Alles ist WT [Archiv] - Kampfkunst-Board

openmind

27-02-2012, 16:35

Hallo Freunde

Was ist denn nun los?
Obwohl von WTler-Seite bisher immer bestritten wurde, dass Crnko in seinen hier heiß diskutierten Kämpfen WT gemacht hat, wird diese Meinung nun ebenfalls durch einen Vollblut-WTler revidiert.

Wir sehen also hier ganz klar WT:

z4kxm7eLPaE und eDLrrcMr1W0&feature=related

Außerdem sieht man zB hier zwischen 1:26 und 1:37 kein Boxen, sondern ebenfalls WT:

q-RXmSvM8FA&feature=player_embedded

Quelle:
Misanthropist

"naja, wenn sie nichts anderes gelernt haben als WT von einem WT Lehrer und du meinst dann in einem Kampf von denen etwas anderes als WT gesehen zu haben..... was soll ich da noch erklären?

Nochmal, wing chun kann man in einem Kampf nicht ohne weiteres optisch erkennen. Aber wenn einer, der nur wing chun kann mit einem MMAler kämpft, oder mit einem Judoka, und sich dabei an deren Regeln hält, dann kannst du doch echt nicht behaupten, die leute hätten kein WT gemacht. Was zum Teufel sollen sie denn sonst gemacht haben?????"

"was ist für dich eine WT ähnliche bewegung? Wie oft muss ich noch erklären, dass JEDE Bewegung wing chun sein kann? Was du in den Formen, Sektionen, Drills und diversen Inzucht-Pseudo-Sparrings-Videos siehts ist wing chun gegen wing chun, da sehen die Bewegungen oft tatsächlich sehr ähnlich aus wie in den Formen. Aber in dem Moment wo der Angreifer nicht wing chun macht, passt man die Bewegungen bis zur Unkenntlichkeit an. Deswegen würde ein wing chun Kämpfer trotzdem nicht behaupten, dass er den Karate Angreifer mit Karate KO geschlagen hat, wo er doch nie Karate gelernt hat."

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/crazy-monkey-defense-wt-142117/index14.html

kientho

27-02-2012, 16:56

Ich hab mich bemüht, aber ich kann in den ersten beiden Videos keine Spur von WT erkennen.
Gut im dritten ist es klar: Universallösung Tritt (eigentlich garnicht) und Kfs.

openmind

27-02-2012, 16:58

Ich hab mich bemüht, aber ich kann in den ersten beiden Videos keine Spur von WT erkennen. Universallösung Tritt (eigentlich garnicht) und Kfs.

Aber im Dritten in besagtem Ausschnitt doch ganz klar, oder?

kientho

27-02-2012, 17:02

Aber im Dritten in besagtem Ausschnitt doch ganz klar, oder?

Für mich sieht das nach einem Boxer aus. Zumindest der, der danach noch steht. Ich habe noch keinen Wtler tänzeln sehen. Und ich mach selsbt *ing *ung.

Mir-KO

27-02-2012, 18:12

Nach meinem Kenntnisstand hat Crnko auch mal KB trainiert, die Grundannahme, auf der die Argumentation fußt ist also falsch.

Hier, eben gegooglet:

Mit Kampfsport habe ich schon sehr früh angefangen – zunächst mit Judo, dann Karate. Zuletzt verbrachte ich 14 Jahre im Thai- und Kickboxen, bis ich WingTsun bei SiFu Mario kennen lernte.

Quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815)

Abgesehen davon ist die Argumentation sehr löchrig: Ein Judoka der im Kampf zuschlägt macht auch kein Judo sondern prügelt einfach drauflos.

TheUnknown

27-02-2012, 18:15

Wenn alles WT ist, ist WT nichts :(

Joergus

27-02-2012, 18:41

Es ist ein klassischer Fehlschluss, wenn man versucht einzeltechniken als stilrelevant herauszuheben um damit zu beweisen, dass ein Kampfsystem effektiv ist.

Effektiv ist in erster Linie die Person. In zweiter Linie die Trainingsmethode und in dritter Linie die benutzten Techniken und in vierter Linie die Strategie.

Soviel ich weiß hat Crnko ja auch 10 - 15 Jahre Thaiboxen gemacht (hab ich mal gelesen), dass nur nebenbei.

Gehen wir mal auf Punkt 1 ein.

Die Fundamentalen 6:
Aggressivität (nicht blindes vorrennen, sondern das "nicht aufgeben" bzw. "härte)
Kondition
Technik
Gewicht
Kraft
Größe

sind sehr wichtige Faktoren im Kampf. Ich habe diese nach meiner persönlichem Meinung geordnet, darüber diskutieren kann man in einem anderen Thread.

Es werden mir wohl alle zustimmen, dass der Kämpfer das System macht. Wenn jemand groß, stark, aggressiv (siehe oben) und kondi hat ist er ein harter Gegner.

Zweiter Punkt:

Trainingsmethode. Aliveness hat sich als einzige Trainingsart im sportlichen Kampf bewährt. Beweis? Alle Kampfsportarten trainieren damit.

Das heißt wenn ich z.b. Boxen mit der Trainingsmethode von WT trainieren würde, würde man nicht weit kommen. (hängts euch jetzt bitte net an dem Punkt auf, es geht mir um die Übersicht, diskutiert wird in diesem Thread ja der dritte Punkt)

Dritter Punkt:

Die benutzten Techniken.

""naja, wenn sie nichts anderes gelernt haben als WT von einem WT Lehrer und du meinst dann in einem Kampf von denen etwas anderes als WT gesehen zu haben..... was soll ich da noch erklären?"

Das System definiert sich nach dem, was man im Training in der idealform trainiert.

Beispiel: Wenn man Boxen trainiert (und nie was anderes gelernt hat) und dann schlecht schlägt, ist das, was man macht nicht automatisch Boxen sondern in erster Linie das vermischen von natürlichen (auf dem das Boxen ja aufbaut) und erlernten (Boxtechnik) Bewegungsmustern, wobei die natürlichen zu stark dominieren und man somit kaum noch vom Boxen sprechen kann.

Wenn jemand WT lernt und die WT typischen Techniken im Kampf macht (genau wie im Boxen), dann sagt man "er macht WT" selbst wenn er verlieren sollte.

Weil Boxer sind ja trotzdem boxer, selbst wenn sie verlieren, aber nur deswegen weil man ihre Boxtechnik im Kampf erkennen kann.

Ein Boxer der gegen einen anderen Boxer verliert ist ja nicht weniger Boxer (wir gehen davon aus das der unterlegene Boxer sich der Boxtechnik bedient) sondern nur "unterlegen".

Es gibt wie ich schon mal geschrieben habe zwei herangehensweisen:

ZIE Methode

Zeigen (sandsack und pratzen)
Isolieren (Partnerdrills mit Widerstand)
Einfügen (Sparring)

& die Prinzipienmethode.

Die ZIE methode propagiert, dass kampftechniken die man ausübt IM Kampf genauso ausseehen wie in den progressionen davor.

Ein Jab schaut am Sandsack gleich aus, auf der Pratze gleich aus, bei Partnerdrills gleich aus, im Sparring (fast) gleich aus.

Die Prinzpienmethode propagiert, dass man nach Grundsätzen vorgeht und nur die bestimmen den Ausgang ob man z.B. WT als WT bezeichnen kann.

Beispiel: "Ist der Weg frei, stoße vor"

Das ist so sehr schwammig formuliert, dass auch ein Wtler, der einen Boxerschlag macht plötzlich WT macht, wenn er nur WT gelernt hat und seine vertikale Faust aber (bedingt durch die ineffektive Trainingsmethode) schlampig schlägt.

Bei der Prinzipienmethode ist das Endprodukt relativ egal, solang die systemimmanenten Prinzipien (4 Kampfprinzipien im WT) umgesetz werden.

Das heißt ich kann als WTler boxen wie ein Boxer, solange ich die Prinzipien einhalte bin ich als boxender WTLer trotzdem WTler (auf hoher stufe natürlich).

Die Prinzipienmethode ist ein geschickter Weg um die ZIE Methode herum, die ganz klar zeigt wie es im Kampf auszusehen hat.

Die PM in einem anderen Sport würde heißen: Du spielst Volleyball ("ball übers netz als prinzip") und wenn du im Tennis erfolgreich bist, führst du das dann aufs volleyballtraining zurück, weil du dort das "prinzip" gelernt hast.

In dem Kontext klingt das natürlich absurd.

Wenn jemand nur WT gelernt hat und er schlägt dann (ansich systemfremde Techniken, weil bei vorführungen wird immer propagiert, dass die gerade faust die beste ist) mit haken und deckung unten usw. dann hat er gemäß der ZIE methode eine fehlerhafte trainingsmethode.

Das ist auch der Grund, warum WT sooft kritisiert wird. Ein effektives System definiert sich nicht ausschließlich danach, ob ein Kämpfer gewinnt oder nicht.

Ein effektives System definiert sich durch ein reproduzierbares, konstantes Erscheinen von bestimmten Bewegungsmustern (Techniken) bzw. benutzten Trainingsmethoden, welche durch die ZIE Methode trainiert werden. (Wie in jedem anderen Sport auch)

Beispiel Bjj: Bjj hat sich bewährt, weil es mit überwiegender Anzahl gezeigt hat, dass man größere schwerere Gegner (standkämpfer) effektiv bezwingen kann, wenn man Techniken benutzt, die von natur aus jedes Kind macht (ringen und festhalten, bzw. "mount" (klassische Schulhofsprügeleiposition)).

Und das obwohl Bjjler auch schon mal ausgeknockt wurden, beim Versuch die Distanz zu schließen.

Klar? :D

unnamed84

27-02-2012, 19:01

ZIE Methode

Zeigen (sandsack und pratzen)
Isolieren (Partnerdrills mit Widerstand)
Einfügen (Sparring)

& die Prinzipienmethode.

ich finde das was du geschrieben hast sehr interessant und recht schlüssig. mir gefallen besonders die beiden methoden, die du herauskristallisiert hast. ich finde aber gerade hier, dass man sich nicht für eine der beiden methoden entscheiden muss, noch besser ist es wahrscheinlich beide anzuwenden?!

Misanthropist

27-02-2012, 19:14

kein schlechter artikel joergus!

zum eingangsthema sage ich: da wird etwas aufgebauscht. die beispiele mögen von mir aus nicht ideal sein.

und klar, ein schlechter boxer vermischt "natürliche" reaktionen mit dem was er gelernt hat oder macht letzten endes gar kein boxen mehr.

es ist nicht an mir zu beurteilen, wie gut oder schlecht das wing chun von meinem sihing ist. und es steht mir auch letzten endes nicht zu für ihn zu entscheiden, ob er nun da wing chun gemacht hat oder was anderes.

mein eindruck ist aber, wenn man die letzten 15 jahre oder so nur intensivst WT trainiert hat, dann wird es auch das sein, was man zumindest versucht in so einem kampf zu machen.

was henning daverne betrifft, da reden wir von einer ganz anderen liga. der kann es sich durchaus leisten, munter lustig mitzuboxen und zu tänzeln, ich traue mich wetten, dass er da in wirklichkeit hauptsächlich WT benutzt hat. auch wenn ich selbst es nur stellenweise zu erkennen glaube in der einen szene. aber man müßte ihn wohl selbst fragen, was er glaubt gemacht zu haben.

eins weiß ich: mein eigener lehrer hat zwar auch schon kurze ausflüge in andere stile unternommen, aber in den letzten 20 Jahren intensiv nur wing chun trainiert. aber wenn er uns im sparring angreift, kann er sich zum beispiel wie ein kickboxer verhalten (klar, es ist nicht genau so, wie man es im kickboxen lernt, er mischt teilweise thaiboxen, boxen, kickboxen und andere dinge durcheinander). wenn einer von uns dann mal unkontrolliert reinschlägt aus versehen, schafft er es dennoch nahtlos über eine wing chun reaktion sich zu retten und wieder weiter wie ein kickboxer zu agieren, als hätte er die ganze zeit nichts anderes gemacht.

Es ist ja durchaus erwünscht (zumindest im acht pattern wing chun) dass man sich auch mit anderen stilen beschäftigt.

Tigr

27-02-2012, 21:15

was henning daverne betrifft, da reden wir von einer ganz anderen liga. der kann es sich durchaus leisten, munter lustig mitzuboxen und zu tänzeln, ich traue mich wetten, dass er da in wirklichkeit hauptsächlich WT benutzt hat. auch wenn ich selbst es nur stellenweise zu erkennen glaube in der einen szene. aber man müßte ihn wohl selbst fragen, was er glaubt gemacht zu haben.

Du bist echt der Hammer, Mann :D

Raging Bull

27-02-2012, 23:11

Hat der Eingangspost irgendwas mit Herbs Aussage zu tun, nach der Crnko sich auf das "Spiel" MMA einlässt?

Im Übrigen versucht Crnko meiner Meinung nach gegen Krapf ziemlich eindeutig mit WT zu kämpfen. Bis Krapf ihm eine scheppert und Crnko merkt, dass das so nicht geht. Danach ist es wildes Gerangel und am Boden ist Krapf zwar relativ planlos, aber Crnko noch viel planloser, weswegen er ihm auch den Rücken bietet, so dass Krapf gar nicht mehr anders kann als Crnko abzuhebeln.

Für mich n typischer Anfängerfehler, der meines Erachtens ganz einfach daraus resultiert, dass Crnko in der Tat für den Kampf ausschließlich WT trainierte und den Kampf auch über WT zu machen.

Nach dem Konter von Krapf verschiebt sich das Ganze dann zum "Natürlichen" (um bei Joergus Terminologie zu bleiben) und das Ganze sieht aus, wie ne Schulhofprügelei, weil Beide nicht so recht wissen, was sie aus der Situation machen sollen.

Rein bezogen auf den Konter, wäre Crnko sicher mit einem Kick-/Thai-/Box"prinzip" besser gefahren. KFS sind halt wirklich nur dazu da, um unerfahrene, verschreckte Gegner zu überrollen.

Joergus

27-02-2012, 23:12

ich finde das was du geschrieben hast sehr interessant und recht schlüssig. mir gefallen besonders die beiden methoden, die du herauskristallisiert hast. ich finde aber gerade hier, dass man sich nicht für eine der beiden methoden entscheiden muss, noch besser ist es wahrscheinlich beide anzuwenden?!

Danke sehr! :-)

Es ist mir keine Sportart bekannt, die mit Prinzipienmethode arbeitet. ALLE arbeiten mit der ZIE Methode. Das macht die Prinzipienmethode nicht automatisch schlecht, sollte uns aber zu denken geben. :-)

mein eindruck ist aber, wenn man die letzten 15 jahre oder so nur intensivst WT trainiert hat, dann wird es auch das sein, was man zumindest versucht in so einem kampf zu machen.

Das mit sicherheit. Und vermutlich werden die Techniken, die auch andere Stile haben einsetzbar sein.

Blitzen (jabcrossjabcross) und KFS sind sich technisch ähnlich.

Teep aus dem Thaiboxen und WT frontkick auch.

Daraus ergibt sich, dass man einen Stil nicht als ausschließlich effektiv bewerten kann, wenn er ähnliche Techniken aus anerkannten VK Stilen hat, sondern nur, wenn sich eine bestimmte "besondere" Trainingsmethode bewährt hat.

Bezugnehmend auf WT wäre das klar Chi Sao. Das Ziel in den Demos und in der Theorie ist ja, die arme momentan zu sperren. Das passiert im Kampf aber systematisch nicht (im gegensatz zum Grecoclinch wo man genau das sieht, was man vorher geübt hat).

Die Techniken die im WT effektiv sind (was nicht heißt das die WTler diese effektiv trainieren) gibts überall in VK Stilen.

Die Tatsache dass manche WTler kämpfen können, macht WT nicht effektiv. Die selben Leute könnten auch mit Tae Bo kämpfen, wenn man ihnen die Techniken zeigt.

Bewerten kann man nur die Trainingsmethode (alive oder nicht? weil taebo ist ja kampfspezfisch gesehen TOT) .

Die berühmten Kong Sao WTler können z.b. kämpfen, aber die machen halt nix, was sie in der Zeigenphase geübt haben und ob die Faust jetzt vertikal oder horizontal gehalten wird, ist da nicht von belangen (gerade ist gerade auch wenn eine gerade mit schulter oben (boxen) praktischer ist).

Was dabei rauskommt ist das, was man mit Thaiboxen praktischer trainieren könnte.

Fazit: Manche WT Techniken funktionieren, Chi Sao hat sich nicht durchgesetzt und systematisch mit aliveness trainieren vor allem VK Stile die mit der ZIE Methode trainieren wo das rauskommt, was man technisch reingesteckt hat.

:-)

Incognibro

27-02-2012, 23:13

Ich glaub beim Kampf gegen Krapf hat er sich einfach nicht getraut gerade vorzustoßen, deshalb dann geöffnet, probiert die arme zu packen um sich sicher zu fühlen und dann hat Krapf ihn am Haken gehabt.
Die Taktik (ohne abtasten einfach nach vorne bis es vorbei ist) war wohl WT. Die Technik und Haltung eher nicht.
Aber ich weiss auch nicht wie man angesichts eines Berges wie Krapf cool bleiben und den kranich machen soll...
Ich wage auch noch zu behaupten dass Crnko gerne ein anerkannter MMAler wäre und deshalb: a) da mitmacht
und b) unbewusst deren Stile imitiert anstatt bei seinen Leisten zu bleiben.

Raging Bull

27-02-2012, 23:24

Die Taktik (ohne abtasten einfach nach vorne bis es vorbei ist) war wohl WT. Die Technik und Haltung eher nicht.

Na was denn jetzt?
Ist es jetzt ein Prinzip oder eine Technik? Wenns ein Prinzip ist und die Taktik WT war, dann war auch alles andere WT. Die Taktik folgt doch dem Prinzip und wie grade groß erläutert wurde ist es eben nicht evident, irgendwelche besonderen Bewegungsmuster alst WT-untypisch auszumachen und damit die Behauptung es würde kein WT gemacht zu belegen.

Aber ich weiss auch nicht wie man angesichts eines Berges wie Krapf cool bleiben und den kranich machen soll...
Ich wage auch noch zu behaupten dass Crnko gerne ein anerkannter MMAler wäre und deshalb: a) da mitmacht
und b) unbewusst deren Stile imitiert anstatt bei seinen Leisten zu bleiben.

Da wär´s vielleicht sinnvoller in´s MMA zu wechseln, oder?
Punkt b) ist dann wieder das "Spiel" MMA, oder wie?

Zongeda

28-02-2012, 00:15

Herr Crnko hat Wing Tsun WT gemacht. Klare Sache. Mit dieser Intention ist er in den Käfig gegangen und mit dieser Intention ist er gescheitert. Klare Sache. Wenn man nicht aus eine vorgegebenen Distanz startet und der Partner schön abwartet um angreifen zu dürfen und sich anschließend nicht zu wehren, wird die Rechnung im Ring ohne den Wirt gemacht.
Herr Krapf hat sich nicht an die bekannten Spielregeln gehalten und sich gewehrt. Die spontanen aus der Situation (Wu Wei) Bewegungen haben letzendlich keinen Erfolg gebracht. Was auch nicht weiter verwunderlich ist. Diese Theorie das man sich eine abstrakt idealisierte Bewegung verinnerlicht ist erstens unbelegt und zweitens wird immer wieder demonstriert wie wenig am Ende bei den vielen Übungen hängen bleibt.
Das hat sogar Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Dr. h.c. Kernspecht bemerkt und bessert ja immer wieder an seinem System und seinen Methoden herum. Die ursprünglichen Methoden werden zu gunsten neuerer Erkenntnisse abgelöst oder ergänzt. Mich wundert das nicht.
Lustiger weise machen diejenigen die konkrete Techniken üben am Ende das, was die Wing Tsun WT'ler sich von ihrer Trainingsmethode immer wieder erhoffen: Reagieren ohne nach zu denken. Das wurde in mehreren MMA Kämpfen demonstriert.

Mich würde es nicht wundern wenn die Europäische Wing Tsun WT GmbH und Co. KG nach Jahrzehnten zu dem Schluss kommt, dass die bereits bekannten und bewährten Methoden aus dem Sport sich als zielführender erwiesen haben.

Incognibro

28-02-2012, 01:25

@ Raging Bull: Ich denke WT hat prinzipien UND techniken, deren zusammenspiel machts.
Und mit Aussage b) meine ich dass er sich matches und fighter angesehen hat und deren körperhaltung und bewegungsmuster nachahmt obwohl er nicht die stile trainiert die diese körperhaltungen und muster erfordern/benutzen. Ich glaube also dass da in der geisteshaltung was nicht gestimmt hat.

Also wäre es für Crnko eine option ins mma zu wechseln... die andere wäre sein wt konsequent anzuwenden. Zur Not halt verlieren. Fehleranalyse. Nochmal verlieren. Fehleranalyse. Gewinnen. (?)
In einem Punkt stimme ich dir jedenfalls zu: am Boden war er ziemlich planlos, groundwork training gab es wohl nicht viel vorher.

marius24

28-02-2012, 09:53

WT hat nix mit kämpfen zu tun. WT ist SV, SV gehört nicht in den Ring.
Krav Maga ist super SV, scheitert aber auch im Ring.

WT für MMA, dass müsste ganz anders trainiert werden, viel mehr Kondition, mehr Kraft und viel mehr Sparring und man müsste ein Trainigspartner haben der kein WT macht, sondern selber MMA trainiert. Denn man ist und bleibt ein Exot mit WT, alle anderen trainieren etwas ähnliches.
Wenn man also nicht in ein MMA Club geht, dann fängt man bei 0 an, man hinkt hinter allen hinterher, dass wollen einige hier einfach nicht verstehen.

Man tritt nicht nur gegen den Stil an sondern auch gegen den Club der jetzt X Jahre Zeit hatte ein spezifisches Training zu entwickeln, damit man erfolgreich ist.

Ferdi hat Ching trainiert und es war gar nicht mal so schlecht aber im Vergleich zu anderen Trainern fehlt ihm die Erfahrung und die kommt halt nur mit der Zeit, will er Ching besser machen, muss er halt am Trainingsplan feilen, sich Sachen ausdenken, lernen und und und.

Die Zeiten wo man wie ich in St. Gallen in einer Halle MMA gemacht hat, nur mit dem Training der eigenen Schule, die sind längst vorbei. Heute ist das eine Sparte für sich mit tollen Athleten, die nur dafür traineren.

WT oder Wing Chun im MMA, ja aber dann muss das anders aufgerollt werden und man muss sich anpassen, eine Entwicklung die Jahre des Trainigs, der Verluste und Gewinne brauchen wird.

mar

plaz

28-02-2012, 10:01

/edit

FCVT

28-02-2012, 10:46

Ferdi hat Ching trainiert und es war gar nicht mal so schlecht aber im Vergleich zu anderen Trainern fehlt ihm die Erfahrung und die kommt halt nur mit der Zeit, will er Ching besser machen, muss er halt am Trainingsplan feilen, sich Sachen ausdenken, lernen und und und.

mar

@mar
Moment! Bevor man solche Vermutungen äussert, bitte erstmal Wissen aneignen!!!

Ching hatte nur 8 mal Zeit zu Trainieren. Wir haben also ganze 8 mal trainieren können. Chings Gegner wusste von dem tralala viel länger. Wir wurden 2 Monate vorher angesprochen, ob wir vielleicht doch interesse hätten. und in 2 Monaten 8 mal ist ja wohl sogut wie nichts.

Eine Kampfvorbereitung ist anders und da wird anders trainiert, als würde man normal trainieren. Viel mehr Sparring, viel mehr Kondi etc.

Dazu kommt noch, dass Chings Gegner Antonio von Ching wusste(somit hat er, lt. seiner Aussage auch gegen einen kleineren WingChun kollegen sich vorbereiten dürfen!!!), uns aber gesagt wurde, dass unser Gegner nicht feststeht. Und ich habe 27 mio mal nachgefragt. ThaiTsun kann es sicher bestätigen!

Ich war enttäuscht. Wir haben zwar viel falsch gemacht, aber wir haben auch bei nochmehr nicht die MÖGLICHKEIT gehabt, es richtig zu machen.

Also bevor man uns jetzt die Erfahrung abspricht, erst einmal wirklich die Bedingungen klarwerden lassen. Dann ists auch fair... ;)

UND JETZT NOCH WAS ZU INGUNG UND WETTKÄMPFEN:

Wie philipp sehr schön sagt, wenns im Ring nicht taugt, dann lass doch ganz bleiben... Soll ich mich jetzt auf Eiertritt und Augenstich verlassen? Mitnichten. Wenn dir die nötige Strategie, Timing, Distanzgefühl, Schlagbereitschaft und Schlagkraft fehlen, wirst du auch auf der Strasse nichts können.

So ist auch meine Art zu denken.

TheUnknown

28-02-2012, 10:58

Da setzt wieder deine Willkür ein - das gilt vielleicht für dein System, aber nicht für jedes. Das haben wir eigentlich schon oft erklärt. Es wäre schön, wenn du zwischen deinen Werbesprüchen auch mal lesen würdest. :)

Da versucht jemand zu helfen und erklärt etwas. Und du tust es als Werbung ab. Ich erspare mir mal einen weiteren Kommentar...

marius24

28-02-2012, 11:00

@mar
Moment! Bevor man solche Vermutungen äussert, bitte erstmal Wissen aneignen!!!

Ching hatte nur 8 mal Zeit zu Trainieren. Wir haben also ganze 8 mal trainieren können. Chings Gegner wusste von dem tralala viel länger. Wir wurden 2 Monate vorher angesprochen, ob wir vielleicht doch interesse hätten. und in 2 Monaten 8 mal ist ja wohl sogut wie nichts.

Eine Kampfvorbereitung ist anders und da wird anders trainiert, als würde man normal trainieren. Viel mehr Sparring, viel mehr Kondi etc.

Dazu kommt noch, dass Chings Gegner Antonio von Ching wusste(somit hat er, lt. seiner Aussage auch gegen einen kleineren WingChun kollegen sich vorbereiten dürfen!!!), uns aber gesagt wurde, dass unser Gegner nicht feststeht. Und ich habe 27 mio mal nachgefragt. ThaiTsun kann es sicher bestätigen!

Ich war enttäuscht. Wir haben zwar viel falsch gemacht, aber wir haben auch bei nochmehr nicht die MÖGLICHKEIT gehabt, es richtig zu machen.

Also bevor man uns jetzt die Erfahrung abspricht, erst einmal wirklich die Bedingungen klarwerden lassen. Dann ists auch fair... ;)

UND JETZT NOCH WAS ZU INGUNG UND WETTKÄMPFEN:

Wie philipp sehr schön sagt, wenns im Ring nicht taugt, dann lass doch ganz bleiben... Soll ich mich jetzt auf Eiertritt und Augenstich verlassen? Mitnichten. Wenn dir die nötige Strategie, Timing, Distanzgefühl, Schlagbereitschaft und Schlagkraft fehlen, wirst du auch auf der Strasse nichts können.

So ist auch meine Art zu denken.

Ferdi, das war keine Anmache, du hast schon x mal gesagt, das es so gelaufen ist mit Ching, ich habs nicht vergessen, das sind keine Vermutungen.

ich sag nix anderes aus, als du auch. Wenn du mein Post nochmals durchliest,wirst du das auch merken.

Ching ist der einzige Wing Chun Praktizierende, denn ich bis jetzt gesehen habe, der einen Kampf gefliert hat, wo man klar Wing Chun sieht und er hat seine Sache wie gesagt, gar nicht schlecht gemacht.

Mar

hw75

28-02-2012, 11:02

Wenn dir die nötige Strategie, Timing, Distanzgefühl, Schlagbereitschaft und Schlagkraft fehlen, wirst du auch auf der Strasse nichts können.

Schön auf den Punkt gebracht.

openmind

28-02-2012, 11:35

WT hat nix mit kämpfen zu tun. WT ist SV, SV gehört nicht in den Ring.

SV ist kein Kampf?

Paradiso

28-02-2012, 11:44

SV ist kein Kampf?

Wenn deinem Junior (4 Jahre) im Kindergarten seine Schaufel von Susi (5 Jahre) genommen wird und er sich, wie im Kids WT gelernt, mit Man/Wu hinstellt und die Susi anbrüllt "Mach mich nicht an, wo ist dein Kinderbuggy!", Susi darauf hin die Schaufel heulend zurückgibt, war das ein gewonnener SV- Kampf.

openmind

28-02-2012, 11:46

Wenn deinem Junior (4 Jahre) im Kindergarten seine Schaufel von Susi (5 Jahre) genommen wird und er sich, wie im Kids WT gelernt, mit Man/Wu hinstellt und die Susi anbrüllt "Mach mich nicht an, wo ist dein Kinderbuggy!", Susi darauf hin die Schaufel heulend zurückgibt, war das ein gewonnener SV- Kampf.

Dann hätten wir das ja auch schon geklärt.

openmind

28-02-2012, 12:17

Wenn ein WTler hier mitmachen würde und genau so agieren würde - das ist dann auch WT, oder?

UxhKb-zZoWE

Harpo

28-02-2012, 12:25

dicke männer in windeln?
denke mal, das ist selbst für wt'ler zu viel des guten....:rolleyes:

Joergus

28-02-2012, 12:26

Hehe der plaz, der alte Internetkrieger! :D

Nicht für mich funktioniert Aliveness. Es funktioniert für jeden, der in irgendeinerweise Sport macht bei dem man mit Strategie gewinnen muss.

Tennis, Fußball, Ringen usw.

Sogar beim Maschinschreiben übt man mit Aliveness.

Ich würde sofort zu WT wechseln, wenn man mich überzeugen würde. Und glaube mir.. ich war von WT immer fasziniert ... bis zum ersten Kontakt.

Ich hab als Standkämpfer sogar Grappling gelernt obwohl ich mich damit nicht anfreunden wollte, mit verschwitzen Männern schweißnass herumzurollen! :D

Als von wegen, dass ich nur meine Dinge gelten lasse. Mich interessieren fundamentale allgemeingültige Prinzipien, nicht wie ichs gern hätte. :-)

Nicht jeder Karatestil trainiert mit aliveness. Aber jeder Stil der irgendwie gegen einen aktiven Gegner kämpft schon.

Das alle VK Stile Aliveness am besten verstanden haben ist durch die Evolution des sportes erklärbar. Wir haben im HKD training teilweise auch mit aliveness trainiert, aber oft wurde die trainingsmethode trotzdem nicht verstanden.

Auch Wtler können alive trainieren.

marius24

28-02-2012, 12:31

SV ist kein Kampf?

Muss man definieren und so mache ich es: SV ist auch kämpfen aber klar unter einer anderen Bedingung.

Ich werde gewürgt, ich werde, gehalten, ich werde von hinten gepackt und nun muss ich da raus. Deeskalation gehört für mich auch in die SV, S.P.E.A.R etc. Ich finde das eine gute Sache, habe ja auch KM gemacht.

WSL/PHB-VT kennt das alles aber nicht, genau so wenig wie das Boxen sowas kennt.

Da geht es darum, dass man kämpft, mit dem Unterschied, das man mit dem WSL/PHB-VT halt kein Sport betreibt wo man sich Regional oder Landesweit misst.

Mar

hhendrik

28-02-2012, 12:35

Paradiso

28-02-2012, 14:26

Muss man definieren und so mache ich es: SV ist auch kämpfen aber klar unter einer anderen Bedingung.

Ich würde sagen, SV ist in seiner letzten Konsequenz und Eskalationsstufe immer die körperliche Auseinandersetzung.
Alles was man in der SV an körpersprachlicher und verbaler Abschreckung lernt, hat in letzter Instanz den zu erwartenden körperlichen Widerstand.

Wenn die Sekretärin lernt, sich verbal und mit Körpersprache dem Zugriff eines Kollegen zu widersetzen, dann hat sie wohl den SV- Kampf gewonnen, weil sie einen körperlichen Widerstand erwarten lässt und das Umfeld, in dem Fall das Büro, keine körperliche Eskalation zulässt.

Auf einem dunklen, verlassenen Parkplatz kann das ganz anders aussehen.

Prinzipiell sollte ich also in einem SV-System beides lernen, Deeskalation und körperlichen Widerstand.

Aber der körperliche Widerstand hat absolute Priorität, deshalb wird zb. Boxen immer eine gute SV sein.

Das wichtigste zur Deeskalation kann man in einem Wochenendkurs lernen , ein physischer Kampf muß regelmäßig trainiert werden um auf einem Level zu bleiben oder überhaupt erst einmal zu erreichen.

Problematisch wird es, wenn ich das SV- System in Kursen durchlaufen kann,oder mit Graduierungen. Es ist wie bei Abiturienten, man lernt auf die Prüfung, hat das meißte nach einem Jahr vergessen,
war zb, in der erlernten Fremdsprache nie auf die praktische Anwendung in dem entsprechenden Land vorbereitet, außer mit Frage und Antwort Spielchen im Unterricht.

Misanthropist

28-02-2012, 14:29

Bezugnehmend auf WT wäre das klar Chi Sao. Das Ziel in den Demos und in der Theorie ist ja, die arme momentan zu sperren.

WIE BITTE??? Wo hast du so etwas gehört?

ansonsten muss ich dir in mehr punkten recht geben, als mir lieb ist. aber in einem grundsätzlichen punkt nicht. chi sau training ist sogar enorm nützlich für den kampf, wenn man es richtig macht und alle drei stufen gleich gezeigt kriegt und nicht die dritte stufe erst wenn man den 8.PG macht (wobei ich auch bei schembri nicht viel von der dritten chi sau stufe bemerkt habe, aber ich bin ja nur ein anfänger und kann das sicher nicht abschließend beurteilen)

wenn du dem WT nochmal eine chance geben willst, geh zu einem wie mario janisch oder matthias oder emin. Es gibt sicher noch mehr, aber das sind die drei, die ich selbst mit bestem gewissen empfehlen kann. und zumindest matthias kann dir auch einwandfrei erklären und demonstrieren, was es nun mit dem chi sau auf sich hat und was das nun im kampf wirklich bringen kann.

was man jedenfalls dem stefan crnko hier zugute halten muss (auch wenn die peinlichkeit des auf den bauch drehers kaum damit auszublenden ist) ist, dass er diese Kämpfe mit dem 2. TG nach nur ca. 5 jahren WT bestritten hat, also ohne die wirklich kampfnützlichen mittel des WT auch nur gesehen zu haben. dafür finde ich ist eh noch relativ viel WT ähnliches zu sehen.

Diese Theorie das man sich eine abstrakt idealisierte Bewegung verinnerlicht...

BewegungsMUSTER. das ist etwas ganz anderes.

@marius ein paar gute punkte die du hier gebracht hast. tatsächlich hat crnko als vorbereitung auf seinen ersten kampf - den er ja astrein gewonnen hat - entsprechend vorbereitet, Sifu Mario hat ihm sicher einen super trainingsplan gemacht. Ich habe aber erfahren, dass er für den zweiten Kampf dann wohl nicht mehr besonders trainiert hat. Vielleicht hat er sich nach dem ersten leichten sieg überschätzt.

Envy

28-02-2012, 14:40

Ich denke SV sollte noch weitergehen. Nicht nur Deeskalation, sondern vor allem Prävention im Sinne von Aufmerksamkeitstraining...man kann noch so gut im Deeskalieren sein wenn man die Potentiellen Gefahrenquellen nicht schnell genug wahrnimmt kommt man trotzdem in den Anwendungszwang.

Auch wissen darum wie bestimmte Überfälle ablaufen auch aus Tätersicht, sollte Teil der übung sein. Bsp.: Erzählte mir mein Trainer (aufgewachsen in Salvador da Bahia) das dort die Täter oft grinsend auf die Touries zugehen würden die nehmen die dann in den Arm und drücken denen dann unauffällig die Kanone in die Seite und fürn dich nett plaudernt von der Straße weg...oder das die schon an den Bankautomaten auf unachtsame Passanten lauern, die vllt alleine Unterwegs sind und wie sich die Einheimischen dagegen wehren (imaginäre Bekannte auf der anderen Straßenseite grüßen soll hier wohl recht beliebt sein) usw. usw.

Solches Wissen hat in der SV für mich wesentlich mehr Wert als der härteste Punch den mir eine KK vermitteln könnte.

Paradiso

28-02-2012, 14:42

chi sau training ist sogar enorm nützlich für den kampf, wenn man es richtig macht und alle drei stufen gleich gezeigt kriegt

Was speziell lernt man auf der 3. Stufe?

Joergus

28-02-2012, 14:52

Ich habe bisher von WT Leuten nichts kampfnützliches gesehen, was es nicht in bessere Form beim MMA gibt.

Was mich auch am WT anfangs fasziniert hat ist Blitzdefense. Und rate mal.. das ist gestohlen von einem (geoff thompson) der genauso ein anhänger der Liefersytemtheorie ist wie Matt thornton.

Die Videos vom Emin die ich habe sind allesamt schlecht. Peinlich ist vor allem sein "Antibodenkampfvideo" wo mir noch immer das Geld darum leid tut.

Von Emin gibts nur einen dokumentierten Kampf. Und da nutzt er die geheime Schwitzkastentechnik. Alle anderen "angeblichen" Kämpfe sieht man nirgends.

Hingegen sieht man bei allen allen allen Kämpfen immer die gleichen Bewegungsmuster. Jab Cross, Haken, Frontkick, Tackle, Guard usw. Und die Vollprofis nutzen diese sogar auch!

Heißt das das der Emin nicht kämpfen kann? Der Emin kann trotz WT Kämpfen.. warum? Fun6 die ich oben beschrieben habe.

Dem Emin könntest du auch japanisches Papierfalten beibringen und er könnte trotzdem kämpfen.

Fraglich ist was vom System übrig bleibt.

Wäre Chi Sao so effektiv, würde die MMAler es nutzen. Weil du kannst Chi sao auch so trainieren, dass du keine augestiche, kehlkopfschläge usw. "aus reflex" (:rolleyes:) machst.

Hat sich aber nicht durchgesetzt. Nicht weils zu tödlich ist, sondern weil der Greco und Thaiclinch am besten umsetzbar ist. Weil auch im G & T kannst du augestiche usw. ohne probleme einbauen.

Es gibt keinerlei Beweise für irgendeinen Nutzen des CS über die schönheit der Bewegung heraus.

Wenn man nach 5 Jahren in einem system die "noch nicht wirklich kampfwichtigen Techniken" gelernt hat, gibts ein Problem in der Didaktik.

Der Crnko hat ja auch 10 - 15 jahre Thaiboxen gemacht. Im Kampf sieht man nix davon. Kämpfen kann er trotzdem.

Nach der Prinzipienmethode könnte er genausogut Thaiboxen machen und auf "hoher Stufe" schauts halt nicht mehr nach Thaiboxen aus, weil er seinen Stil "angepasst hat".

Blödsinn! :D

Die Prinzipienmethode hinkt in jedem Sport und genauso auch im Kampfsport und auch genauso in der SV.

Du machst das, was du später einsetzen willst. Fertig.

Machst du im Kampf was anderes (stell dir vor ein Boxanfänger boxt im training korrekt und im Wettkampf völlig anders, das sagt uns ja auch nicht, dass er das Prinzip umsetzen kann, sondern dass er das gelernte nicht umsetzen konnte, egal ob er gewinnt oder nicht) dann liegts an dir oder der Trainingsmethode.

Mit der Prinzipienmethode lernst du erst hochdeutsch und wenn du dann "gschert" (Mundart) sprichst, dann wird dir gratuliert.

Ich habs fürher auch geglaubt und ständig wie du geredet: "Ja im aikido, naja klar im kampf sieht das anders aus, aber das prinzip des kreises konnte ich ja umsetzen" usw.

Würde Chi Sao so gut funktionieren wie propagiert, würden es alle MMAler machen.. keiner wäre sich zu schade..

Was glaubst du wieviel kohle die scheffeln würden, wenn die dauernd dank CS gewinnen?

Tut keiner. Alle machen Greco & Thai, weil das im ringen funkt und auch im Valetudo und sogar in der SV.

:)

Harpo

28-02-2012, 15:08

WIE BITTE???

..... mit dem 2. TG nach nur ca. 5 jahren WT bestritten hat, also ohne die wirklich kampfnützlichen mittel des WT auch nur gesehen zu haben. dafür finde ich ist eh noch relativ viel WT ähnliches zu sehen.

(mein kommentar ist dein kommentar in großbuchstaben...)

Gast

28-02-2012, 15:14

Tut keiner. Alle machen Greco & Thai, weil das im ringen funkt und auch im Valetudo und sogar in der SV.

:)

Woher hast du eigentlich die Idee das Chi Sao irgendwas mit Greco und Thaiclinch zu tun hat??

Misanthropist

28-02-2012, 15:26

@paradiso
erste stufe: drücken / schieben / kleben oder wie auch immer man es nennen will, das was alle als ganz stinknormales chi sau bezeichnen würden
zweite stufe: nur noch über berührungswahrnehmung. das was die EWTO nun im reaktsun fokussiert, wenn auch nicht optimal meiner meinung nach.
dritte stufe: bewegungsmuster ohne vorherige berührung einsetzen. also man könnte sagen so etwas wie optisches chi sau. wurde glaub ich schon in einem anderen thread etwas genauer diskutiert.

Heißt das das der Emin nicht kämpfen kann? Der Emin kann trotz WT Kämpfen..

frag ihn mal was er von dieser aussage hält :rofl:

Fraglich ist was vom System übrig bleibt.

auf die gefahr hin mich zum tausendsden mal zu wiederholen: du als nicht wing chun-ler hast nicht die geringste chance, wing chun in einem echten kampf als solches zu erkennen. sogar ein erfahrener wing chunler wird es oft nicht mit sicherheit sagen können. je fortgeschrittener das wing chun, umso weniger bleibt von den erkennbaren bewegungen der formen übrig, da man sich immer besser an den konkreten gegner anzupassen lernt. wenn der nicht zufällig auch wing chun macht, wird man vom wing chun kämpfer selten irgendetwas sehen, das auch nur entfernt an die formen und sektionen erinnert.

Wäre Chi Sao so effektiv, würde die MMAler es nutzen.
und wer soll ihnen das beigebracht haben? das ist - mit verlaub - quatsch.

Es gibt keinerlei Beweise für irgendeinen Nutzen des CS über die schönheit der Bewegung heraus.
immer dieselbe leier. was ich nicht gesehen habe, existiert auch nicht.

Wenn man nach 5 Jahren in einem system die "noch nicht wirklich kampfwichtigen Techniken" gelernt hat, gibts ein Problem in der Didaktik.
das kann man wohl sagen. genau genommen nicht nur ein "problem" mit der didaktik, sondern auch ein "problem" mit dem definierten ziel der EWTO Lehrerschaft: hauptberuflich davon leben zu können. Das ging vielleicht noch als es nur eine handvoll war.

aber zum glück gibt es inzwischen ja die eine oder andere alternative zur EWTO.

Der Crnko hat ja auch 10 - 15 jahre Thaiboxen gemacht. Im Kampf sieht man nix davon. Kämpfen kann er trotzdem.
ich bin immer wieder erstaunt, was die leute alles NICHT sehen....

Du machst das, was du später einsetzen willst. Fertig.

Machst du im Kampf was anderes (stell dir vor ein Boxanfänger boxt im training korrekt und im Wettkampf völlig anders, das sagt uns ja auch nicht, dass er das Prinzip umsetzen kann, sondern dass er das gelernte nicht umsetzen konnte, egal ob er gewinnt oder nicht) dann liegts an dir oder der Trainingsmethode.
seh ich fast genauso. (natürlich trainiert man auch sachen, die man nicht 1 zu 1 einsetzt, also diverse drills usw. usf. aber im prinzip gebe ich dir absolut recht) das problem im wing chun ist meistens die trainingsmethode, nicht der stil oder irgendwelche geheimen formen die der lehrer noch nicht gelernt hat.

was das ganze gefasel von "prinzipienmethode" hier soll, das wort ist mir unbekannt. sorry.

Ich habs fürher auch geglaubt und ständig wie du geredet: "Ja im aikido, naja klar im kampf sieht das anders aus, aber das prinzip des kreises konnte ich ja umsetzen" usw.
aikido ist für mich ein stil, der nur auf den unrealistisch schwungvollen angriffen und dem glauben wollen des "angreifers" basiert, dass er schwer verletzt würde wenn er nicht so und so spektakulär fällt. das ist für mich - selbst bei ultra fortgeschrittenen - meist ein reiner selbstbetrug.

Also genau das, was ganz viele hier vom Wing Chun denken.

Wobei es sicher auch im Aikido ein paar wenige Ausnahmen gibt, die das wirklich umsetzen können. Im Gegensatz zu manch anderen hier bin ich bereit so eine annahme zuzulassen, auch wenn ich keinen Beweis in der hand halte.

Aber ich habe inzwischen genug vom wing chun gesehen, dass ich weiß, dass es funktionieren kann, und im prinzip ist aikido von der idee her nicht so weit davon entfernt.

Judo war sicher auch mal ein effizienter stil, zu kanos zeiten.

StefanB. aka Stefsen

28-02-2012, 15:37

Oh...es geht wieder los. Die Debatte ob WT nun erkennbar ist, oder nicht, ob Techniken, die im Training unterrichtet werden, im Kampf auftauchen, oder nicht? Fein, fein... Und schon auf Seite 1 die ersten argumentativen Eigentore vom Menschenfreund^^ :D

Es ist schon ein Kunststück zu behaupten, das die Tatsache,dass keinerlei Techniken des Unterrichts im Kampf erkennbar sind, etwas positives sei.

Andere würden daraus schließen, dass:
1. die Techniken des Unterrichts nicht anwendbar sind und somit überflüssig
2. der Unterricht keinen Stellenwert hat für Kämpfe
3. der Unterricht es nicht schafft, ein Verhalten in den Schüler einzupflanzen, welches auch unter stressigen Bedingungen abgerufen werden kann
4. positive Aspekte einstudierter, erfolgsversprechender Bewegungen ignoriert werden
usw.

hw75

28-02-2012, 15:37

Misanthropist, da du andere Stile wie z.B. Aikido hier pauschal als unrealistisch darstellst, mal ne Frage: hast du dir eure 8pWC Clips eigentlich selber mal angeschaut? Dir ist bewußt, daß quasi *jeder* hier drüber lacht, weil die Dinger so fernab jeder Realität und an Albernheit nicht mehr zu überbieten sind? Faselst hier von Theorie und Technik und stellst die Leute als Kampftiere dar, wobei jeder Depp sieht, daß euer bester Schüler (bzw Schülerin in dem Fall) mit Null Bewegungstalent und Patschehändchen unbeholfen herumstolpert.

Peinlich!

Joergus

28-02-2012, 15:37

Es geht in beiden Systemen darum, sich in eine geschickte Positon zu bringen um angreifen zu können.

Beim Greco & Thai bist du aber zumindest im Clinch. ;)

Beim Chi Sao versucht man, mit kampffremden Techniken (also techniken die SO nicht vorkommen) sensivität aufzubauen damit man taktil reagieren kann (auch auf optische reize)

Chi Sao ist somit die eierlegende Wollmilchsau, die beides kann: Gefühl für den Clinch & Gefühl für das Schlagen an sich.

Im MMA ist das getrennt. Sparring im Standkampf (ohne greifen) schafft fertigkeiten, im Greco & Thai lernt man dominante Positionen zu halten und auszunutzen.

Beim Chi Sao versucht man, öfnungen zu schaffen um fehler ausnutzen zu können.

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Es werden Bewegungen geübt die so NIE vorkommen und wenn nicht systematisch ausgenutzt werden können.

Es wird übermäßig viel Trainingszeit in eine Übungsform gesteckt die nichts bringt außer, dass sie vielleicht beweglichkeit und grundkoordination schult.

Was chi sao bringt definiert jeder anders. Ich halte mich an das was die meisten *ing *ungler mir aus dem Forum hier berichten.

Warum kommen die BEwegungen SO nie vor? Weil sich der Mensch im Kampf nicht so bewegt. Ganz einfach.

Seit man das aber weiß, herscht argumentationsnot. Würden Kämpfer die CS trainieren konstant bessere Kampffähigkeiten haben, wäre es im MMA bereits aufgenommen worden. Hams aber net! :p

Dadurch, dass man die Bewegungen nicht mit der ZIE Methode (was ursprünglich ja das Ziel war) erklären kann, (Ich mache im Kampf dass, was ich im training übe) versucht ma nun, eine veraltete Trainingsmethode aus ideologischen Gründen doch zu rechtfertigen ("im kampf siehts nicht so aus"), gerade weil es eine Kerntrainingsmethode im *ing *ung ist.

Daraus eribt sich, dass damit ALLES *ing *ung sein kann und somit nicht fassbar ist.

Interessieren würde mich, ob man *ing *ung auch mit MMA techniken trainieren kann, solange man die Prinzipien einhält?

Weil wenn im Kampf eh alles anders aussieht, braucht man gar keine speziellen "klassischen" *ing *ung Techniken (KFS, Bongsao usw.) trainieren sondern kann eigentlich gleich das üben, was am häufigsten im Kampf vorkommt (die MMA Lieferysteme).

:-)

hw75

28-02-2012, 15:41

Oh...es geht wieder los. Die Debatte ob WT nun erkennbar ist, oder nicht, ob Techniken, die im Training unterrichtet werden, im Kampf auftauchen, oder nicht? Fein, fein... Und schon auf Seite 1 die ersten argumentativen Eigentore vom Menschenfreund^^ :D

Rambo-Dialog nach WT Logik:

"Was ist das?"
"Das ist blaues Licht"
"Und was macht es?"
"Es leuchtet grün"

:D

Gast

28-02-2012, 15:53

@Joergus
Hmm spannende Erkärung. Ist mir aber ehrlich gesagt neu das Chi Sao das schult. Hab ich so noch nie gehört im Training.

Dadurch, dass man die Bewegungen nicht mit der ZIE Methode (was ursprünglich ja das Ziel war) erklären kann, (Ich mache im Kampf dass, was ich im training übe) versucht ma nun, eine veraltete Trainingsmethode aus ideologischen Gründen doch zu rechtfertigen ("im kampf siehts nicht so aus"), gerade weil es eine Kerntrainingsmethode im *ing *ung ist.
Doch kann man. Dürften nur die meisten Ing Ung Vertreter in Dland nicht können aber man kann es.

Daraus eribt sich, dass damit ALLES *ing *ung sein kann und somit nicht fassbar ist.
Nö nicht alles ist Ing Ung und man kann es sehr wohl erkennen. Die meisten können es nur wohl nicht mehr weil sie mit einer ganz anderen Erwartung rangehen. Ist auch verständlich wenn man von gewissen Vertretern nur Pitsche Patsche oder Demos vorgesetzt bekommt.

Interessieren würde mich, ob man *ing *ung auch mit MMA techniken trainieren kann, solange man die Prinzipien einhält?
Ja, wird auch gemacht. Hat aber wohl auch damit, dass Ing Ung beileibe nichts so abstraktes ist wie hier gern dargestellt und sich fast alle Stile aus einem ähnlichen Technikpool bedienen. Es gibt aber wohl nur wenige die es auch umsetzen können weil sie entsprechend trainieren.

StefanB. aka Stefsen

28-02-2012, 16:11

Rambo-Dialog nach WT Logik:

"Was ist das?"
"Das ist blaues Licht"
"Und was macht es?"
"Es leuchtet grün"

:D

:D Da fehlt jetze nurnoch etwas die Arroganz... so nach dem Motto: "Das kannst DU aber eh nicht kapieren, weil du noch nie grünes Licht so gesehen hast, wie ich!"

:p

Incognibro

28-02-2012, 16:12

Zum Thema Aikido: schaut euch mal das video an wo Anderson Silva nachhilfe von Steven Seagal kriegt^^
Mir wurde auch gesagt dass die japanischen Stile auch mit schwertern und messern funktionieren sollen und dass man deshalb nicht in die arme des gegners hopst sondern sie weit von sich weghält.

Mit Chi Sao ist es wie mit allem: wenn man es nur kopiert und nicht auf seine Zwecke zuschneidet ist es zeitverschwendung. ( Man kann auch MMA unsinnig unterrichten à la "wenn er ein uppercut macht, tauch ab für den takedown" oder so)

Es gibt aber Chi Sao modelle wo einer beide hände innen, der andere beide aussen hat, was, finde ich, ne gute übung fürs Boxen sein kann.
Chi Sao mit ziehen und schubsen wär doch was fürs Judo( die haben doch eh von vornerein Kontakt) Man bemerkt die Körperotation des Gengners schneller, ob er nun zieht oder schlägt, beides kommt aus der Hüftdrehung.

Big Bart II

28-02-2012, 16:39

Wenn ein WTler hier mitmachen würde und genau so agieren würde - das ist dann auch WT, oder?

UxhKb-zZoWE

Jetzt weiß ich, woran mich die Techniken vom Crnko in seinem Kampf gegen diesen Krapf erinnert haben.

Graf von Montefausto

28-02-2012, 18:11

Im WT trainieren wir keine "Idealform", sondern es geht viel mehr darum, in jeder Situation die passendste Lösung zu finden - diese Flexibilität und die dafür nötigen Prinzipien werden verinnerlicht, nicht irgendeine "Idealform", die man dann möglichst genau nachbildet.

Du hast es seltsan ausgedrückt, aber genau darin liegt der Hund begraben.
Darin liegt der Grund, warum auf allen Videos, wo WTler unter Stress geraten, nichts mehr von sauberer Form zu sehen ist und warum es oft den Charme von Schulhofprügeleien hat.

Anstatt dass ihr Grundlegendes einfach immer und immerwieder einschleift: Stand, Schrittarbeit, Körpermechanik, Schlagausführung, etc...

Dann würde es nach entsprechendem Training so sehr in Fleisch und Blut übergegangen sein, dass es auch unter Adrenalinrausch möglichst so aussieht - und auch so gut funktioniert.

Statt dessen wird Trainingszeit verschwendet, "Prinzipien" zu verinnerlichen. Das kann zwar auch ein netter Zeitvertreib sein. Aber ohne genanntes Grundlagentraining ist das praktisch für die Katz am Ende. ;)

TheUnknown

28-02-2012, 18:27

marius24

28-02-2012, 20:51

Du hast es seltsan ausgedrückt, aber genau darin liegt der Hund begraben.
Darin liegt der Grund, warum auf allen Videos, wo WTler unter Stress geraten, nichts mehr von sauberer Form zu sehen ist und warum es oft den Charme von Schulhofprügeleien hat.

Anstatt dass ihr Grundlegendes einfach immer und immerwieder einschleift: Stand, Schrittarbeit, Körpermechanik, Schlagausführung, etc...

Dann würde es nach entsprechendem Training so sehr in Fleisch und Blut übergegangen sein, dass es auch unter Adrenalinrausch möglichst so aussieht - und auch so gut funktioniert.

Statt dessen wird Trainingszeit verschwendet, "Prinzipien" zu verinnerlichen. Das kann zwar auch ein netter Zeitvertreib sein. Aber ohne genanntes Grundlagentraining ist das praktisch für die Katz am Ende. ;)

Dann ist es aber kein WT mehr und das ist der Punkt.

Joergus

28-02-2012, 20:55

Amen! :)

plaz

28-02-2012, 20:56

/edit

Joergus

28-02-2012, 21:14

Ich finde es aber lustig, dass es manche Leute hier so aufregt, wenn man es nicht genauso macht wie sie. :)

Die hätten kein Problem damit, wenn die die das so machen nicht ständig von etwas sprechen würden, was sie nicht können - kämpfen! :D

mykatharsis

28-02-2012, 21:26

Ich finde es aber lustig, dass es manche Leute hier so aufregt, wenn man es nicht genauso macht wie sie. :)
Zeig uns, wie du es erfolgreich gegen einen ernst zu nehmenden Gegner durchsetzt und wir schweigen für immer.

unnamed84

28-02-2012, 21:32

ich hatte damals auch sehr viele zweifel was die umsetzung des geübten im "kampf" anging.

ich wurde bei uns auch als einer der größten kritiker bezeichnet :D

kritik ist gut, sie bringt einem zum grübeln, man versucht weiter daran zu arbeiten. man muss auch aufgeschlossen sein für kritik, sie kann sehr unangenehm sein...zum glück hatte ich es mit aufgeschlossenen leuten zu tun.

ich sehe die angeführten kritikpunkte, das vom wt wenig zu sehen ist, genauso wie die meisten hier auch.

ich bin einfach drangeblieben, hab die zweifel nicht auf das system, sondern auf mich bezogen, ich entwickel mich einfach geradeaus weiter.

kritik angenommen, weiter testen

eins ist klar, bis das zeug funktioniert muss man massenhaft einstecken, das was mich am meisten zum zweifeln brachte.

openmind

28-02-2012, 21:37

WT ist Boxen.

Zongeda

28-02-2012, 22:08

Diese komische Idee mit Bewegungsmustern für den Kampf ist doch Illusion. Man kann sie im Ernstfall nicht einmal erkennen.
Woran macht man fest, das man sinnvoll trainiert hat, wenn man oft verliert und nix macht was erkennbar auf Training zurückführbar wäre?

Incognibro

28-02-2012, 23:17

Joergus

29-02-2012, 05:35

Projekt: WT nach ZIE Methode unterrichten und den erfolg bei turnieren testen.

Es heisst doch sowieso man muss die form und technik verinnerlichen bevor man überhaupt das prinzip verinnerlichen kann. (es von aussen nach innen lernen damit man es von innen nach aussen anwenden kann.

Richtig!

Dann würde WT zwar aussehen wie oldschoolboxen mit vertikaler faust und einem deckungsverhalten, dass auch oldschool ist, aber es würde mit sicherheit wesentlich besser funktionieren. :)

Liefersysteme kann man testen. Damit wäre eine systematische überprüfung leichter, auch wenns man dann vom Boxen kaum noch unterscheiden kann, weil sichs immer mehr angleichen würde.

plaz

29-02-2012, 06:00

/edit

TheUnknown

29-02-2012, 06:48

Super Spruch zum stänkern, wirklich erwachsen von dir!
Gegenthese? Argumente? Nicht vorhanden.

Ein paar Kiddies kannst du mit deiner Werbemasche und deinen blöden Beschimpfungen vielleicht beeindrucken, aber das wars dann auch schon. :rolleyes:
Alle sind doof, die nicht deiner Meinung sind.

Leute wie du würden in so einem Fall JEDEN Gegner als nicht ernstzunehmend bezeichnen.
Beleidigung anstatt Beweis.

Außerdem bin ich kein Video-Sammler. :)
Du beleidigst andere Menschen als Video-Sammler, die mit Videos argumentieren. Das ist derart an der Sache vorbei, dass du schon selbst zur Relativierung einen Smilie dahinter stellst.

Die Arroganz, die manche User hier aufweisen, indem sie so tun, als könnten sie allgemeingültige Regeln aufstellen, an die sich jeder zu halten hat, finde ich abstoßend. Trainingsweisen, die sich für einen bewähren, sind ja gut und schön, aber sie allen aufdrücken zu wollen, ist schon ziemlich frech.
Wenn dich jemand auf allgemeine Sachverhalte aufmerksam macht, nennst du das arrogant. Erst biegst du dir die Physik so zurecht, wie es gerade passt, jetzt das hier.

Eine verdammt schimmlige Diskussionskultur hast du da...

WMJo5dIJEx4

Graf von Montefausto

29-02-2012, 06:53

Den Charme kann es von mir aus ruhig haben, solange es funktioniert. Wenn ich kämpfe sieht es wahrscheinlich auch wenig elegant aus. :D Das hast du nicht ganz verstanden. Es geht nicht um elegant, sondern darum, dass bestimmte Bewegungsmuster wiederzu erkennen sind.
Und das nicht um ihrer selbst Willen, sondern weil sie einem zum Besseren gereichen: Deckung, Schlagmechanik, usw.

Alles das sieht man von WT unter Stress (bisher) nicht. Und das hat seinen Grund.

Das machen wir im Training, nur muss es nicht immer gleich aussehen.
Das musst du bitte noch einmal erläutern :) Ihr macht es, aber es muss nicht gleich aussehen? Gleich mit was?

Nein, es funktioniert bestens Okay, Aussage gegen das, was man bisher gesehen hat.

Ich finde es aber lustig, dass es manche Leute hier so aufregt, wenn man es nicht genauso macht wie sie. :)
Nein, ich rege mich nicht auf. Ist alles cool :p Du kannst doch dein Ding machen und ich will dich mit Sicherheit nicht umkrempeln. Wir diskutieren doch nur. Wies so üblich ist in nem Forum, gelle? ;)

plaz

29-02-2012, 07:22

/edit

TheUnknown

29-02-2012, 07:25

@ TheUnknown:
Den schäbigen Spruch von wegen "Physik zurechtbiegen" kannst du dir sparen, was soll das? Worauf beziehst du das?

Ich diskutiere nicht mit dir, das wäre sinnlos. Ich zeige nur dein Unvermögen zum respektvollen Umgang miteinander auf.

plaz

29-02-2012, 07:38

/edit

Graf von Montefausto

29-02-2012, 07:46

@ TheUnknown:
Den schäbigen Spruch von wegen "Physik zurechtbiegen" kannst du dir sparen, was soll das? Worauf beziehst du das?

@ Graf von Montefausto:
Ich habe sehr wohl verstanden. Ich habe das auch schon mehrmals erklärt und es wird von Typen wie dir und Werbeleuten wie Joergus ignoriert:
Moment mal...kein Grund, das hier auf eine persönliche Ebene zu heben. Ich diskutiere schließlich sachlich mit dir und versuche, bei allem was ich vielleicht auszusetzen habe, fair zu bleiben.

Wenn du einer von den Typen bist, die, wenn ihnen die Argumente ausgehen, anfangen gnatzig zu werden, brauchen wir eigentlich nicht weiter reden.

Aber versuchen wir es nochmal:

Im WT lernt man nicht irgendwelche Bewegungs-Schablonen, die man dann im Kampf möglichst genau nachmacht, sondern man trainiert sich Fähigkeiten an, die man im Kampf anwenden kann.

Das haben wir doch nun begriffen. Und ich - und auch andere - haben diese Herangehensweise sachlich hinterfragt. Kommt da noch eine sachliche Antwort von dir zu oder bleibt es bei der Zurück-Kläfferei? ;)

Nehmt das zur Kenntnis oder nicht, aber legt endlich die Arroganz ab, uns vorschreiben zu wollen, so wie ihr zu trainieren.
Also geht es dir doch nicht um eine Diskussion, sondern darum, dass man einfach zur "Kenntnis nimmt", was du sagst. Alles klar :rolleyes:

und es ist ein schäbiges Verhalten, jedem, der nicht nach eurem Geschmack trainiert, die Kampffähigkeiten abzusprechen .
Das habe zumindest ich nicht getan. Das hast du hinein interpretiert. Vielleicht kläfft es sich aus dieser Opferrolle heraus ja besser.

Aber es wäre cool, wenn du auch auf Argumente eingehen könntest. Oder wir lassen das mit der Diskussion eben. :p

Big Bart II

29-02-2012, 07:48

Dann lass solche Sprüche nächstesmal gleich, wenn du sie ohnehin nicht erklären kannst. Es ist unverschämt, jemanden zu diskreditieren, indem man ihm "Zurechtbiegen" der Physik unterstellt, vor allem wenn man dann nicht einmal näheres dazu sagen kann. Ich unterliege denselben physikalischen Gesetzen wie jeder andere auch, das ist doch klar und niemand hat das je bestritten. Also reiß dich gefälligst zusammen und treib hier keine blöden Spielchen.
Ich denke diese Unverschämtheiten müssen wieder einmal offen und direkt aufgezeigt werden, sonst werden sie hier noch selbstverständlich und das wäre schade für das Diskussions-Niveau.

Wenn du dich um das Diskussionsniveau sorgst, solltest du vielleicht aufhören, alle zu beschimpfen die nicht deiner Meinung sind und jedem Gegenargument unlautere Absichten zu unterstellen.

TheUnknown

29-02-2012, 07:49

Dann lass solche Sprüche nächstesmal gleich, wenn du sie ohnehin nicht erklären kannst. Es ist unverschämt, jemanden zu diskreditieren, indem man ihm "Zurechtbiegen" der Physik unterstellt, vor allem wenn man dann nicht einmal näheres dazu sagen kann. Ich unterliege denselben physikalischen Gesetzen wie jeder andere auch, das ist doch klar und niemand hat das je bestritten. Also reiß dich gefälligst zusammen und treib hier keine blöden Spielchen.
Ich denke diese Unverschämtheiten müssen wieder einmal offen und direkt aufgezeigt werden, sonst werden sie hier noch selbstverständlich und das wäre schade für das Diskussions-Niveau.

Es bringt dir nichts, mir zu diktieren, was ich zu tun oder zu lassen habe. Passt aber gut in das Bild, das du auch sonst vermittelst.

Falls es dich interessiert, such selber nach dem Thread.

In deiner Sprache ausgedrückt: Ich bin kein Thread-Sammler. :)

plaz

29-02-2012, 08:02

/edit

Graf von Montefausto

29-02-2012, 08:04

@ Graf von Montefausto:
Unsere Herangehensweise wurde nicht sachlich hinterfragt, es wird nur immer wieder gesagt, das dürfe so nicht sein und man müsse im Kampf dieselben Bewegungen wie im Training sehen.
Dann liest du nicht aufmerksam. Ich habe dir sachlich begründet, warum ich denke, dass eine andere Herangehensweise besser ist. Und ich habe auch gesagt, dass es nicht darum geht, dass es anders oder besser aussieht. Schau dir meine Posts von heute nochmal kurz an ;) Ich muss erstmal verschwinden :D

Dahoud

29-02-2012, 08:06

Ich habe das auch schon mehrmals erklärt und es wird von Typen wie dir und Werbeleuten wie Joergus ignoriert: Im WT lernt man nicht irgendwelche Bewegungs-Schablonen, die man dann im Kampf möglichst genau nachmacht, sondern man trainiert sich Fähigkeiten an, die man im Kampf anwenden kann.

Hi platz !

Was sind das den für Typen und Werbeleute ?! Werbeleute wie Joergus bieten Dir Trainingsmöglichkeiten und Ideen wie sie besser nicht sein können.Jeder der "Kämpfen" will muss alive Trainieren und Arbeiten.Und wenn die Sachen bei kleinstem unkooperativen Wiederstand des Partners nicht funktionieren muss mann sich aufs Fummeln beschränken und die Idee von Kampf ablegen.
Ich würde mal behaupten das die meisten schon mit 5 mal 2 min. Sparring mit einem etwas unkooperativen Partner genug zu tun hätten.. dieses ganze "Kampf"gedönse wirkt doch albern ......im Kampf anwenden
Schon mal 10 mal 2 min. mit nem unkooperativen Partner geturnt ?!
Schon mal in einem normalen Wettkampf durchgehalten ?!
Oder nur Einsatz in Krisengebieten mit leerem Kohlenhydratspeicher und 2 Tage ohne Flüssigkeit ?!

:)

plaz

29-02-2012, 08:19

/edit

rukola

29-02-2012, 08:52

@ Graf von Montefausto:
Unsere Herangehensweise wurde nicht sachlich hinterfragt, es wird nur immer wieder gesagt, das dürfe so nicht sein und man müsse im Kampf dieselben Bewegungen wie im Training sehen. Als "Begründung" wird immer nur gesagt, dass das in anderen Stilen auch so ist. Das ist doch kein Argument, oder? Warum sollten wir uns von Leuten aus anderen Stilen Vorschriften machen lassen?

Sachlicher als Joergus kann man es nicht mehr erklären. Aber wir wollen ja alle nur deinem WT schaden, wir pupertierenden Jugendlichen. Liest du deine Posts eigentlich selbst? Hat etwas davon, als würd man mit nem religiösen Fanatiker darüber diskutieren, dass die Erde nicht 6000 Jahre alt ist. Auf Argumente kann ja nur mit Anfeindungen auf persönlicher Ebene reagiert werden.
Das lässt auf jeden Fall tief blicken mein Freund!

Kaybee

29-02-2012, 09:03

Noch was zu den Videos und zum Thema? :rolleyes:

plaz

29-02-2012, 09:08

/edit

TheUnknown

29-02-2012, 09:10

openmind

29-02-2012, 09:19

Können WTler eigentlich auch bei der Olympiade bei den Judo-Wettkämpfen mitmachen?

wc-klaus

29-02-2012, 09:51

Im WT lernt man nicht irgendwelche Bewegungs-Schablonen, die man dann im Kampf möglichst genau nachmacht, sondern man trainiert sich Fähigkeiten an, die man im Kampf anwenden kann.

Na, das habt ihr ja (fast) original vom VT "übernommen". :D

StefanB. aka Stefsen

29-02-2012, 10:08

Na, das habt ihr ja (fast) original vom VT "übernommen". :D

Tja...es beisst sich imho nur ungemein mit der gesamten Trainingsweise im WT. Man koordiniert konkrete Techniken in den Formen und konditioniert sein Verhalten via Drills. Und zwar sehr konkret auf "Spezialfälle" ausgelegt. Nachzulesen hier: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812)

"Selbstverteidigung und Lat-Sao: Vorgehen gegen Linksausleger – Lap/Fauststoß zum Kopf, Niere; Pratschentraining, Bong-Gerk"
"Selbstverteidigung und Lat-Sao: Vorgehen gegen Rechtsausleger – Pak/Fauststoß zum Kopf, Leber; Pratschentraining, Ketten-Fauststoß/Vorwärtsschritt"
"Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegen ungedeckte Bedrohung – Vorgehen gegen Boxer-Doppeldeckung, Gegner leistet Widerstand, blockt, kontert, tritt, weicht zurück, Pak-Sao-Spiel, Djat-Sao, Yap-Gerk"

Irgendwas davon muss doch erkennbar sein!

Die Tatsache, dass unter Stress wenig davon übrig bleibt zeigt eigentlich nur, das das, was dort koordiniert und konditioniert wird, mehr oder weniger untauglich ist. Der Mensch kann es sicher rausreißen, wär aber imho mit vernünftiger Technik und Trainingsweise besser beraten.

rukola

29-02-2012, 10:10

Gast

29-02-2012, 10:14

Da Dogma scheint aber überall dort zu gelten, wo gekämpft wird. Die Prinzipienmethode hat sich dort nicht durchgesetzt. Warum sollte sie also auf der Straße?

Stimmt so nicht ganz, gibt durchaus Stile die auch die Prinzipenmethode anwenden. Nicht allein aber auch.

rukola

29-02-2012, 10:15

Stimmt so nicht ganz, gibt durchaus Stile die auch die Prinzipenmethode anwenden. Nicht allein aber auch.

Welche denn?

Gast

29-02-2012, 10:16

Welche denn?

Hapkido wäre so ein Beispiel in der beides zur Anwendung kommt. Und Hapkidoler kämpfen auch.

rukola

29-02-2012, 10:18

Hapkido wäre so ein Beispiel in der beides zur Anwendung kommt. Und Hapkidoler kämpfen auch.

Ok, zu Hapkido kann ich nix sagen. Wie sieht denn die Prinzipienmethode dort konkret aus?

Gast

29-02-2012, 10:26

Ok, zu Hapkido kann ich nix sagen. Wie sieht denn die Prinzipienmethode dort konkret aus?

Im Hapkido gilt das Prinzip des Kreises, In Wing Chun das des Keils.
Sprich den Bewegungen liegt oft eine Kreis bzw Spiralbewegung zu Grunde. Das ist nunmal der Grundpfeiler des Hapkidos. Die ZIE-Methode wird aber genauso angewandt. Dazu noch Prinzip des Flusses und des Nicht-Wiederstandes. Klingt jetzt blumig, ich weiß.:D Wenn man das aber gezeigt bekommt ist es nichts abstraktes. Die Prinzipen sind ja auch dazu da damit du alles verbindest, die Techniken, Schrittarbeit ... sonst hast du nur eine Ansammlung von Techniken.
Im WT ist ja anscheinend das Problem das die Prinzipen über alles gestellt werden und es daher kein Kampfbild gibt an dem man WT erkennen könnte.

rukola

29-02-2012, 10:35

Im Hapkido gilt das Prinzip des Kreises, In Wing Chun das des Keils.
Sprich den Bewegungen liegt oft eine Kreis bzw Spiralbewegung zu Grunde. Das ist nunmal der Grundpfeiler des Hapkidos. Die ZIE-Methode wird aber genauso angewandt. Dazu noch Prinzip des Flusses und des Nicht-Wiederstandes. Klingt jetzt blumig, ich weiß.:D Wenn man das aber gezeigt bekommt ist es nichts abstraktes. Die Prinzipen sind ja auch dazu da damit du alles verbindest, die Techniken, Schrittarbeit ... sonst hast du nur eine Ansammlung von Techniken.

Die Bewegungen sind dann aber fest definiert und ergeben sich aus diesen Prinzipien. Und sie werden als Techniken trainiert. Gewisse Bewegungsmuster liegen jeder KK irgendwie zu Grunde, genauso wie gewisse Verhaltensweisen. So wie du das sagst, ergibt es auf jeden Fall Sinn und ich würde behaupten auch z.B Boxen arbeitet genauso. Nur halt mit anderen Prinzipien.

Im WT ist ja anscheinend das Problem das die Prinzipen über alles gestellt werden und es daher kein Kampfbild gibt an dem man WT erkennen könnte.

Jepp, da hast du wahrscheinlich recht. Vor allem sind Prinzipien ohne Technik auch ziemlich sinnfrei. Die Technik setzt diese ja erst um, bzw. arbeitet nach einem Prinzip.

plaz

29-02-2012, 10:54

/edit

marius24

29-02-2012, 11:02

@ StefanB. aka Stefsen:
Du zählst lauter Anforderungen aus dem Anfängerbereich auf. Ich habe schon mehrmals erklärt, warum das bei Anfängern so gemacht wird.

Und wenn du hier schon den Fehler in der Didaktik nicht erkennst....

Du willst eigentlich VT machen :D

Mar

Envy

29-02-2012, 11:11

@plaz: Ich denke der Gedanke der den meisten (auch mir) im Kopf rumschwirrt:
Müssten der Argumentation nach nicht grade diese Anfänger-Techniken auf höherem Niveau umso sauberer im Kampf erkennbar sein?

Ich meine ja nur wenn das die Mindest/Grundvorraussetzungen sind die eine KK an seinen Anwender stellt (die beschriebenen Bewegungen), dann müsste doch besonders jemand der schon weiter ist die umso besser anwenden können und auch so das es erkennbar ist. Wenn nachfolgende Inhalte das erlernen dieser Basis- (ich nenns der einfachheit halber mal) Techniken obsolet machen, gibt es doch keinen Grund diese überhaupt zum Grundstein zu machen?

Spontan fällt mir keine andere KK ein bei der das so wäre.

Antwort kannst mir auch gerne per PN geben um nicht weiter OT zu gehen :) Oder Kaybee hat den Thread bis zur Antwort zugemacht weils weiter OT geht XD

;)

Gast

29-02-2012, 11:18

Die Bewegungen sind dann aber fest definiert und ergeben sich aus diesen Prinzipien. Und sie werden als Techniken trainiert. Gewisse Bewegungsmuster liegen jeder KK irgendwie zu Grunde, genauso wie gewisse Verhaltensweisen. So wie du das sagst, ergibt es auf jeden Fall Sinn und ich würde behaupten auch z.B Boxen arbeitet genauso. Nur halt mit anderen Prinzipien.

Genau. Prinzipen sind aber durchaus in Anwendung, nur nicht nur sondern mit Techniken in Wechselwirkung. Die Prinzipenmethode wird also durchaus auch angewandt.

rukola

29-02-2012, 11:39

Genau. Prinzipen sind aber durchaus in Anwendung, nur nicht nur sondern mit Techniken in Wechselwirkung. Die Prinzipenmethode wird also durchaus auch angewandt.

Wobei ich nicht sicher bin, ob damit laut Joergus die Prinzipienmethode gemeint ist. Ich glaube er wollte eher darauf hinaus, dass man Prinzipien losgelöst von den Techniken einübt und die Techniken im Kampf spontan aus den Prinzipien kreieren soll, wie das ja im WT auch optimalerweise sein soll.

Gast

29-02-2012, 11:43

Wobei ich nicht sicher bin, ob damit laut Joergus die Prinzipienmethode gemeint ist. Ich glaube er wollte eher darauf hinaus, dass man Prinzipien losgelöst von den Techniken einübt und die Techniken im Kampf spontan aus den Prinzipien kreieren soll, wie das ja im WT auch optimalerweise sein soll.
Das kann natürlich sein. Aber das ist leider auch ein Problem im Forum, Dinge werden genannt und jeder stellt sich was anderes drunter vor. Man sieht aber wieder die Anwendung machts bzw wie man an die Sache rangeht.
Von dieser Anwendungsweise der Prinzipenmethode halte ich aber nichts, der Mensch braucht mMn. auch Techniken an denen er sich entlangbewegen kann und die Prinzpen lernen und verstehen. So wirds zumindest bei uns gemacht.

Misanthropist

29-02-2012, 11:54

Joergus tut so, als würden wir nicht mit unkooperativen Trainingspartnern und in realistischer Geschwindigkeit trainieren. Auf diesen Fehlbehauptungen beruht seine "Argumentation". Ansonsten predigt er nur gebetsmühlenartig, dass man die Bewegungen aus dem Training 1:1 im Kampf sehen müsse - ein Dogma, das er jedem aufzwingen will. Was soll daran sachlich sein?
Wenn dieser Typ sich für was besseres hält, ist das sein Problem. So ein aufgeblasenes Ego fällt früher oder später auf einen selbst zurück.

Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass eine ganze Mitläuferschar den Müll in diesem fred noch potenziert hat.

Im Hapkido gilt das Prinzip des Kreises, In Wing Chun das des Keils.
ich sehe, da hat sich wieder ein erlauchter kreis an experten gefunden, die sich hier verbal keilen wollen :D

Na, das habt ihr ja (fast) original vom VT "übernommen".
sonst noch was? ich hab da ein mehrere jahrhunderte altes gedicht, in dem das drin steht. ganz schön frech so grundlegende dinge der eigenen lineage anrechnen zu wollen!!!

Müssten der Argumentation nach nicht grade diese Anfänger-Techniken auf höherem Niveau umso sauberer im Kampf erkennbar sein?
Der vermeintliche Widerspruch hier ist keiner. Es gibt keine Anfängertechniken im wing chun, genausowenig wie es Fortgeschrittenentechniken gibt. Es gibt Anfängerübungen und fortgeschrittenere (weil schwierigere) Übungen. Aber es gibt keine Techniken. Weder beim Anfänger noch beim Fortgeschrittenen.

Wenn nachfolgende Inhalte das erlernen dieser Basis- (ich nenns der einfachheit halber mal) Techniken obsolet machen, gibt es doch keinen Grund diese überhaupt zum Grundstein zu machen?
Ein leider häufig anzutreffender Irrtum, dass irgendwelche "Anfängertechniken" im wing chun durch irgendwelche "fortgeschrittenen Techniken" obsolet werden.

@all können wir es bitte unterlassen komische wortkreationen wie "prinzipienmethode" hier zu verwenden, so lange die nicht allgemein gültig definiert sind? WT beruht auf Logik, nicht auf Prinzipien, und das gilt nicht nur für 8PWC, sondern auch für EWTO WT und sollte für alle gelten, die sich so ähnlich wie wing chun nennen wollen oder sich auf eine der lineages die über die rote dschunke gehen beziehen.

Prinzipien sind sowieso eine temporäre Wortkreation, damit waren Mottos gemeint.

plaz

29-02-2012, 12:02

/edit

Paradiso

29-02-2012, 12:10

Es gibt keine Anfängertechniken im wing chun, genausowenig wie es Fortgeschrittenentechniken gibt. Es gibt Anfängerübungen und fortgeschrittenere (weil schwierigere) Übungen.

Und für welche Situationen brauche ich nun die Anfängerübung und für welche die Fortgeschrittene, oder kann ich jede Situation sowohl mit der Anfänger- als auch der Fortgeschrittenenübung meistern?

Incognibro

29-02-2012, 12:25

@ Paradiso: da greift dieser spruch mit den "Prinzipien"

Anfängersituation: Jemand macht einen weiten runden angriff( Asi-schwinger oder roundhouse kick), um damit umzugehen lernen wir uns mit ihm mit zu drehen und entgehen so der Kraft (nase zu nase prinzip), wie wir ihn dann angreifen oder welches bein vorne ist wird uns zB nicht vorgeschrieben weil es sich an die bedingung anpasst.
Wenn jemand gerade starten will, starten wir vor ihm und vermiesen ihm dne spaß( Bruce Lee hat das sehr gemocht, deshalb nannte er seinen stil ja auch "way of the intercepting fist"), mein trainer schafft es so sich zwischen gerade schläge die wir ihm schicken durchzuKEILEN, frag mich nicht wie, er macht es 20 jahre, aber es haut hin, ein andere techniker bei uns kanns auch.

Diese verhaltensweisen sind erkennbar aber meiner meinung nach keine TECHNIKEN sondern Prinzipien.

Die Technik-modelle (Tan+Bong etc) waren bis in die 70er in Hong Kong ganz brauchbar, weil die chinesen auch in diesen konzepten geschlagen haben, aber im 21ten Jahrhundert muss man sie warscheinlich anpassen weil westliches boxen mittlerweile standard ist. Wenn ich sparre mach ich auch boxen bis ich brauchbaren kontakt kriege.

Ein Pak oder Lap auf einen Jab oder Punch ist auch keine unmöglichkeit, ich weiß nicht warum ichs nie sehe.

Wing Chun in full contact fights - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qzlDFKNoJ2M&lc=X8bMfW2_bT10fOPP_Zm1a8jHOwhUNm2YDL9zGO_zm1w&context=G2c2fb07FAAAAAAAAAAA&feature=g-all-c)

Misanthropist

29-02-2012, 12:48

Und für welche Situationen brauche ich nun die Anfängerübung und für welche die Fortgeschrittene, oder kann ich jede Situation sowohl mit der Anfänger- als auch der Fortgeschrittenenübung meistern?

bitte erst lesen und denken bevor man unnötig dumme fragen stellt. oder ist das vielleicht nur provokation?

Situation A: du bist Anfänger und befindest dich im Training
Situation B: du bist Fortgeschrittener und befindest dich im Training

Für Situation A sind die Anfängerübungen.
Für Situation B sind die Fortgeschrittenenübungen.

Und weil ich weiß worauf die Frage / Provokation abzielt: In beiden Arten von Übungen übt man dasselbe. Nämlich die Fähigkeiten, die für den Kampf wichtig sind.

Kaybee

29-02-2012, 12:50

Oder Kaybee hat den Thread bis zur Antwort zugemacht weils weiter OT geht XD

;)

Kein Problem, solange persönliche Anmachen ausbleiben. ;)

Mir-KO

29-02-2012, 12:54

Um hier etwas für Verständnis zu sorgen und gleichzeitig auf Rukolas Frage einzugehen:
Natürlich ist es Schwachsinn nur nach einer sogenannten "Prinzipienmethode" zu trainieren. Machen WTler aber auch nicht (es werden ja Fauststöße trainiert und nicht gesagt: schlag egal wie wenn der Weg frei ist).

Aber "Prinzipien" gibt es auch in ringenden Kampfkünsten/sportarten, ich würde sie halt nicht Prinzipien nennen sondern Anatomieverständnis. Sakuraba soll dafür bekannt gewesen sein, in Kämpfen spontan Techniken zu "kreieren". Matt Thornton sagt, es sei Quatsch einem Schüler 15 Varianten eines Escapes zu zeigen. Zeigt ihm 2 und wenn er das "Prinzip" dahinter verstanden hat, wird er die anderen 13 automatisch (er)finden.

Sogesehen verweist niemand so sehr auf eine sogenannte "Prinzipienmethode" wie Matt Thornton.

Plaz dagegen hat bei ZIE wahrscheinlich ein totes Pattern und Auswendiglernen a la "wenn er so macht dann mach so" im Sinn. (Was ich ironischer Weise bislang nur im WT sehen konnte und ansonsten nur von Erzählungen über die (traditionellen) Fremdstilisten gehört habe.)

Die Sache ist aber folgende: BJJ sieht nach BJJ aus, auch wenn der untenliegende Kämpfer sich entgegen der eisernen Regel nicht zum sonder vom Gegner weg dreht (weil es eben gerade ausnahmsweise mal richtig ist). Es ist aber kein wildes Gebalge und Gewurschtel, auch wenn Außenstehende das eventuell glauben.
Bei WT-Videos sieht man aber häufig ein Verhalten, dass weder durch erlernte Techniken noch durch Anatomieverständnis (oder Prinzipien) zu erklären ist.
Ich vermute, dass das daher rührt, dass nicht-meisterliche Kämpfer versuchen (/sich dazu gezwungen sehen) formlos zu kämpfen. Das würde in jedem Stil in die Hose gehen.

Und dann ist es eben nicht mehr formlos sondern unförmig.

Incognibro

29-02-2012, 12:59

Mirko: Die Sache ist aber folgende: BJJ sieht nach BJJ aus, auch wenn der untenliegende Kämpfer sich entgegen der eisernen Regel nicht zum sonder vom Gegner weg dreht (weil es eben gerade ausnahmsweise mal richtig ist). Es ist aber kein wildes Gebalge und Gewurschtel, auch wenn Außenstehende das eventuell glauben.
Bei WT-Videos sieht man aber häufig ein Verhalten, dass weder durch erlernte Techniken noch durch Anatomieverständnis (oder Prinzipien) zu erklären ist.
Ich vermute, dass das daher rührt, dass nicht-meisterliche Kämpfer versuchen (/sich dazu gezwungen sehen) formlos zu kämpfen. Das würde in jedem Stil in die Hose gehen.

Und dann ist es eben nicht mehr formlos sondern unförmig.

Word. Man sollte im WT auch nicht erzählen dass man als anfänger nur fliessen sollte, am anfang sollte man die techniken viel mehr eingeprügelt bekommen.

marius24

29-02-2012, 13:03

Zum Verinnerlichen der Prinzipien braucht man am Anfang schon auch bestimmte Techniken, das stimmt. Nur sind die zum Üben da und nicht dazu, um im Kampf kopiert zu werden.

@ Envy:
Ein Fortgeschrittener kann es sich aussuchen. Er kann entweder immer noch BlitzDefence anwenden, oder er reagiert völlig frei mit den Fähigkeiten, die er sich antrainiert hat. Darum muss man nicht zwangsweise bestimmte Techniken erkennen.

Warum man nicht von Anfang an nur auf diese freie Anwendbarkeit baut, sondern mit einfachen vorgefertigten Lösungen beginnt?
Weil das Schärfen der Fähigkeiten eine längere Zeit braucht und viele möglichst schnell schon ihre Verteidigungsfähigkeit deutlich erhöhen wollen. (diese Ungeduld ist ja vielen hier im Forum nicht fremd :) ). Von mir aus müsste das nicht sein, aber ich finde es ok.

Das alles ist schön und nett und trotzdem, versagt man in einer Sparringssituation. Wieso?

Mar

Jim

29-02-2012, 13:05

Wer ist denn "man"? Du?:)

MaFyA

29-02-2012, 13:07

...
Anfängersituation: Jemand macht einen weiten runden angriff( Asi-schwinger oder roundhouse kick), um damit umzugehen lernen wir uns mit ihm mit zu drehen und entgehen so der Kraft (nase zu nase prinzip), wie wir ihn dann angreifen oder welches bein vorne ist wird uns zB nicht vorgeschrieben weil es sich an die bedingung anpasst.

genau da liegt der hund begraben.. du lernst dich als anfänger mit dem gegner zu drehen um "seiner Kraft" zu entgehen.. man geht hier von einem absoluten vollpfosten als gegner aus.. leider ist kämpfen kein tanzen, so dass es zu blitzschnellen richtungsänderungen kommt.. wenn ich nun in meinem kampfverhalten das mit dem ersten schlag "mitdrehen" mir antrainiere kann das ganz schnell in die hose gehen (wenn der nächste schlag abgefeuert wird aus einer anderen richtung).. jetzt nicht mit der ausrede kommen das so etwas auch in serie trainiert wird, fakt ist das man meist vorher nicht bescheid weiss was für eine vorerfahrung bei meinem gegner vorliegt, so dass ich nicht unbedingt von einem simplen assi schwinger ausgehen kann.. denn wenn doch wird das sehr ungut enden falls der jenige uach nur 3 monate geboxt hat..

Wenn jemand gerade starten will, starten wir vor ihm und vermiesen ihm dne spaß( Bruce Lee hat das sehr gemocht, deshalb nannte er seinen stil ja auch "way of the intercepting fist"), mein trainer schafft es so sich zwischen gerade schläge die wir ihm schicken durchzuKEILEN, frag mich nicht wie, er macht es 20 jahre, aber es haut hin, ein andere techniker bei uns kanns auch.

dein trainer schafft es dir zu vor zu kommen weil er deutlich mehr erfahrung hat als du und es schon im ansatz sieht wenn du nur daran denkst ihn anzugreifen.. ist kein geheimnis

Diese verhaltensweisen sind erkennbar aber meiner meinung nach keine TECHNIKEN sondern Prinzipien.

Die Technik-modelle (Tan+Bong etc) waren bis in die 70er in Hong Kong ganz brauchbar, weil die chinesen auch in diesen konzepten geschlagen haben, aber im 21ten Jahrhundert muss man sie warscheinlich anpassen weil westliches boxen mittlerweile standard ist. Wenn ich sparre mach ich auch boxen bis ich brauchbaren kontakt kriege.

Ein Pak oder Lap auf einen Jab oder Punch ist auch keine unmöglichkeit, ich weiß nicht warum ichs nie sehe.

und darüber solltest du mal scharf nachdenken, warum wing chun eigentlich ein universelles prinzip darstellen soll und es wohl scheinbar hülsen geleehrt werden mit denen man augenscheinlich nichts anfangen kann?? warum übt man bewegungen die im kampf nicht vorkommen? warum boxt du und switcht plötzlich bei bedarf ins wt? warum ist das nötig?

DeepPurple

29-02-2012, 13:08

Das alles ist schön und nett und trotzdem, versagt man in einer Sparringssituation. Wieso?

Mar

Weil man die Prinzipien nicht verinnerlicht hat, ist doch klar.

@Jim
Siehe die raren Sparringsvideos :p

Jim

29-02-2012, 13:12

Ich wusste schon immer, dass ich ein Genie bin!:D

Envy

29-02-2012, 13:16

Der vermeintliche Widerspruch hier ist keiner. Es gibt keine Anfängertechniken im wing chun, genausowenig wie es Fortgeschrittenentechniken gibt. Es gibt Anfängerübungen und fortgeschrittenere (weil schwierigere) Übungen. Aber es gibt keine Techniken. Weder beim Anfänger noch beim Fortgeschrittenen.

Ich weiss...ich nenns der Verständlichkeit halber trotzdem eine Technik ;)
Die Sache ist halt die: Ich komme aus einer KK bei der du in etwa einem Jahr an für das Spiel relevanten Bewegungen Alles gelernt hast. (Wie sauber das dann ist ist ne andere Story) Und die halt von der Anfangszeit bis du dich Professor, Mestrando oder Mestre nennen darfst, nur besser werden weil sie mit Erfahrung verknüpft werden. Ich behaupte mal das dürfte im ing ung nicht großartig anders sein...wir ham halt nur 2 Arme und 2 Beine. Allerdings sehen die Bewegungen dann im Spiel immer mehr wie im Training aus, je länger der Praktizierende Capoeira macht...und bei vielen anderen KKs verhält sich das halt genauso. Sofern das Videomaterial und mein zuggegebener Maßen sehr geringer Erfahrungswert mit ing ung das hergeben, ist das aber beim ing ung anders. Für mich klingt das bei Diskussionen immer nach: Je besser jemand im ing ung ist desto weniger sieht es danach aus. Und das find ich Irritierend. Vllt versteh ich euch auch einfach nur schlecht weil sich unsere KKs auch Kulturell so unterschiedlich sind.

Ein leider häufig anzutreffender Irrtum, dass irgendwelche "Anfängertechniken" im wing chun durch irgendwelche "fortgeschrittenen Techniken" obsolet werden.

Gut zu wissen...aber woran liegt das das man davon so wenig sieht? Neigen viele die im System voranschreiten dazu das Basistraining zu vernachlässigen? (Ich weiss sehr Individuell aber ich bin sicher wer länger dabei ist hat solche Beobachtungen schonmal gemacht.)

Ich nehm mal an die Antwort von plaz darauf wäre:

Zum Verinnerlichen der Prinzipien braucht man am Anfang schon auch bestimmte Techniken, das stimmt. Nur sind die zum Üben da und nicht dazu, um im Kampf kopiert zu werden.

Wäre ne Erklärung, allerdings einer mit der ich mich nicht anfreunden könnte. Weil ich viel Aufwand in das erlernen von etwas stecke, was ich dann nicht wie erlernt anwende. Wenn ich da schon an die Haltung beim ing ung denke. Von den korrekten Winkeln und was weiss ich nit alles was ich von den Probetrainings schon wieder vergessen habe XD

Soll allerdings nicht mein Problem sein, jedem das seine und mir nen Kuchen ;)

Warum man nicht von Anfang an nur auf diese freie Anwendbarkeit baut, sondern mit einfachen vorgefertigten Lösungen beginnt?
Weil das Schärfen der Fähigkeiten eine längere Zeit braucht und viele möglichst schnell schon ihre Verteidigungsfähigkeit deutlich erhöhen wollen. (diese Ungeduld ist ja vielen hier im Forum nicht fremd ). Von mir aus müsste das nicht sein, aber ich finde es ok.

"Ok" ist das bestimmt. Mir fällt es hier allerdings wieder schwer Erfahrungswerte mit dem was ich lese in Einklang zu bringen. Andererseits ist das auch wieder ne sehr Individuelle sache. :)
Ich würde mich spontan allerdings auf den Standpunkt stellen: Lieber etwas gleich richtig machen und dafür länger brauchen, als schnell und mich dann korrigieren zu müssen, weil ich feststelle es gibt "Besseres".

Sollte der Eindruck entstehen ich habs immer noch nit gerafft bitte ich um Korrektur...am liebsten schön Einfach ;) Gerne auch per PN^^

Harpo

29-02-2012, 13:16

.. leider ist kämpfen kein tanzen, so dass es zu blitzschnellen richtungsänderungen kommt.. wenn ich nun in meinem kampfverhalten das mit dem ersten schlag "mitdrehen" mir antrainiere kann das ganz schnell in die hose gehen (wenn der nächste schlag abgefeuert wird aus einer anderen richtung).. na super....
ich weiss schon, was mich heute abend erwartet...:cool::D

Incognibro

29-02-2012, 13:22

@ Mayfa: Deshalb ANFÄNGERSITUATION. Sollst du einem anfänger denn sofort beibringen mit einer rechtslinkscrosskombi von einem schnellen boxer umzugehen? Damit haben profis auch noch probleme?! Ausserdem ist jeder Angriff eine (hüft)rotation, im schwinger ausgeprägt, im punch weniger ausgeprägt. Wenn du dieses rotationsspiel verstehst und nachfühlen kannst, kannst du dein timing optimieren(was in Chi-sao endet) und in immer kleineren Kreisen arbeiten.

Warum ich von Boxen ins WT switche? Weil ich nie behauptet habe WT ist ein Allzwecktool und absolut zeitgemäß. In 10 jahren sag ichs vielleicht... ING UNG ist nicht das macdonalds unter den KK(= einfach für jeden erhältlich in 80 sekunden), auch wenn das marketing es vermuten lässt..
Es brauch Zeit und muss reifen. Aber bis ich es beherrsche, lerne ich alles was ich aus jedem stil aufschnappen kann. Ich kann euch aber sagen dass ich seit WT besser Kickboxe und randori-e. Weiß der geier warum..

Envy

29-02-2012, 13:28

Ich kann euch aber sagen dass ich seit WT besser Kickboxe und randori-e. Weiß der geier warum..

Weil du durch das erlernen einer dritten KK, ein breiteres wissen vom Kämpfen hast und damit über Herangehensweisen verfügst mit denen dein Gegner nicht rechnet der nicht über den eigenen Tellerrand hinausschaut? (Just a guess ;) )

plaz

29-02-2012, 13:28

/edit

MaFyA

29-02-2012, 13:30

na super....
ich weiss schon, was mich heute abend erwartet...:cool::D

du weisst nicht was dich erwartet.. sonst würdest du dich nicht hintrauen :p

Incognibro

29-02-2012, 13:32

@ Envy: du scheinst der Geier zu sein ;)

PS: WT geht auch besser wenn man die utopische erwartung über bord wirft, GAR nicht getroffen zu werden^^

Envy

29-02-2012, 13:38

@plaz: Das behaupte ich ja auch nicht, das er das Anfängerzeug machen muss...es fällt mir nur auf das es viele nicht machen und mich das zur annahme verleitet das das was man später lernt besser sein müsste, oder einfach die Basis nicht gut genug beherscht wird was wiederum zu den größtenteils ...hm ich sag mal in ermangelung eines besseren Adjektivs...deformierten Ergebnissen führt.

plaz

29-02-2012, 13:46

/edit

wc-klaus

29-02-2012, 13:57

Ich komm im Sparring sehr gut zurecht. :)

Das kann ich bestätigen. Man sieht haufenweise WT-Videos, wo Lehrer ihre Schüler verkloppen. :) Das wird bei dir nicht anders sein.

Die Frage hier ist aber doch: Benutzt du dabei irgendwelche Techniken, die du vorher im Training geübt hast? Oder entstehen diese Techniken spontan? Ich beispielsweise versuche immer, irgendwas zu machen was so aussieht wie etwas, das ich vorher geübt habe. Zum Beispiel einen geraden Fauststoß.

Envy

29-02-2012, 13:58

@plaz: Kommt halt immer auf den Anwender an bzw. auch auf den der dem Anwender da gegenüber steht ;).
Aber das is halt so der Schluss, wozu mich ,die Videos die ich gesehen habe und meine eigenen (wie ich nochmal betonen möchte sehr geringen) Erfahrungen mit Ing Ung, bringen.

@Incognibro: Das liest sich jetzt als wär der Geierspruch vorher Ironie? Denn dann hab ichse nicht verstanden :> Aber is ja nit wild :D

plaz

29-02-2012, 14:11

/edit

hw75

29-02-2012, 14:21

Paradiso

29-02-2012, 14:30

Gerade Fauststöße kommen da bei mir auch vor, die passen ja oft. :) Ich würde mich nur nicht darauf beschränken. Je nach Trainingspartner und Situation passen andere Angriffsmöglichkeiten besser.

Das klingt so nach: " ja wir lernen den geraden Fauststoß in den unteren Schülergraden und der passt meißtens auch".
Das suggeriert, das ihr den geraden Fausstoß nicht weiter übt, sondern andere Angriffsmöglichkeiten als Techniker/Praktiker intensiver übt.

Was mir bei der Argumentation fehlt, ist die Tatsache das ein gerader Fauststoß ohne Trapping sinnlos ist, genauso daß Kettenfauststöße ein sinnloser Versuch ist, eine Übung zu einer praktischen Anwendung zu verunstalten.

Der gerade Fauststoß macht nur Sinn in Kombination mit den anderen Techniken, Jum, Bong, Jut, Pak, Gaun und das übt man dann auch im Chi Sao, an der Holzpuppe, mit Stock und Messer.

Der gerade Fausstoß ist das elementare Mittel im Wing Chun und man wird auch nach Jahren der Übung nie das Optimum erreichen.

plaz

29-02-2012, 14:30

/edit

hw75

29-02-2012, 14:36

nicht auf dich bezogen, aber ich lese/höre öfters als Grundübung "Verteidigung gegen Schwinger". Dabei wird übrigens auch gern ignoriert, daß der Schlag einer der stärksten ist (wenn er auch langsam ist, keine Frage).

plaz

29-02-2012, 14:40

/edit

Joergus

29-02-2012, 14:50

Da Dogma scheint aber überall dort zu gelten, wo gekämpft wird. Die Prinzipienmethode hat sich dort nicht durchgesetzt. Warum sollte sie also auf der Straße?
Klar muss man die Bewegung im Kampf sehen können, dafür trainiert man sie doch. Sonst könnte man sonstwas trainieren und diesen ganzen Tansau etc Kram vergessen, wenns doch eh nicht im Kampf vorkommen muss. Dann kann man auch WT mit MMA Techniken trainieren oder mit Ballett. Ist ja völlig unerheblich.
Irgendwie werd ich den Eindruck nicht los, dass dieses ganze Prinzipiengedöns nur ne Schutzbehauptung ist, um zu verschleiern, dass entweder nicht zielführend trainiert oder unrealistische Techniken trainiert werden und sie deßhalb im Kampf nicht zu sehen sind. So kann man im Nachhinein immer sagen, WT wurde angewendet, vor allem, da die Prinzipien ohnehin absolut allgemein gefasst sind. Auch der Boxer stößt vor, wenn der weg frei ist. Und wenns mal nicht so gut gelaufen ist, sagt man halt, es wurde kein WT angewendet.

:klatsch::cool2:

Denkt doch mal zurück: Wie wars damals als KRK noch sein WT in der Werbung über alles gelobt hat? Da war noch die Rede von Zentrallinie, KFS, Hand vor Fuß und und und.

Heute weiß man, dass das alles Pustekuchen ist und die Techniken die im WT funktionieren mit einer veralteten Methode weiterhin trainiert werden und man plötzlich behauptet, dass "alles WT" sein kann.

Ob mans jetzt Prinzipienmethode ( www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=109) ) oder Mottomethode nennt ist relativ egal.

Fakt ist, dass man in keinem anderen Sport (jaja wt ist kein sport bla bla) so arbeitet und damit auch nie einen Blumentopf gewinnen wird.

Klar wird im WT auch mit der ZIE methode gearbeitet: Formen -> Chi Sao -> Lat Sao (ganz klar aufbauend auch wenn Lat Sao kein "Sparring ist")

Nur wenn man sich anschaut wie dann erklärt wird, warum WT im Kampf nicht WT aussieht (gemäß der ZIE Methode die man ja im training macht) dann wird das mit der Prinzipienmethode erklärt.

Somit macht man sich unangreifbar, weil man hermeneutisch alles erklären kann, ähnlich den religiösen Menschen die ihre heilige Schrift beständig neu interpretieren, wenn man z.b. draufkommt, dass Adam & Eva doch nich wahr sein können.

Blöd ist, wenn man dann keinerlei systematische Erfolge vorzeigen kann wo die Dinge die *ing *ung ausmachen sichtbar sind.

Würden Wtler systematisch mit ihrer Trainingsmethode gewinnen (was ja theoretisch möglich wäre) und man sieht im Kampf nie typische WT Techniken, weil die Prinzipienmethode funktioniert, würde keiner meckern und wir würden neue Theorien aufstellen, warum die PM doch funktioniert.

Letztendlich sieht man bei den meisten *ing *unglern egal auf welchem Niveau immer das gleiche: Kampffremde Bewegungen und die Theorie kann nicht umgesetzt werden ("Ran an den Mann wo der nix kann, schnelle Hände bringens zu Ende").

Daher liegt der Schluss nahe, dass es alles nur Ausreden sind.

Das ist keine Verurteilung und auch keine Werbemaßnahme von mir für Aliveness (ich kritisiere auch KMler wenn sie nicht mit a. trainieren obwohl viel von ihrem Training mit Aliveness ist) sondern möglichst objektiv.

Aber wenn einem die Argumente ausgehen, nimmt mans persönlich, obwol das gar nicht meine Absicht ist.

Ich sparre wie schon mehrmals gesagt mit jedem der möchte auch wenn ich jetzt nicht der beste Vertreter "meiner" Zunft bin. ;-)

angHell

29-02-2012, 15:00

wo kommt eigentlich das Gerücht mit den "Assi-Schwingern" her, daß jeder, der keine Jahrzente KS trainiert hat, ausschließlich den langsamsten Schlag benutzt?
Man nimmt da also an, daß man sich gegen Leute verteidigen muß, die zwar aggressiv und kampfbereit sind (sonst würde es zu keiner Auseinandersetzung kommen), aber auf der anderen Seite sich maximal dämlich anstellen?

Wer sagt eigentlich dass Schwinger langsam sein müssen:

bruce lee vs. chuck norris @ 3:36 (http://www.youtube.com/watch?v=JLO1YIWQuXE#t=3m36s) ;)

ps: Misanthropist: Joergus hat die Begriffe beide erklärt!

_

plaz

29-02-2012, 15:04

/edit

openmind

29-02-2012, 15:11

Blöd ist, wenn man dann keinerlei systematische Erfolge vorzeigen kann wo die Dinge die *ing *ung ausmachen sichtbar sind.

Halloooo!?
Du mußt mal mehr rausgehen - auf die Straße! Und an die Türen der Discos!
Da siehst Du es ständig erfolgreich angewendet!
Wie oft sollen plaz und WT-Herb das eigentlich noch vorbeten!?

Mir-KO

29-02-2012, 15:11

Na, na, na, plaz, nicht wieder die Schiene fahren, wenn ich bitten darf :-§

Es gibt genug Videos in denen man WTler kämpfen sieht, meistens gegen andere WTler (eine gewisse Schule in Russland stellt einige Videos ins Netz und von anderen sieht man auch das ein oder andere).

Ich kenne deine Ansichten von Sport- und Straßenkampf, die tun aber an dieser Stelle nichts zur Sache. Denn gerade in einer kontrollierteren Umgebung wie dem Sparring sollten Techniken erkennbar sein.

Joergus

29-02-2012, 15:12

:D Manche Leute schreiben hier, als würde es von Videos von Kämpfen (und damit meine ich nicht Sport) nur so wimmeln. Dabei gibt es davon nicht allzu viele, insofern ist es kein Wunder, wenn kaum welche zu finden sind, auf denen man WT, VT, Krav Maga oder einen anderen Stil sieht.
Von Sportarten gibt es naturgemäß mehr Videos, auf Sportveranstaltungen sind Videomitschnitte keine Seltenheit. Deshalb aber den nicht-Sportarten ihre Leistungsfähigkeit abzusprechen, ist meiner Ansicht nach entweder ein Zeichen für mangelndes logisches Denkvermögen oder einfach für Arroganz.

Man muss keine Kampfsportart trainieren, damits überprüfbar wird.

KM hat ein ähnliches Lieferystem wie die MMA, nur die traditionellen Elemente sind halt (nicht jedes KM ist gleich) immer wieder grob fahrlässig.

Es gibt genug Videos vom 3Sekundenkampf und auch Duellkampf in der SV. GENUG! Daraus lässt sich auch sehr gut schließen, welche Bewegungsmuster man in einem echten Kampf machen wird.

Und was ist das? Suckerpunch, Tackle, Single Leg und und und. Man sieht immer wieder das Gleiche.

Messerabwehr? Meist Bullshit, weil die meisten das Messer erst dann sehen wenn sie bereits gestochen wurden..

:-)

Gast

29-02-2012, 15:14

Fakt ist, dass man in keinem anderen Sport (jaja wt ist kein sport bla bla) so arbeitet und damit auch nie einen Blumentopf gewinnen wird.

Naja was meinst du jetzt eigentlich genau mit Prinzipenmethode?? Ganz ist mir das noch nicht klar, da sehr wohl verschiedene Stile mit Prinzipen arbeiten die hinter den Techniken stehen. Also so ganz kann man das dann eigentlich nicht so sagen.
Dazu ja der User Mir-Ko

Aber "Prinzipien" gibt es auch in ringenden Kampfkünsten/sportarten, ich würde sie halt nicht Prinzipien nennen sondern Anatomieverständnis. Sakuraba soll dafür bekannt gewesen sein, in Kämpfen spontan Techniken zu "kreieren". Matt Thornton sagt, es sei Quatsch einem Schüler 15 Varianten eines Escapes zu zeigen. Zeigt ihm 2 und wenn er das "Prinzip" dahinter verstanden hat, wird er die anderen 13 automatisch (er)finden.
Ohne die Prinzipen wäre die ZIE-Methode ja im Endeffekt nur ein aneinandereihen von Techniken, was ja auch nicht der richtige Weg ist.

Incognibro

29-02-2012, 15:16

Misanthropist

29-02-2012, 15:17

(...)
Bei WT-Videos sieht man aber häufig ein Verhalten, dass weder durch erlernte Techniken noch durch Anatomieverständnis (oder Prinzipien) zu erklären ist.
Ich vermute, dass das daher rührt, dass nicht-meisterliche Kämpfer versuchen (/sich dazu gezwungen sehen) formlos zu kämpfen. Das würde in jedem Stil in die Hose gehen.

Und dann ist es eben nicht mehr formlos sondern unförmig.

keine schlechte theorie. was aber sicher auch mit spielt, ist dass im WT auch Leuten, die gar nichts können, eingeredet wird sie seien super.

Auf der einen Seite wird zugegeben, dass ein Techniker noch immer ein Anfänger ist (in der EWTO mein ich jetzt, nicht bei uns) aber auf der anderen Seite wird der "Technikerstatus" total überhöht wahrgenommen. Sogar den EWTO Meistern fehlen bis zum 8. Grad noch wichtige Teile des Systems. (Ist das in anderen Stilen eigentlich auch so, dass man Meister werden kann, bevor man zum Beispiel alle Katas gelernt hat? Ich denke nicht!)

Und so meint natürlich jeder Techniker, der es schafft seine 16jährigen Schüler in einer Trainingssituation an der Nase rumzuführen er sei der ultimative tödliche Kämpfer und stellt "Sparrings"-Videos von sich ins Netz. Das kann in einer Wettkampfsportart eigentlich nicht so leicht passieren, weil man im Sparring sehr schnell bemerkt, wenn man noch nicht wirklich etwas drauf hat.

Inzwischen wurden in der EWTO leider tatsächlich mehrere Technik-lastige Programme VOR dem erlernen des eigentlichen wing chun eingefügt (BlitzDefence, Combat Drills, ReakTsun, ....) was das Problem noch verschlimmern wird.

Früher hieß es, es ist hinderlich für das Erlernen des wing chun, wenn man schon einen anderen (technikorientierten) Stil gelernt hat, weil es so sauschwer ist Automatismen weg zu trainieren, die aus wing chun Sicht falsch wären. Jetzt trainiert man dem Schüler erstmal absichtlich Automatismen an (zum Zweck der schnell erlernbaren SV, also um eine Werbelüge wahr zu machen) und korrigiert diese dann im Fortgeschrittenen-Training (hoffentlich) wieder.

Aber es gibt ja nicht nur die EWTO, und auch wenn sie vielleicht immer noch der größte Verband ist, sehe ich nicht ein, wieso sich immer alles um WT drehen muss hier. Die hier gängigen Kritikpunkte gelten m. E. für alle wing chun Stile.

Incognibro

29-02-2012, 15:30

Ich glaub die schon genannte russische schule ist eigentlich in estland:
Knockout in Wing Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WFHK0Qe0mUE&list=UUPMeqt5KfMasntdo49VOFMw&index=10&feature=plcp)

kientho

29-02-2012, 15:36

PS: WT geht auch besser wenn man die utopische erwartung über bord wirft, GAR nicht getroffen zu werden^^

Wer behauptet denn sowas?

:ironie: Ist ja geil. Kein wunder dass wir WTler nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Wär ja schließlich unfair, weil uns die Gegner nicht treffen können. :biglaugh:

Incognibro

29-02-2012, 15:41

das behaupten die leute die sich anstatt zu trainiern die eier schaukeln darauf dass sie bald wie ip man im film sind, die gibts in jeder schule wo sie nicht durch hartes training ausgesiebt werden.
ich verweise auf das von mir gepostete video

Joergus

29-02-2012, 15:43

Naja was meinst du jetzt eigentlich genau mit Prinzipenmethode?? Ganz ist mir das noch nicht klar, da sehr wohl verschiedene Stile mit Prinzipen arbeiten die hinter den Techniken stehen. Also so ganz kann man das dann eigentlich nicht so sagen.
Dazu ja der User Mir-Ko

Ohne die Prinzipen wäre die ZIE-Methode ja im Endeffekt nur ein aneinanderein von Techniken, was ja auch nicht der richtige Weg ist.

Die Prinzipienmethode ist eigentlich nur der Begriff den ich verwende um mit einem Wort zu beschreiben, wie man aus WT Sicht erklärt warum man die Techniken die man im Trainings übt nicht im Kampf sieht.

Ich versuche das möglichst objektiv zu verstehen und der Plaz hat mir durch seine Beiträge gut geholfen, das möglichst nachvollziehbar zu machen.

Die ZIE Methode beschreibt lediglich, wie man eine Technik progressiv unter Stress setzt und ist lediglich die Art wie man Aliveness (Timing, Energie und Bewegung) progressiv übt.

Die ZIE Methode heißt auch MÜR (Methodische Übungsreihe) und es gibt sicher auch noch andere begriffe dafür, aber mit der ZIE gehts für alle verständlich zu erklären finde ich, weil der Name selbst Zeigen, Isolieren, Einfügen, selbsterklärend ist.

WT Techniken wie z.b. Bongsao, Faksao usw. werden zuerst in

ZEIGENPHASE
den Formen geübt (quasi schattenboxen), (je nach lehrer) auf der Holzpuppe und in einer repetiven Partnerform,

ISOLATIONSPHASE
im Chi Sao geübt (damits ISOphase ist müsste das Chi Sao mit zumindest Teilwiderstand durch Partner beinhalten)

EINFÜGENPHASE
und dann im Lat Sao oder freien Sparring angewendet.

Gemäß der klassischen auffassung der ZIE in jeder Sportart und in allen Lebensbereichen (z.b. Maschinschreiben oder Sprachenlernen) , sieht das Endprodukt genauso aus wie man es vorher einzeln geübt hat.

Im WT wird dem aber widersprochen und der "eigene Stil" wird propagiert, der sich an keine "feste Form" hält. Damit wird aber völlig ignoriert, dass man durch Wettkampf und Videos von echten Kämpfen gewissen Bewegungsmuster sich bereits als effektiv erwiesen haben, wo man systematisch dafür trainieren kann.

Wenn man mit dem klassischen ZIE Denken an WT (und andere Kampfstile die Ähnlich mit prinzipien arbeiten) herangeht, erntet man LOGISCHERWEISE von Vertretern der "Prinzipienmethode" Kritik, weil da eben kein Zusammenhang von geübten und tatsächlich ausgeführten Techniken bestehen muss.

Übertragen auf z.B. SPrache lernen würde das heißen, dass man versucht mit deutsch plötzlich chinesisch sprechen, oder mit volleyball besser tennis spielen zu können.

Prinzipienmethode heißts deswegen, weil man im WT von "Kampfprinzipien" spricht (laut EWTO), nach meinem Wissen.

Die Prinzipienmethode darf man NICHT verwechseln mit Prinzipien für den Kampf mit praktischen Liefersystemen.

"Nicht die Füße kreuzen" wäre ein Prinzip fürs Boxen, weil man so Balance verliert. Oder "Hände am Körper lassen" beim Ringen.

Die Prinzipienmethode umfasst ausschließlich, dass das System an Prinzipien festgemacht wird und nicht an Techniken.

Bei Prinzipien z.b. im Boxen, wird mit systematisch nachvollziehbaren (und Boxen ist das perfekte Beispiel für ein System das sehr sehr gut mit der ZIE Methode arbeitet) Prinzipien arbeitet, weil man im Trainings das sieht, was später rauskommen soll.

Die Prinzipien werden nicht so allgemein formuliert wie "ist der gegner schwach, hau drauf" sondern eher "Beine nicht kreuzen" "hände nicht vorne stehen lassen" "abschwenken wenn der gegner zu starken druck macht"

Der Unterschied ist, dass die ZIE Methode mit Prinzipien arbeitet, die in jeder Phase (Z I E) technisch recht identisch ist, wobei in der der Prinzipienmethode die Zeigen und Isolationsphase nur dazu dient um mittels Techniken die "prinzipien" zu vermitteln, wobei dann in der Einfügenphase alles bis dahin gelernte auch völlig anders aussehen kann.

Hoffe ich habe das verständlich formuliert! :-)

Gast

29-02-2012, 15:46

Hoffe ich habe das verständlich formuliert! :-)

Ja Danke. Jetzt verstehe ich was du meinst und kann nur zustimmen.

Misanthropist

29-02-2012, 15:47

Ich weiss...ich nenns der Verständlichkeit halber trotzdem eine Technik ;)
Protest!

Die Sache ist halt die: Ich komme aus einer KK bei der du in etwa einem Jahr an für das Spiel relevanten Bewegungen Alles gelernt hast. (Wie sauber das dann ist ist ne andere Story)

ich auch. nur die kommerziellen jungs strecken ihr programm über 5-20 jahre. Matthias bringt uns das so schnell bei, wie wir es lernen können, also meistens 1-3 Jahre. Anscheinend gibt es einen Schüler, der das ganze System bei ihm in nur 6 Monaten gelernt hat, ein besonders talentierter. Der war aber auch davor schon Profisportler und hat entsprechend intensiv trainiert.
Aber die Einschränkung "Wie sauber das dann ist ist ne andere Story" gilt natürlich auch bei uns. Verfeinern muss man das viele Jahre lang.

...Allerdings sehen die Bewegungen dann im Spiel immer mehr wie im Training aus, je länger der Praktizierende Capoeira macht...und bei vielen anderen KKs verhält sich das halt genauso. Sofern das Videomaterial und mein zuggegebener Maßen sehr geringer Erfahrungswert mit ing ung das hergeben, ist das aber beim ing ung anders. Für mich klingt das bei Diskussionen immer nach: Je besser jemand im ing ung ist desto weniger sieht es danach aus.

nicht zwangsläufig, sollte ich vielleicht einschränken. Je besser man im wing chun wird, umso mehr kann man es sich theoretisch auch leisten, stur in formalen wing chun Bewegungen zu Kämpfen, auch wenn der andere gar nicht genau passend (also wing chun mäßig) angreift. aber in einem echten Kampf wird kaum einer freiwillig das Risiko eingehen. Im Sparring versuchen sie es fast alle, um genau solchen Diskussionen wie hier zu entgehen :-) Aber die wenigsten sind wirklich gut genug dazu.

Ich hab aber ein paar ältere Sparrings Videos von Matthias gesehen, wo wenn man auf Zeitlupe geht, das was Matthias macht plötzlich genau wie chi sau aussieht (nur halt mit weniger armkontakt). Und es gab da auch mal einen clip von einer disco-rauferei mit einem WTler wo das auch sehr klassisch ausgesehen hat, aber die wurde sofort als fake bezeichnet.

Zu deiner Frage bezüglich dem Irrtum das "Anfängertechniken" irgendwelche "Fortgeschrittenentechniken" obsolet machen:

Ein Effekt, der auch gerne übersehen wird: diese "Überlegene Technik Denke" kommt ja durchaus auch davon, dass das system gestreckt wird. Es sind mit bestimmten Übungen (um ein paar allgemein bekannte Beispiele zu nennen: Chi Sau, Holzpuppe, Chi Gerk, Chi Gwan, Lat Dou u.a.) tatsächlich sprunghafte Fortschritte im wing chun möglich. Aber wenn man nur alle paar Jahre so eine gezeigt kriegt, wird die dann natürlich auch gleich total unverhältnismäßig geübt. Also vor lauter Begeisterung, dass man dies und jenes jetzt endlich lernen und üben darf, macht man kaum noch was anderes (also jahrelang fast nur chi sau, jahrelang fast nur holzpuppentraining usw.)

Und weil die neue Übung ja in dem Moment so viel bringt, sieht man unbewußt oder bewußt anderen Übungen als unterlegen an und vernachlässigt diese.

Was aber sehr schön zeigt, dass eigentlich alles (so viel ist es ja eigentlich gar nicht) im wing chun zusammen gehört: Kernspecht hat in der Anfangszeit der EWTO eine Doppelmesserübung (minus die eigentlichen Doppelmesser) ins Anfängerprogramm gesteckt, die heute in den meisten WT stilen ganz selbstverständlich als Anfängerübung trainiert wird, während genau dieselbe Übung mit den Doppelmessern oft nicht einmal bekannt ist!

Der Aussage von plaz, dass man für Anfänger sehr wohl Technikübungen braucht kann ich mich überhaupt nicht anschließen, das mag vielleicht für die neue Linie der EWTO gelten, aber das würde ich nicht als wing chun Bezeichnen, sondern als McSelbstverteidigung. Schon mal drüber nachgedacht, dass Kernspecht nichts von dem ganzen Zeug gebraucht hat um so gut zu werden wie er ist und eine handvoll seiner Schüler ungefähr genauso gut zu machen? Ich wette in zehn Jahren, wenn kaum noch einer das alte Programm kennt, wird die Ausbeute an guten Leuten immer noch genau gleich mies sein. Das liegt nicht daran WAS unterrichtet wurde, sondern WIE es unterrichtet wurde und immer noch wird. Nämlich gestreckt und als Abzocke konzipiert.

Somit hast du recht damit, diese Argumentation nicht zu mögen, guter Instinkt.

Ich würde mich spontan allerdings auf den Standpunkt stellen: Lieber etwas gleich richtig machen und dafür länger brauchen, als schnell und mich dann korrigieren zu müssen, weil ich feststelle es gibt "Besseres".
Schöner hätte ich es auch nicht sagen können.

Envy

29-02-2012, 15:47

Wer behauptet denn sowas?

:ironie: Ist ja geil. Kein wunder dass wir WTler nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Wär ja schließlich unfair, weil uns die Gegner nicht treffen können. :biglaugh:

Naja, das ist etwas auf das Anfänger von sich aus selten kommen...man lernt ja schliesslich immer die korrekte Verteidigung und kriegt selber nie einen Treffer ab, wenn der Trainingspartner nicht zeigt, wenn man etwas falsch macht. Das heisst auch mal in die Lücke haut. Je nachdem was du für trainingspartner hast...

Big Bart II

29-02-2012, 15:51

:D Manche Leute schreiben hier, als würde es von Videos von Kämpfen (und damit meine ich nicht Sport) nur so wimmeln. Dabei gibt es davon nicht allzu viele, insofern ist es kein Wunder, wenn kaum welche zu finden sind, auf denen man WT, VT, Krav Maga oder einen anderen Stil sieht.
Von Sportarten gibt es naturgemäß mehr Videos, auf Sportveranstaltungen sind Videomitschnitte keine Seltenheit. Deshalb aber den nicht-Sportarten ihre Leistungsfähigkeit abzusprechen, ist meiner Ansicht nach entweder ein Zeichen für mangelndes logisches Denkvermögen oder einfach für Arroganz.

Und wie immer wird dir nahegelegt, dich mal auf YouTube umzuschauen, wo man massenweise Kloppereien bewundern und die verschiedensten Stilrichtungen wiedererkennen kann.

Oder bist du wie WT-Herb der Meinung, dass sich dort nur "ein ganz bestimmtes Klientel" herumtreibt und deswegen die abermillionen Videos auf YouTube keine Aussagekraft haben?

Misanthropist

29-02-2012, 15:52

betreffend ZIE methode und Prinzipienmethode: diese semantischen Spitzfindigkeiten und dogmatisierungsversuche gehören m. E. in einen eigenen thread und führen m. E. gar nirgends hin.

Nur weil auf der EWTO Homepage wieder mal ein neues Wort erschaffen wurde, heißt das noch lange nicht, dass jeder das jetzt benutzen muss. wing chun beruht auf logik, strategie, taktik im Gegensatz zu Stilen, die auf vorgefertigten bewegungen ("techniken") beruhen. Damit ist diesbezüglich eigentlich alles gesagt.

Keinesfalls sollte man aber so naiv zu sein zu glauben, dass alle anderen stile auf vorgefertigten bewegungen beruhen. Die meisten stile beruhen nur zu einem Teil auf solchen "Techniken" und versuchen sehr wohl auch zu generalisieren und wollen ihre schüler zum freien bewegen bringen, selbst wenn sie vielleicht mit vorgefertigten Techniken anfangen.

Misanthropist

29-02-2012, 15:58

Und wie immer wird dir nahegelegt, dich mal auf YouTube umzuschauen, wo man massenweise Kloppereien bewundern und die verschiedensten Stilrichtungen wiedererkennen kann.

Oder bist du wie WT-Herb der Meinung, dass sich dort nur "ein ganz bestimmtes Klientel" herumtreibt und deswegen die abermillionen Videos auf YouTube keine Aussagekraft haben?

du bist die größte gesprungene schallplatte im ganzen forum mit der meldung. das hatten wir doch jetzt schon 1000 mal. Aber damit es nicht sooooo langweilig ist, formulier ich die Antwort diesmal als Rätsel, das jeder (außer dir wahrscheinlich) lösen können wird:

Wenn man im YouTube nach SPORT sucht, findet man ca. 1,390,000 Ergebnisse.
Wenn man nach Dingen wie "Real Fight" oder "Schlägerei" sucht, kommt man in Summe vielleicht auf ein Zehntel, aber da sind die meisten Videos dann immer noch fakes und irgendwelche kämpfe zwischen Tieren.

Außerdem: wenn man auf Youtube nach MMA sucht, findet man ca. 500.000 Ergebnisse. Wenn man nach wing chun (oder ähnlichem) sucht, wieder weniger als ein Zehntel.

also warum findet man jetzt nochmal sehr wenige videos von wing chun in echten kämpfen oder im sparring? Seltsam, nicht?

edit: bevor mir von bestimmten leuten wieder implizierte antworten in den mund gelegt werden: wing chun ist teuer, schwer zu erlernen, 99.9% der lehrer können es gar nicht und wollen sowieso nur abzocken und 99.9% der Leute sind nicht talentiert und/oder nicht intelligent genug wing chun wirklich erlernen zu können. Es sollte also niemanden wundern, dass man da hauptsächlich schrott zu sehen bekommt.

Das ist genau wie "Shaolin Mönche", falls es "die echten" überhaupt noch / wieder gibt, wird es sicher nicht leicht sie zu finden unter dem ganzen Müll, der sich mit Shaolin-dies und Shaolin-das bezeichnet.

hw75

29-02-2012, 16:00

@ hw75: Ich hab erst eine (1!) schlägerei miterlebt in dem jemand gerade geschlagen hat, und der typ is ein boxer und trainiert viel. Ich hab dagegen zahlreiche schlägereien gesehen die mit gegrabbel oder weiten schwinger( wennd er ankommt is ja auch ne tolle sache) anfangen und in blindem gekeile enden bis einer schlapp macht. Ich hab jemand mit nem haken ausgeknockt der mir einen schwinger verpassen wollte. VOR meiner wt zeit. Nase-zu-Nase, ohne je davon gehört zu haben.
Aaaaalso Frage: Warum ist es falsch einem anfänger(=kk neuling) das erst mal beizubringen wenn es doch min 80% aller street nigguzzzz benutzen?

Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung, wieviel % sowas benutzen als erste Wahl ;) Wenns 80% wäre, dann OK. Dann aber bitte (wenigstens annähernd) mit der Power üben, mit der die "Street Nigguzz" auflaufen.

Die Schlägereien die ich gesehen hab, sind fast alle auf dem Boden gelandet.

Envy

29-02-2012, 16:03

betreffend ZIE methode und Prinzipienmethode: diese semantischen Spitzfindigkeiten und dogmatisierungsversuche gehören m. E. in einen eigenen thread und führen m. E. gar nirgends hin.

Nur weil auf der EWTO Homepage wieder mal ein neues Wort erschaffen wurde, heißt das noch lange nicht, dass jeder das jetzt benutzen muss. wing chun beruht auf logik, strategie, taktik im Gegensatz zu Stilen, die auf vorgefertigten bewegungen ("techniken") beruhen. Damit ist diesbezüglich eigentlich alles gesagt.

Kämpfen ist eigentlich etwas zutiefst unlogisches...aber das ist ne andere Geschichte und gehört mehr in den Bereich Philosophie. Und die Strategie und Taktik wird in anderen Stilen nur nicht vorgegeben. Heisst aber nicht das es keine geben kann.

Betreff deines vorangegangenen Posts: Wie gesagt alles was ich schreibe und woraus ich meine Thesen ableite sind Videos die mir YT zuschmeisst und meine begrenzten Erfahrungen mit der KK selbst. Ich lass mich aber immer gern eines besseren belehren^^ Wobei "besser" ja jeder anders sieht ;)

Gast

29-02-2012, 16:04

Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung, wieviel % sowas benutzen als erste Wahl ;) Wenns 80% wäre, dann OK. Dann aber bitte (wenigstens annähernd) mit der Power üben, mit der die "Street Nigguzz" auflaufen.

Die Schlägereien die ich gesehen hab, sind fast alle auf dem Boden gelandet.

Jeder macht andere Erfahrungen, ich hab schon einiges gesehen, von wilden rumschupsen, bis Schwingern, bis Tritten, bis Schwitzkasten, Geraden, Gläser als Waffen, auf dem Boden ...
Wäre daher mit diesen Prozentangaben immer sehr vorsichtig.

Harpo

29-02-2012, 16:19

Kämpfen ist eigentlich etwas zutiefst unlogisches...aber das ist ne andere Geschichte und gehört mehr in den Bereich Philosophie. sind worte nicht auch manchmal ohne erkennbare logik?
aber wenn alles wt ist, sollte man es besser wwwt nennen....

so, schluss mit maulfechten....gleich ist training...

angHell

29-02-2012, 16:48

Aber es gibt ja nicht nur die EWTO, und auch wenn sie vielleicht immer noch der größte Verband ist, sehe ich nicht ein, wieso sich immer alles um WT drehen muss hier. Die hier gängigen Kritikpunkte gelten m. E. für alle wing chun Stile.

Für meinen nicht. :p

Misanthropist

29-02-2012, 16:50

Kämpfen ist eigentlich etwas zutiefst unlogisches...aber das ist ne andere Geschichte und gehört mehr in den Bereich Philosophie.
stimmt natürlich, aber wie du sehen kannst sind hier viele schon mit der strategischen und der physischen ebene überfordert, also lassen wir das mal lieber :D

marius24

29-02-2012, 17:27

stimmt natürlich, aber wie du sehen kannst sind hier viele schon mit der strategischen und der physischen ebene überfordert, also lassen wir das mal lieber :D

Wenn ich mir solche Vids ansehen,

Chaîne de 8pwc - YouTube (http://www.youtube.com/user/8pwc?ob=0&feature=results_main)

dann bin ich der Meinung, bist du echt der letzte, der Witze über das WT reissen sollte.
Keine Ahnung was du für einer bist...

Mar

Big Bart II

29-02-2012, 17:35

du bist die größte gesprungene schallplatte im ganzen forum mit der meldung. das hatten wir doch jetzt schon 1000 mal. Aber damit es nicht sooooo langweilig ist, formulier ich die Antwort diesmal als Rätsel, das jeder (außer dir wahrscheinlich) lösen können wird:

Wenn man im YouTube nach SPORT sucht, findet man ca. 1,390,000 Ergebnisse.
Wenn man nach Dingen wie "Real Fight" oder "Schlägerei" sucht, kommt man in Summe vielleicht auf ein Zehntel, aber da sind die meisten Videos dann immer noch fakes und irgendwelche kämpfe zwischen Tieren.

Außerdem: wenn man auf Youtube nach MMA sucht, findet man ca. 500.000 Ergebnisse. Wenn man nach wing chun (oder ähnlichem) sucht, wieder weniger als ein Zehntel.

also warum findet man jetzt nochmal sehr wenige videos von wing chun in echten kämpfen oder im sparring? Seltsam, nicht?

Sehr gewitzte Antwort.

Halten wir mal fest: YouTube findet bei den Suchworten "real fight" 291.000 Suchergebnisse.

Im ersten Suchergebnis bspw. lässt sich direkt ein eindeutiger Kampfstil erkennen:
NMEY_mHBIGM
In dieser Art gibt UNZÄHLIGE weitere Videos.

Du behauptest nun, dass die vielen Suchergebnisse nicht ausreichen würden, WEIL es von Wettkämpfen ja noch viel mehr Videos gibt? Und weil so viele Videos gefaket wären?
Dann guck dich halt einfach mal hier im Forum im SV-Videobereich um, wenn du nicht selbst Videos finden kannst, die weder Fakes noch Kämpfe zwischen Tieren sind.
Wenn man sucht, findet man MASSENWEISE Videos von Straßenschlägereien auf YouTube, man kann auch immer wieder alle möglichen Kampfstile erkennen, WT ist allerdings nie dabei.

Straßenschlägereien werden ständig irgendwo gefilmt und anschließend von irgendwem im Internet hochgeladen. An ganz verschiedenen Orten, zwischen ganz verschiedenen Menschen.

Also zu welcher unumstößlichen Wahrheit, warum man nie WT erkennen kann, haben nochmal 1000 Diskussionen über das Thema geführt?

Von Sparring hatte ich übrigens gar nicht gesprochen.

Tigr

29-02-2012, 17:48

Wenn ich mir solche Vids ansehen,

Chaîne de 8pwc - YouTube (http://www.youtube.com/user/8pwc?ob=0&feature=results_main)

dann bin ich der Meinung, bist du echt der letzte, der Witze über das WT reissen sollte.
Keine Ahnung was du für einer bist...

Mar

Das ist das was der Misanthroph macht? Hammerhart :p. Andererseits erklaert es auch einiges :D

Incognibro

01-03-2012, 11:04

@ hw75: Entschuldige aber "Street Nigguzzzz" schreibt man immer noch mit 4 Z, also bitte, ja?

OT: Warum lernen wir im WT zuerst den waffenlosen kampf und erst später die waffen? Obwohl man doch logischerweise zuerst mit waffe kämpft und nur die hände benutzt wenn man die waffe verloren hat. In der WCI hab ich mal einen artikel gelesen der besagt das langstocktraining die arme fürs waffenlose kämpfen konditioniert. Die Messer üben Koordination und shcrittarbeit. Wo ist der kerl der ecrima und grappling macht`? Er soll mir was erzählen.

Saint Germain

01-03-2012, 11:48

Du behauptest nun, dass die vielen Suchergebnisse nicht ausreichen würden, WEIL es von Wettkämpfen ja noch viel mehr Videos gibt? Und weil so viele Videos gefaket wären?
Dann guck dich halt einfach mal hier im Forum im SV-Videobereich um, wenn du nicht selbst Videos finden kannst, die weder Fakes noch Kämpfe zwischen Tieren sind.
Wenn man sucht, findet man MASSENWEISE Videos von Straßenschlägereien auf YouTube, man kann auch immer wieder alle möglichen Kampfstile erkennen, WT ist allerdings nie dabei.

Das spricht weder für das System noch für die Unterrichtsmethode. Irgendeinen Grund muss es ja geben, warum sie pausenlos geändert wird.
Oder die Kämpfe sind einfach zu kurz und die Zeit reicht nicht aus um die Kamera einzuschalten. Fragen über Fragen. :D

Von Sparring hatte ich übrigens gar nicht gesprochen.
Da sieht man auch kein WT, warum eigentlich nicht? :rolleyes:

Gruß SG

Saint Germain

01-03-2012, 11:51

OT: Warum lernen wir im WT zuerst den waffenlosen kampf und erst später die waffen?
Gute Frage, einfach zu beantworten: Weil Escrima sonst nicht neben WT existieren könnte. Halt, falsch: Weil WT ansonsten nicht neben Escrima existieren könnte.

Gruß SG

Harpo

01-03-2012, 11:55

OT: Warum lernen wir im WT zuerst den waffenlosen kampf und erst später die waffen? Obwohl man doch logischerweise zuerst mit waffe kämpft und nur die hände benutzt wenn man die waffe verloren hat. In der WCI hab ich mal einen artikel gelesen der besagt das langstocktraining die arme fürs waffenlose kämpfen konditioniert. Die Messer üben Koordination und shcrittarbeit. Wo ist der kerl der ecrima und grappling macht`? Er soll mir was erzählen.so erzählt man es uns auch....und praktiziert es!

verstehe nur deinen kommentar mit grabbling und escrima nicht...:rolleyes:
ich denke, innerhalb des systems ving tsun gehört der langstock und die doppelmesser.

wenn wt z.b. escrima mit reinpackt, weils sich ergänzt...ok.
ist ein add on....kuuuuasi....

Harpo

01-03-2012, 11:58

Gute Frage, einfach zu beantworten: Weil Escrima sonst nicht neben WT existieren könnte. Halt, falsch: Weil WT ansonsten nicht neben Escrima existieren könnte.

Gruß SG:p:D ich wollte nicht sooo böse.
aber der graf stochert wohl gern in wunden, falsch der wahrheit...

Alephthau

01-03-2012, 12:00

Gute Frage, einfach zu beantworten: Weil Escrima sonst nicht neben WT existieren könnte. Halt, falsch: Weil WT ansonsten nicht neben Escrima existieren könnte.

Gruß SG

Der Grund ist eher kulturell zu sehen, auf den Philipinen war es besser zuerst mit der Klinge kämpfen zu lernen, da jeder mit einer Machete herum gerannt ist! ;)

Da dann zuerst das Waffenlose zu lernen ist in etwa genauso sinnig wie mit einem Messer zu einer Schießerei zu gehen! :D

Gruß

Alef

mykatharsis

01-03-2012, 12:30

Da dann zuerst das Waffenlose zu lernen ist in etwa genauso sinnig wie mit einem Messer zu einer Schießerei zu gehen! :D
21 ft

Incognibro

01-03-2012, 13:20

@ Harpo: Es gibt hier einen User der Escrima und Grappling betreibt und eben die skills aus dem waffenkampf in seinen waffenlosen stil übernimmt. Er hat das mal ganz shclüssig beschrieben und nach seiner theorie würde er wt waffenlos parallell zu wt mit waffen unterrichten. Weil es sich ergänzende skills sind.

Misanthropist

01-03-2012, 14:47

OT: Warum lernen wir im WT zuerst den waffenlosen kampf und erst später die waffen?

Berechtigte Frage. Ich seh das nicht als alternativlos an. Bei uns gibt es Leute, die mit den Waffen begonnen haben. Die Antwort von Saint Germain ist gar nicht so falsch fürchte ich.

StefanB. aka Stefsen

01-03-2012, 15:05

Zum Thema "Wann Waffen":

Also irgendwo muss ja mal ein Anfang gesetzt werden. Ist wie die Frage, warum in der Form immer mit Links angefangen wird. Auf irgendeiner Seite muss es halt anfangen. Und als traditionsbewusster Chinese wird daran auch nichtmehr gerüttelt.

Zudem muss man sich auch mal vor Augen führen, was im Ving Tsun alles vermittelt wird. Das sind eben, 3 Kampfsysteme, waffenlos, LS und DM. Naturgemäß braucht es länger, seine Waffen im Faustkampf zu schärfen, ist also langwieriger. Beim Messer und beim Stock/Speer/Lanze/whatever, reicht ein Nachmittag am Schleifstein und die Klnige geht durch Papier wir Butter.

hw75

01-03-2012, 15:57

MaFyA

01-03-2012, 16:04

Genau, 3 Systeme, und in erster Linie sind die alle grundverschieden.
Irgendwelche tollen "übergreifenden" Prinzipien kann man wahrscheinlich auch ins Brotschneiden reininterpretieren, aber Faustkampf, 3 Meter Stock und 2 Kurzschwerter, sind und bleiben halt 3 Paar Schuhe.
Keine Frage, daß davon irgendwas guten Einfluß auf was anderes haben kann, aber das machen andere Sachen auch.

Daß man unbedingt LS und/oder Messer trainieren muß und ohne diese das waffenlose System unvollständig sei - das kann mir keiner erzählen. Wie schlecht müsste denn dann der waffenlose Teil aufgebaut sein?

der richtige umgang mit dem langstock fördert definitiv den waffenlosen faustkampf.. wenn ich auf drei meter punkt genau treffen kann, dann geschieht das mit der faust sowieso.. die kraft die ich in den stock rein geben kann um konzentriert zu schlagen, wirkt genauso waffenlos.. die strategie die ich im langstock kampf verwende ist in etwa die selbe.. ähnlich ist es mit den messern.. die geben mir noch mal zusätzlich power in den handgelenken.. und noch mal zusatz rotations power im unterarm.. insofern ist es ohne mmn schon unvollständig..

StefanB. aka Stefsen

01-03-2012, 16:07

Genau, 3 Systeme, und in erster Linie sind die alle grundverschieden.
Irgendwelche tollen "übergreifenden" Prinzipien kann man wahrscheinlich auch ins Brotschneiden reininterpretieren, aber Faustkampf, 3 Meter Stock und 2 Kurzschwerter, sind und bleiben halt 3 Paar Schuhe.
Keine Frage, daß davon irgendwas guten Einfluß auf was anderes haben kann, aber das machen andere Sachen auch.

Daß man unbedingt LS und/oder Messer trainieren muß und ohne diese das waffenlose System unvollständig sei - das kann mir keiner erzählen. Wie schlecht müsste denn dann der waffenlose Teil aufgebaut sein?

Naja, zum Glück sind sie eben nicht grundverschieden. Du hast beim LS z.B. sowas wie Pak, Jum und Bong, selbes Timing, Wege schneiden, die Art, wie mit Angriffen umgegangen wird, wie und wann zurückgegangen oder gekontert wird.
Bei den Messern ist die Schlagweise fast identisch und du weisst durchs waffenlose bereits gleichzeitig deine Arme koordiniert einzusetzen.

Aber ansonsten sinds eben 3 Waffen und der Umgang muss bei allen "von der Pike auf" gelernt werden. Egal ob ich nun 2 oder 20 Jahre Ving Tsun mache, bevor ich LS trainiere, dort bin ich dann Anfänger, der die Bewegungen mit dem Ding erstmal lernen muss.