Vollständige Version anzeigen : Was ist ein Vergleichskampf? (OT aus "Crazy Monkey Defense im WT?!")
Big Bart II
27-02-2012, 07:53
Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt, nach etwa einem dreiviertel Jahr Wing Tsun und habe die praktische Überprüfung in Vergleichskämpfen, nicht nur in einem Sparring, durchgeführt. Seit der Zeit weiß ich um die Funktionaliltät. Und ich habe immer wieder Gelegenheiten gehabt, diese Überprüfung durchzuführen. Z.T. auch in realen SV-Situationen.
Also jetzt mal ganz im Ernst: Was genau ist er eigentlich und wie sieht er aus, dieser Vergleichskampf? Und wo genau liegt der Unterschied zu Sparring, Wettkampf nach beliebigen Regeln und """realem Kampf"""?
Hallo Big Bart II,
Der Unterschied liegt darin, daß der Vergleichende alles tut, um die Funktionalität zu testen. Im Sparring geht es i.a.R. um ein Training. Im Wettkampf um eine „Wette“, wer unter angesagten Regeln gewinnt. Der Vergleichskampf ist weder das Eine noch das Andere. Wie nahe der Vergleichskampf dem realen Kampf kommt, hängt einzig vom „Tester“ ab, wie stark er sich einbringt. Manchem reicht es schon, mit einigen Angriffsversuchen festzustellen, was da geht oder nicht. Andere wollen mit dem Kopf durch die Wand, dann geht es entsprechend heftiger ab.
Gruß, WT-Herb
Das war der vorherige Gesprächsverlauf im ursprünglichen Thread und die Frage die ich klären möchte lautet "Was ist ein Vergleichskampf?"
Big Bart II
27-02-2012, 08:02
Der Unterschied liegt darin, daß der Vergleichende alles tut, um die Funktionalität zu testen. Im Sparring geht es i.a.R. um ein Training. Im Wettkampf um eine „Wette“, wer unter angesagten Regeln gewinnt. Der Vergleichskampf ist weder das Eine noch das Andere. Wie nahe der Vergleichskampf dem realen Kampf kommt, hängt einzig vom „Tester“ ab, wie stark er sich einbringt. Manchem reicht es schon, mit einigen Angriffsversuchen festzustellen, was da geht oder nicht. Andere wollen mit dem Kopf durch die Wand, dann geht es entsprechend heftiger ab.
Wirklich beantwortet ist meine Frage hiermit aber noch nicht.
Was wird denn vorher abgesprochen? Irgendwelche Regeln muss es doch geben, man kann ja nicht seinem Partner/Gegner einfach den Hals brechen.
Wie genau läuft das den ab? Das klingt jetzt so, als ob der Tester einfach irgendwie angreift und selbst bestimmt, wann er aufhört anzugreifen.
Darf der Tester angreifen wie er will oder gibt es irgendwelche Vorgaben?
Was genau qualifiziert denn einen Vergleichskampf, im Gegensatz zu Sparring und Wettkampf, Grundlage für die Beurteilung von Kampfkraft zu sein?
Inwiefern ist der Vergleichskampf denn näher am """realen Kampf""" dran?
Im Wing Tsun WT habe ich es bisher erlebt, dass ein freier Angriff stattfindet (also ein unabgesprochener von seiten des Testers) den der Wing Tsun WT'ler mit einer Orgie aus KFS und Verfolgunsschritt beantwortet.
Wenn die "Tester" es dann genauer wissen wollten, ging es wahrscheinlich rund.
Ich nehme an, dass WT-Herb solcherlei Erfahrungen gemeint haben könnte.
Im ersten Augenblick ist halt jeder von der "Aggresivität" des Wing Tsun WT überrascht. Das kann schnell als eindeutiger Sieg interpretiert werden. Früher habe ich mir das auch immer so eingebildet. ;)
unnamed84
27-02-2012, 08:42
Was wird denn vorher abgesprochen? Irgendwelche Regeln...
Wie genau läuft das den ab? Das klingt jetzt so, als ob der Tester einfach irgendwie angreift und selbst bestimmt, wann er aufhört anzugreifen.
Darf der Tester angreifen wie er will oder gibt es irgendwelche Vorgaben?
Im Wing Tsun WT habe ich es bisher erlebt, dass ein freier Angriff stattfindet (also ein unabgesprochener von seiten des Testers) den der Wing Tsun WT'ler ...
Bestimmt ist damit sowas in der Art gemeint...
Emin Boztepe VS William Cheung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PgswuXGYzKY)
ist das ein Vergleichskrampf??
[wer ein video mit besserer aufnahmequali findet, kann dies gerne ersetzen]
Es ist eher so etwas gemeint:
nlDFdFWJc3M
openmind
27-02-2012, 11:05
Bestimmt ist damit sowas in der Art gemeint...
Emin Boztepe VS William Cheung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PgswuXGYzKY)
ist das ein Vergleichskrampf??
Das ist allerdings ein Vergleichskrampf, ja :D
Vergleichskampf ist in meiner Welt ziemlich ähnlich einem Wettkampf. Unterschiede:
Motivation, es geht nicht um einen Titel oder Position in einer Tabelle, sondern um direkten Vergleich.
Regelwerk, wird direkt von den Kontrahenten vereinbart.
Ergebnis, ist meist viel klarer als bei einem Wettkampf.
Gern genommene Optionen:
Bei freundschaftlichen Vergleichskämpfen trinkt man danach gerne ein Bier.
Bei weniger freundschaftlichen Vergleichskämpfen hat man früher auch die Anzahl der anwesenden Begleitpersonen vereinbart. Bei closed door Nummern hat der Gewinner auch gleich das Videoband mitgenommen.
Was gibt es noch?
Cheung - Boztepe war ein Überfall und kein Vergleichskampf. Zu der Zeit gab es keine Handys und nicht immer hatte man die Videokammera mit, damals wogen die noch ein paar Kilo. Uneingeladene Vergleichkämpfe hörten auf, als einige Gäste auch mal in VK Clubs aufgetaucht sind die sich über Besuch freuten. Zur der Zeit begann auch der Ruf zu bröckeln.
unnamed84
27-02-2012, 15:31
Was gibt es noch?
Cheung - Boztepe war ein Überfall und kein Vergleichskampf. Zu der Zeit gab es keine Handys und nicht immer hatte man die Videokammera mit, damals wogen die noch ein paar Kilo. Uneingeladene Vergleichkämpfe hörten auf, als einige Gäste auch mal in VK Clubs aufgetaucht sind die sich über Besuch freuten. Zur der Zeit begann auch der Ruf zu bröckeln.
...regellose auseinandersetzung... kein sparring, da weder abgesprochen noch schutzausrüstung, noch übung... kein wettkampf, da weder regelwerk oder jury...
das es ein überfall war ist den meisten wohl klar. boztepe soll genauso schnell verschwunden sein, wie er auch auftauchte. und dann die videokamera dabei, alles geplant. ich hab mit jemandem darüber gesprochen, der auf diesem lehrgang dabei war und den überfall mitbekam.
ich finde das video auch nicht gut oder für das wt aussagekräftig, aber ich denke, das war einer der wenigen "vergleichskämpfe" von denen die rede ist.
desweiteren, welchen anderen zweck sollten die aufnahmen den sonst gehabt haben als prestige zur damaligen zeit?? und belangt wurde boztepe wahrscheinlich auch nicht dafür, weder rechtlich noch von seinem "verein"...
Asahibier
28-02-2012, 05:47
Die Frage ist meiner Ansicht nach eher was kann man sich als Vergleichskampf hinrücken.
Ich hatte schon mehrfach das Arbeitskollegen oder Kumpels es mal wissen wollten und wollten den alten Rotbart erschrecken... Wenn ich aber mit nix rechne ist ein Richtung meines Kopfes niedersausender Schraubenschlüssel eben nur ein auf meinen Kopf niedersausender Schraubenschlüssel, ich kann dann nicht schauen wer den in der Hand hat und ob der grinst oder bös guckt.
Nach solchen Scherzaktionen haben sich sicher manche nachdem sie sich aufgerappelt hatten eingestanden das es eine doofe Idee war...und ich könnte sagen ich hätte zig Kämpfe gegen andere leute gehabt die mich frei angegriffen haben weil sie es mal wissen wollten...
=zählt das um einen Nimbus der Unbesiegbarkeit aufzubauen? ;)
hand-werker
28-02-2012, 06:36
:blume: :blume: :blume: bei mir schon (schmacht) :blume: :blume: :blume:
KingAndy25
28-02-2012, 07:46
@Asahibier: Klar reicht das. Jetzt kommt aber der schwierige Teil. Du musst dir nen RIESENTitel ausdenken. Damdamdaaaam!
Big Bart II
28-02-2012, 08:28
Die bisherigen Antworten waren ja schon mal ganz interessant, aber ich würde mich freuen, wenn sich WT-Herb hier auch mal zu Wort meldet. Immerhin ist er in aller Regel der, der immer von Vergleichskämpfen spricht und diese auch als Referenz heranzieht.
Wenn ich aber mit nix rechne ist ein Richtung meines Kopfes niedersausender Schraubenschlüssel eben nur ein auf meinen Kopf niedersausender Schraubenschlüssel, ich kann dann nicht schauen wer den in der Hand hat und ob der grinst oder bös guckt.
:rofl::rofl:
Vrooktar
28-02-2012, 16:21
Die meisten die von Vergleichskämpfen quatschen meinen damit nur eine spezielle Art des Sparrings.
Ich meine den Nutzen muss das nicht schmälern.
Ich finds nur albern wenn das dann als der absolute Härtetest aufgebauscht wird, der nicht irren kann.
Asahibier
28-02-2012, 21:04
Ich finds nur albern wenn das dann als der absolute Härtetest aufgebauscht wird, der nicht irren kann.
Irren können nur die Iren denn die kommen aus Ir(r)land:D
@gatos: bei mir ist der 17.03. mit Familie, Trainingspartner, etc. geklärt, wie sieht es bei Dir aus Großer, bist Du mit am Start? :)
Ach ultimativ ist garnichts ich warte immernoch auf die Horden Todbringender TodesKKler. Ein Vergleich, ist ein Vergleich, ist ein Vergleich, je nach rühren der Zutaten kommt auch entsprechendes Essen auf den Tisch. Es ist halt viel klarer wenn nicht ala Carte gekocht wird.
@gatos: bei mir ist der 17.03. mit Familie, Trainingspartner, etc. geklärt, wie sieht es bei Dir aus Großer, bist Du mit am Start? :)Noch ein Termin um 14:00 beim großen Kunden heute dann ist es endlich klar. Auf zum großen Vergleichsmarathon!
Asahibier
29-02-2012, 12:53
Ich glaube beim Wolfspack werden wir so ziemlich alles finden außer Vergleiche a la Carte...:D,
das Regelkorsett ist ja auch so dürftig das alle KKler jauchzen dürften:
"Be friends at the end of the day!" :) (einzige Regel)
Big Bart II
14-03-2012, 04:20
Aus einem anderen Thread:
Es gab keine Bedingungen. Es ging los und gut. Und wenn einer deutlich unterlegen war, war auch gut. Der Einzige, der sich bei mir beschwert hatte, war ein Kickboxer, dem das Ganze zu heftig war, so er mit Schutzausrüstung und Aufwärmen, ich ohne beides den Kampf auszutragen gedachte. Ansonsten hat halt jeder gemacht, was er konnte. In den meisten Vergleichen hatte ich ganz leichte Lederhandschuhe an, um mir die Hände nicht vollzukleckern und die Haut ein wenig zu schonen. Manch anderer Wing Tsunler hatten keine Handschuhe verwendet, zumal diese auch oft ihre Auseinandersetzungen „draußen“ hatten. In einem Vergleich mit Boxern hatten wir uns ausnahmsweise darauf verständigt, nach Möglichkeit die Regeln des Boxens einzuhalten.
TheCrane
17-03-2012, 05:32
Eine Erklärung von WT-Herb passt auch ganz gut hierher. Es geht dabei um den Unterschied von Sport-Sparring und Vergleichskämpfe:
Die Einschränkungen im Sport-Sparing habe ich doch schon längst erwähnt: Beide arbeiten im gleichen Stil (das größte Manko). Es findet im Mann gegen Mann Austausch statt, also 1zu1. Es findet mit Schutzausrüstung statt. Es gibt keine reale Vorkampfsituation. Es gibt keine „Überraschungen“ a la Behelfswaffen. Es gibt keine „unfaire“ Angriffe (Tritte gegen den Kopf, so man am Boden liegt, keine Ellenbogenangirffe auf Kopf oder Hals, keiner quetscht Dir mit den Fingern in den Augen rum, keiner schlägt auf den Kehlkopf, es wird nicht an den Haaren gezogen, Dir tritt keiner in die Weichteile..... ), es gibt keine überraschenden Angriffe einer sich einmischenden Person....
??? Vergleichkämpfe sind kein Sparring.
Vieles was da steht ist eher der Unterschied Sport-Sparring und SV-Situation.
Zu Schutzausrüstung und Stil hab ich woanders schon etwas erklärt. Eine Anmerkung habe ich noch zu Stil.
Hier wird es als Hinderungsgrund für einen Vergleichskampf gesehen, wenn beide im gleichen Stil arbeiten und als Vorteil (ich gehe davon aus, dass es ein Vorteil ist, sonst hätten die Vergleichskämpfe nicht den immer wieder wiederholten positiven Ausgang gehabt), wenn ein WTler gegen einen anderen Stil arbeitet.
Schaut man sich allerdings die CS-Sektionen an, bewegen sich hier die Trainigspartner immer im gleichen Stil, d.h. es werden hier taktile Reaktionen für Angriffe aus dem WT konditioniert. Diese Übungsform ist also dem Kampf WT gegen WT vielmehr dienlich als dem Kampf WT gegen irgendwen.
(Natürlich wird im WT auch gegen stilfremde Sachen trainiert).
Eigentlich ist doch längst alles gesagt. Das Ziel ist reale SV, was sich nicht so 1:1 trainieren läßt (Augenstiche usw). Deshalb macht man auch kein Sparring - was sich zwar trainieren ließe und der SV am nächsten käme (die man ja so nicht trainieren kann), aber leider keine exakte SV Situation darstellt, und demnach unnütz und nicht zielgerecht.
Deshalb macht man einfach gar nix dergleichen, außer den Kollegen in der Fußgängerzone zu erschrecken. Buh!
Viel Spaß dabei und darauf kommts doch an ;)
Hallo hw75,
wie kommst Du darauf, daß man gar nix tun würde. Das ist ja nun albern. Wir trainieren genau daß, was notwendig ist.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
17-03-2012, 09:02
Hier wird es als Hinderungsgrund für einen Vergleichskampf gesehen, wenn beide im gleichen Stil arbeiten und als Vorteil (ich gehe davon aus, dass es ein Vorteil ist, sonst hätten die Vergleichskämpfe nicht den immer wieder wiederholten positiven Ausgang gehabt), wenn ein WTler gegen einen anderen Stil arbeitet.
Mein Verständnis von Vergleichskampf ist, dass man Stile vergleichen will, innerhalb des gleichen Stils wäre es also per Definition keiner, wenn ich das richtig verstanden habe.
Eigentlich ist doch längst alles gesagt. Das Ziel ist reale SV, was sich nicht so 1:1 trainieren läßt (Augenstiche usw). Deshalb macht man auch kein Sparring - was sich zwar trainieren ließe und der SV am nächsten käme (die man ja so nicht trainieren kann), aber leider keine exakte SV Situation darstellt, und demnach unnütz und nicht zielgerecht.
Was das Ziel ist, ist jetzt wieder ein anderes Thema. Die Frage ist doch hier, wie genau ein Vergleichskampf aussieht.
Hallo hw75,
wie kommst Du darauf, daß man gar nix tun würde. Das ist ja nun albern. Wir trainieren genau daß, was notwendig ist.
Gruß, WT-Herb
Das ist hier sowieso Offtopic. Aber du könntest dich auch einfach mal an dem eigentlichem Thema des Threads beteiligen..
Mir geht es hier darum, die Frage "Was ist ein Vergleichskampf?" auf der Sachebene zu klären, sodass wir in anderen Diskussionen wissen, was genau überhaupt mit einem Vergleichskampf gemeint ist.
Und wo du dich gerade schon mal zu Wort gemeldet hast und ich an anderer Stelle nicht mehr antworten konnte:
Auf was soll ich denn eingehen?
Wie wär's denn mal mit den Fragen, um die es in diesem Thread geht?
mykatharsis
17-03-2012, 09:48
Mein Verständnis von Vergleichskampf ist, dass man Stile vergleichen will, innerhalb des gleichen Stils wäre es also per Definition keiner, wenn ich das richtig verstanden habe.
Man kann Stile nicht so einfach vergleichen. Ein Zweikampf ist immer nur der Vergleich der individuellen Kampffähigkeiten. Will man ganze Stile vergleichen, müsste man viele Vergleichskämpfe mit vielen Schülern auf möglichst ähnlichem Trainingsniveau, austragen und das statistisch auswerten.
Bei einem Vergleichskampf vergleichen sich zwei Kämpfer. Die Stile können gleich oder verschieden sein, das spielt keine Rolle.
Big Bart II
17-03-2012, 10:38
Man kann Stile nicht so einfach vergleichen. Ein Zweikampf ist immer nur der Vergleich der individuellen Kampffähigkeiten. Will man ganze Stile vergleichen, müsste man viele Vergleichskämpfe mit vielen Schülern auf möglichst ähnlichem Trainingsniveau, austragen und das statistisch auswerten.
Klar. Aber mir geht es hier einfach nur darum, zu klären, worüber wir genau reden, wenn von einem "Vergleichskampf" gesprochen wird.
Bei einem Vergleichskampf vergleichen sich zwei Kämpfer. Die Stile können gleich oder verschieden sein, das spielt keine Rolle.
Ok, das ist natürlich auch eine Möglichkeit.
Eigentlich ist doch längst alles gesagt. Das Ziel ist reale SV, was sich nicht so 1:1 trainieren läßt (Augenstiche usw). Deshalb macht man auch kein Sparring - was sich zwar trainieren ließe und der SV am nächsten käme (die man ja so nicht trainieren kann), aber leider keine exakte SV Situation darstellt, und demnach unnütz und nicht zielgerecht.
Deshalb macht man einfach gar nix dergleichen, außer den Kollegen in der Fußgängerzone zu erschrecken. Buh!
Viel Spaß dabei und darauf kommts doch an ;)
schön geschrieben
dazu muss man noch hinzufügen dass zuviel "angenommen" wird a la : du wärst jetzt blind , du würdest jetzt vor schmerzen aufm boden rumrollen weil ich dir krass in die eier gekickt habe bzw. hätte , dieser schlag hätte dich jetzt ausgeknockt , deine halsschlagader wär jetzt durch und und und
menschen die wirklich gewalt erlebt haben und das (leider) nicht selten raten nicht ohne grund von bestimmte systeme eher ab wenn es darum geht kampfstark zu werden
aber hey jedem das seine ;) nur sollten manche leute vielleicht nicht zu sehr auf die kacke hauen denn im endeffekt schaden sie sich nur selbst da ihre welt dann plötzlich zusammenbricht wenn es wirklich ma ab geht
Hallo Big Bart II
du könntest dich auch einfach mal an dem eigentlichem Thema des Threads beteiligen.. Das tust Du doch schon in meinem Namen. Siehe Post #19.
Das ist hier sowieso Offtopic. Das ist eine Antwort auf Post #21 Ausführung. Wende Dich diesbezüglich also an hw75.
Mir geht es hier darum, die Frage "Was ist ein Vergleichskampf?" auf der Sachebene zu klären, Diese Frage wurde doch schon durch andere Treads beantwortet und hier z.T. zitiert.
Wie wär's denn mal mit den Fragen, um die es in diesem Thread geht? Verweis auf Post #19.
Ansonsten kann ich mich hier mykatharsis weitestgehend anschließen: In realen Vergleich stehen sich Personen gegenüber nicht Systeme. Die Personen vertreten ihre Systeme entsprechend ihrem Können. Man vergleicht somit zwei Ebenen, die sich gegenseitig bedingen. Um rein Systeme gegenüber zu stellen, muß man deren Funktionalität betrachten, unabhängig personaler Faktoren. Das geht aber schlecht. Als Systemvergleich hilft auch die Statistik wenig, weil hier noch weitere Faktoren sich auswirken. Qualität der Ausbildung, mentale Parameter... bis hin zur sogenannten Tagesform.
Was ein Vergleichskampf aber hergibt ist, daß die beiden sich vergleichenden Personen sehr deutlich die Wirkung des Verhaltens der jeweilig anderen Person auf das eigene Verhalten „erleben“ und somit sehr gute Rückschlüsse darauf ziehen können, warum dies oder jenes gerade passsiert ist. Sie erleben die Auswirkungen des anderen Verhaltens.
Was „ein“ Vergleichskampf nicht hergibt ist eine verallgemeinernde Aussagefähigkeit. Klarere Aussagen liefern möglicherweise „lastige“ Vergleiche, wenn beispielsweise häufig Leute mit x Wochen Training Personen mit x Jahren Training überwiegend dominieren (plakativ ausgedrückt). Aber im Grunde reduzieren sich Vergleichskämpfe stets auf die beiden Austragenden. Sie selbst wissen nicht nur, wie das andere Verhalten gewirkt hat, sie selbst wissen auch um die persönlichen Fehler, die sie gemacht haben, ob sie vielleicht gepennt haben oder ob sie wirklich chancenlos waren. Diesen Erkenntnissen können sich vielleicht noch Beobachter anschließen, welche die unterlegene Person gut kennen, ob sie immer unterlegen ist oder eher selten. Aber die Subjektivität bekommt man nie völlig raus.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
17-03-2012, 11:05
Das ist eine Antwort auf Post #21 Ausführung. Wende Dich diesbezüglich also an hw75.
War nur ein Hinweis, zu dem ich den letzten Post dieser Nebendiskussion zitiert habe.
Diese Frage wurde doch schon durch andere Treads beantwortet und hier z.T. zitiert.
Mir geht es aber darum, die Frage hier konkret zu beantworten.
Verweis auf Post #19.
Das heißt? Vollkontakt ohne Aufwärmen und maximal mit dünnen Handschützern? Man hat sich also einfach gegenübergestellt und in beidseitigem Einvernehmen angefangen zu kämpfen bis zu (T)KO oder Aufgabe?
Der Rest deines Posts behandelt wieder eine andere Frage. Hier geht es nur darum, was genau man sich unter einem Vergleichskampf vorstellen muss.
Hallo Big Bart II,
Das heißt? ... Ja, in den meisten Fällen sah es so aus.
Gruß, WT-Herb
Alterboxer
17-03-2012, 17:44
Mir wurde sehr glaubhaft von einem WT-Vergleichskampf Ende der 70er berichtet.
Im Training eines Leichtkontakt-Karateclubs (man kämpfte mit Safeties bis zum ersten Treffer, dann wurde unterbrochen) tauchten mehrer Kleiderschränke mit Karl Marx Bärten auf. Sie sagten, sie wollten zuschauen, was auch freundlich gewährt wurde. Dann fingen sie an, sich lautstark über den Trainer lustig zu machen, so dass diese am Ende nicht anders konnte, als sich zu stellen.
Den Kampf hatte er zu diesem Zeitpunkt schon lange verloren, da er sich einschüchtern lies und natürlich völlig überrollt wurde. Ein Bärtiger überrolte ihn mit KFS, die mitgebrachten Kumpels johlten und applaudierten.
Edit: 'Schulbesuche' war man damals durchaus gewohnt, aber das waren Besuche im Sinne von Kaffeekränzchen. Da schaute man zu und tauschte sich nach dem Training aus. Deshalb hatte der freundliche Karatelehrer schon verloren, als die WTler zur Türe herein kamen.
Saint Germain
17-03-2012, 21:14
Ansonsten kann ich mich hier mykatharsis weitestgehend anschließen: In realen Vergleich stehen sich Personen gegenüber nicht Systeme. Die Personen vertreten ihre Systeme entsprechend ihrem Können. Man vergleicht somit zwei Ebenen, die sich gegenseitig bedingen. Um rein Systeme gegenüber zu stellen, muß man deren Funktionalität betrachten, unabhängig personaler Faktoren. Das geht aber schlecht. Als Systemvergleich hilft auch die Statistik wenig, weil hier noch weitere Faktoren sich auswirken. Qualität der Ausbildung, mentale Parameter... bis hin zur sogenannten Tagesform.
Funktionalität alleine sagt aber nichts aus, sie ist untrennbar mit Menschen verbunden. Oder anders gesagt, wenn kein Mensch in der Lage ist diese angebliche Funktionalität zu nutzen ist sie wertlos. Zumindest in der Praxis. :)
Gruß SG
Hallio Saint Germain,
ja WENN. De facto aber ist es so, daß die Funktionalität besteht - nur halte nicht bei allen. Insofern, an der Funktionalität gibt es ja eben gerade auf Grund diverser praktischer Erfahrungen keinen Zweifel. Somit scheidet sie als Ursachenfaktor aus.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
18-03-2012, 04:05
Hallo Big Bart II,
Ja, in den meisten Fällen sah es so aus.
Gruß, WT-Herb
Und was ist dann der Unterschied zu einem normalen Vollkontakt-Kampf? Aufwärmen, Zahn- und Tiefschutz?
Vollkontakt a la Karate? MT? Boxen?
Na, das ist doch wohl klar - oder nicht?
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
18-03-2012, 09:37
Vollkontakt a la Karate? MT? Boxen?
Na, das ist doch wohl klar - oder nicht?
Gruß, WT-Herb
Sagen wir Vollkontakt à la Vale Tudo, Pride FC, die ersten UFCs...
Hall Big Bart II,
Sagen wir Vollkontakt à la Vale Tudo, Pride FC, die ersten UFCs... Du meinst, a la Sportsystemen dieser Art?
Nö, eher nicht. Es mag - wie erwähnt - in Einzelfällen zu Regelabsprachen gekommen sein, doch üblich war es eher so: Leute kamen rein, schauten erst einmal kurz zu, dann wurde man über das Anliegen aufgeklärt und das war alles. Meist ging der Proband noch in irgend eine Ausgangsposition, so man ihm die dafür notwendige Zeit noch einräumte, und der nächste Stop war dann auch schon das Ergebnis. Mitunter gab’s zwei drei erneute Versuche, aber spätestens dann dar klar, was geht und was nicht geht. Und mehr wollen die Gäste auch nicht wissen. Es gab dann zwei Arten der weiteren Entwicklung: Entweder gar keine, dann gingen die Leute wieder. Oder es wurde sich angeregt ausgetauscht, Fragen beantwortet, Details aufgezeigt und sich erst später freundlich voneinander verabschiedet.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
19-03-2012, 04:37
Hall Big Bart II,
Du meinst, a la Sportsystemen dieser Art?
Nö, eher nicht. Es mag - wie erwähnt - in Einzelfällen zu Regelabsprachen gekommen sein, doch üblich war es eher so: Leute kamen rein, schauten erst einmal kurz zu, dann wurde man über das Anliegen aufgeklärt und das war alles. Meist ging der Proband noch in irgend eine Ausgangsposition, so man ihm die dafür notwendige Zeit noch einräumte, und der nächste Stop war dann auch schon das Ergebnis. Mitunter gab’s zwei drei erneute Versuche, aber spätestens dann dar klar, was geht und was nicht geht. Und mehr wollen die Gäste auch nicht wissen. Es gab dann zwei Arten der weiteren Entwicklung: Entweder gar keine, dann gingen die Leute wieder. Oder es wurde sich angeregt ausgetauscht, Fragen beantwortet, Details aufgezeigt und sich erst später freundlich voneinander verabschiedet.
Gruß, WT-Herb
"Nein" ist keine Antwort auf die Frage "Was ist der Unterschied?" ;)
Die von mir genannten Veranstaltungen/Ligen sind/waren mit dem MMA, wie es in der heutigen UFC praktiziert wird, nicht zu vergleichen.
Um den Unterschied zu verdeutlichen:
Ultimate Fighting Championship ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Fighting_Championship#Entwicklung_der_Reg eln)
PRIDEFC Official Website (http://www.pridefc.com/pride2005/whats_rules.htm)
Die ursprünglichen UFC-Regeln sind, wenn ich das richtig verstanden, habe die klassischen Vale Tudo-Regeln, ist aber auch jetzt nicht so wichtig.
Zitat dieser Regeln aus Wikipedia (erster Link):
"Man durfte seinen Gegner weder beißen noch in die Augen stechen. Kopfstöße, Haare ziehen und Schläge in die Leistengegend waren unerwünscht, aber dennoch erlaubt."
Worauf ich hinaus will: Die Beschreibung dieser Vergleichskämpfe klingt für mich im Prinzip nach hartem Vollkontakt-Sparring ohne Regeln.
Die Unterschiede die ich sehe sind lediglich: Kein Aufwärmen, keinerlei Schützer (nicht mal Zahnschutz?) und keine Runden (die auch nicht notwendig gewesen wären?). Ob man im Sparring deutlich herausstellt wer überlegen ist, kommt natürlich ganz auf die vereinbarte Intensität an.
Kann man das so sagen, dass hier die Unterschiede liegen? Oder ist es entscheidend, dass auch beißen und in die Augen stechen in Vergleichskämpfen nicht ausdrücklich verboten waren?
Warum ich "Sparring" geschrieben habe und nicht Wettkampf: Im Wettkampf kämpft man bis zum (T)KO oder bis zur Submission, wenn nicht vorher die Runde vorbei ist. Wie ich es verstanden habe, gab es aber in der Regel keine (T)KOs, sondern man hat aufgehört sobald ersichtlich war, wer der besser Kämpfer ist. Also sobald absehbar war, dass einer durch (T)KO gewinnen würde und nicht erst wenn dieser eintritt.
Meist ging der Proband noch in irgend eine Ausgangsposition, so man ihm die dafür notwendige Zeit noch einräumte, und der nächste Stop war dann auch schon das Ergebnis. Mitunter gab’s zwei drei erneute Versuche, aber spätestens dann dar klar, was geht und was nicht geht.
Gruß, WT-Herb
... klassisches Überrennen ... da hat Chi sao u.co sicherlich viel für gebracht. Gab da mal so einen Clip von russischen Türstehern ... zur damaligen Zeit, wären sie sicherlich zu vorzeige WTlern avanciert
Big Bart II
19-03-2012, 06:40
Ach ja, darauf hab ich ganz vergessen, einzugehen.
Meist ging der Proband noch in irgend eine Ausgangsposition, so man ihm die dafür notwendige Zeit noch einräumte, und der nächste Stop war dann auch schon das Ergebnis.
Das klingt jetzt wirklich so, als ob der andere nicht unbedingt darauf vorbereitet gewesen wäre, dass es schon losgeht und einfach überrannt worden wäre.
Wurde das tatsächlich teilweise so gehandhabt?
@Big Bart II: Darum gehts doch. Herb wird sicher Argumentieren das in der echten Welt dir auch keiner Zeit gibt dich vorzubereiten, bzw. wartet bis du in einer Distanz bist wo du den Angriff wirst kommen sehen. Das Argument lässt sich auch schwer widerlegen. Ich frag mich nur wie man sowas dann Vergleichskampf nennen kann, wenn nicht beide zumindest dieselbe Wahrnehmung haben das der Kampf losgeht. Das der "Probant" anschliessend nicht mehr parat kommt wundert micht nicht. Ist die Psyche im Kampf erstmal angeknackst ist das mit dem "seinen Plan durchziehen" nicht mehr so leicht und viel von dem in das man 2 Sekunden noch vertrauen hatte is dahin. Klever ohne jeden zweifel (sollte es der Wahrheit entsprechen), aber wie gesagt...wo da der "Vergleich" ist ist mir schleierhaft.
Big Bart II
19-03-2012, 07:49
Wenn es sich wirklich so abgespielt hat, bin ich ganz bei dir. Aber warten wir mal ab, was Herb dazu sagt. ;)
Oder ist es entscheidend, dass auch beißen und in die Augen stechen in Vergleichskämpfen nicht ausdrücklich verboten waren?
Du weisst doch dass ingsbums ohne Augenstiche voellig nutzlos ist und man es dann auch gar nicht mehr als ings erkennen kann. Dings ohne Fingerstiche = Crnko.
Hallo Envy,
Anekdote:
In einem lustigen Fall war es so, als (B) von einem XY-Meister (keine Sorge, er war keiner Echter, hatte nur dessen Outfit angenommen und unterrichtet) herausgefordert wurde: (wörtlicher Wortwechsel): (Er = A)
(A und B stehen sich in Reichweite gegenüber)
B - was soll das sein, was du da machst?
A - das ist xy. Damit haue ich jeden um. Das ist „echtes“ XY.
B - Das glaube ich nicht, daß du DAMIT kämpfen kannst
A - Was? Ich kann nicht kämpfen? Komm her...
(B hatte ich gar nicht gesagt, daß ER nicht kämpfen könne)
B - Wohin?
A - Ich zeige Dir, ich kämpfen mit Dir...
B - Ich seh nix
A - Geht in Position, schaut zum Boden, um seine Füße auszurichten, wippt zweimal hin und her und zurück
B - Was is denn nun? Ich seh noch immer nix.
A - Schaut wieder zum Boden, will seinen Beine in Position - für was auch immer - bringen.
B - Greift aber jetzt in den freien Raum hinein an und - schwupp - hatte A die Faust im Gesicht.
A - Verdutzt. will nun zum Tritt ansetzen
B - Schleudert den Purschen... ihr wißt schon...
A - Rappelt sich wieder hoch und ... flüchtet (läuft nur noch rückwärts vor B weg, der ihm schlendernd durch die Halle folgt, währen dessen Schüler erstarrt das Geschehen verfolgen.
Nun gut, das war kein wirklicher Vergleichskampf. Es war zu keinem Schlagbatausch gekommen und A war von relativ kleiner Statur, was er mittels Klappe wohl kompensieren wollte. Insofern war das halt nur dumm für ihn gelaufen.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
20-03-2012, 08:25
Naja, das kann man ja wie du schon sagst nicht wirklich Vergleichskampf nennen. Der selbsternannte XY-Meister war ja anscheinend eine Witzfigur.
In Post 39 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/vergleichskampf-ot-crazy-monkey-defense-wt-142229/index3.html#post2771043) und 41 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/vergleichskampf-ot-crazy-monkey-defense-wt-142229/index3.html#post2771059) gab es aber noch unbeantwortete Fragen.
Bzw. die Frage in Post 41 müsste ergänzt werden um "Oder sind damit lediglich solche Fälle wie der eben beschriebene gemeint?"
Big Bart II
26-07-2012, 08:21
Kleiner Nachtrag:
Sag mir - worin bestand der Unterschied zwischen Vergleichs- und Wettkampf?
Nun, worum es im Wettkampf geht, wirst Du wohl wissen. Im Vergleichskampf geht es um einen (meist freundschaftlichen) Vergleich. Da geht es nicht um irgend welche Regel und auch nicht darum den Anderen kaputt zu machen, sondern darum, zu zeigen was man selbst kann. Das Ziel ist i.a.R. die Kampfmethoden gegenüber zu stellen, wie auch das persönliche Können. Man beendet den Kampf, wenn die Überlegenheit des Einen beiden einsichtig ist. Dabei kommt es durchaus auch vor, daß diese Einsichtigkeit zunachst ein wenig widerwillig zur Akzeptanz sich durchringt und betreffende Person einige Durchgänge mehr benötigt. :)
In den meisten Fällen kommt es nach einem Vergleichkampf noch zu einem intensiven fachlichen Austausch, bei dem weitere „Versuche“ durchgeführt werden.
Gruß, WT-Herb
Alephthau
26-07-2012, 08:44
Hi,
Ein Vergleichskampf ist nichts anderes als das sich zwei Personen darauf einigen mal zu schauen was so geht, in der Regel wird dabei abgemacht nicht in/an die/den Klöten zu greifen/schlagen/treten/ziehen und nicht in die Augen zu stechen/greifen.
Hab den einen oder anderen auch gemacht, war lustig und wir hatten viel Spaß! :D
Gruß
Alef
P.S. Weder war ich unbesiegbar noch hab ich ständig auf die Omme bekommen! ;)
...."be friends at the end of the day"...
ironpalm
26-07-2012, 18:04
es ist eher so etwas gemeint:
nldfdfwjc3m
lächerliches video
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