolleyes:

Edit: Bewusst provokant formuliert. Ich will keinem "Aikido-Großmeister" die Kompetenz absprechen. Nicht persönlich nehmen :)

Shenming

16-03-2012, 10:18

Die können ja dann auf die Turniere gehen ohne gewinnen zu wollen.
Wenn das im Wettkampfstress nicht klappt, wie soll das klappen, wenn es um Leib und vielleicht Leben geht?

Das hört man ja immer wieder, nicht nur im Taiji, sondern aus allen KK-Richtungen: Die jenigen, die angeblich an der Grenze der Perfektion stehen, stehen über sportlichen Vergleichen, brauchen das nicht für ihr Ego, haben es nicht nötig, ihr Können, ihre Kunst zu testen, auf die Probe zu stellen. Sie wissen ja eh schon, dass sie überlegen sind. Darum sieht man beim MMA auch keine Aikido-Großmeister. Die würden die Kraft der brutalen Proll-Schläger ja eh nutzen, sie durch den Käfig zu schleudern; wozu sich also an unterprivilegierten Asi-Bewegungslegasthenikern verschwenden, die ja nur äußere Kraft aufbringen können? :rolleyes:

Edit: Bewusst provokant formuliert. Ich will keinem "Aikido-Großmeister" die Kompetenz absprechen. Nicht persönlich nehmen :)

Ihr versteht mich falsch. Es geht mir nicht darum zu sagen, dass diese "Meister" anderen Kampfkünstlern überlegen sind oder es denken zu sein und deswegen nicht mehr zu solchen Turnieren gehen. Ich denke, die hätten auch ihre Probleme gegen bestimmte gestandene Ringer / Kämpfer. Ich wollte damit lediglich andeuten, dass ab einem gewissen Level der Reiz an Wettkämpfen verloren geht. Warum soll ich noch zu einem Wettkampf gehen, wenn ich kein Bedürfnis mehr habe mich zu beweisen, siegen zu wollen, mein Ego zu streicheln. Meines Erachtens sind nämlich das die Gründe für Viele an solchen Turnieren teilzunehmen. Wenn man seine Fähigkeiten testen möchte sollte man sowas lieber im kleinen Rahmen für sich beim Sparren machen, aber nicht so künstlich. Und noch mal zu Simplicus: Für mich haben Turniere rein gar nichts mit Selbstverteidigung zu tun.

Viele Grüße,
Shenming

Primo

16-03-2012, 10:46

Ihr versteht mich falsch. Ich wollte damit lediglich andeuten, dass ab einem gewissen Level der Reiz an Wettkämpfen verloren geht. Warum soll ich noch zu einem Wettkampf gehen, wenn ich kein Bedürfnis mehr habe mich zu beweisen, siegen zu wollen, mein Ego zu streicheln.

Was meinst Du mit gewissen Level ?

Gruss

nabilranne

16-03-2012, 11:01

Hi,

als Ausrichter solcher Wettkämpfe macht es vielleicht Sinn, auf ein paar Punkte hier einzugehen.

Hongmen schrieb ja mehrere Fragen:

Worin seht ihr den Sinn und Zweck von Wettkampf-Pushhands?

Es geht darum, den Taijiquan-Interessierten eine Form des sportlichen Austausches und des Wettkampfes zu ermöglichen, also unter fairen und reglementierten Bedingungen in sportlich-freundschaftlicher Athmosphäre. Trainingsziele können dabei für jeden variieren, ich denke, etwas wie Kampfgeist, Kondition, Kraft sinnvoll einsetzen und Schnelligkeit wären hier recht normal verständliche Attribute, die man trainieren kann, aber von mir aus kann jmd. auch Ego-Loslassen, Verlieren-dürfen oder ähnliches dabei üben. Jeder, der nicht sieht, dass er sinnvolle Traingsziele dabei verfolgen kann, sollte nicht daran teilnehmen.

Was hat das mit Tai Chi zu tun?
Das würde erst einmal bedeuten, dass wir auf einen Nenner kommen, was "Tai Chi" denn sein soll. Ich glaube, das wird man innerhalb dieses Threads genauso wenig schaffen, wie in anderen :) Die Szene ist so extrem vielfältig, dass man einfach akzeptieren sollte, dass andere Menschen nicht die gleiche Auffassung von "Tai Chi" haben. Sehr abstrakt gesagt, "mit Kraft umgehen zu können", ist aber sicherlich ein Aspekt des Taijiquan.

Was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Die alte Frage, wahrscheinlich 10.000 Mal in Judo/Aikido etc. Foren ausführlich diskutiert. Generell kann für manche ganz einfach der sportliche Austausch und der Wettkampf eine Trainingsmotivation oder Genugtuung haben. Ansonsten müsste man Kampfkunst ausführen, ich kann mir vorstellen, dass du "Effektivität" für wichtig hälst, also mit relativ wenig viel zu erreichen, wobei das für viele andere sicherlich nicht unbedingt zu einer lebenslang ausgeübten KK dazugehört.

Was hat das mit effektiver Selbstverteidigung zu tun?
Wettkampf und SV sind natürlich ein unterschiedliches Paar Schuhe, und wie Ismet sagt, SV und Kampfkunst ja auch :) Aber bestimmte Elemente kann man in der einen Sache für die andere trainieren (s.o.). SV ist ja ein riesiges Thema, wenn man allein die unterschiedlichen Situationen, in denen sie passiert, betrachtet, oder sie für Männer, für Frauen, für Kinder umsetzen möchte. Wo es um den Schnittpunkt "körperliche Fitness" geht, hat es etwas miteinander zu tun, viel mehr nicht.

Ursprünglich ging es beim PH nie um "Vergleichen", sondern um LERNEN, und um das Trainieren der Komponenten die bei sowas angesprochen werden. Gleichgewicht, Gefühl, Umgang mit Jin, Methoden der Entwurzelung, Methoden der Neutralisierung von Angriffen oder Entwurzelung.

In den Pushhands geht es darum bim dem Druck umzugehend. d.H eine vorstufe des Lei Tai oder ein gutes Training für Kinder um sich zu Messen ohne das sie sich verletzten.

Historisch gesehen würde ich auch sagen, dass Tuishou keine Wettkampfdisziplin war, sondern eine Übungsform, auf der anderen Seite hat es natürlich Wettkämpfe gegeben, häufig übergreifend über mehrere KK hinweg (Stichwort leitai oben), aber wahrscheinlich auch mit gewissen Regeln, wenn auch nur sozial vereinbarte und nicht unbedingt aufgeschriebene. Jedes Regelwerk hat da natürlich große Auswirkungen auf die genaue Kampfart (vgl. Judo/BJJ, mit, ohne GI etc.). Ich denke, es macht daher Sinn, auch Taiji-spezifische Wettkämpfe zu veranstalten. Unser Regelwerk ist im übrigen sehr offen, man darf mit Kraft arbeiten, man kann es auch sein lassen ;-) Ähnlich also wie in Chenjiagou oder bei den TCFE Meisterschaften.

meinst Du ähnlich wie beim Judo? wäre auf jeden Fall interessant, aber die "Regeln" lassen das GREIFEN ja nicht mal zu
Man darf bei uns übrigens beim Tuishou mit freier Schrittarbeit greifen, nur nicht den Griff halten im festen Stand, denn wenn der eine zieht, sollte der andere ja einen Schritt machen dürfen, um die Verbindung zu halten.

Jeder, wie er mag, eine ideologische Debatte ist hier m.E. nicht notwendig. Ich bin mir durchaus bewusst, dass Wettkämpfe im Taijiquan nicht besonders Mainstream sind. Die Toleranz, eine gewisse Übungsvielfalt zuzulassen, sollte man aufbringen können. Eine Wettkämpferin meinte vor kurzem zu mir, dass diese Veranstaltungen "sehr heilsam für die Szene seien..." ;) Ich persönlich habe auch festgestellt, dass diejenigen, die sich auf die Wettkämpfe vernünftig vorbereiten und dann daran teilnehmen, eine Menge dabei lernen.

Viele Grüße
N.

Shenming

16-03-2012, 11:09

Was meinst Du mit gewissen Level ?

Gruss

Sagen wir ab dem Erreichen von Dongjin oder eher Shenming. Eben ab dem Zeitpunkt wo einem das Ego nicht mehr vordiktiert, was man zu tun oder zu lassen hat :).

Viele Grüße,
Shenming

Primo

16-03-2012, 11:29

Verstehe ! Du meintest mit gewissen Level nicht "das praktische Können" von Tai Chi.

Also quasi die spirituelle Einsicht , daß man mit seinen Fähigkeiten Anderen auf körperlicher Ebene nicht mehr das Wasser reichen kann. :D

Gruss

Shenming

16-03-2012, 11:50

Verstehe ! Du meintest mit gewissen Level nicht "das praktische Können" von Tai Chi.

Gruss

Hmm, sowohl als auch. Für mich bilden Körper und Geist eine Einheit. Wenn der Körper lernt durchlässig zu werden und loszulassen, dann lernt es der Kopf auch und umgekehrt. Bockt einer davon und hält z.B. an alten Mustern fest kann der andere nie ein hohes Level erreichen.

Oder meintest du was anderes und ich verstehe dich gerade falsch?

Viele Grüße,
Shenming

Primo

16-03-2012, 12:29

Hmm, sowohl als auch. Für mich bilden Körper und Geist eine Einheit. Wenn der Körper lernt durchlässig zu werden und loszulassen, dann lernt es der Kopf auch und umgekehrt. Bockt einer davon und hält z.B. an alten Mustern fest kann der andere nie ein hohes Level erreichen.

Oder meintest du was anderes und ich verstehe dich gerade falsch?

Viele Grüße,
Shenming

In dem Thread geht es um Wettkämpfe ! Das praktische Überprüfen von kämpferischen Fähigkeiten. Das bedingt zwangsläufig das man gegeneinander antritt und "nicht" miteinander.

Im Bezug auf "gewissen Level" bin ich davon ausgegangen Du meinst das man ein so hohes Maß an kämpferischen Skills innehat, das man quasi gar nicht mehr kämpfen muss , weil man quasi so gut ist das man sowieso alle besiegt. Was ja totaler Quatsch ist.

Gruss

Shenming

16-03-2012, 13:09

In dem Thread geht es um Wettkämpfe ! Das praktische Überprüfen von kämpferischen Fähigkeiten. Das bedingt zwangsläufig das man gegeneinander antritt und "nicht" miteinander.

Im Bezug auf "gewissen Level" bin ich davon ausgegangen Du meinst das man ein so hohes Maß an kämpferischen Skills innehat, das man quasi gar nicht mehr kämpfen muss , weil man quasi so gut ist das man sowieso alle besiegt. Was ja totaler Quatsch ist.

Gruss

Da gebe ich dir vollkommen recht ;)!

Viele Grüße
Shenming

Hundertzehn

16-03-2012, 13:11

In 99% der Fälle geht niemand mehr auf Turniere, der eine sehr hohe Ebene der Weichheit, des Nachgebens und Neutralisierens erreicht hat. Denn was damit einher geht ist die Aufgabe des Wollens, das Loslassen des Egos, das gewinnen wollen, siegen, sich beweisen. Ohne diesen Vorgang kann man nicht 100% nachgeben und neutralisieren, da allein schon ein Gedanke wie "ich will nicht verlieren, ich zeigs ihm / ihr" Spannung in die Muskulatur bringt. Und wie einige hier wissen reicht das schon aus, um fest / starr genug zu werden, um in eine ungünstige Lage zu kommen und alle Prinzipien über den Haufen zu werfen.

Das ist meine bescheidene Meinung zu dem Thema.

Nur war es vor drei Taijiquan-Generation noch ganz normal, auch auf Wettkämpfen anzutreten; die Lehrer unserer Lehrer unserer Lehrer haben das regelmäßig und ohne sich total zu blamieren gemacht, und deren Lehrer fanden das gut.

Die Leute damals konnten also offensichtlich noch etwas, was die heutigen Taijiquan-Praktizierenden nicht mehr können.

Primo

16-03-2012, 13:19

Nur war es vor drei Taijiquan-Generation noch ganz normal, auch auf Wettkämpfen anzutreten; die Lehrer unserer Lehrer unserer Lehrer haben das regelmäßig und ohne sich total zu blamieren gemacht, und deren Lehrer fanden das gut.

Gibts dazu schriftliche Quellen ? ...auch in Bezug auf das Regelwerk derartiger Wettkämpfe.

Gruss

Hundertzehn

16-03-2012, 14:10

Gibts dazu schriftliche Quellen ? ...auch in Bezug auf das Regelwerk derartiger Wettkämpfe.

Schriftliche Quellen hab ich keine, das müsste aber rauszufinden sein.
Angeblich sind z.B. Huang Sheng Shyan und seine Taijiquan-Schüler auf stiloffenen Turnieren angetreten - auch wenn sie die großen Dinger nicht gewonnen haben.

Primo

16-03-2012, 14:22

Auf die Schnelle hab ich das hier gefunden.

Lei Tai Masters of the IMA (http://wulinmingshi.wordpress.com/tag/lei-tai/)

List of lei tai fighters - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lei_tai_fighters)

....mal sehen vielleicht find ich heut abend mehr.

Gruss

Shenming

16-03-2012, 15:00

Schriftliche Quellen hab ich keine, das müsste aber rauszufinden sein.
Angeblich sind z.B. Huang Sheng Shyan und seine Taijiquan-Schüler auf stiloffenen Turnieren angetreten - auch wenn sie die großen Dinger nicht gewonnen haben.

Das stimmt, selbiges hat er auch mit seinen White Crane Schülern am Anfang seiner Karriere gemacht. Es war für ihn aber eher eine Art "Promoting Tour" zu der Zeit und es hat meiner Ansicht nach nichts damit zu tun, dass heutige Taijiler es nicht mehr könnten, es machen ja genug. Außerdem kann man Asien nur schwierig mit Europa vergleichen, gerade zu der Zeit. Ich persönlich halte von Wettkämpfen nur einfach wenig. Das ist meine eigene, bescheide Meinung.

Viele Grüße,
Shenming

scarabe

16-03-2012, 15:54

Es ist ja auch heute noch so, daß in China- zB in Chenjiagou- bei jungen Leuten ein sehr intensives Taiji trainiert wird, wo auch Krafttraining, Laufen und Kampfübungen neben den Formen und der Energiearbeit unterrichtet werden. und auch da ist es selbstverständlich, daß die Leute gegeneinander antreten.

Wir haben kürzlich zu u.a. dieser Frage ein Interview mit Chen Bing gemacht, in dem er über die Essenz von Taijiquan befragt wurde; das Interview ist für eine ausländische Kampfkunst-Zeitschrift, ich werde es aber hier verlinken und die deutsche Übersetzung reinstellen, sobald die Ausgabe erscheint!

Klaus

16-03-2012, 16:14

Jemandem auf einem hohen Niveau kann man mit Kraft alleine nicht kommen. Allerdings muss man das erstmal erreichen, und halten. Das ist eben nicht "Verständnis" für die tollen Brinsibien, sondern das körperlich können, als intuitive Handlung, quasi von alleine. Und die Ressourcen dafür haben, die sich halt mit der Zeit einstellen. Und wie erreicht man das ? Richtig, mit Training, brauchbaren Partnern in der Partnerübung, und einem Trainer der das auch kann was man lernen soll. Den Sprung im Niveau konnte ich bei Martin Bödicker nach einigen Jahren zum Beispiel konkret merken, als der nicht nur körperlich in die Breite ging und stärker wurde, sondern auch den Skill entwickelt hat dass man sich plötzlich leicht fühlt und sich selbst entwurzelt wenn man ihn herkömmlich einfach wegschieben versucht. Da war ich ehrlich überrascht, und an dem Punkt fängt gutes Taijiquan dann an. Lead to emptiness, praktisch, und praktikabel.

Primo

16-03-2012, 16:17

..... und auch da ist es selbstverständlich, daß die Leute gegeneinander antreten.

Wie sieht das aus ?

Reissfeste Jacke
Mundschutz
MMA Handschuhe
Schläge / Würfe / Tritte erlaubt
Bodenkampf verboten ( da kein traditioneller Bestandteil von Tai Chi)

?

Gruss

Klaus

16-03-2012, 16:38

Ich denke mal so: Chen Village Push Hands Competition 1998 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6LrLPA1akdk)

Primo

16-03-2012, 17:01

Simplicius

16-03-2012, 19:20

gibt auch so was:

4jLbmTnrAUM&feature=related

Hongmen

17-03-2012, 21:44

Danke Klaus !

Mmmh , mir scheint als wäre Quan (Faust/Boxen) im Taiji und dessen praktische Anwendung und Training , falls es das jemals gegeben hat, über die Jahrzehnte verloren gegangen.

Quasi Taiji without Quan

Gruss:)

Bedenke, dass Tai Chi eigentlich zu den "Inneren Künsten" gehört. Und wie ich diese gelernt und verstanden habe, und auch beweisbar effektiv umsetzen kann, geht es da um den "Moment", und nicht um den Zweikampf. Verstehste!;)

Hongmen

Primo

17-03-2012, 22:10

........... geht es da um den "Moment", und nicht um den Zweikampf. Verstehste!;)

Hongmen

Nein , verstehe ich nicht !

p.s. Was hälst Du denn von Wettkämpfen im Tai Chi oder IMA Bereich ? Und was wäre deiner Meinung nach die beste oder optimalste Form des Wettkampfs ?

Gruss

Hongmen

17-03-2012, 22:49

Nein , verstehe ich nicht !

p.s. Was hälst Du denn von Wettkämpfen im Tai Chi oder IMA Bereich ? Und was wäre deiner Meinung nach die beste oder optimalste Form des Wettkampfs ?

Gruss

Kein Wettkampf! Nur die Tatsache "Du oder Ich"!

Primo

17-03-2012, 22:56

Kein Wettkampf! Nur die Tatsache "Du oder Ich"!

Verstehe ! Es ist der gleiche Grund warum es z.b. im WT keine Wettkämpfe gibt !

Gruss

You Li Han

18-03-2012, 00:53

Verstehe ! Es ist der gleiche Grund warum es z.b. im WT keine Wettkämpfe gibt !

Gruss

:halbyeaha

...

:) was habt ihr gegen Wettkämpfe und warum etwas "von Grund auf" ablehnen... ? ich meine wir haben etwa 15 Goldmedaillen von solchen "Wettkämpfen" irgendwo bei uns unten am Heizungsregler hängen.... in der Loft46. Und das, obwohl ich anfangs STRICKT gegen Wettkämpfe war... aber dann habe ich kurz nachgedacht und meinte mir: "... meine Schüler trainieren allesamt nur bei mir und haben dementsprechend LEDIGLICH "eigen-Stil-Trainingspartner"... wie engstirnig ist das denn?? ich meine wir können uns den GANZEN TAG rumrollen, miteinander rumspringen und meinen wir hätten die Prinzipien verstanden ..... meißt ist dem eben NICHT so...

Shenming
zu dem Thema: "die RICHTIGEN hohen Meister würden ja NIIIEEEEE in solchen Wettkämpfen sich messen........." tja... dann scheint es ja in DEUTSCHLAND nur so von RICHTIGEN HOHEN MEISTERN zu wimmeln....

Oder Menschen, die Innere Stile trainieren und "loslassen können"... wohl ihr Ego hinter sich lassen.... man das Forum hier scheint ja VOLL davon zu sein .... sich "nicht in solchen Wettkämpfen ins Gefecht legen, da man ja das Ego hinter sich gelassen hat, aber HIER in WORTGEFÄCHTE der König sein!" (mich eingeschlossen)

warum hört ihr nicht einmal auf euch dermaßen riesige Illusionen über das Ego und das Loslassen zu machen und "gestehts" euch ganz einfach mal EIN! Vielleicht wäre das ja n Schritt vorann...

Wettkämpfe...

..."solange ich noch den HAUCH an Bedenken in mir spüre und den Hauch von "hemmung" aufbringe, in einem "Zweikampf" verletzt, getötet, verkrippelt zu werden, oder "den Wettkampf" zu verlieren, ... sollt ich mal da hin!

... vielleicht wäre DAS ja mal n Schritt dem Ego zu zeigen, wo`s lang geht.. wo der Hammer hängt... NICHT im Forum, nee... sondern REAL! dem Ego zeigen, wo man so überall landen kann durch Wettkämpfe... : in Frustration, in gedemütigt sein, im Krankenhaus, oder einfach "gewinnen" und schauen dass man auf dem TEPPICH bleibt!!!

Shenming

18-03-2012, 07:34

Wettkämpfe...

..."solange ich noch den HAUCH an Bedenken in mir spüre und den Hauch von "hemmung" aufbringe, in einem "Zweikampf" verletzt, getötet, verkrippelt zu werden, oder "den Wettkampf" zu verlieren, ... sollt ich mal da hin!

... vielleicht wäre DAS ja mal n Schritt dem Ego zu zeigen, wo`s lang geht.. wo der Hammer hängt... NICHT im Forum, nee... sondern REAL! dem Ego zeigen, wo man so überall landen kann durch Wettkämpfe... : in Frustration, in gedemütigt sein, im Krankenhaus, oder einfach "gewinnen" und schauen dass man auf dem TEPPICH bleibt!!!

...zumindest scheint es deinem Ego nicht so gut getan zu haben...

Viele Grüße,
Shenming

Simplicius

18-03-2012, 08:03

Und das, obwohl ich anfangs STRICKT gegen Wettkämpfe war...

Was waren denn Deine Bedenken gegen Wettkämpfe?

...zumindest scheint es deinem Ego nicht so gut getan zu haben...

Ist das jetzt positiv gemeint?
"das Ego streicheln"http://www.cam-modul.info/images/lila-mw/smilies/streicheln.gif war ja negativ besetzt, also sollte man seinem Ego eher schaden http://www.pcworldoc.com/forum/images/smilies/smiley_disappear.gif , in diesem Bewertungssytem?

:gruebel:

Shenming

18-03-2012, 08:53

"das Ego streicheln"http://www.cam-modul.info/images/lila-mw/smilies/streicheln.gif war ja negativ besetzt, also sollte man seinem Ego eher schaden http://www.pcworldoc.com/forum/images/smilies/smiley_disappear.gif , in diesem Bewertungssytem?

:gruebel:

Ich denke, es hat weniger mit streicheln und schaden zu tun, sondern mehr damit sein Ego loszulassen, es zu akzeptieren, es nicht so ernst zu nehmen, eben das Gegenteil davon sich von seinem Ego leiten zu lassen. Ich weiß, viele Leute, auch in meinem System, belächeln diese Thematik, ich halte sie hingegen für sehr essentiell.

Viele Grüße,
Shenming

Simplicius

18-03-2012, 10:58

Ich denke, es hat weniger mit streicheln und schaden zu tun, sondern mehr damit sein Ego loszulassen, es zu akzeptieren, es nicht so ernst zu nehmen, eben das Gegenteil davon sich von seinem Ego leiten zu lassen.

Das Ego ist IMO ziemlich raffiniert und verleitet daher vielleicht Leute, die
großen Wert darauf legen, sich nicht von ihrem Ego leiten zu lassen dazu, sich nicht in Situationen zu begeben, in denen ihr übliches Selbstverständnis gefährdet wird.
Daher wäre ein solcher Wettkampf eben auch ein möglicher Test, sein Ego in einer Situation, die einem vermeintlich gleichgültig ist, zu beobachten.

You Li Han

18-03-2012, 17:07

...zumindest scheint es deinem Ego nicht so gut getan zu haben...

tja... zumindest kann ich DEN nehmen, ohne Dich gleich attackieren zu müssen ;)

weis nicht warum sehr sachliche Aussagen von mir SOFORT mit nem unsachlichen Kommentar bezugnehmend auf meine "Person" erwiedert müssen ? :) woher kommt das? Aber wie gesagt, ich kanns nehmen... und muss Dich dafür nicht gleich angreifen persönlich. Ich frage mich nur woher das kommen mag.

Das Ego ist IMO ziemlich raffiniert und verleitet daher vielleicht Leute, die
großen Wert darauf legen, sich nicht von ihrem Ego leiten zu lassen dazu, sich nicht in Situationen zu begeben, in denen ihr übliches Selbstverständnis gefährdet wird.
Daher wäre ein solcher Wettkampf eben auch ein möglicher Test, sein Ego in einer Situation, die einem vermeintlich gleichgültig ist, zu beobachten.

:halbyeaha eben DAS ist meine Kernaussage von oben.. aber vielleicht hast Du einfach die besseren Worte dafür :) Danke !

You Li Han

18-03-2012, 17:44

Was waren denn Deine Bedenken gegen Wettkämpfe?

Anfangs dachte ich, wie viele, dass man sich mit "MESSEN" nicht wirklich "läutern" kann, oder "kultivieren"... denn das ist es worauf es bei mir zumindest ankommt....

Dann kam noch dazu, dass ich meine Kunst nicht wiederfand in den Bundesweit veranstalteten Wettkämpfen... d.h. es sollte eine Sparte geben, wo "Innere-Kampfkünstler" sich mit einander austauschend "messen" können... Push-Hands-Wettkämpfe fand ich back than sehr komprimiert und ziemlich durch "Regel" beeinträchtigt, sich tatsächlich AUSTAUSCHEN ZU KÖNNEN, schien mir nicht möglich.

Bei den Formenwettkämpfen fand ich nicht genügend starke Gegner (im traditionellen Bereich in Deutschland) weshalb ich mich angefangen habe im modernen Wushu bereich umzuschauen, wo es von den "äußerlichen-Basics" zumindest VIEL VIEL besser ausgebildete Taijiler gab als "Traditionalisten".

... dann kam die Idee... dass ich ja von GM You beauftragter Deutschland-Hauptvertreter für Wudang Pai in seinem Stil bin. so... und damit das "Bedenken"... "wie sieht denn das aus, wenn der Wudang-HAUPTVERTRETER für Deutschland gegen einfache Schüler verliert??..." UND !DAS! war dann der Antrieb!

Und wer je mal in der DWF für EGAL was gestartet ist, der weis ziemlich gut, WIE SCHNELL man dort an Punkten verlieren/hinten liegen kann... Politik ist dort alles... ... ... OKAAY, das war dann ein guter Ansporn!

...

Dann kam 2008 das erste mal eine nette Einladung aus Holland zu den dort alljährlich stattfindenden Internationalen Push Hands Wettkämpfen teilzunehmen... wo tatsächlich mehrere Nationen jedes Jahr teilnehmen.

da war immernoch das "Bedenken", dass die Releln beeinträchtigend wirken und man ggf. durch diese Regeln im Nachteil liegen könnte:

NICHTS WIE HIN DA !!!

Das haben wir dann einige Male wiederholt und freuen uns jetzt, dass es auch in Deutschland qualifizierte Ausrichter für solche Wettkämpfe gibt. Für unsere Schüler ist es eine wunderbare Gelegenheit aus ihren Illusionen rauszukommen und ihr theoretisches Wissen praktisch mal auszuprobieren...

..ja.. vor mir ist halt n Ringer... na und? WO IST MEIN TAI CHI??

Momentan bereiten wir unsere Schüler für den MMA Bereich aus, für den ich selber leider NIE die Gelegenheit hatte, mich selber ausgiebig vorzubereiten (aus beruflichen Gründen). Aber wer weis... vielleicht misch ich irgendwann mal auch da mit :D ... das Ego kanns auf jeden Fall gut gebrauchen, in die Fresse zu bekommen :D

Ne, mal im Ernst, ich kenne KEINEN deutschen Internalist, der sich bei MMA die Blöße geben würde... warum auch? Die haben ja ALLE schon ihr Ego vollkommen unter Kontrolle, hinter sich gelassen und können ja loslassen :rolleyes:

Richard22

19-03-2012, 10:57

Wettkämpfe - also öffentliche Kämpfe, bei denen auf den Ausgang von Dritten gewettet wird, sind auf Unterhaltung und Geldverdienst ausgelegt. Deswegen werden Wettkämpfe fast immer manipuliert, sei des von Kriminellen oder Pharmazeuten. Das Geldverdienen überläßt man nur ungerne den Fährnissen des Gefechts.

Schul halten - also öffentliche Kämpfe, die eher Vorführungen und Gruppenveranstaltungen haben, sind auf Unterhaltung und Kundenwerben oder direkten Gelderwerb ausgelegt. Hier ist der Veranstalter darauf aus ein möglichst gutes öffentliches Bild abzugeben, was dem Messen, also Konkurrenzverhalten, eher abträglich ist.

Kämpfe zu Schimpf - Kämpfe, wo man sich nicht weiter verletzt, als möglicher Weise das Ego des Verlierer oder Siegers zu beschädigen, sind auf ein Messen der KK/KS ausgelegt. Diese Kämpfe sind für den KK'ler zumeist die besten, für den KS'ler hingegen eher uninteressant.

Kämpfe im Ernst - Kämpfe, wo man sich verletzt und/oder Endgültigeres, sind der Grund warum man letztlich KK betreibt. Im KS kommen diese nicht vor, und die meisten KS'ler verstehen auch nicht, welche Umstände hier wichtig sind.

Arena ("Sand") Kämpfe, kommen aus der Tradition der Antike. Hier werden alle Formen von Kämpfen öffentlich gefeiert, was Arenakämpfe zu Kulthandlungen macht. Einerlei, ob das Eturer sind, die den Toten ehren, Römer, die den Kaiserkult betreiben, Germanenstämmige, die im Gottesurteil Rechtsprechung betreiben (Sachsenspiegel), Massenveranstaltungen, die öffentlich Aggression und Entsetzen kanalisieren (die Christen haben die Gladiatur nach ihrer Machtübernahme verboten, weil es römischer Kaiserkult war, nicht aber das Schlachten von Verbrechern oder Tierhetzen) oder die heutige Medienkratie, die durch Arenaveranstaltungen ihr Weltbild verbreitet.

Alles davon wird in irgend einer Form vorkommen und ist, für D-Land, mindestens seit dem Mittelalter bis zur Antike historisch.

Fechtergruß

Oliver 101

19-03-2012, 11:37

Das Ego ist IMO ziemlich raffiniert und verleitet daher vielleicht Leute, die
großen Wert darauf legen, sich nicht von ihrem Ego leiten zu lassen dazu, sich nicht in Situationen zu begeben, in denen ihr übliches Selbstverständnis gefährdet wird.
Daher wäre ein solcher Wettkampf eben auch ein möglicher Test, sein Ego in einer Situation, die einem vermeintlich gleichgültig ist, zu beobachten.

:halbyeaha eben DAS ist meine Kernaussage von oben.. aber vielleicht hast Du einfach die besseren Worte dafür :) Danke !

Das ist mal ein wahres Wort.

Sojobo

16-04-2012, 07:59

Ich hab hier noch einen Sinn und Zweck für Wettkampf-PH gefunden: Für den Demonstrationskampf gegen MMA-Kämpfer:
bDIb9TWy-78

Shenming

16-04-2012, 09:24

Ich hab hier noch einen Sinn und Zweck für Wettkampf-PH gefunden: Für den Demonstrationskampf gegen MMA-Kämpfer:

1. Ist das kein Pushing-Hands, sondern eine Demonstration von Anwendungen.
2. Ist das kein Demonstrationskampf, denn der MMAler wehrt sich nicht wirklich, sondern spielt eher Dummy.

Trotzdem ein schönes Video.

Viele Grüße,
Shenming

Sojobo

16-04-2012, 09:37

1. Ist das kein Pushing-Hands, sondern eine Demonstration von Anwendungen.
2. Ist das kein Demonstrationskampf, denn der MMAler wehrt sich nicht wirklich, sondern spielt eher Dummy.

Trotzdem ein schönes Video.

Viele Grüße,
Shenming

1. Teilweise wendet er aber PH an.
2. Betonung sollte auf "Demonstrations-" liegen.
3. Eigentlich hab ich nur einen Vorwand gesucht, das Video irgendwo zu posten, weil ich dafür keinen eigenen Thread öffnen wollte :)

T. Stoeppler

16-04-2012, 09:44

Also der Mann kann was... guter Centremove.

@Sojobo
Du brauchst gar keinen Vorwand - einfach ins Video-Unterforum hier posten und kurz sagen, was Dir gefällt bzw warum man sich das ansehen sollte :)

Gruss, Thomas

You Li Han

16-04-2012, 11:57

1. Teilweise wendet er aber PH an.
2. Betonung sollte auf "Demonstrations-" liegen.
3. Eigentlich hab ich nur einen Vorwand gesucht, das Video irgendwo zu posten, weil ich dafür keinen eigenen Thread öffnen wollte :)

hey Sojobo,

gefällt mir super!

(ich werd mich nicht mit sinnlosen "Titel-Bezeichnungs-Kommentaren" aufhalten :) es ging ja schließlich um das Gezeigte! welches meiner Meinung nach super ist!

Und vor ALLEM sollte man sich mal wirklich, bevor man sich über "Titel" unterhält und alles daran festmacht, mal wirklich ZUHÖREN, was der Typ da im Vid erzählt! Ist WIRKLICH sehr interessant.. er sagt ja schließlich komplimentreich, dass sein Partner (der NICHT sein Schüler ist) als MMA-Mann wirklich kein Problem mit seinem eigenen Ego hat und DESHALB das gezeigte Taijiquan eben auch so toll rüber kommen kann, da es erst druch die Lockerheit des MMA-Mannes wirklich "demonstrierbar" wird!

Sicherlich könnte man das auch bei einem unkooperativen Gegenüber "demonstrieren", doch wäre es sicherlich nciht mehr so schön anzusehen für "DEMO"zwecke!

Der Typ hats schon drauf (wie immer kann man auch an seinen Vorgehensweisen was finden, was einem nicht gefällt, oder "falsch" ist, doch dass ist dann nur noch ein SUCHEN nach Fehlern... anstatt man das Schöne und Effektive daran erkennt! Ich weis nicht, vielleicht hat man ja den Drang im Leben immer Fehler zu sehen... ).

LG Ismet

Spieltheoretiker

16-04-2012, 12:57

er sagt ja schließlich komplimentreich, dass sein Partner (der NICHT sein Schüler ist) als MMA-Mann wirklich kein Problem mit seinem eigenen Ego hat und DESHALB das gezeigte Taijiquan eben auch so toll rüber kommen kann, da es erst druch die Lockerheit des MMA-Mannes wirklich "demonstrierbar" wird!

Mir gefällt das video auch gut und diese offene und lockere Einstellung des Demonstrationspartners würde ich mir gerne in diesem Forum öfters wünschen. :) Schön auch zu wissen, dass in diesem Forum auch Ismet Himmet unterwegs ist. Ich habe kein großes Wissen über Taiji Faust, aber ihre Demonstrationen schaue ich mir gerne an, finde ich ich ganz ausgezeichnet. Gruß

You Li Han

17-04-2012, 14:36

Mir gefällt das video auch gut und diese offene und lockere Einstellung des Demonstrationspartners würde ich mir gerne in diesem Forum öfters wünschen. :) Schön auch zu wissen, dass in diesem Forum auch Ismet Himmet unterwegs ist. Ich habe kein großes Wissen über Taiji Faust, aber ihre Demonstrationen schaue ich mir gerne an, finde ich ich ganz ausgezeichnet. Gruß

Hey Danke vielmals!

Deine Kampfkunst gefällt mir :)

Hongmen

05-07-2012, 11:10

Schaut her, ich hoffe das macht nicht Schule. Mir stehen die Haare zu Berge!

mPhvAvhaWBo&feature

Sascha

05-07-2012, 11:17

[QUOTE=Hongmen;2834654]Schaut her, ich hoffe das macht nicht Schule. Mir stehen die Haare zu Berge!

Griechisch/Römisch oder Freistilringen????

Ronny Wolf

05-07-2012, 11:29

Vorschläge, wie die Wettkämpfe denn aussehen sollten? Ich möchte aber gleich darauf hinweisen, dass es im Wettkampf nicht gestattet ist, seinem Gegner den Kopf abzuschrauben.
Sollte man Schläge erlauben? Dann mit oder doch ohne Handschuhe? Sollte man den Ellbogen einsetzen dürfen? Tritte? Aber sieht das dann nicht wie (Thai/Kick-)Boxen aus? Oder heißt das dann Sanda? Kopfschutz? Ich meine, die meistens von uns dürften ja eher in der Amateur-Liega sein. Körperpolster, wie beim Vollkontaktkarate? Wie wird gewertet? Nach Punkten oder muss es schon ein K.O. sein?

Klaus

05-07-2012, 12:35

Die Regeln sind völlig ausreichend, nur die Abwesenheit von Taijiquan-Praktiken ist ein Problem. Das liegt daran dass die Leute gewinnen wollen, das was ein Ma Jiangbao oder Chen Xiaowang macht nicht können, und dann auf was zurückfallen das "funktioniert". Also Judo, Ringen, und dergleichen, das lernt man halt einfach schneller als "lead to emptiness". Und die Videos wo das als "richtiges Taiji" gefeiert werden tuen ein Übriges.

Schläge, Tritte und Rammstösse jeglicher Art gehören nicht in einen Taiji-Wettkampf, das ist richtig gefährlich sobald es einer kann und der andere nicht.

Sascha

05-07-2012, 12:38

Meine Meinung ist bekannt, ich halte PH Wettkämpfe für sinnlos weil es kein PH mehr ist (in Form der eigentlichen Trainingsinhalte von Fühlen, Spüren und eigene Fehler erkennen) sondern Raufen und Ringen, wie auf dem Video auch sehr gut zu erkennen. Man sollte es Tai Chi Ringen nennen denn mit dem was alle neuen und alten Meister unter PH propagieren hat das alles rein garnichts zu tun.

Ronny Wolf

05-07-2012, 13:01

Wenn man nicht gewinnen will, geht man dann auf Wettkämpfe? Und wenn die Taiji-Prinzipien so überlegen sind, sollte es dann nicht ein leichtes sein, solche Turniere zu gewinnen, auch wenn man nicht gewinnen will?
Wenn man Wolfe Lowenthal glauben kann, ist die Kritik an solchen Wettkämpfen nichts neues, denn schon Cheng Man-ch'ing hatte diese wohl geäußert.

rudongshe

05-07-2012, 13:01

Jedem wie es ihm gefällt, sag ich mal.
Meine besten Anwendung entstanden allesamt aus dem Nichts.
Form und Feeling bahnen sich dann ihren Weg.
Jeder Funke Absicht (nicht im Sinne von Willen) waren Sand im Getriebe.

Den Zustand von bewusster oder erzungener Absichtslosgkeit, das Loslassen, habe ich ab und an mal in sehr schnellen Trainingskämpfen an Sasches Schule (hi Chef) geübt.

Das sah dan zwar auch eher bei mir nach einem Wingchunboxhybrid mit flexibler Struktur, aber der Geist wurde Ruhig in der Bewegung.

D.h. Taichi"sparring" würde ich jederzeit vorziehen.

rudi

Klaus

05-07-2012, 17:23

Wettkämpfe kann man sehr wohl mit guten Taiji-Skills gewinnen, man sollte das bloss nicht mit "Prinzipien" verwechseln. Ein Prinzip agiert nicht, es agiert der Körper und der Geist. Ich weiss vielleicht wie Zidane seine Freistösse schiesst, aber machen kann ich das trotzdem nicht.

Simplicius

05-07-2012, 17:59

Schaut her, ich hoffe das macht nicht Schule. Mir stehen die Haare zu Berge!

ja, ganz schlimm, nachher kriegen wir hier noch chinesische Verhältnisse

Hongmen

08-07-2012, 20:57

ja, ganz schlimm, nachher kriegen wir hier noch chinesische Verhältnisse

Ich bin mir nicht sicher ob Du das Ironisch meinst? Wenn nicht hast Du recht!

Richard22

15-07-2012, 09:23

Das ist der absolute Tiefpunkt der Entwicklung von Taiji. Ich sehe das wie Hong - nichts davon ist in den Formen zu finden.

Schiebende Hände ist eine Übung, kein Kampf. Zerstreuende Hände wäre die Kampfübung.

Ringen sollte man immer mit Schutzausrüstung üben - bei uns im MA ist Ringen waffenloser Kampf, also Schläge, Tritte, Griffe und Körperstoß.

Fechtmaske, Halspanzerung (mache ich mit Hockey-Halsschutz und zwei Rollen aus Rohrisolierung, wegen der Ellbogen zum Hals), Ellbogenkacheln (wegen der Fechtmaske) und Pratzenhandschuhe (wegen der Fechtmaske), Tiefschutz und Kniekacheln.

Damit kann man ganz gut ringen, alles machen, und es gibt wenige Verletzungen. Dennoch ist Vorsicht geboten.

Fechtergruß

scarabe

16-07-2012, 00:43

Was genau sucht Ihr denn eigentlich?
Postet einer ein Video, wo es "leicht" geht, dann schreit Ihr "Fake" oder "zu kooperative Partner", wenn dann aber die Jüngeren herumraufen und es nicht leicht geht, ist es euch auch wieder nicht recht, weil es ja nicht so perfekt zugeht, wie in den angeblichen "Fake"-Videos....

Wenn es aber permanent so aussähe, wie in den Lehrvideos, bräuchte man keine Schüler mehr, weil es alle ja schon könnten.

Vielleicht mal ne Diskussionsanregung: Was ist denn Eurer fachmännischen Meinung nach gutes, richtiges Taiji-Pushhands und ab dem wievielten Lehrjahr muss ein Schüler in der Lage sein, dies auch in aller "Leichtigkeit" auf Wettkämpfen zu zeigen? (wobei, für den, der verliert, wärs dann ja wieder nix...)

Richard22

16-07-2012, 17:41

Wir suchen Quan - Faustkampf im Stand - nicht Griechisch-Römisches Ringen nach Olympia.

Schiebende Hände sollte man ab der erste Stunde Taiji üben - es ist ja nur eine Übung.

Fechtergruß

scarabe

16-07-2012, 20:53

Wir suchen Quan - Faustkampf im Stand - nicht Griechisch-Römisches Ringen nach Olympia.

Schiebende Hände sollte man ab der erste Stunde Taiji üben - es ist ja nur eine Übung.

Fechtergruß

Aha, für Dich ist TuiShou- Pushhands also Faustkampf im Stand?

Richard22

17-07-2012, 10:41

Simplicius

17-07-2012, 12:07

Sparren ist eine Übung des Boxens.

Schiebende Hände/ Tui Shou ist eine Übung des Taiji.

Das ist Äpfel und Birnen vergleichen:

Boxen ist ein Sport, bei dem die Sportler sich in Teilaspekten des Kampfes (Schlagen mit der Faust zu Kopf und Rumpf) messen können.

Wettkampf-Pushhands, oder, wie hier vorgeschlagen Taiji-Ringen ist ein Sport, bei dem sich die Sportler in Teilaspekte des Kampfes (Entwurzeln/Wegstoßen des Gegners bzw. zu Boden bringen/aus einen Areal drängen) messen können.

Wer kein sportliches Messen mag, bitte...

Interessanterweise sind Boxen und Ringen (in der üblichen Semantik) in Kulturen praktiziert worden, wo es noch üblich war, sich bewaffnet mit anderen zu treffen, um sich gegenseitig abzuschlachten.

pilger

17-07-2012, 12:45

Moin,

ich sehe es ähnlich wie Richard, auch ich halte einen Pushhands Wettkampf für wennig sinnhaft.

Denn es ist tatsächlich lediglich eine Übung, um die Prinzipien zu schulen. Die Übung kann von rein sanft und fühlen bis durchaus auch hart mit "B u m s" gehen, kein Thema.

Aber wenn ich das als Wettkampf laufen lasse, werfen Teilnehmer die Prinzipien, die man mit Pushhands eigentlich erlernen/verbessern möchte, komplett über Board und reißen, zerren, drücken einfach wie wild an dem anderen herum, pfeifen auf die vorher noch so hoch gelobte Struktur, Hauptsache irgendwie mit Hängen und Würgen stehen bleiben und den Fuß mit aller Gewalt nicht zu bewegen, weils ja sonst nen Punkt für den anderen gibt - auch wenn der eigene Körper dabei gebogen ist wie ein Fragezeichen, Struktur nur noch ein Fremdwort ist, und die Bandscheiben Glück haben, dass sie nicht die berühmte Polka tanzen!

Übe ich es aber einfach mit Partner, und gebe ihm und er mir die ehrliche Möglichkeit, ordentlich hinein zu spüren und zu greifen, zu kleben, nachzugeben, vorzugehen, Hebel, Wurfeingänge usw zu probieren, DANN lerne ich, die Prinzipien umzusetzen. Denn dann ist dieser "Ich will aber unbedingt ne zehntel Sekunde länger als du Stehen"-Gedanke nicht da. Denn man möchte voneinander lernen.

Und dann, erst dann, komme ich irgendwann da hin, dass ich Übungen mache, die schon viel mehr in Richtung Kampf gehen. Wie z.B. "striking hands" u.ä. Und irgendwann wird´s tatsächlich etwas, was man als kämpfen bezeichnen kann.

Und DAMIT kann man dann auch Wettkämpfe ins Leben rufen / bestreiten. Wenn man das denn will. Wettkämpfe, bei denen man schlagen, rammen, werfen, hebeln usw kann. Das Repertoire des Tai Chi Chuan eben nutzen kann.

Aber die Übungen, die dorthin führen, sind nicht der Kampf! Und nicht zum (Wett)-kampf geeignet.

Klugscheibermodusan: *Die Hand, die zum Mond zeigt, ist nicht der ...??? Richtig - "MOND" - ist die richtige Lösung :) *Klugscheibermodus aus :D

LG
Pilger

Klaus

17-07-2012, 13:14

pilger

17-07-2012, 13:28

Fixed step als Wettkampf halte ich auch nicht für sinnvoll, moving step aber schon. Da MUSS man kein Fragezeichen sein, man kann auch mal die Füsse bewegen. Gibt ja eigentlich ne Übung dafür, die macht aber wohl keiner, sonst würde man nicht immer diese Excuse für Freistilringen mit festgenagelten Füssen im "moving" step sehen.

Auch beim moving step - Wettkampf sieht man leider sehr oft, dass sich auf/in den Partner gelehnt wird, und das gegenseitig. Die hängen dann auch recht verkrümmt auf-/ineinander und geben sich gegenseitig Halt, bis der stärkere den anderen "umreißt", raus schiebt und ähnliches. Wäre da vorher kein Gegner gewesen, an dem man sich festklammern konnte, hätte man so eine Stellung allein nie halten können. Naja, und das ist ja schon mal gar nicht Sinn von Struktur, Verwurzlung usw.

Auch hier gilt für mich das Gleiche wie oben: Pushhands ist ein Partner-Übung, kein Gegner-Wettkampf. Und deshalb dafür auch nicht geeignet.

Aber wie überall gibt es auch hier sicher hundert verschiedene Ansichten und jeder hat irgendwie recht :D

LG
Pilger

Ronny Wolf

17-07-2012, 14:02

Auch beim moving step - Wettkampf sieht man leider sehr oft, dass sich auf/in den Partner gelehnt wird, und das gegenseitig. Die hängen dann auch recht verkrümmt auf-/ineinander und geben sich gegenseitig Halt, bis der stärkere den anderen "umreißt", raus schiebt und ähnliches. Wäre da vorher kein Gegner gewesen, an dem man sich festklammern konnte, hätte man so eine Stellung allein nie halten können.

Um sich gegenseitig Halt zu geben, sind mindestens zwei Leute nötig. Wenn nur einer lehnt, kann man das bei entsprechendem Vermögen prima ausnutzen. Oder ist beim Taiji Kraft die einzige Antwort auf "totes Fleisch"?

Simplicius

17-07-2012, 14:16

Moin,

ich sehe es ähnlich wie Richard, auch ich halte einen Pushhands Wettkampf für wennig sinnhaft.

Denn es ist tatsächlich lediglich eine Übung, um die Prinzipien zu schulen. Die Übung kann von rein sanft und fühlen bis durchaus auch hart mit "B u m s" gehen, kein Thema.

Pushands ist eine Übung, Wettkampf-Pushhands ist ein Wettkampf.
Heißt zwar ähnlich, ist allerdings nicht das gleiche.
Weiß wohl jeder, der auf PH-Wettkämpfe geht.

Aber wenn ich das als Wettkampf laufen lasse, werfen Teilnehmer die Prinzipien, die man mit Pushhands eigentlich erlernen/verbessern möchte, komplett über Board und reißen, zerren, drücken einfach wie wild an dem anderen herum, pfeifen auf die vorher noch so hoch gelobte Struktur, Hauptsache irgendwie mit Hängen und Würgen stehen bleiben und den Fuß mit aller Gewalt nicht zu bewegen, weils ja sonst nen Punkt für den anderen gibt - auch wenn der eigene Körper dabei gebogen ist wie ein Fragezeichen, Struktur nur noch ein Fremdwort ist, und die Bandscheiben Glück haben, dass sie nicht die berühmte Polka tanzen!

Nimm einfach mal an so einem Wettkampf teil, dann siehst Du, dass Du ohne Struktur gegen gute Leute schneller wegfliegst, als Du glaubst.
Es zwingt Dich keiner auf Teufel komm raus gewinnen zu wollen und die Regeln bis zum Anschlag auszunutzen, Du kannst auch einfach für Dich selber sehen, wie weit Du mit Deinem Kung Fu kommst.
Wenn Die Prinzipien nur funktionieren, wenn Dich Dein Partner reinspüren lässt und ja nicht wild drückt, sich ruckhaft bewegt oder gar böse Kraft einsetzt, dann sind sie IMO wertlos.
Dann kommt es vielleicht wie im Chinesischen Handschach: man ist gut im Chinesischen Handschach gegen Leute, die sich auf Chinesisches Handschach einlassen.

Die psychologische Wirkung der WK-Situation ist auch nicht zu unterschätzen. Da kann man mal schauen, wie weit es mit der Geistesruhe her ist.
Dazu kommt, dass es einfach eine Menge Spaß macht. :)

pilger

17-07-2012, 14:19

Um sich gegenseitig Halt zu geben, sind mindestens zwei Leute nötig. Wenn nur einer lehnt, kann man das bei entsprechendem Vermögen prima ausnutzen. Oder ist beim Taiji Kraft die einzige Antwort auf "totes Fleisch"?

Hallo Ronny,

völlig richtig, aber ganz doof ist da ja niemand :) Gegenseitiges Lehnen erfordert natürlich zwei Menschen - logooo :) Und oft -nicht immer- ist es aber so. War auch nur ein Beispiel von vielen, warum ich es nicht für sinnvoll halte Pushhands-Wettkämpfe auszutragen.

Die hauptsächlichen Begründungen stehen in meinem Post von 13.45 h. Ist halt einfach meine Meinung dazu.

Und ich meine es ganz ehrlich, wenn ich sage, dass es da viele verschiedene Meinungen geben wird und jeder irgendwo ein Stück weit "Recht" hat :)

Ich jedenfalls halte es aus obigen Gründen für nicht sinnvoll.

LG
Pilger

pilger

17-07-2012, 14:27

Pushands ist eine Übung, Wettkampf-Pushhands ist ein Wettkampf.
Heißt zwar ähnlich, ist allerdings nicht das gleiche.
Weiß wohl jeder, der auf PH-Wettkämpfe geht.

Nimm einfach mal an so einem Wettkampf teil, dann siehst Du, dass Du ohne Struktur gegen gute Leute schneller wegfliegst, als Du glaubst.
Es zwingt Dich keiner auf Teufel komm raus gewinnen zu wollen und die Regeln bis zum Anschlag auszunutzen, Du kannst auch einfach für Dich selber sehen, wie weit Du mit Deinem Kung Fu kommst.
Wenn Die Prinzipien nur funktionieren, wenn Dich Dein Partner reinspüren lässt und ja nicht wild drückt, sich ruckhaft bewegt oder gar böse Kraft einsetzt, dann sind sie IMO wertlos.
Dann kommt es vielleicht wie im Chinesischen Handschach: man ist gut im Chinesischen Handschach gegen Leute, die sich auf Chinesisches Handschach einlassen.

Die psychologische Wirkung der WK-Situation ist auch nicht zu unterschätzen. Da kann man mal schauen, wie weit es mit der Geistesruhe her ist.
Dazu kommt, dass es einfach eine Menge Spaß macht. :)

Hi Simplicius,

ich habe meine Zeit in Sachen Wettkampf hinter mir gelassen. Ich kenne die Atmosphäre und weiß wie es ist, gelassen zu bleiben in so ner Stresssituation. Ich kenne es nicht vom Taiji sondern vom Judo. Aber der "Wettkampf-Stress" der Psyche ist sicher überall der Gleiche.
Damals war es für mich gut und richtig, heute ist eine andere Zeit. Aber das ist ist hier nicht das Thema.

Denn davon u n a b h ä n g i g halte ich Pushhands-Wettkämpfe trotzdem nicht für sinnvoll.

Auch mit Partnern, seien es bekannte oder völlig Fremde eines anderen Stils kann ich auf Treffen wunderbar miteinander üben und auch gerne ein wenig fliegen. Oder fliegen lassen, kommt auch ab und an mal vor ;)
Aber eben völlig ohne Wettkampf-Gedanken. Dass es dabei krachen darf, ist selbstverständlich. Nichts Gegenteiliges habe ich geschrieben.
Ich möchte auch hier nicht alles wiederholt begründen, warum ich Wettkämpfe in dem Bereich für ungeeignet halte. Habe ja oben bereits meine Ansicht geschrieben.

Wer es gern machen möchte, kann es ja tun :) Jeder hat die Wahl das für sich zu entscheiden. Ich habe oben einfach nur geschrieben, warum ich persönlich es für nicht sinnvoll halte.

LG
Pilger

Simplicius

17-07-2012, 14:46

Ich möchte auch hier nicht alles wiederholt begründen, warum ich Wettkämpfe in dem Bereich für ungeeignet halte. Habe ja oben bereits meine Ansicht geschrieben.

Ich bin auf Deine Argumentation "im PH-Wettkampf kann man keine Taijiquan-Prinzipien einsetzen" eingegangen.
Ist für mich ungefähr so sinnig wie: "im Judowettkampf kann man keine Judotechniken einsetzen", worauf manch ein unbedarfter Beobachter eines hochklassigen Judoturniers wohl angesichts des wilden Gezerres kommen könnte.

pilger

17-07-2012, 15:21

Ich bin auf Deine Argumentation "im PH-Wettkampf kann man keine Taijiquan-Prinzipien einsetzen" eingegangen.
Ist für mich ungefähr so sinnig wie: "im Judowettkampf kann man keine Judotechniken einsetzen", worauf manch ein unbedarfter Beobachter eines hochklassigen Judoturniers wohl angesichts des wilden Gezerres kommen könnte.

Tja, die Zeiten ändern sich. Vor 20-30 Jahren sahen Judowettkämpfe oft noch anders aus :)

Ich lernte im Judo als erstes: Wenn einer schiebt, dann ziehe. Wenn einer zieht, dann schiebe.

Das verbunden mit den Würfen die man lernte, hat auch auf Turnieren zumindest bis Landesebene gut geklappt :)

Ansonsten verweise ich gern auf so manches Video für Wettkämpfe. Ist ja aber oben auch schon geschehen. Gibt natürlich auch positive Ausnahmen. Zumindest für den Bereich der Moving Step - Wettkämpfe. Da lass ich mich ja evtl noch breitschlagen einen halben Daumen hoch für zu geben :D
Aber Wettkämpfe im fixed step - ist für mich trotz aller Argumente der Befürworter nicht sinnvoll

Und jetzt wünsche ich ein fröhliches Üben, mit wem und wo auch immer.

Tschöööh :)

scarabe

18-07-2012, 20:46

Taiji ist Faustkampf im Stand - weswegen die Westler, die es im 20. Jhd sahen "Boxen" nannten.

Quan - Stärke - das ist, nach der früheren Benennung (Shou Bo, meine ich), Schlagen und auch Greifen - was wir besser Faustkampf im Stand nennen, weil Boxen heute im Westen eher als Sport verstanden wird.

Fechtergruß

Soso, was die Westler so sahen und hineininterpretierten, in den 20ern...

Den Gegenbeweis findet man allerdings in den Formen, die vor Würfen, Aushebern, Fussfegern, Hebeln und sonstigen Techniken aus den verschiedensten Stilen nur so strotzen, während Boxhiebe nur einen kleinen Anteil ausmachen.
Und dann im Stand, klar, drum auch die Vorwärts- und Rückwärtsschritte und Sprünge...
Aber dazu müsste man natürlich über Formen Bescheid wissen, dh., sie auch mal aktiv trainieren...

Man kann natürlich auch noch Chen Xin`s Canon lesen, dann lernt man auch noch was über Seidenspulen und inneren Kram, der beim Boxen auch nicht vorkommt- klar, sonst würde es auch nicht Taiji heissen, sondern Chinesisches Boxen.
Wär vielleicht eine Empfehlung, denn wer viel liest, kann genausogut das Richtige lesen...
O MAnn!

Richard22

19-07-2012, 09:15

Wettkampf Schiebende Hände ist das gleiche wie Chi Sao Wettkampf im Ing Un - selbst im Ing Un sieht man Chi Sao Wettkämpfe als nicht zielführend an.

Schiebende Hände ist eben eine Übung für Zerstreuende Hände/ Schlagende Hände.

Fauststöße gibt es in den Formen, die meisten Schläge sind aber Handflächenschläge, wir nennen es zuweilen Peitschenschläge.

Taiji kommt aus einer Zeit, in der man auch in China nicht selten Harnisch trug.

Fauststöße sind da nicht immer das Mittel der Wahl - Handflächen- oder Peitschenschläge arbeiten hervorragend - siehe Qi Jiguang.

Seidenübungen üben Handflächen-/ Peitschenschläge - man kann aber auch mit Fauststößen Seidenübungen ausführen - denn Fauststöße sind Formenbewegungen und die gesamte Form ist von Seidenübungen angetrieben.

Alles, was nicht mit den Seidenübungen angetrieben werden kann ist kein Taiji - nur gibt es keine Körperbewegung, die ich nicht mit Seidenübungen antreiben kann.

Taiji wurde durchaus chinesisches Boxen genannt, bei uns - weil es nunmal Faustkampf im Stand zum Inhalt hat.

Im Stand heißt auf den Beinen zu stehen, im Gegensatz zum Bodenkampf - Bodenkampf hat seinen Wert, wird aber im Taiji in den Formen nicht schwerpunktmässig behandelt.

Fechtergruß