Vollständige Version anzeigen : Chi Sao ohne Sektionen ?
Dang Fong Hung Kuen
01-03-2012, 08:49
Hallo Zusammen,
ich hab jetzt die Möglichkeit von meinem Sifu Wing Chun zu lernen. Er ist selber Schüler von Cheung King Kong (der heisst wirklich so und ist der Bruder von W. Cheung).
Ich hab vor 20 Jahren schon mal WT gemacht und da gibt es ja die Chi Sao Sektionen. Mein Sifu macht das nicht.
Ist das ohne Sektionen Sinnvoll oder sogar Sinnvoller?
Ich glaub, aber weiss es nicht, die Schüler von Ph. Bayer Sifu haben keine Sektionen.
Wie sehr Ihr das?
Grüsse euch Zusammen
Ob man so etwas wie Sektionen als Leitfaden verwenden will, ist Geschmackssache. Natürlich kann man auch ohne Sektionen trainieren, man muss halt dann nur irgendwie anders sicherstellen, dass jeder Schüler auch alle Inhalte gezeigt bekommt.
Es gibt Leute, die Formen generell ablehnen und welche, die sie gerne als Hilfsmittel im Training nutzen. Das kann jeder halten, wie er will.
Hallo Dang Fong Hung Kuen,
wie plaz auch schon schreibt: Die Sektionen sind ein Hilfsmittel, Chi-Sao in seinen umfassenden Möglichkeiten zu trainieren, weil leicht die Situation entsteht, sich nur in seinen Lieblingsbewegungen zu verhalten. Um umfassend Chi-Sao zu nutzen, sollte es auch umfassend trainiert werden. Dazu sind die Sektionen da. Ob man das nun auf diesem Wege sicher stellt, oder anders, das weniger entscheidend, als dass man es sicherstellt. Sie sollten nur nicht zum Selbstzweck werden.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
01-03-2012, 10:58
Das ist eine beliebte Erklärung für die Sektionen: Es sollen alle Inhalte vermittelt werden.
Andererseits wird immer darauf hingewiesen, dass man sich im WT nach Prinzipien verhält und daher sehr oft Bewegungen entstehen, die weder in den Formen noch in den Sektionen vorkommen.
Die Folgerung daraus ist, dass eben nicht alle Inhalte in den Sektionen stecken.
Weiter hat man dann gelernt sich nach Prinzipien zu Verhalten und kann dementsprechend eine entsprechende, angepasste Bewegung machen (ohne dass man auf die Sektionen zurückgreifen muss, also wofür braucht man sie noch?).
Misanthropist
01-03-2012, 11:02
Was meine beiden WT Freunde WT Herb und plaz da schreiben ist ganz richtig, aber das gilt nur, wenn der Lehrer sehr viele Bewegungsmuster kennt und diese auch an alle weiter gibt. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass man jahrelang dieselben Bewegungsmuster trainiert und dann ganz überrascht ist, wenn mal einer vorbeikommt, der woanders gelernt hat.
Es geht nämlich um die einzelnen Bewegungsmuster in den Sektionen und nicht um den Gesamtablauf so einer Sektion. Aber wenn die Sektionen dann über 20 Jahre gestreckt werden, ist der Vorteil auch wieder dahin.
Ich hoffe nur, der hüpft nicht solche pirouetten wie sein bruder...!
@crane kannst nicht bis seite 3 oder 4 warten, die diskussion ist doch schon in gefühlten 10 anderen threads gleichzeitig am laufen...!
Das ist eine beliebte Erklärung für die Sektionen: Es sollen alle Inhalte vermittelt werden.
Andererseits wird immer darauf hingewiesen, dass man sich im WT nach Prinzipien verhält und daher sehr oft Bewegungen entstehen, die weder in den Formen noch in den Sektionen vorkommen.
Die Folgerung daraus ist, dass eben nicht alle Inhalte in den Sektionen stecken.
Weiter hat man dann gelernt sich nach Prinzipien zu Verhalten und kann dementsprechend eine entsprechende, angepasste Bewegung machen (ohne dass man auf die Sektionen zurückgreifen muss, also wofür braucht man sie noch?).
Ich bin erleichtert, dass du auch trotz der richtigen Erklärungen anderer immernoch nichts verstehst. Es liegt also nicht an mir.:)
Wieso sollte ein Wing Tsun WT'ler von einem anderen Bewegungsmuster überrascht sein? Ist doch quatsch.
Er würde sich der entsprechenden Situation anpassen und nicht mal registrieren das etwas anders war. Jeder Augenblick ist neu und anders.
Und wozu überhaupt eine Reihe von Mustern auswendig lernen wenn am Ende eh nur nicht erkennbare Bewegungsmuster herauskommen sollen?
Also Sektionen sind definitiv überflüssig. Yip Ma und alle Wing Chun Praktizierenden vor ihm haben Wing Chun ohne Sektionen erlernt. Der Begriff deutet es ja schon: schneiden. Das bedeutet Chi Sao wurde zerteilt, zu welchem Zweck auch immer. Vorher wurdes nicht sektioniert sondern komplett gelehrt.
TheCrane
01-03-2012, 11:11
Ich mache mir selber ein Bild und wenn dann Erklärungen nicht zusammenpassen dann ist es halt so. Da hilt es nichts, wenn andere auswendig gelernte Erklärungen runterleiern.
Ich bin erstaunt, dass ihr immer noch an den Sektionen festhaltet.
Krass, ne?:cool:
Ich kann WT Herb, Plaz und Misanthropist zustimmen.
Was meine beiden WT Freunde WT Herb und plaz da schreiben ist ganz richtig, aber das gilt nur, wenn der Lehrer sehr viele Bewegungsmuster kennt und diese auch an alle weiter gibt. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass man jahrelang dieselben Bewegungsmuster trainiert und dann ganz überrascht ist, wenn mal einer vorbeikommt, der woanders gelernt hat.
Es geht nämlich um die einzelnen Bewegungsmuster in den Sektionen und nicht um den Gesamtablauf so einer Sektion. Aber wenn die Sektionen dann über 20 Jahre gestreckt werden, ist der Vorteil auch wieder dahin.
Das ist der Grund, weshalb mein Sifu mir nur zu Beginn (während ca. 10 Unterrichtslektionen) einige Sektionen (ca.6) beigebracht hat und seit da mit mir "freies" Chi Sao macht. Natürlich passt er sich meinem Level an. Da entstehen automatisch immer wieder neue Situationen und ich glaube kaum, dass man die alle in Sektionen verpacken kann.
Guck auch hier noch was zum Thema, allerdings wurde das Thema geschlossen, bevor ich alles gelesen hatte ;):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/chi-sao-lernen-141729/
TheCrane
01-03-2012, 11:17
Vielleicht noch eine Einschränkung.
Die 7 Sektion finde ich für Gleichgewicht und Arbeiten mit dem Körper gar nicht so schlecht (wenn die Bewegungen darin so nie in einem Kampf vorkommen werden).
Hallo Zusammen,
hallo
ich hab jetzt die Möglichkeit von meinem Sifu Wing Chun zu lernen. Er ist selber Schüler von Cheung King Kong (der heisst wirklich so und ist der Bruder von W. Cheung).
war dieser king kong nicht der aus der fight quest wing chun doku?? sozusagen der gegenpart zu lt?
Ich hab vor 20 Jahren schon mal WT gemacht und da gibt es ja die Chi Sao Sektionen. Mein Sifu macht das nicht.
dein sifu macht das nicht weil er nicht aus der leung ting linie stammt welcher die sektionen sich ausgedacht hat
Ist das ohne Sektionen Sinnvoll oder sogar Sinnvoller?
kommt immer drauf an was du vor hast.. partner tanz? oder das prinzip hinter chi sao verstehen und umsetzen? ist es sinnvoll bewegungen auswendig zu lernen die vielleicht niemals vorkommen oder ist es sinnvoller bewegungen entstehen zu lassen?
ist wie mit kopfrechnen.. der eine rechnet lieber frisch der andere lernt lieber die komplette matheaufgabe mit ergebnis auswendig.. wird dann nur schwierig wenn er auf eine aufgabe nicht vorbereitet ist..
Ich glaub, aber weiss es nicht, die Schüler von Ph. Bayer Sifu haben keine Sektionen.
nein haben wir nicht.. wozu auch?
Wie sehr Ihr das?
s.o.... brauchen wir nicht.. wir wollen kein armschach machen, sondern schlagen..
Grüsse euch Zusammen
grüsse zurück
Paradiso
01-03-2012, 11:28
Wieso sollte ein Wing Tsun WT'ler von einem anderen Bewegungsmuster überrascht sein? Ist doch quatsch.
Er würde sich der entsprechenden Situation anpassen und nicht mal registrieren das etwas anders war. Jeder Augenblick ist neu und anders.
Und wozu überhaupt eine Reihe von Mustern auswendig lernen wenn am Ende eh nur nicht erkennbare Bewegungsmuster herauskommen sollen?
Hehe.:D
Das ganze Argumentationsuniversum des WT ist voller Paradoxien, aber auf jeden Fall extrem unterhaltsam.:p
also ich lerne chi sao ohne sektionen.
wir rollen einfach und schauen dann was passiert und welche "antworten" man gibt.
teilweise üben wir dann auch ganz bestimmte szenarien.
durch diese methode wird einem nicht so viel vorgegeben, sondern man muss sich halt mit den gelernten prinzipien auseinandersetzen und schauen, was sinnvoll ist.
Hallo TheCrane,
ich schreibe nicht von „allen Inhalten“, sondern von den umfassenden Möglichkeiten. Das ist nicht das Selbe. Es geht eben darum, möglichst viele Aspekte auch zu trainieren und dazu ist eine Vielfalt notwenig, welche persönliche Vorlieben deutlich überschreitet.
Weiter hat man dann gelernt sich nach Prinzipien zu Verhalten und kann dementsprechend eine entsprechende, angepasste Bewegung machen (ohne dass man auf die Sektionen zurückgreifen muss, also wofür braucht man sie noch?). Man braucht sie, um sich das Verhalten anzugewöhnen, sich eben anzupassen und nicht ein Verhalten benutzt, ein eigenes „Lieblingsverhalten“ dem Anderen aufzuzwingen, daß dann aber nicht unbedingt paßt.
@Misanthropist
.. ist ganz richtig, aber das gilt nur, wenn der Lehrer sehr viele Bewegungsmuster kennt und diese auch an alle weiter gibt. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass man jahrelang dieselben Bewegungsmuster trainiert und dann ganz überrascht ist, wenn mal einer vorbeikommt, der woanders gelernt hat. Das ist richtig, weswegen auch Schulleiter zur Komplettierung eigener Kenntnisse das Ihre tun sollten. Darüber hinaus sollte man die Sektionen nicht als „Gesetzt“ betrachten, sondern als Beispiele, die eigenes Denken fördern sollten.
@Zongeda
Also Sektionen sind definitiv überflüssig. Nö.#
Yip Ma und alle Wing Chun Praktizierenden vor ihm haben Wing Chun ohne Sektionen erlernt. ... und im Ergebnis kannst Du erkennen, daß fast jeder YM-Schüler etwas Anders macht, sich auf seine Lieblingsinhalte beschränkt.
@Paradiso
Das ganze Argumentationsuniversum des WT ist voller Paradoxien Oh nein, das „Universum“ des Wing Tsuns ist völlig logisch. Paradox ist mitunter das, was manche Leute mit ihrem Halbwissen dem Wing Tsun für Argumentationen unterstellen. Dabei würde mitunter richtiges Lesen schon ausreichen, paradoxe Gedanken zu korrigieren.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
01-03-2012, 11:58
Er würde sich der entsprechenden Situation anpassen und nicht mal registrieren das etwas anders war. Jeder Augenblick ist neu und anders.
Und wozu überhaupt eine Reihe von Mustern auswendig lernen wenn am Ende eh nur nicht erkennbare Bewegungsmuster herauskommen sollen?
Es sind strenggenommen noch nicht einmal Muster. :D
mykatharsis
01-03-2012, 12:02
Sektionen wurden eingeführt um ein massenunterrichtbares Produkt verkaufen zu können. Wing Chun wurde über hunderte von Jahren ohne solche überliefert. Seit vielleicht 30 Jahren werden die im WT unterrichtet und die Leute haben es weder besser verstanden noch können sie besser kämpfen. Daraus schließe ich, die Dinger sind überflüssig.
@makatharsis
Seit vielleicht 30 Jahren werden die im WT unterrichtet und die Leute haben es weder besser verstanden noch können sie besser kämpfen Das sagt wer? Du? Welche Kampfqualitäten hast Du denn?
Wenn ich bedenke, welche Kampfstärke ich allein in den ersten Jahren erreicht hatte, brauche ich mir über derartig abfällige Beiträge keine Gedanken zu machen.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
01-03-2012, 12:24
@WT-Herb
Du hast nicht von allen Inhalten geschrieben, plaz schon.
Ob man so etwas wie Sektionen als Leitfaden verwenden will, ist Geschmackssache. Natürlich kann man auch ohne Sektionen trainieren, man muss halt dann nur irgendwie anders sicherstellen, dass jeder Schüler auch alle Inhalte gezeigt bekommt.
Paradiso
01-03-2012, 12:24
Wenn ich bedenke, welche Kampfstärke ich allein in den ersten Jahren erreicht hatte, .....
Der Satz ist super, weiter WT-Herb !
Der Satz ist super, weiter WT-Herb !
genau das dachte ich auch
mykatharsis
01-03-2012, 12:29
Das sagt wer? Du?
Muss ich mich jetzt schon selber zitieren um deutlich zu machen, von wem's kommt?
Welche Kampfqualitäten hast Du denn?
Off topic. Zeig uns lieber durch Sektionen erlangte Kampffähigkeiten. Bei Cernko jedenfalls scheint es nicht so gewirkt zu haben.
Wenn ich bedenke, welche Kampfstärke ich allein in den ersten Jahren erreicht hatte, brauche ich mir über derartig abfällige Beiträge keine Gedanken zu machen.
In den ersten Jahren hast du wahrscheinlich noch gar keine Sektionen gesehen.
Mein Beitrag war nicht abfällig sondern lediglich eine realistische Einschätzung meinerseits.
Dein Satz birgt irgendwie keinerlei Logik in sich.
Vielleicht noch eine Einschränkung.
Die 7 Sektion finde ich für Gleichgewicht und Arbeiten mit dem Körper gar nicht so schlecht (wenn die Bewegungen darin so nie in einem Kampf vorkommen werden).
Welches ist denn die 7. Sektion? Video?
TheCrane
01-03-2012, 12:44
Ich meine, dass ich mal einen Ausschnitt bei youtube gesehen habe. Ich suchs heute Abend raus.
openmind
01-03-2012, 13:10
*edit*
Das ist eine beliebte Erklärung für die Sektionen: Es sollen alle Inhalte vermittelt werden.
Andererseits wird immer darauf hingewiesen, dass man sich im WT nach Prinzipien verhält und daher sehr oft Bewegungen entstehen, die weder in den Formen noch in den Sektionen vorkommen.
Die Folgerung daraus ist, dass eben nicht alle Inhalte in den Sektionen stecken.
Der von mir gewählte Ausdruck "alle Inhalte" verwirrt dich. Kein Problem, ich erkläre es dir genauer. :)
Damit meine ich NICHT alle Bewegungen, die im Kampf vorkommen können. Ich meine hingegen die Aktionen, Reaktionen und Ideen, die man im ChiSao verinnerlichen soll - nicht als genau festgelegte Bewegungen, sondern als Denkanstöße dafür, wie man mit verschiedenen Situationen umgehen kann.
Wie gesagt kann man das auch ohne Sektionen unterrichten, aber gerade für eine so große Organisation wie die EWTO bieten sich die Sektionen als Leitfaden für Lehrer und Schüler an.
openmind
01-03-2012, 13:25
*edit*
Der nächste, der editiert wird, frischt seine User-Bonus-Punkte-Karte auf. :)
marius24
01-03-2012, 13:46
Ich glaub schon, dass im WT Sektionen Sinn machen.
Man kann einem Volk, dass keine Demokratie kennt, nicht einfach Demokratie geben, das funktioniert nie und nimmer. Die Strukturen dafür sind nicht gegeben und müssten zuerst geschaffen werden.
Die Strukturen im WT machen Sektionen sinnvoll und nötig, im VT wären sie unnötig, weil wir andere Strukturen haben.
Mar
Was haben denn die Sektionen mit Demokratie zu tun? Das sind einfach Hilfsmittel für das Training, die würde ich nicht überdramatisieren. :D
In einer kleinen Trainingsgruppe wie dem PHB-VT, in der auch die Lerninhalte stark begrenzt sind, wäre eine Unterteilung in Sektionen wahrscheinlich wirklich fehl am Platz, da hast du schon Recht.
Ich glaub schon, dass im WT Sektionen Sinn machen.
Man kann einem Volk, dass keine Demokratie kennt, nicht einfach Demokratie geben, das funktioniert nie und nimmer. Die Strukturen dafür sind nicht gegeben und müssten zuerst geschaffen werden.
Die Strukturen im WT machen Sektionen sinnvoll und nötig, im VT wären sie unnötig, weil wir andere Strukturen haben.
Mar
wenn man davon ausgeht das dunkelheit einfach die nicht anwesenheit von licht bedeutet oder kälte einfach das fehlen von wärme ist, so könnte man festhalten das wt einfach nur die abwesenheit von vt sein kann :D
@mykatharsis
Dein Text:
noch können sie besser kämpfen. Meine Frage genau dazu:
Welche Kampfqualitäten hast Du denn? Dazu Deine Anwort:
Off topic. Aber schon im nächsten Satz erneut:
Zeig uns lieber durch Sektionen erlangte Kampffähigkeiten. Du scheinst wohl off topic Fragen gerne zu stellen aber sie nicht gerne auf Dich selbst beziehen.
Wenn Du durch Sektionen erlangte Kampffähigkeiten erleben möchtest, besuche einfach eine Wing Tsun-Schule.
In den ersten Jahren hast du wahrscheinlich noch gar keine Sektionen gesehen. Aber mit den Sektionen habe ich mich noch deutlich weiter entwickelt.
Mein Beitrag war nicht abfällig Doch, war er.
sondern lediglich eine realistische Einschätzung meinerseits. Du verwechselst Realismus mit subjektiver Mutmaßung.
Dein Satz birgt irgendwie keinerlei Logik in sich. Welcher Satz?
Aber, um noch einmal (zu xten Mal) auf Dein Ersuchen einzugehen, Chi-Sao „sehen“ zu wollen: Chi-Sao ist ein Fühltrainig. Was Du siehst sind Bewegungen, aber nicht das Fühlen. Du kannst Chi-Sao nicht sehen. Du kannst daher auch nicht das durch Sektionstraining erlernte Fühlen „sehen“. Du „siehst“ immer nur das äußere Verhalten. Aber Du kannst die Auswirkungen erleben.
Gruß, WT-Herb
Hallo MaFyA,
mir scheint, manche Beiträge entstehen durch die Abwesenheit essentieller Denkprozesse. :D :D :p
(Damit bist nicht Du gemeint ;) )
Gruß, WT-Herb
Hallo MaFyA,
mir scheint, manche Beiträge entstehen durch die Abwesenheit essentieller Denkprozesse. :D :D :p
(Damit bist nicht Du gemeint ;) )
Gruß, WT-Herb
nein, aus purer langeweile :megalach:
Cortalios
01-03-2012, 14:39
Also ich trainiere ein Chi-Sao ohne Sektionen und bin damit eigentlich ganz gut gefahren. Mir persönlich ist auch nicht ganz klar, für was diese gut sein sollen.
Um die Kampfstärke zu erhöhen???...Wie soll denn das bitte funktionieren. In meinen Augen ist Chi-Sao von anfang an eigentlich komplett, durch das Erlernen der verschiedenen Formen bekommt man nur unterschiedliche Zugänge, welche man dann im Chisao anwenden kann.
mykatharsis
01-03-2012, 14:49
Was haben denn die Sektionen mit Demokratie zu tun? Das sind einfach Hilfsmittel für das Training, die würde ich nicht überdramatisieren. :D
Einfache Hilfsmittel? Einfach? Die erst nach X-Jahren intensivstem Armgeschwurbel gegen einen gewissen Geldbetrag am besten noch im Privatunterricht beim Sifu vermittelt werden? Ja ne, is klar!
In einer kleinen Trainingsgruppe wie dem PHB-VT, in der auch die Lerninhalte stark begrenzt sind, wäre eine Unterteilung in Sektionen wahrscheinlich wirklich fehl am Platz, da hast du schon Recht.
Wolltest du damit unterschwellig andeuten, dass man im VT weniger lernt als im WT?
...
Wolltest du damit unterschwellig andeuten, dass man im VT weniger lernt als im WT?
naja, wir haben kein blitzdefence, kein blitz, kein reaktsun, kein lat sao, keine kampfanwendungen, vor allem keine sektionen...
ergo, ja wir lernen viel weniger als im wt ;)
mykatharsis
01-03-2012, 14:56
@mykatharsis
Dein Text: Meine Frage genau dazu: Dazu Deine Anwort: Aber schon im nächsten Satz erneut: Du scheinst wohl off topic Fragen gerne zu stellen aber sie nicht gerne auf Dich selbst beziehen.
MEINE Kampffähigkeiten sind hier off topic. Ich mache kein WT mehr, keine Sektionen und hatte die damals auch nur angerissen.
Wenn Du durch Sektionen erlangte Kampffähigkeiten erleben möchtest, besuche einfach eine Wing Tsun-Schule.
Da kann man Kampffähigkeiten erleben? Wohl doch nur, wenn ich den Schulleiter zum Kampf auf Leben und Tod auffordere...
Aber, um noch einmal (zu xten Mal) auf Dein Ersuchen einzugehen, Chi-Sao „sehen“ zu wollen:
Ich will kein Chisao sehen. Sehe ich oft genug. Ich will nur einen Beleg, dass diese Sektionen irgend einen Vorteil bieten. Alle Anzeichen deuten dagegen. Sogar KRK musste ReakTsun einführen, weil die Sektionstrainiererei offenbar zu starke negative Effekte erzeugt, von wegen choreographierte Partnertänze.
Chi-Sao ist ein Fühltrainig. Was Du siehst sind Bewegungen, aber nicht das Fühlen. Du kannst Chi-Sao nicht sehen. Du kannst daher auch nicht das durch Sektionstraining erlernte Fühlen „sehen“. Du „siehst“ immer nur das äußere Verhalten. Aber Du kannst die Auswirkungen erleben.
Gute Diskussionstaktik übrigens. Einfach auf eine "famose Behauptung" antworten und diese als unsinnig hinstellen, obwohl sie eigentlich gar nie so gestellt wurde. In der Politik ist das sehr beliebt. Man kann dem unbedarften Leser den Eindruck vermitteln, man würde zu unrecht beschuldigt und gleichzeitig vom eigentlichen Thema ablenken.
Bitte mehr davon. Ich werde gerade warm.
Wolltest du damit unterschwellig andeuten, dass man im VT weniger lernt als im WT?
VT präsentiert sich durchweg als reines Stand-Up System mit einem klaren Fokus, WT will irgendwie die Antwort auf alles sein.
Ob manchmal nicht das Motto "weniger ist mehr" gilt ist wiederum ein anderes Thema ;)
StefanB. aka Stefsen
01-03-2012, 14:59
Boa....diese eeeewig gleichen Diskussionen... ... ...
Was ist denn Chi-Sao? Da ist schon der 1. Unterschied im WT und VT (nur um mal die 2 zu nennen, gibt in anderen "Derivaten" sicher noch andere Unterschiede) und somit ist auch dei Frage der Unterteilung in Sektionen, oder nicht, völlig irrelevant.
Welchen Stellenwert hat denn Chi-Sao? Im Verhältnis zu Formen, Lap-Sao, Drills, LS, DM, Sparring, etc.?
Wie greift das alles ineinander und was soll daraus resultieren?
M.M.n. ist Chi-Sao "nichts weiter" als ein Mix aus Poon Sao und Lap Sao, aus Kraftaustausch und Techniktraining. Es kann verhältnismäßig frei, aber auch abgesprochen trainiert werden.
Wenn man bedenkt, wie separiert das Ving Tsun Training bis dahin aufgebaut ist, ist es durchaus soetwas wie der "Kleber" der die Elemente von Form, Lap Sao, LSJC, Poon Sao & Co "zusammenbringt" und immer mehr Richtung Sparring hinarbeitet.
Und selbst damit hat man, bedingt durch die Distanz, aus der herraus im Chi Sao gearbeitet wird, nicht alle Bereiche Abgedeckt. Imho besteht die Gefahr, Schrittarbeit und schnelle Distanzüberbrückung zu vernachlässigen.
Nicht nur im PhBVt ist das lernen begrenzt !!
Besser sollte mann in seiner Sache werden....zumal der Stand up Bereich nicht allzuviele Möglichkeiten bietet etwas sinnvolles mit 2 Armen und Beinen anzustellen.
Schön ist vielleicht zu erkennen das die Stile mit "weniger" sich immer durchsetzen.
Mann kann sich aber auch ne Menge ausdenken.. 25000 Sektionen Chi Sao Arten usw usw usw....was aber bleibt übrig ?! Kann mann ab und an erkennen.Nichts.
Global betrachtet ist 2 auf die 12 mit nen paar Kicks dabei schon alles.....
:)
@ mykatharsis:
Ja, einfach. Und die meisten beginnen damit nach ca. eineinhalb Jahren (dein dramatisierendes X steht also für unspektakuläre 1,5 :D ).
Die Bemerkung zu PHB-VT war nicht wertend gemeint. Die sind halt sehr spezialisiert auf ein sehr überschaubares Szenario und vertrauen darauf, dass jeder Kampf wie am Schnürchen verläuft.
Misanthropist
01-03-2012, 15:13
Und wozu überhaupt eine Reihe von Mustern auswendig lernen wenn am Ende eh nur nicht erkennbare Bewegungsmuster herauskommen sollen?
Ich fürchte du hast nicht verstanden was ein Bewegungsmuster ist. Eine Bewegung oder eine Bewegungsabfolge ("Kombi") kann man auswendig lernen. Ein BewegungsMUSTER nicht.
Also Sektionen sind definitiv überflüssig. Yip Ma und alle Wing Chun Praktizierenden vor ihm haben Wing Chun ohne Sektionen erlernt.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Yip Man hat das nicht "Sektionen" genannt, auch ich finde es ist eine eher unglückliche Wortwahl. Aber LT und KRK haben die Sektionen genausowenig erfunden wie das Chi Gerk. Sie haben nur Gerüchten, dass sie es selbst erfunden hätten, nichts entgegengesetzt. Nachdem er nun wahrscheinlich mehr Geld hat als er je ausgeben kann ist Kernspechts größter Wunsch jetzt der, als Erfinder eines neuen Wing Chun in die Geschichtsbücher einzugehen und dabei möglichst Yip Man und Leung Ting zu überstrahlen.
Die "Sektionen" der EWTO sind das, was LT und KRK noch vom Privatunterricht LT's bei Yip Man (offensichtlich mit Mängeln) rekonstruieren konnten. Wird inzwischen aber vielleicht nicht mehr offen zugegeben (?) Beim Chi Gerk gibt man inzwischen ja auch nicht mehr zu, woher man es hat, und KRK leistet dem LT noch Schützenhilfe indem er schreibt "hat vermutlich LT selbst erfunden", obwohl er ganz genau weiß wo es her kommt.
Ich kann nur folgendes berichten: mit einer handvoll Sektionen und einigen Jahren freien Trainings glaubt man irgendwann, dass nichts neues mehr kommen wird und man jetzt eh recht gut ist im chi sau. Und dann kommt ein Typ daher, der schlägt dich aus Richtungen, die du nicht kennst. Und erklärt dir, dass alle die Sektionen der EWTO zusammengenommen höchstens ein zehntel der sinnvoll möglichen Bewegungsmuster abdecken, aber man wohl in der Regel mindestens soviel vorgegebene Muster benötigt, damit es "klick" macht und man den Rest alleine findet.
Chi Sau ohne Sektionen ist ungefähr wie Schreiben lernen ohne Satzgrammatik. Vokabeln (Formen) hast du. Aber du kannst immer nur SPO Sätze (Subjekt-Prädikat-Objekt) machen. Ja, du kannst dich damit verständigen. Aber: Es ist schwierig. Es ist umständlich. Ich nicht-mag es. Es ist monoton. Es ist nicht-ausdrucksstark. Du verlieren Kampf. Du verlieren Argumentation. Du machen 0815-Universallösungs-WT.
Bei Cernko jedenfalls scheint es nicht so gewirkt zu haben.
Mit 2. TG hat man 7 Sektionen gelernt und 5(4) Biu Chi Sektionen mal kurz gesehen. Die 8 Holzpuppensektionen, in denen noch deutlich mehr Kampfrelevantes steckt als in all den vorigen Sektionen zusammen fehlen da. Neben einigen anderen Dingen, die für die Umsetzbarkeit des WT essentiell sind.
Cortalius hat allerdings recht: die Sektionen lassen sich - wenn man sich auskennt - allesamt aus den Formen ableiten. Aber das ist nicht so einfach wie sich so manch einer das vorstellt.
Wenn man natürlich schon alle Sektionen kennt, ist es leicht zu sehen, wie sie mit den Formen zusammenhängen und sich daraus ergeben würden.
Der Grund warum Crnko aufs Maul bekommen hat ist also dass er nicht genug Sektionen trainiert hat ... ok :D
...
Da wäre ich mir nicht so sicher. Yip Man hat das nicht "Sektionen" genannt, auch ich finde es ist eine eher unglückliche Wortwahl. Aber LT und KRK haben die Sektionen genausowenig erfunden wie das Chi Gerk. Sie haben nur Gerüchten, dass sie es selbst erfunden hätten, nichts entgegengesetzt. Nachdem er nun wahrscheinlich mehr Geld hat als er je ausgeben kann ist Kernspechts größter Wunsch jetzt der, als Erfinder eines neuen Wing Chun in die Geschichtsbücher einzugehen und dabei möglichst Yip Man und Leung Ting zu überstrahlen.
Die "Sektionen" der EWTO sind das, was LT und KRK noch vom Privatunterricht LT's bei Yip Man (offensichtlich mit Mängeln) rekonstruieren konnten. Wird inzwischen aber vielleicht nicht mehr offen zugegeben (?) Beim Chi Gerk gibt man inzwischen ja auch nicht mehr zu, woher man es hat, und KRK leistet dem LT noch Schützenhilfe indem er schreibt "hat vermutlich LT selbst erfunden", obwohl er ganz genau weiß wo es her kommt.
....
:megalach:
mir fehlen die worte
Die Bemerkung zu PHB-VT war nicht wertend gemeint. Die sind halt sehr spezialisiert auf ein sehr überschaubares Szenario und vertrauen darauf, dass jeder Kampf wie am Schnürchen verläuft.
Das ist natülich überhaupt nicht wertend. Wie gut, dass du regelmäßig betonst, dich nie abfällig über andere KKs äußern zu würden...
:megalach:
mir fehlen die worte
Ja der gute Misanthropist hockt halt gerne im Glashaus :D
Das ist natülich überhaupt nicht wertend. Wie gut, dass du regelmäßig betonst, dich nie abfällig über andere KKs äußern zu würden...
Moment. Wenn sich die Leute aus der Richtung wie immer abfällig über WT äußern und ihr VT glorifizieren, darf man ja wohl auch dazu Stellung nehmen, oder?
Außerdem ist es nicht wertend, wenn ich auf die stärkere Spezialisierung ihres Stils hinweise.
Big Bart II
01-03-2012, 15:57
Die Bemerkung zu PHB-VT war nicht wertend gemeint. Die sind halt sehr spezialisiert auf ein sehr überschaubares Szenario und vertrauen darauf, dass jeder Kampf wie am Schnürchen verläuft.
Das ist eine unverschämte Unterstellung und das weißt du genau. Einfach jedem, der keine SV und dazu noch in eurem Sinne trainiert, unvollständig zu trainieren zu unterstellen, finde ich schon ganz schön frech. Also hör auf zu lügen und unterlasse die dreckige Propaganda.
StefanB. aka Stefsen
01-03-2012, 16:11
@ mykatharsis:
Ja, einfach. Und die meisten beginnen damit nach ca. eineinhalb Jahren (dein dramatisierendes X steht also für unspektakuläre 1,5 :D ).
Die Bemerkung zu PHB-VT war nicht wertend gemeint. Die sind halt sehr spezialisiert auf ein sehr überschaubares Szenario und vertrauen darauf, dass jeder Kampf wie am Schnürchen verläuft.
Was meinst du mit "überschaubares Szenario" und wo wird behauptet, jeder Kampf würde "am Schnürchen" verlaufen?
mykatharsis
01-03-2012, 16:16
@ mykatharsis:
Ja, einfach. Und die meisten beginnen damit nach ca. eineinhalb Jahren (dein dramatisierendes X steht also für unspektakuläre 1,5 :D ).
Du sprichst wohl gerade von den ersten Chisao-Gehversuchen. Die Sektionen von denen wir hier reden kommen doch erst auf den 1.TG
Die Bemerkung zu PHB-VT war nicht wertend gemeint. Die sind halt sehr spezialisiert auf ein sehr überschaubares Szenario und vertrauen darauf, dass jeder Kampf wie am Schnürchen verläuft.
Und das seid ihr nicht? Auf das Szenario "Duellkampf im Ring" seid ihr jedenfalls mal so überhaupt nicht vorbereitet.
mykatharsis
01-03-2012, 16:17
Mit 2. TG hat man 7 Sektionen gelernt und 5(4) Biu Chi Sektionen mal kurz gesehen. Die 8 Holzpuppensektionen, in denen noch deutlich mehr Kampfrelevantes steckt als in all den vorigen Sektionen zusammen fehlen da. Neben einigen anderen Dingen, die für die Umsetzbarkeit des WT essentiell sind.
Wir reden von einem 5.PG. Ein Meister des Wing Tsun.
StefanB. aka Stefsen
01-03-2012, 16:19
Wir reden von einem 5.PG. Ein Meister des Wing Tsun.
Aber Myka...ohne die DM-Schrittarbeit ist das einfach noch nix.... is doch logisch! :D
marius24
01-03-2012, 17:46
Was haben denn die Sektionen mit Demokratie zu tun? Das sind einfach Hilfsmittel für das Training, die würde ich nicht überdramatisieren. :D
In einer kleinen Trainingsgruppe wie dem PHB-VT, in der auch die Lerninhalte stark begrenzt sind, wäre eine Unterteilung in Sektionen wahrscheinlich wirklich fehl am Platz, da hast du schon Recht.
was würde passieren, wenn du morgen keine Sektionen mehr hättest ? KRK sagt: Platz Sektionen sind scheisse, jetzt mach mal.... Ihr ALLE, weg mit den Sektionen
Man müsste, sich von grundauf überlegen, was man ändern muss, damit es ohne Sektionen klappt. Das ist aber schwierig.
Genau so verhält es sich mit einem Staat der noch nie Demokratie kannte, da muss man rein wachsen. Mit der Freiheit können die Menschen anfangs nicht umgehen, dazu bedarf es einer gewissen Reife. Viele sehnen sich wieder nach der Führung die sie so gehasst oder geliebt haben.
Das wäre mit den Sektionen nicht anders, die einen wollen sie wieder zurück andere sagen, Gottseidank sind sie weg.
VT ist klein und überschaubar, die Gruppen sind klein, da braucht es keine Sektionen. Die Anforderungen an den Trainer sind aber ungleich grösser als die an einen WT-Trainer.
Man bezahlt immer einen Preis
Mar
....
VT ist klein und überschaubar, die Gruppen sind klein, da braucht es keine Sektionen. Die Anforderungen an den Trainer sind aber ungleich grösser als die an einen WT-Trainer.
...
Mar
klein ist gut.. wir sind über 200 :D
Hallo Zusammen,
ich hab jetzt die Möglichkeit von meinem Sifu Wing Chun zu lernen. Er ist selber Schüler von Cheung King Kong (der heisst wirklich so und ist der Bruder von W. Cheung).
Ich hab vor 20 Jahren schon mal WT gemacht und da gibt es ja die Chi Sao Sektionen. Mein Sifu macht das nicht.
Ist das ohne Sektionen Sinnvoll oder sogar Sinnvoller?
Ich glaub, aber weiss es nicht, die Schüler von Ph. Bayer Sifu haben keine Sektionen.
Wie sehr Ihr das?
Grüsse euch Zusammen
Man braucht keine Sektionen. Es geht auch ohne.
Und jetzt OT:
Cheung King Kong hat doch - soweit ich mich an die alten Erzählungen erinnern kann - in der Schule von Yip Man und überwiegend von Wong Shun Leung gelernt, oder?
Lebt er noch? Er müsste jetzt so Mitte bis Ende 70 sein.
Kannst du mir evtl. den Namen deines Sifus nennen?
Schönen Abend noch
F.
TheCrane
01-03-2012, 18:24
Welches ist denn die 7. Sektion? Video?
Hier ist sie Wing Tsun Masters Chi Sao - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sUIq4UIu_VU)
Von etwa 4:11 bis etwa 4:24.
TheCrane
01-03-2012, 18:29
Der von mir gewählte Ausdruck "alle Inhalte" verwirrt dich. Kein Problem, ich erkläre es dir genauer. :)
Damit meine ich NICHT alle Bewegungen, die im Kampf vorkommen können. Ich meine hingegen die Aktionen, Reaktionen und Ideen, die man im ChiSao verinnerlichen soll - nicht als genau festgelegte Bewegungen, sondern als Denkanstöße dafür, wie man mit verschiedenen Situationen umgehen kann.
Wie gesagt kann man das auch ohne Sektionen unterrichten, aber gerade für eine so große Organisation wie die EWTO bieten sich die Sektionen als Leitfaden für Lehrer und Schüler an.
Auf dem meisten Videos von KRK ist auch nur CS zu sehen, d.h. die Betonung auf alle Bewegungen im Kampf braucchen wir nicht.
Weiter haben wir jetzt neben der Unterscheidung von Bewegung und Technik auch noch die Unterscheidung zwischen Bewegungen und Aktionen / Reaktionen.
Wenn das nur Denkanstöße sind, sind also doch nicht alle Inhalte drin? D.h. die Sektionen sind nur Beispiele?
Es ist halt schon geil. Man laesst die Leute 30 Jahre lang tanzen wie die Puppen, verdient sich dabei ne goldene Nase, und hinterher erzaehlt man ihnen dass sie alle zu doof waren um chi-sao richtig zu verstehen, und jetzt muss man es anders machen damit es auch der duemmste checkt.
Ich persoenlich finde das eine ziemliche Frechheit.
Dang Fong Hung Kuen
01-03-2012, 18:59
Oh Mann,
da hab ich was losgetreten....seuftz.
@ ferglim(weiss ned ob das jetzt so richtig ist)
Sigung Cheung lebt noch und wohnt in Australien. Mein Sifu ist Lai Chun Wah aus Hong Kong. Bei Ihm lerne ich eigentlich das Hung Kuen der Tang Fong Linie. bei meinem letzten Besuch hab ich mit einem Schüler von Ihm Chi Sao gemacht. Ich wollte mal Wissen, wie sich das nach über 20 Jahren so anfüllt. Es war kein Vergleich zum WT Chi Sao, diese Art von "innerer Kraft", welche ich gespürt hatte, war Wahnsinn. Ich hatte da Anfangs null Auftrag. Nach einer Zeit ging es dann, aber diesen inneren Druck, der da Aufgebaut worden ist, war für mich ungewohnt. Und Dabei war Antony noch freundlich auf eben der unvergleichbaren Hong Kong Mentalität.
Es ist halt schon geil. Man laesst die Leute 30 Jahre lang tanzen wie die Puppen, verdient sich dabei ne goldene Nase, und hinterher erzaehlt man ihnen dass sie alle zu doof waren um chi-sao richtig zu verstehen, und jetzt muss man es anders machen damit es auch der duemmste checkt.
Ich persoenlich finde das eine ziemliche Frechheit.
Was war nochmal an den Sektionen nicht so gut?
Moment. Wenn sich die Leute aus der Richtung wie immer abfällig über WT äußern und ihr VT glorifizieren, darf man ja wohl auch dazu Stellung nehmen, oder?
Außerdem ist es nicht wertend, wenn ich auf die stärkere Spezialisierung ihres Stils hinweise.
Nein, das ist völlig ok und auch nicht wertend. Ich wette aber, dass rukola sich da eher auf den zweiten Teil des Satzes bezog und das ist schon wertend. ;)
In einer kleinen Trainingsgruppe wie dem PHB-VT, in der auch die Lerninhalte stark begrenzt sind, wäre eine Unterteilung in Sektionen wahrscheinlich wirklich fehl am Platz, da hast du schon Recht.Ja den Spruch finde ich cool. Erzähl mal,
Wie groß ist den die Trainingsgruppe PHB-VT?
Wo trifft die sich denn?
Wie weit begrenzt sind denn die Inhalte?
Bin ganz gespannt auf die Antworten. Kann es sein dass dich hier wieder Verbandsrethorik übermannt hat?
Was war nochmal an den Sektionen nicht so gut?
Sach mal, willst Du mich jetzt eigentlich verarschen? Seit JAHREN sagt die EWTO / KRK dass Sektionen keinen Gefuehlssinn entwickeln lassen. Du weisst doch GENAU wie das gemeint war. Du bist echt der krasseste Untersteller und Wortverdreher im ganzen Forum. Echt.
Ma Shao-De
01-03-2012, 20:40
Zhi Shou zu unterrichten, ohne eine Struktur macht wenig Sinn oder dauert einfach länger.
Bei uns nennen wir das Zhi Shou Zyklen von denen gibt es 12 an der Zahl. Nachdem ein Schüler die ersten 4 gedrillt hat und auch die Bewegungen Pen Shou (Poon Sao) einigermassen gut kann, beginnt er mit freiem Zhi Shou.
Jedesmal beginnt man mit dem lockeren "drehen" dann geht man Drillmässig die Zyklen durch meistens so 4-5 Zyklen und nach ca. 1/2 Std. geht man zu freiem über.
Meiner Erfahrung nach könnte man komplett ohne Sektionen oder Zyklen Zhi Shou unterrichten, vorausgesetzt ich kann mich persönlich und immer um meine Schüler kümmern. Bei 150 Schülern und Assistenztrainern würde dieses Konzept vermutlich scheitern. Da sind klare vorgegebene Strukturen resp. Zyklen eben kontrollierbar und didaktisch wichtig.
Grundsätzlich ist es nicht wichtig welche Zyklen man im Detail entwickelt und lehrt, sondern dass damit der Schüler die Fähigkeiten aus dem Zhi Shou richtig erlernen und umsetzen kann.
Also sollte man sich nicht darum streiten ob es grundsätzlich nur oder ohne "Sektionen" unterrichtbar sei.
Bei Zhi Shou Zyklen oder Sektionen wird es immer Schüler oder sogar Intruktoren geben die sich dabei zu Trainingsweltmeister hochstilisieren und es wird andere geben die mit den erlangten Fähigkeiten fighten können. Beide haben aber dasselbe gelernt.
Hallo Tigr,
zu Deinem Post #61:
Eine Frechheit finde ich - so ganz persönlich - Deine Unterstellung, man ließe irgend welche Leute 30 Jahre lang „tanzen“ ... „Puppen“ ... „zu doof“ ... „der Dümmste“ ... etc.. DAS ist unverschämt.
Wenn Du irgend welche Inhalte nicht begreifst, dann informiere Dich, anstatt solchen Blödsinn in die Welt zu tröten.
Die Sektionen sind nach wie vor richtig und berechtigt. Niemand in der EWTO-Führung stellt den Sinn und den Nutzen der Sektionen in Frage. Niemand sagt, daß irgendwer „zu doof“ sei, um die Sektionen zu verstehen. Und von „Dummen“ ist auch nicht die Rede.
Seit JAHREN sagt die EWTO / KRK dass Sektionen keinen Gefuehlssinn entwickeln lassen. Das ist grober Unfug. K.R. Kernspecht weist immer wieder auf den Nutzen der Sektionen als Gefühlstraining hin. Und er weißt darauf hin, wie sie zu verstehen sind und auch, wo deren Grenzen liegen.
Wenn sich Dir die Inhalte, die Ziele und der Nutzen von Sektionen, ReakTsun und Chi-Sao nicht erschließen, ist das zwar schade, aber sicher nicht unser Problem.
@Ma Shao-De
Also sollte man sich nicht darum streiten ob es grundsätzlich nur oder ohne "Sektionen" unterrichtbar sei. Da kann ich Dir zustimmen. Es ist halt die Aufgabe des Lehrenden, die mannigfaltigen Möglichkeiten des Chi-Sao zu vermitteln und trainieren zu lassen. Das Wie ist eine Frage der Didaktik und der Organisation des Unterrichts.
Gruß, WT-Herb
Sach mal, willst Du mich jetzt eigentlich verarschen? Seit JAHREN sagt die EWTO / KRK dass Sektionen keinen Gefuehlssinn entwickeln lassen. Du weisst doch GENAU wie das gemeint war. Du bist echt der krasseste Untersteller und Wortverdreher im ganzen Forum. Echt.
Kein Grund zur Aufregung - Ich zeige dir nur deine geistigen Grenzen, was WingTsun angeht, auf.
Du bist einfach nicht in der Lage den Sinn der Sektionen zu begreifen. Das sieht man sehr deutlich. Außerdem scheinst du nicht verstanden zu haben, was KRK erreichen wollte, als er ReakTsun einführte und wo das Problem der Sektionen tatsächlich lag. Das kommt davon, wenn man unwissend - wie du es bist - hier irgendeinen Unsinn verzapft.
Du sprichst wohl gerade von den ersten Chisao-Gehversuchen. Die Sektionen von denen wir hier reden kommen doch erst auf den 1.TG
Nein, die erste Sektion beginnt man nach dem 5.SG. Die Vorübungen dafür beginnen von Anfang an (vor dem 1. SG).
Und das seid ihr nicht? Auf das Szenario "Duellkampf im Ring" seid ihr jedenfalls mal so überhaupt nicht vorbereitet.
Wir sind jedenfalls nicht auf den Kampf gegen einen einzigen, unbewaffneten Gegner in nur einer bestimmten Distanz beschränkt.
Paradiso
01-03-2012, 21:27
Außerdem scheinst du nicht verstanden zu haben, was KRK erreichen wollte, als er ReakTsun einführte und wo das Problem der Sektionen tatsächlich lag.
Hoffentlich ist das Problem jetzt behoben.
Denn ich glaube, es wird noch viel viel mehr Sektionen in den nächsten Jahren geben.
Bei den formenspezifischen Chi sao Sektionen ist man bald am Ende, da kommen wohl dann die Anwender spezifischen Chi Sao Sektionen (Combat Chi Sao, SV Chi Sao, Wellness Chi Sao etc. )
und die Bewegungs spezifischen Chi Sao ( Schritt Chi Sao, Bong Chi Sao, )
und dann wird man sich als WT-Ler nach einer Grundlehre auf einen Zweig spezialisieren müssen.
Das wird ein Kampf, da durchzublicken.:D
Nein, das ist völlig ok und auch nicht wertend. Ich wette aber, dass rukola sich da eher auf den zweiten Teil des Satzes bezog und das ist schon wertend. ;)
Ja, ich weiß. Da habe ich mich ehrlich gesagt durch die laufenden Frechheiten von deren Seite her ein bischen zu einem (allerdings sehr mäßigen) Gegenschlag verleiten lassen. Ich gebe es zu. :)
Hoffentlich ist das Problem jetzt behoben.
Ich hatte dieses Problem nie. Keine Sorge...
Paradiso
01-03-2012, 21:44
Ich hatte dieses Problem nie. Keine Sorge...
Puh, ich hatte schon befürchtet......
Wenn du das Problem nie hattest, haben es deine Schüler wohl auch nicht.
Unterrichtest du trotzdem Reak Tsun?
Puh, ich hatte schon befürchtet......
Wenn du das Problem nie hattest, haben es deine Schüler wohl auch nicht.
Unterrichtest du trotzdem Reak Tsun?
Klar unterrichte ich das. ReakTsun verbessert das WingTsun enorm.
Die Sektionen sind nach wie vor richtig und berechtigt. Niemand in der EWTO-Führung stellt den Sinn und den Nutzen der Sektionen in Frage. Niemand sagt, daß irgendwer „zu doof“ sei, um die Sektionen zu verstehen. Und von „Dummen“ ist auch nicht die Rede.
Und niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen.
Kein Spam, ist 100 prozentig ernst gemeint.
ReakTsun verbessert das WingTsun enorm.:kaffeetri
@plaz
Wie groß ist den die Trainingsgruppe PHB-VT?
Wo trifft die sich denn?
Wie weit begrenzt sind denn die Inhalte?
Bin ganz gespannt auf die Antworten. Kann es sein dass dich hier wieder Verbandsrethorik übermannt hat?
Keine Antwort ist auch eine Antwort, wenn auch eine ganz traurige!
mykatharsis
01-03-2012, 23:01
Nein, die erste Sektion beginnt man nach dem 5.SG. Die Vorübungen dafür beginnen von Anfang an (vor dem 1. SG).
Ab wann die Zweite?
Wir sind jedenfalls nicht auf den Kampf gegen einen einzigen, unbewaffneten Gegner in nur einer bestimmten Distanz beschränkt.
Und wer ist das?
wc-klaus
01-03-2012, 23:05
Ich hab vor 20 Jahren schon mal WT gemacht und da gibt es ja die Chi Sao Sektionen. Mein Sifu macht das nicht.
Ist das ohne Sektionen Sinnvoll oder sogar Sinnvoller?
Ohne jetzt das gesamte restliche Thema gelesen zu haben...:
Ja, WT-Sektionen sind für WTler sehr sinnvoll. Jede Sektion kostet Geld und man muss sie sich auf einem Laufzettel abstreichen lassen. Bei so vielen Schülern (so ab 3) kann sich ein WT-Lehrer nicht mehr merken, wer nun welche Sektion gelernt hat und darum gibt es die. Abstreichen dauert halt seine Zeit, Zeit ist Geld und da kommen mal locker ein paar Hundert Euro zusammen.
In vielen anderen Wing Chun Stilen stellen die Lehrer ohne Sektionen fest, was die Schüler können. Keine Ahnung, wie sie das machen. Ist mir echt ein Rätsel. Magie? Zauberei? Man weiß es nicht.
Kakunochi
01-03-2012, 23:06
@Ma Shao-De
Bei Zhi Shou Zyklen oder Sektionen wird es immer Schüler oder sogar Intruktoren geben die sich dabei zu Trainingsweltmeister hochstilisieren und es wird andere geben die mit den erlangten Fähigkeiten fighten können. Beide haben aber dasselbe gelernt.
Sehr schöner Beitrag:yeaha: (wollte nicht alles zitieren, dieser Bereich hat mir am meisten gefallen)
@Dang Fong Hung Kuen
Oh Mann,
da hab ich was losgetreten....seuftz.
ne hast du nicht. manch einer hier braucht nur Schlüsselwörter (besser Trigger-) wie Sektionen, Reaktsun, wt etc. und schon geht der Spaß los:D
Die Gegenspieler lassen auch nicht lange auf sich warten :D ...
Finde interessant dass du so lange Reisen auf dich nimmst um dort WingChun zu lernen.
Dang Fong Hung Kuen
01-03-2012, 23:25
Ich nehm die Reise auf mich, um Tang Fong Hung Kuen zu lernen und um dort zu arbeiten. Mein Sifu hat es mir angeboten. Weil wegen diesen Ip Man Filmen in Hong Kong ein wahrer Hype auf Wing Chun losgetreten worden ist, hat mein Sifu gedacht, er tut mir halt was gutes. Ich bin immer noch dabei mich dagegen zu wehren.:D:D:D.
Neee. Das Chi Sau hat mir halt Spass gemacht. Er freut sich immer, wenn ein Mensch sich für Kunf Fu interesiert. Und er zeigt sehr gerne. Und nachdem ich ja etwas Vorkenntnis habe, würde er mich halt hier auch weiter unterrichten.
Oh Mann,
da hab ich was losgetreten....seuftz.
@ ferglim(weiss ned ob das jetzt so richtig ist)
Sigung Cheung lebt noch und wohnt in Australien. Mein Sifu ist Lai Chun Wah aus Hong Kong. Bei Ihm lerne ich eigentlich das Hung Kuen der Tang Fong Linie. bei meinem letzten Besuch hab ich mit einem Schüler von Ihm Chi Sao gemacht. Ich wollte mal Wissen, wie sich das nach über 20 Jahren so anfüllt. Es war kein Vergleich zum WT Chi Sao, diese Art von "innerer Kraft", welche ich gespürt hatte, war Wahnsinn. Ich hatte da Anfangs null Auftrag. Nach einer Zeit ging es dann, aber diesen inneren Druck, der da Aufgebaut worden ist, war für mich ungewohnt. Und Dabei war Antony noch freundlich auf eben der unvergleichbaren Hong Kong Mentalität.
Du hättest hier auch nach der Uhrzeit fragen können.
Das Ergebnis ist meistens das Gleiche. :D
Es kommt aber auch viel Interessantes dabei herum.
Man gewöhnt sich schnell an dieses Unterforum.
Danke für deine Info.
F.
@ fgerlim:
:D Da hast du allerdings Recht, die Ausgangsfrage ist eigentlich meistens egal. :)
@ gatos:
Die Fragen würden uns nur noch weiter off topic führen, außerdem kenne ich da keine genauen Zahlen. Es sind aber zweifellos wesentlich kleinere als in der EWTO.
@ mykatharsis:
Sobald man die Trainingsziele der ersten erreicht hat, bei den meisten ca. mit dem 12.SG.
mykatharsis
02-03-2012, 07:47
Bei Zhi Shou Zyklen oder Sektionen wird es immer Schüler oder sogar Intruktoren geben die sich dabei zu Trainingsweltmeister hochstilisieren und es wird andere geben die mit den erlangten Fähigkeiten fighten können. Beide haben aber dasselbe gelernt.
Sie haben dasselbe geübt. Gelernt offenbar etwas anderes.
Meiner Erfahrung nach kommt es stark darauf an, was sich im eigenen Kopf abspielt. Welches Bild man von der eigenen KK hat. Zum Beispiel ist Chisao mit einem WT-Bild im Kopf etwas ganz anderes als z.B. meiner Vorstellung davon, auch wenn es von aussen für den Laien keinen erkennbaren Unterschied geben mag. Das persönliche Empfinden dabei ist Welten auseinander. Das Endprodukt auch.
mykatharsis
02-03-2012, 07:49
Sobald man die Trainingsziele der ersten erreicht hat, bei den meisten ca. mit dem 12.SG.
Und genau davon redet man, wenn man von "Sektionen" spricht. Die erste zählt doch keiner.
Auch gut, dann nimm halt 3 statt 1,5. Ich wusste ja nicht, dass du mit 2 zu zählen beginnst. Für mich zählt die erste schon. :)
@ gatos:
Die Fragen würden uns nur noch weiter off topic führen, außerdem kenne ich da keine genauen Zahlen. Es sind aber zweifellos wesentlich kleinere als in der EWTO.Ich gehe mal davon aus das es eine der üblichen Tiraden war, die bei Nachfrage Ahnungslosigkeit offenbaren und auf einmal "offtopic" führen. Den Versuch war ja Wert.
Von Ahnungslosigkeit würde ich nicht sprechen, nur weil man die genauen Mitgliedszahlen von PHB nicht kennt (und du redest ja auch dauernd über WT mit, obwohl dein Wissen darüber äußerst dürftig ist - also wer im Glashaus sitzt...). Aber wenn es dich näher interessiert, kannst du ja einen Thread dazu aufmachen.
Ohne jetzt das gesamte restliche Thema gelesen zu haben...
Du meinst wohl: Ohne überhaupt irgendetwas verstanden zu haben...
Und niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen.
Kein Spam, ist 100 prozentig ernst gemeint.
Das dachte ich mir. Uns mit Verbrechern zu vergleichen ist eine Top-Leistung!
mykatharsis
02-03-2012, 10:42
Auch gut, dann nimm halt 3 statt 1,5. Ich wusste ja nicht, dass du mit 2 zu zählen beginnst. Für mich zählt die erste schon. :)
Ich bin IT'ler. Ich beginne mit 0 zu zählen an. :)
Man spricht nicht von "Sektionen" bis man nicht auf den 1.TG geht, was wiederum bedeutet man hat den 12.SG abgeschlossen.
Wie lange dauert das heutzutage? 3 Jahre? Niemals!
mykatharsis
02-03-2012, 10:43
Das dachte ich mir. Uns mit Verbrechern zu vergleichen ist eine Top-Leistung!
So schwer ist das nicht. Gibt reichlich Ansatzpunkte für die These. Wobei ihr kleinen Lichter vielleicht eher noch zu den Opfern zählt. Kommt drauf an, wie sehr ihr selber daran glaubt.
So schwer ist das nicht. Gibt reichlich Ansatzpunkte für die These. Wobei ihr kleinen Lichter vielleicht eher noch zu den Opfern zählt. Kommt drauf an, wie sehr ihr selber daran glaubt.
Sei lieber vorsichtig nicht selbst zu einem zu werden.
mykatharsis
02-03-2012, 10:51
Sei lieber vorsichtig nicht selbst zu einem zu werden.
War ich schon. Habe mich aber gut erholt. Danke der Nachfrage. :)
Das stimmt nicht. In der EWTO beginnt man nach dem 5.SG mit der ersten Sektion und ab da spricht man auch von Sektionen. Bis zum 12.SG sollte man die dann ausgiebig geübt haben und beginnt mit der 2., 3. und 4. Sektion. Ab dem 1. TG geht es dann weiter mit der 5., 6. und 7.
Also: 1. Sektion nach ca. 1,5 Jahren, 2., 3. und 4. nach ca. 3 Jahren
Misanthropist
02-03-2012, 11:07
Das stimmt nicht. In der EWTO beginnt man nach dem 5.SG mit der ersten Sektion und ab da spricht man auch von Sektionen. Bis zum 12.SG sollte man die dann ausgiebig geübt haben und beginnt mit der 2., 3. und 4. Sektion. Ab dem 1. TG geht es dann weiter mit der 5., 6. und 7.
Also: 1. Sektion nach ca. 1,5 Jahren, 2., 3. und 4. nach ca. 3 Jahren
so hab ich das auch in erinnerung. das was manche Lap Sau nennen ist Teil der ersten Sektion, genauso wie der Zugangriff und 6 Pak Faust Varianten. Und noch ein paar mehr Muster.
so hab ich das auch in erinnerung. das was manche Lap Sau nennen ist Teil der ersten Sektion, genauso wie der Zugangriff und 6 Pak Faust Varianten. Und noch ein paar mehr Muster.
wen meinst du genau?
ist das hier die erste sektion wovon hier alle reden? oder unterscheidet sich das wieder?
r8o1L9EtKbI&feature=related
Hallo,
Sobald ein System auf Graduierungen aufgebaut ist, gibts doch zwangsläufig eine Unterteilung (d.h. falls die Grade nicht nach Lust und Laune vergeben werden), ob diese jetzt Sektionen oder sonstwie heißen, ist doch egal.
Ich meine auch mal gelesen zu haben, daß die Technikergrade den Sektionen zugeordnet sind. Wenn diese wegfallen, müßte man sich auch erstmal ein anderes System zur Grad-Aufteilung einfallen lassen usw.
Von daher sind festgelegte Unterteilungen schon praktisch für Systeme mit Graduierung.
Ob man jetzt Graduierungen generell für gut oder schlecht befindet, ist nochmal eine andere Sache, die gibts ja in allerlei KKs. Manchen gefällts nicht (mir auch nicht), aber manche stehn voll drauf und dagegen kann man auch nichts sagen.
Grüße, hw
Das stimmt nicht. In der EWTO beginnt man nach dem 5.SG mit der ersten Sektion und ab da spricht man auch von Sektionen.
[...]
Jo.
Kann man doch auch nachlesen.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812)
F.
Jo.
Kann man doch auch nachlesen.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812)
F.
Hö? Wo ist da die Biu Tze geblieben??
Misanthropist
02-03-2012, 12:28
ist das hier die erste sektion wovon hier alle reden? oder unterscheidet sich das wieder?
sagen wir mal so, das was man auf dem video sieht, wurde sicher von der ersten sektion der ewto inspiriert.
aber abgesehen davon, dass einiges fehlt und einiges aus anderen sektionen und auch sonstiges dazugemischt wurde: es demonstriert sehr schön wie man sektionen genau nicht trainieren sollte. OK, es ist ein DEMO Video, aber es macht mir nicht den Eindruck, dass sie es im Training groß anders machen (können). Tote Automatismen halt. Schön, wenn genau der Angriff kommt, auf den sie passen (nie).
mykatharsis
02-03-2012, 12:51
Das stimmt nicht. In der EWTO beginnt man nach dem 5.SG mit der ersten Sektion und ab da spricht man auch von Sektionen. Bis zum 12.SG sollte man die dann ausgiebig geübt haben und beginnt mit der 2., 3. und 4. Sektion. Ab dem 1. TG geht es dann weiter mit der 5., 6. und 7.
Also: 1. Sektion nach ca. 1,5 Jahren, 2., 3. und 4. nach ca. 3 Jahren
Solange es nur eine Sektion ist, kann man nicht wirklich von SektionEN sprechen, oder? :)
Meinerzeit hat man den Begriff "Sektion" zum ersten Mal in Zusammenhang mit dem Programm auf den 1.TG gehört. Der 12.SG war auch niemals in so kurzer Zeit zur erreichen, außer man hat sich der einjährigen Pauschalausbildung im Schloß unterworfen. Für Normalsterbliche war das mit der Zweiteilung von 11. und 12.SG , Prüfungsintervallen von mind. 3 Monaten und einjähriger Wartezeit auf den 1.TG nicht machbar.
Vor meiner Zeit ging das wohl. Mein Sihing hat seinen TG in ca. 4 Jahren abgelegt. Das war aber quasi noch Gründerzeit und er wurde als Schulleiter entsprechend protegiert und hat auch viel Zeit (und Geld) investiert.
Das dachte ich mir. Uns mit Verbrechern zu vergleichen ist eine Top-Leistung!
Es ist eher so dass du die Analogie nicht verstehst. Seis drum.
Es ist eher so dass du die Analogie nicht verstehst. Seis drum.
Es ist eher so, dass du ohne das dicke Ding auf deinem Hals zu benutzen hier rumschreibst.:)
Also in den verschiedenen Wing CHun Stilen die ich bis jetzt gemacht hab (kein WT) gab es keine Sektionen und man hat das Chi Sao trotzdem gelernt.
Daher mal ne ganz simple Frage: Was sind diese Sektionen eigentlich Inhaltlich? Wird da nur eine einzelne Technik jahrelang reingeschliffen oder ein einzelner Ablauf wie der Lap Sao in dem Video?
Das wäre nach meiner Ansicht ein wenig dünn.
Kann mal jemand diese Sektionen beschreiben.
Daher mal ne ganz simple Frage: Was sind diese Sektionen eigentlich Inhaltlich? Wird da nur eine einzelne Technik jahrelang reingeschliffen oder ein einzelner Ablauf wie der Lap Sao in dem Video?
Nein, das sind keine Techniken. Im ingsbums gibts keine Techniken. D.h. man muss es einfach nur anders nennen.
Misanthropist
02-03-2012, 15:29
Also in den verschiedenen Wing CHun Stilen die ich bis jetzt gemacht hab (kein WT) gab es keine Sektionen und man hat das Chi Sao trotzdem gelernt.
in dem fall hat man nicht "das chi sau" gelernt, sondern nur teile davon. ich vermute mal Poon Sau und Teile der ersten paar Sektionen.
Daher mal ne ganz simple Frage: Was sind diese Sektionen eigentlich Inhaltlich? Wird da nur eine einzelne Technik jahrelang reingeschliffen oder ein einzelner Ablauf wie der Lap Sao in dem Video?
sektionen sind sammlungen von aufeinander abgestimmten bewegungsmustern. man könnte sagen die zwei mann formen, die zu den entsprechenden ein-mann-formen gehören.
so eine sektion kann man in einem guten stündchen lernen, in 10-100 stunden verfeinern und perfektionieren und danach, wenn die bewegungsmuster natürlich entstehen, kann man sie wieder vergessen. genau wie bei den formen.
insgesamt sollte man sich mit dem chi sau "jahrelang" beschäftigen (also mindestens 5 jahre, damit es sinn macht), aber sicher nicht mit einer einzelnen sektion. man sollte so schnell wie möglich ALLE sektionen kennen lernen und auch sehr früh improvisieren lernen und zwischen den verschiedenen sektionen frei wechseln zu können und zugleich natürlich auch von anfang an völlig frei trainieren.
wenn man davon ausgeht das dunkelheit einfach die nicht anwesenheit von licht bedeutet oder kälte einfach das fehlen von wärme ist, so könnte man festhalten das wt einfach nur die abwesenheit von vt sein kann :D
Herrlich. :D Was hab ich gelacht... ^^
Herrlich. :D Was hab ich gelacht... ^^
ich fand den auch hammer :D
in dem fall hat man nicht "das chi sau" gelernt, sondern nur teile davon. ich vermute mal Poon Sau und Teile der ersten paar Sektionen.
Da ich mit Kampsport angefangen habe, als du noch ein feuchter Traum deiner Eltern wars, würde ich das an deiner Stelle mal eher nicht vermuten ;) Ich finde es wenn ich mal mit WTlern die Arme kreuze eher interessant, was da alles an Grundlegendem fehlt.
sektionen sind sammlungen von aufeinander abgestimmten bewegungsmustern. man könnte sagen die zwei mann formen, die zu den entsprechenden ein-mann-formen gehören.
so eine sektion kann man in einem guten stündchen lernen, in 10-100 stunden verfeinern und perfektionieren und danach, wenn die bewegungsmuster natürlich entstehen, kann man sie wieder vergessen. genau wie bei den formen.
Also sind es nichts weiter als einzelne Techniken. Das ist ganz nett, sowas immer mal zu trainieren aber macht höchstens als Ergänzung Sinn. Und wenn du der Meinung bist man könne das genauso wieder vergessen, wie die Formen, bist du im Wing Chun falsch. Besonders wenn du die Formen vergessen hast.
Da ich mit Kampsport angefangen habe, als du noch ein feuchter Traum deiner Eltern wars, würde ich das an deiner Stelle mal eher nicht vermuten ;) Ich finde es wenn ich mal mit WTlern die Arme kreuze eher interessant, was da alles an Grundlegendem fehlt.
Also sind es nichts weiter als einzelne Techniken. Das ist ganz nett, sowas immer mal zu trainieren aber macht höchstens als Ergänzung Sinn. Und wenn du der Meinung bist man könne das genauso wieder vergessen, wie die Formen, bist du im Wing Chun falsch. Besonders wenn du die Formen vergessen hast.
korrekt...
wenn man davon ausgeht das dunkelheit einfach die nicht anwesenheit von licht bedeutet oder kälte einfach das fehlen von wärme ist, so könnte man festhalten das wt einfach nur die abwesenheit von vt sein kann :D
Hi MaFyA,
welch taoistische Spitzfindigkeit ;). Laotse lässt grüßen.
Gruß Nohands
.
Misanthropist
02-03-2012, 21:19
Also sind es nichts weiter als einzelne Techniken.
Dieses völlige Unverständnis vom BewegungsMUSTERN, das sollte Dir doch zu denken geben, vielleicht hat man Dir ja doch noch etwas vorenthalten?
Das ist ganz nett, sowas immer mal zu trainieren aber macht höchstens als Ergänzung Sinn.
Seh ich ganz anders. Die Sektionen sind ein Mittel zum Zweck, nämlich dem "Fluß" oder wie auch immer das in den verschiedenen lineages genannt wird, wo das bekannt ist. (siehe ? (liu, fließen) (http://www.8pwc.com/index.php/de/mehr/39-die-acht-essentials/74-liu))
Ohne Sektionen kannst auch zu dem gelangen, aber wer weiß wie lange das dauert. Bei vielen wahrscheinlich zu lange. Es hängt dann ganz davon ab, ob der Lehrer alles kennt und zeigt anstatt einen tunnelblick auf seine drei lieblingstechniken zu "entwickeln".
Seh ich ganz anders. Die Sektionen sind ein Mittel zum Zweck, nämlich dem "Fluß" oder wie auch immer das in den verschiedenen lineages genannt wird, wo das bekannt ist. (siehe ? (liu, fließen) (http://www.8pwc.com/index.php/de/mehr/39-die-acht-essentials/74-liu))
Ohne Sektionen kannst auch zu dem gelangen, aber wer weiß wie lange das dauert. Bei vielen wahrscheinlich zu lange. Es hängt dann ganz davon ab, ob der Lehrer alles kennt und zeigt anstatt einen tunnelblick auf seine drei lieblingstechniken zu "entwickeln".
Wie kommt es dann, dass gerade WT´ler jeglichen Fluss verlieren, wenn es mal zur Sache geht? Und damit meine ich echt nicht diese witzigen Bewegungen von der längsten Schülerin deines Lehrers, sondern richtig, wenn es zur Sache geht.
Iron Realm
03-03-2012, 09:55
Ohne Sektionen kannst auch zu dem gelangen, aber wer weiß wie lange das dauert. Bei vielen wahrscheinlich zu lange.
Das ist doch völliger Quatsch. Wir haben auch keine Sektionen. Meinst du wirklich das man nur nichts vergisst wenn man Sektionen hat.
Es kommt doch auf die Unterrichtsdidaktik an.
Gruss Johnny
mykatharsis
03-03-2012, 10:12
Wing Chun ist sehr kompakt. Man muss sich keine hunderte Bewegungsabläufe merken sondern nur eine handvoll Bausteine und wie man diese verbindet. Das ist doch der Trick. Und spielt man genug rum, kommen da alle relevanten Muster von ganz alleine vor. Das meiste davon findet man eh schon in den Formen und Drills. Dafür ist der Kram ja schließlich da.
WT-Sektionen sind doch nur ein Marketingprodukt. Erst wird der Schüler kurz gehalten, dann kann man ihm was supertolles Häppchenweise verkaufen. Der Schüler kommt sich auserlesen vor, der Lehrer steht gut da...vor allem finanziell...win-win...nur dass halt einer davon der Dumme ist.
DeepPurple
03-03-2012, 10:58
Bei einem Verband dieser Größe ist so eine Art der Einteilung in Häppchen nun echt nicht verwunderlich. Da braucht man kein reines Gewinnstreben unterstellen. Zentralen und Funktionäre müssen immer ihre Duftmarken hinterlassen, das ist ganz natürlich.
Wing Chun ist sehr kompakt. Man muss sich keine hunderte Bewegungsabläufe merken sondern nur eine handvoll Bausteine und wie man diese verbindet. Das ist doch der Trick. Und spielt man genug rum, kommen da alle relevanten Muster von ganz alleine vor.
Über welchen Wing Chun - Stil sprechen wir jetzt? VT? WT? Einen anderen? Du kannst das nicht einfach verallgemeinern, das ist unseriös. Wir wissen doch mittlerweile, wie unterschiedlich die Stile sind.
WT-Sektionen sind doch nur ein Marketingprodukt. Erst wird der Schüler kurz gehalten, dann kann man ihm was supertolles Häppchenweise verkaufen. Der Schüler kommt sich auserlesen vor, der Lehrer steht gut da...vor allem finanziell...win-win...nur dass halt einer davon der Dumme ist.
Das stimmt nicht. Wir haben den Sinn der Sektionen bereits mehrfach erklärt. Nimm es zur Kenntnis oder nicht, aber spar dir so blöde Anschuldigungen. Was du da behauptest, ist eine absolute Frechheit und rufschädigend. Lass das und benimm dich anständig.
DeepPurple
03-03-2012, 11:08
Über welchen Wing Chun - Stil sprechen wir jetzt? VT? WT? Einen anderen? Du kannst das nicht einfach verallgemeinern, das ist unseriös. Wir wissen doch mittlerweile, wie unterschiedlich die Stile sind.
...
Aber er hat recht. Grundsätzlich ist nicht viel dran, wenn man die gemeinsamen Basics der gemeinsamen Herkunft betrachtet.
Man kanns natürlich ins endlose aufblähen, wie alles andere auch. Das ist ein durchaus seriöser Weg, ändert aber nichts an der simplen Grundlage.
Ja, es ist eigentlich sehr einfach, wenn man es Schritt für Schritt lernt. Aber die ganzen Ideen, die in den Sektionen stecken, wollen wir eben so systematisch lehren, dass wir relativ sicher sein können, dass die Lerninhalte nicht zu stark von den Vorlieben des jeweiligen Lehrers abhängen. Das ist nicht unseriös, sondern meiner Ansicht nach ein sehr kluger Weg für eine so große Organisation wie die EWTO. Insofern finde ich die Anschuldigungen von mykatharsis völlig unangebracht und ich finde er sollte sich entschuldigen, wenn er einen Funken Anstand hat.
DeepPurple
03-03-2012, 11:36
Naja, von einem Anti-EWTO-Hardliner aus ideologischen Gründen kanst du das schlecht erwarten.
Mit so jemandem kannst du nicht vernünftig darüber diskutieren, weil seine schlechten Erfahrungen ihm sagen, dass die anderen einfach böse sind.
EWTO=Schlecht. Gewöhn dich mal dran :cool:
Misanthropist
03-03-2012, 11:58
(...) Und spielt man genug rum, kommen da alle relevanten Muster von ganz alleine vor.
das haben schon viele gedacht... aber nur wenige extrem-talente entdecken das alles von selbst. die meisten schleifen sich auf ein sehr eingeschränktes subset ein. sieht man überall. fällt einem aber nur auf, wenn man auch all die anderen bewegungsmuster kennt.
openmind
03-03-2012, 12:14
Macht man im Boxen eigentlich auch Chi Sao?
Das glaube ich kaum. Wie kommst du auf diese Idee? Und wie passt die Frage in den Kontext dieses Threads? :)
Paradiso
03-03-2012, 12:38
Macht man im Boxen eigentlich auch Chi Sao?
Im Boxen hast du ja wenig Kontakt mit dem Gegner, interessant ist die Frage ob Chi Sao beim Fingerhakeln Sinn macht.
mykatharsis
03-03-2012, 14:38
Bei einem Verband dieser Größe ist so eine Art der Einteilung in Häppchen nun echt nicht verwunderlich. Da braucht man kein reines Gewinnstreben unterstellen. Zentralen und Funktionäre müssen immer ihre Duftmarken hinterlassen, das ist ganz natürlich.
Es ist nicht verwunderlich? Es ist ganz natürlich? Also Fressen und Gefressen werden ist auch nicht verwunderlich und ganz natürlich.
Die Frage sollte lieber lauten, ob das förderlich für eine Lehrer/Schüler-Beziehung ist? Wohl nur, wenn man die nach Haken auf einem Zettel bestimmt.
mykatharsis
03-03-2012, 14:43
Über welchen Wing Chun - Stil sprechen wir jetzt? VT? WT? Einen anderen? Du kannst das nicht einfach verallgemeinern, das ist unseriös. Wir wissen doch mittlerweile, wie unterschiedlich die Stile sind.
Was teilen wir uns dann ein Forum?
Das stimmt nicht. Wir haben den Sinn der Sektionen bereits mehrfach erklärt. Nimm es zur Kenntnis oder nicht, aber spar dir so blöde Anschuldigungen. Was du da behauptest, ist eine absolute Frechheit und rufschädigend. Lass das und benimm dich anständig.
Ihr habt sicher mehrfach erklärt, was die Sektionen sein sollen. Ich habe mehrfach erklärt, was sie wirklich sind. Sie nützen dem Schüler faktisch gar nichts, außer ein Programm zu haben, das man abhaken lassen kann und anschließend steigt man eine Stufe auf im Gefüge und fühlt sich toll.
Wer auf sowas steht, dem rate ich ohne Vorbehalt zur EWTO, auch wenn ich das System für nutzlos und kontraproduktiv halte.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2012, 14:46
Angesichts der Tatsache, dass Chi Sao nicht mehr ist, als ein didaktisches Mittel zur Verhaltens-/Technikschulung, in Verbindung mit (im weitesten Sinne) Schnellkraft- und Kraftausdauertraining, könnte man ja mal die Frage stellen, ob Wing Chun auch ohne Chi Sao möglich ist? ;)
mykatharsis
03-03-2012, 14:46
Naja, von einem Anti-EWTO-Hardliner aus ideologischen Gründen kanst du das schlecht erwarten.
Mit so jemandem kannst du nicht vernünftig darüber diskutieren, weil seine schlechten Erfahrungen ihm sagen, dass die anderen einfach böse sind.
EWTO=Schlecht. Gewöhn dich mal dran :cool:
Böse? Eine derartig kindliche Wertung überlasse ich gerne anderen. Aber die EWTO GmbH & Ko. KG ist eine Organisation, die profitorientiert ist und an erster Stelle ihre eigenen Interessen verfolgt. Das ist ganz natürlich und nicht verwunderlich. Wem die eigenen Interessen nicht wichtig genug sind, der soll das Produkt ruhig kaufen.
mykatharsis
03-03-2012, 14:58
das haben schon viele gedacht... aber nur wenige extrem-talente entdecken das alles von selbst. die meisten schleifen sich auf ein sehr eingeschränktes subset ein. sieht man überall. fällt einem aber nur auf, wenn man auch all die anderen bewegungsmuster kennt.
Angenommen einer hat 10 Moves gelernt, geht in paar Kämpfe und kloppt mit nur 5 Moves alles weg, dann sind 5 Moves für ihn offenbar überflüssig.
Der kluge Kämpfer konzentriert sich auf die für ihn wichtigen Moves und steigert die Qualität. Der weniger kluge stürzt sich auf die 5 anderen Moves und lernt nochmal 5 neue dazu, auch wenn das Kampfkunstonanie ist.
Beim Kämpfen geht's nicht darum einen möglichst vollständigen Katalog an Techniken und Bewegungen mit sich herum zu schleppen, sondern es geht um Fähigkeiten die benötigten Techniken zur Wirkung zu bringen.
Was aber nötig ist und was nicht, das lehrt einen nur ein guter Gegner. Ein Oberlehrer, der nur mit seinen Schülern spielt, sich aber nicht anfassen lässt, lehrt nur Spielereien.
Und so ist es doch mit den Sektionen. Die meisten davon sind Fantasieprodukte, geboren aus Kampfkunstspielinzucht. Nichts davon sieht man, wenn richtig gekloppt wird. Auch nicht von Praktikergraden.
DeepPurple
03-03-2012, 15:35
Böse? Eine derartig kindliche Wertung überlasse ich gerne anderen. Aber die EWTO GmbH & Ko. KG ist eine Organisation, die profitorientiert ist und an erster Stelle ihre eigenen Interessen verfolgt. Das ist ganz natürlich und nicht verwunderlich. Wem die eigenen Interessen nicht wichtig genug sind, der soll das Produkt ruhig kaufen.
Das ist eine Meinung und keine Tatsache. Deine Aufklärungsarbeit hier in allen Ehren, aber in solchen Fällen schwafelst du nur.
Es spricht einiges für deine Meinung, aber einiges auch dagegen, vor allem wenn man sich die echt lächerlichen veröffentlichten Videos anschaut. Profitorientierten Profis lassen solche Sachen nicht durchgehen.
Und ja, fressen und gefressen werden ist das natürlichste der Welt. Alles andere ist Ethik und Moral und die sind nicht natürlich.
Hallo Zusammen,
ich hab jetzt die Möglichkeit von meinem Sifu Wing Chun zu lernen. Er ist selber Schüler von Cheung King Kong (der heisst wirklich so und ist der Bruder von W. Cheung).
Ich hab vor 20 Jahren schon mal WT gemacht und da gibt es ja die Chi Sao Sektionen. Mein Sifu macht das nicht.
Ist das ohne Sektionen Sinnvoll oder sogar Sinnvoller?
Ich glaub, aber weiss es nicht, die Schüler von Ph. Bayer Sifu haben keine Sektionen.
Wie seht Ihr das?
Grüsse euch Zusammen
Hallo Dang Fong Hung Kuen,
soweit ich informiert bin ist WT ein systematisches Unterrichts-und Prüfungssystem (die Initiatoren dürften ja bekannt sein).
Um in dieser weltumspannenden Organisation, den Bildungsstand der WT-Lernenden-und Lehrer überschauen zu können, musste ein einheitliches und konkret abrechenbares (doppelsinnig) Unterrichts-und Prüfungsprogramm entworfen werden.
Siehe Deutsches Bildungssystem.
Man hat also mit "deutscher Gründlichkeit":rolleyes: den Kreis-Yin&Yang-in Einzelteile zerlegt und ihnen den Namen ChiSao-Sektionen gegeben.
Wenn also Max Mustermann seine WT-Schule wechselt, dann weiß der dortige Lehrer sofort
welche "Einzelteile des ChiSao" sein neuer Schützling kann (oder auch nicht kann).
Einen anderen Sinn konnte ich leider nicht erkennen.
Dass diese Verfahrensweise in jeglicher Hinsicht ihren Preis hat(doppelsinnig), dürfte wohl auf der Hand liegen.
Soweit zur Theorie. (man möge mich bitte korrigieren)
Andere *ing*un-Stile benutzen halt eine andere Verfahrensweise und auch Zielsetzung.
Mit welcher Verfahrensweise du nun besser klarkommst musst du leider selbst herausfinden.
Gruß Nohands
.
Misanthropist
03-03-2012, 18:35
Angenommen einer hat 10 Moves gelernt, geht in paar Kämpfe und kloppt mit nur 5 Moves alles weg, dann sind 5 Moves für ihn offenbar überflüssig.
Der kluge Kämpfer konzentriert sich auf die für ihn wichtigen Moves und steigert die Qualität. Der weniger kluge stürzt sich auf die 5 anderen Moves und lernt nochmal 5 neue dazu, auch wenn das Kampfkunstonanie ist.
Beim Kämpfen geht's nicht darum einen möglichst vollständigen Katalog an Techniken und Bewegungen mit sich herum zu schleppen, sondern es geht um Fähigkeiten die benötigten Techniken zur Wirkung zu bringen.
Was aber nötig ist und was nicht, das lehrt einen nur ein guter Gegner. Ein Oberlehrer, der nur mit seinen Schülern spielt, sich aber nicht anfassen lässt, lehrt nur Spielereien.
bis da sind wir uns völlig einig.
Und so ist es doch mit den Sektionen.
Nein, das was do "moves" nennst ist wieder dasselbe wie "Bewegungen" oder "Techniken". Das dir völlig fremde Konzept eines BewegungsMUSTERS blendest du erfolgreich aus. Und so sind Sektionen nicht eine Sammlung von Moves sondern Beispiele für die Anwendung und die Übergänge ALLER Bewegungsmuster (sind übrigens sehr wenige eigentlich).
Dass die Sektionen gleichzeitig zur Abzocke mißbraucht wurden und werden, stelle ich eh nicht in Frage. Aber die Lerninhalte sind deutlich mehr als "ein paar moves". Ein guter wing chunler wird vielleicht in 99 von 100 Kämpfen mit ein und demselben "move" auskommen, aber nochmal: das hat nichts mit BewegungsMUSTERN zu tun. Ein Bewegungsmuster ist eine Abstraktion von mehreren Bewegungen. Das schöne daran ist, ich kann eine Ausprägung von einem Muster üben, und verbessere dabei zugleich alle Muster.
Die meisten davon sind Fantasieprodukte, geboren aus Kampfkunstspielinzucht. Nichts davon sieht man, wenn richtig gekloppt wird. Auch nicht von Praktikergraden.
Tröste dich, du bist bei weitem nicht der einzige, der diesen Parkplatzgroßen Balken vor den Augen hat. Nichts von was? Nichts vom Chi Sau? Kein Wunder, Chi Sau ist eine Übung. Nur weil ich für meine Kondi einen Hampelmann mache, mach ich das ja noch lange nicht im Kampf!
Was teilen wir uns dann ein Forum?
Das weiß ich nicht, vielleicht aufgrund der gemeinsamen Wurzeln. Du wirst aber wohl nicht ernsthaft behaupten, dass es zwischen VT und WT keine gravierenden Unterschiede gibt, oder?
Ihr habt sicher mehrfach erklärt, was die Sektionen sein sollen. Ich habe mehrfach erklärt, was sie wirklich sind. Sie nützen dem Schüler faktisch gar nichts, außer ein Programm zu haben, das man abhaken lassen kann und anschließend steigt man eine Stufe auf im Gefüge und fühlt sich toll.
Das stimmt nicht. Für wen hältst du dich, unsere Kampfkunst derartig mit Müll zu besudeln?
Ich bin WT-Lehrer, ich weiß, wofür die Sektionen da sind und ich habe das ganz klar erklärt. Also setz hier gefälligst keine Lügen in die Welt und reiß dich zusammen.
Dass ein Laie wie du den Sinn der Sektionen vielleicht nicht versteht, obwohl man ihn erklärt, finde ich etwas seltsam, aber ich kann es mir noch irgendwie vorstellen (im Unterricht kann man das ja immerhin schon wesentlich anschaulicher verdeutlichen als in einem Forum, das gestehe ich dir zu). Dass du dann aber nach mehrfacher Belehrung immer noch so aggressive, dumme Sprüche gegen unseren Stil absonderst, finde ich widerwertig, dass muss wirklich nicht sein.
mykatharsis
03-03-2012, 19:24
Es spricht einiges für deine Meinung, aber einiges auch dagegen, vor allem wenn man sich die echt lächerlichen veröffentlichten Videos anschaut. Profitorientierten Profis lassen solche Sachen nicht durchgehen.
Bitte was? Die EWTO macht sich mit ihren Videos lächerlich, ergo sind die nicht profitorientiert? :rolleyes:
Und ja, fressen und gefressen werden ist das natürlichste der Welt. Alles andere ist Ethik und Moral und die sind nicht natürlich.
Und meistens vergessen sobald es um Geld geht.
mykatharsis
03-03-2012, 19:31
Tröste dich, du bist bei weitem nicht der einzige, der diesen Parkplatzgroßen Balken vor den Augen hat. Nichts von was? Nichts vom Chi Sau?
Es liegt in guter WT-Tradition mehr oder weniger bekannte Begrifflichkeiten mit didaktischen Pseudowundermitteln und vermeintlich überlegenen Erkenntnissen zu belegen. Nützt dir aber gar nichts, wenns kracht im parkplatzgroßen Gebälk. Also erfreue dich ruhig an der vermeintlich überlegenen Erkenntis des WT-Wunderkindes Matthias und lass uns alle weiter schön wissen, wie ahnungslos wir alle doch sind. Ist ja nicht so, dass es jemand ernst nimmt.
mykatharsis
03-03-2012, 19:36
Du wirst aber wohl nicht ernsthaft behaupten, dass es zwischen VT und WT keine gravierenden Unterschiede gibt, oder?
Oh, ganz sicher nicht.
Für wen hältst du dich, unsere Kampfkunst derartig mit Müll zu besudeln?
...
Also setz hier gefälligst keine Lügen in die Welt und reiß dich zusammen.
...
Dass du dann aber nach mehrfacher Belehrung
Wenn du mich belehren und zurechtweisen willst, dann stell dich vor mich und zeig mir dein brauchbares WT! Am besten mit Kamera und Zeugen dabei. Ansonsten kannste dir deine empörten Erziehungsversuche für deine Kindergruppe aufsparen. Die akzeptieren dich vielleicht als Autorität während ich stets dabei versage dich als gleichwertig zu betrachten.
Tröste dich, du bist bei weitem nicht der einzige, der diesen Parkplatzgroßen Balken vor den Augen hat. Nichts von was? Nichts vom Chi Sau? Kein Wunder, Chi Sau ist eine Übung. Nur weil ich für meine Kondi einen Hampelmann mache, mach ich das ja noch lange nicht im Kampf!
Ein Brüller!
Seilspringen macht man auch nicht im Boxsport um dann im Ring auf der Stelle zu hüpfen. Der Effekt sollte aber feststellbar sein. Der Seilspringer sollte einen konditionellen Vorteil haben.
Übe ich Schlagkraft an den Polstern/Säcken, sollte der Punch auch Aua machen. Tut er der Punch das nicht, wurde nicht gut geübt oder die Übung hat schlicht versagt.
Analog verhält es sich mit Wing Tsun WT Übungen wie Chi-Sao. Flexibel, nachgiebig und den Situationen angepasst soll man durch Chi-Sao werden. Das konnten weder ich noch andere umsetzen und auch nicht beobachten. Nirgends und bei niemandem. Der besagte Effekt sich spontan auf den jeweiligen Angriff einzulassen und Situationsgerecht zu reagieren wurde und - ich prophezeie da ein wenig - wird auch nicht aus diesem Lager irgendwo bewiesen werden können. Und das trotz wissenschaftlicher Fundamente ...
mykatharsis
03-03-2012, 20:58
Flexibel, nachgiebig und den Situationen angepasst soll man durch Chi-Sao werden. Das konnten weder ich noch andere umsetzen und auch nicht beobachten. Nirgends und bei niemandem. Der besagte Effekt sich spontan auf den jeweiligen Angriff einzulassen und Situationsgerecht zu reagieren wurde und - ich prophezeie da ein wenig - wird auch nicht aus diesem Lager irgendwo bewiesen werden können. Und das trotz wissenschaftlicher Fundamente ...
Das geht schon. Nur halt nicht so übertheoretisiert wie sich manche das einbilden.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2012, 21:55
Das geht schon. Nur halt nicht so übertheoretisiert wie sich manche das einbilden.
Nooo Way! :p
Hallo Leute,
wenn man weiß, was Chi-Sao ist, dann erübrigt sich die Frage, ob die Sektionen zwingend sind. Nein, sind sie nicht. Sie sind jedoch ein sehr probates Hilfsmittel, Chi-Sao zu unterrichten und in seinen Möglichkeiten auszubreiten. Es geht im Wing Tsun weder um Techniken noch um Übungen wie den Formen, Chi-Sao, HP oder sonst was, sondern um ein spezifisches Verhalten. Alle Trainingsinhalte liefern Wege, Methoden, das Ziel zu erreichen. So jemand eine bessere Herangehensweise hat oder findet, die Ziele des Systems, also das spezifische Verhalten zu vermitteln, ist es legitim, dann diesen Weg zu nehmen. So wir uns darüber im Klaren sind, wozu die Formen, die Partnerübungen, die Fähigkeiten, welche durch Chi-Sao-Training erreicht werden, dienen, welche Auswirkungen diese Übungen auf das Verhalten im Kampf haben, wissen wir auch um deren Stellenwert im System.
Gruß, WT-Herb
Iron Realm
04-03-2012, 00:11
Hallo Leute,
wenn man weiß, was Chi-Sao ist, dann erübrigt sich die Frage, ob die Sektionen zwingend sind. Nein, sind sie nicht. Sie sind jedoch ein sehr probates Hilfsmittel, Chi-Sao zu unterrichten und in seinen Möglichkeiten auszubreiten. Es geht im Wing Tsun weder um Techniken noch um Übungen wie den Formen, Chi-Sao, HP oder sonst was, sondern um ein spezifisches Verhalten. Alle Trainingsinhalte liefern Wege, Methoden, das Ziel zu erreichen. So jemand eine bessere Herangehensweise hat oder findet, die Ziele des Systems, also das spezifische Verhalten zu vermitteln, ist es legitim, dann diesen Weg zu nehmen. So wir uns darüber im Klaren sind, wozu die Formen, die Partnerübungen, die Fähigkeiten, welche durch Chi-Sao-Training erreicht werden, dienen, welche Auswirkungen diese Übungen auf das Verhalten im Kampf haben, wissen wir auch um deren Stellenwert im System.
Gruß, WT-Herb
Schön formuliert!
gruss johnny
Schön formuliert!
fand ich nun nicht. ich habs nicht verstanden was er geschrieben hat.
fand ich nun nicht. ich habs nicht verstanden was er geschrieben hat.
er sagt, man braucht keine Sektionen, aber sie haben nichts besseres ;)
DeepPurple
04-03-2012, 08:50
Bitte was? Die EWTO macht sich mit ihren Videos lächerlich, ergo sind die nicht profitorientiert? :rolleyes:
Ist doch eine Möglichkeit. Jemand der profitorientiert ist passt doch auf, was er ins Netz stellt. Also nichts wo sich der Chef selbst schneidet oder erschiesst.
Und meistens vergessen sobald es um Geld geht.
Oder um Anerkennung, Liebe, Respekt, Schlagzeilen,.......
Big Bart II
04-03-2012, 09:03
Ist doch eine Möglichkeit. Jemand der profitorientiert ist passt doch auf, was er ins Netz stellt. Also nichts wo sich der Chef selbst schneidet oder erschiesst.
Wie wir hier im Forum immer wieder erleben dürfen, erfüllen die Videos trotzdem ihren Zweck. Die Komik ist definitiv unfreiwillig.
er sagt, man braucht keine Sektionen, aber sie haben nichts besseres ;)
Danke. Das war so einfach formuliert, dass ich Non-Akademiker das auch verstanden habe.
Man könnte auch sagen: Z.Z. gibt es nix besseres. Das wird's noch verständlicher.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
04-03-2012, 14:50
Man könnte auch sagen: Z.Z. gibt es nix besseres.
Unter welchen Rahmenbedingungen? Der Aufrechterhaltung der Verbandshierarchie?
mykatharsis
04-03-2012, 14:51
Nooo Way! :p
Doch doch. Ist nur eine Frage was man alles in die Worte hineininterpretiert bzw. was nicht.
Hallo mykatharsis,
Unter welchen Rahmenbedingungen? Der Aufrechterhaltung der Verbandshierarchie? Nein, die Verbandshierarchie ist der Organisation der Mitglieder gezollt, die Didaktik des Lernens des Systems. Eine Anpassung der Didaktik verändert nichts an den Rahmenbedinungen der Organisationsstruktur.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
04-03-2012, 15:20
Aber andersrum. Sektionen machen nur wirklich Sinn unter dem Gesichtspunkt der Massenunterrichtbarkeit ebenso wie das Graduierungssystem. Beides passt wunderbar zusammen, bringt aber keine Effektivitätssteigerung im Allgemeinen.
StefanB. aka Stefsen
04-03-2012, 16:41
Doch doch. Ist nur eine Frage was man alles in die Worte hineininterpretiert bzw. was nicht.
Ich hoffe doch, ohne spontane "Techniken des Augenblicks"? :D
Sektionen machen nur wirklich Sinn unter dem Gesichtspunkt der Massenunterrichtbarkeit ebenso wie das Graduierungssystem.
Nein, nützlich könnten Sektionen auch im Rahmen kleinerer Gruppen sein, denke ich. Notwendig sind sie da aber vielleicht weniger.
Hallo mykatharsis,
Nein, die Verbandshierarchie ist der Organisation der Mitglieder gezollt, die Didaktik des Lernens des Systems. Eine Anpassung der Didaktik verändert nichts an den Rahmenbedinungen der Organisationsstruktur.
So ein typischer Herb-Satz der unheimlich schlau und wortgewandt klingt, wie immer aber nur heisse Luft ist. Kucken wir uns dass einmal an:
-Die Mitglieder organisieren sich oder werden organisiert, weiss man nicht genau
-dadurch gibt es dann irgendwie eine Verbandshierarchie
und
-die Didaktik ist dem (nicht "des") Lernen des Systems gezollt (???), was eine tautologische Aussage ist, da Didaktik immer sich auf Lernen bezieht.
Ich koennt die letzten 100 Posts von Herb alle durchgehen, und alle sind das gleiche moechtegern eloquente Wortgeschwurbel, dessen Substanz im Grunde nil ist.
Ma Shao-De
04-03-2012, 21:20
Hier wurde wohl alles geschrieben und leider auch vieles mehr.
Desshalb *** closed ***
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