Kraftvolles Chi Sau [Archiv] - Kampfkunst-Board

Misanthropist

06-03-2012, 14:14

Durch den momentanen Fokus der EWTO sieht es so aus, als würde die WT Welt neuerdings nur noch ohne oder mit sehr wenig Druck Chi Sau üben, während der Rest großteils scheinbar "hartes" Chi Sau macht.

Gleich vorweg: ich glaube nicht, dass man auf Grund von ein paar Videos beurteilen kann, was die jeweiligen Leute wirklich üben. Im Normalfall wird zum Beispiel sicher meist darauf geachtet, dass nichts zu brutales oder zu gefährliches gezeigt wird, um potentielle Schüler nicht abzuschrecken. Je nach Lehrer wird dann ein Fokus mehr auf "knackig und realistisch" oder mehr auf "nachgiebig und philosophisch" gerichtet, manche versuchen auch in einem Video beide Seiten der Medaille sichtbar zu machen.

Ich finde ein sehr schönes Beispiel für kraftvolles (nicht hartes) Chi Sau sieht man hier: Foshan Wing Chun Chi Sao - Yiu Choi Line- Snake Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HbSojGEyejc)

Und ich finde ein sehr schönes Beispiel für weiches (nicht schlappes) Chi Sau sieht man hier: Czech Wing Cheun Kyun Seut Federation / ???????? - Chisau - www.wingcheun.org - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YIhcBorGa1Q)

(Ich habe jetzt absichtlich Lineages genommen, die bei uns kaum anzutreffen sind, vielleicht verzögert das den Ausbruch der Stildiskussion und das gegenseitige an die Beine pinkeln von PH_B VTlern vs. EWTO WTlern ein wenig.)

Von beiden Leuten auf den Videos weiß ich aber, dass sie den Taoismus im wing chun zumindest so weit verstanden haben, dass hart und weich zusammen gehört und es mehr Sinn macht den Wechsel zwischen hart und weich zu üben als nur hart oder nur weich zu üben. (ich nehm jetzt hart und weich nicht mehr jedes mal extra in anführungszeichen, wer es bis hierher nicht verstanden hat wird ignoriert)

Die übliche Kritik, die den "harten" entgegengebracht wird ist: zu viel Kraft -> wenig Gefühl, alles zu ungenau. Stimmt natürlich, ist aber genau im Kampf auch so. Das kommt dann auch immer als Gegenargument. Nur ist Chi Sau eine Übung und kein Kampf, was viele nicht verstehen. Chi Sau mit viel Kraft zu machen ist OK, aber der Grund kann nicht sein, weil es "realistischer" ist. Ob ich Chi Sau nun mit viel oder wenig Kraft mache, es ist immer noch eine Übung und wird nicht je realistischer, umsomehr ich mich dabei anstrenge. Chi Sau (manchmal) mit viel Kraft zu üben finde ich aber schon wichtig, da bestimmte Fehler (vor allem Stand und Winkelgenauigkeit) sonst manchmal nicht genügend auffallen.

Die übliche Kritik, die den "weichen" entgegengebracht wird: keine Power, kein Stand, total unrealistisches Armschach, funktioniert so nie im Kampf. Bei den fortgeschritteneren weicht dann teils auch noch die Anfängerschrittarbeit einer meist abgeschwächten (man kann den trainingspartner ja nicht bei jeder bewegung nieder treten, wenn man eigentlich etwas mit den Armen üben will) Doppelmesserschrittarbeit, die gleich mal so aussieht, als würde man einfach nur normal herumlaufen. Die Kritik "keine Power, kein Stand" läßt sich natürlich ohne physischen Kontakt nicht entkräften, von daher haben es die weichen Leute wesentlich schwieriger zu argumentieren. Auch mit dem "unrealistisches Armschach, das so nie im Kampf funktioniert" haben sie ihre Schwierigkeiten. Denn es ist ja tatsächlich nur eine Übung und funktioniert im Kampf zwar prinzipiell gleich, sieht aber dann oft total anders aus.

Das eigentliche Ziel (CHI SAU IST EINE ÜBUNG!) ist aber das anpassen ohne vorherigen Kontakt, denn im Kampf wird nur selten schon von vorne herein Armkontakt da sein. Und das kann nur erreicht werden, wenn man mit immer weniger und noch weniger Druck übt, bis man endlich ohne Berührung (also früh genug für einen echten Kampf) richtig reagiert. Denn was man mit Druck antrainiert, wird als Automatismus durch Druck ausgelöst und damit zwecklos für einen Kampf, wo der Armkontakt viel zu stät entstehen würde. (außer ich fische ständig verzweifelt nach den Armen des Gegners, was aber ganz schön schief gehen kann; oder ich gehe mit extrem angespannten Gliedmaßen vor, damit ich beim Aufprall noch genügend Zeit habe "nachzugeben", aber auch das wird meist schief gehen.)

Der Stand und die Möglichkeit der Krafterzeugung muss aber natürlich stets da sein, daher sollte auch im "weichen" Training ab und zu mal ein unerwartet "harter" Angriff gemacht werde.

Daher haben wir, wie auch die EWTO einen Fokus auf "weiches" chi sau und machen nur zu einem kleinen Prozentsatz Chi Sau Übungen mit viel Druck. Dieselbe Diskussion könnte man übrigens auf schnell vs. langsam übertragen, aber dann wird es einigen hier wahrscheinlich zu kompliziert.

Wenn man es aber übertreibt in eine Richtung (Teile der EWTO machen das m. E. ganz offensichtlich) dann wird man zu passiv und wenn man es in die andere Richtung übertreibt (eine nicht näher genannte VT linie* finde ich ist ein gutes Beispiel dafür, wobei es dort Absicht zu sein scheint) wird man unflexibel.

Irgendwer hat geschrieben: "Der ideale Kämpfer ist schnell und flexibel und unnachgiebig und stark."

Unnachgiebig und flexibel ist ein super widerspruch, aber besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Es ist immer ein "ja aber". Flexibel ja, aber... Unnachgiebig / Nachgiebig ja, aber...

Nun zum eigentlichen Diskussionspunkt:

- Diejenigen, die "kraftvolles, stabiles" Chi Sau propagieren, mit viel "Struktur" und super Stand (was ich alles durchaus wichtig und gut finde): wie kommt ihr vom Chi Sau zum Kampf? Wie übertragt ihr die Chi Sau Fähigkeiten auf eine Situation, in der erstmal kein Kontakt ist? Wartet ihr bis der Kontakt entsteht, sucht ihr in aktiv? Oder reagiert ihr einfach optisch?

- Diejenigen, die "weiches, nachgiebiges" Chi Sau propagieren, mit schwer erkennbaren Strukturen und ohne (Still-)stand (im Kampf und in fortgeschrittenen Übungen gibt es keinen "Stand" mehr, nur noch Schritte und Tritte): wie geht ihr damit um, wenn im Kampf ein kraftvoller Aufprall passiert? Wie wird dem bei euch im Training Rechnung gezollt (stabiler Stand, Krafterzeugung)? Macht ihr das in anderen Übungen, und oder macht ihr das sehr wohl auch im Chi Sau?

- Alle: schlage vor, jeder macht folgendes in seinem ersten post hier:

Wong Nim Yi: *****
Stephen Jander: *****

* = Vollflasche, Versager, Waschlappen
**
***
****
***** = Meisterliches wing chun

Also bitte KEINE VIDEODISKUSSION, sonst hätte ich es im Video thread gepostet.

*du (ich muss nicht dazu sagen wer, du fühlst dich eh immer gleich angesprochen) musst jetzt leider genau wie dein Erzfeind "EWTO" explizit als Negativbeispiel herhalten, da ich es bei dir aufgrund deines Verhaltens hier am ehesten ohne schlechtes Gewissen ankreiden kann :D Von den Videos alleine würde ich noch nicht darauf schließen wollen, dass du einseitig bist (obwohl ich die Kraftentfaltung deutlich sehen kann, eine halbe Sekunde vor deinen Schlägen, jedes einzelne mal *GGG*), aber in Kombination mit deinem Verhalten und deiner Einstellung ergibt sich ein klares Gesamtbild. Übrigens nett, dass du mich besuchen möchtest, aber erstens würde ich eh zu dir kommen, wenn ich Lust hätte einen alten, verbitterten Mann zusammenzuschlagen, und zweitens würdest du (wie ich aus sicherer Quelle erfahren habe) sowieso in letzter Sekunde einen Rückzieher machen.

So, du hast Dampf abgelassen, ich hab drauf mehr oder weniger reagiert und dir verbal den stinkefinger gezeigt, können wir den Rest bitte per PN oder in einem "DU vs. Misanthropist / 8PWC - Thread" machen? Es gibt vereinzelt Leute hier, die sich für die Diskussionen mehr interessieren als für die Streitereien!

Harpo

06-03-2012, 14:31

(Ich habe jetzt absichtlich Lineages genommen, die bei uns kaum anzutreffen sind, vielleicht verzögert das den Ausbruch der Stildiskussion und das gegenseitige an die Beine pinkeln von PH_B VTlern vs. EWTO WTlern ein wenig.)

[/SIZE]*och du, es könnte sein,dass sich beide parteien evtl. sogar in einem punkt einig sind.

hw75

06-03-2012, 14:33

den Taoismus im wing chun zumindest so weit verstanden haben

Man muß keine Religion verstehen, um kämpfen zu lernen.

gibt es keinen "Stand" mehr, nur noch Schritte und Tritte

Spaßvogel :D

* = Vollflasche, Versager, Waschlappen

8PWC: *

Grüße, hw ;)

Misanthropist

06-03-2012, 14:35

Man muß keine Religion verstehen, um kämpfen zu lernen.

Ui da tun sich Abgründe auf. Ich dachte, wenn die Eltern einen von Religion abmelden, muss man immer noch Philosophie machen? Oder gibts das nur auf dem Gym? Zur info: Taoismus ist KEINE RELIGION!

Kampfkauz

06-03-2012, 14:36

Vielleicht sollte man erstmal darüber diskutieren, was CS für die Einzelnen ist, mit welcher Zielsetzung das Ganze praktiziert wird. Aus den Zielen ergibt sich automatisch sowieso der Rest. Ich glaube alleine die Diskrepanzen bei dem Verständnis machen jede weitere Diskussion... schwierig, wenn nicht unmöglich.
Spannender fände ich sowieso die Diskussion, ob CS nicht mehr Schaden anrichtet, als dass es nützt...

Misanthropist

06-03-2012, 14:42

Stimmt, für die Stile oder Personen, bei denen Chi Sau Fähigkeiten am Ende nicht für den Kampf eingesetzt werden sollen, ist die Diskussion hier irrelevant. Aber ansonsten finde ich sind die Fragen einfach genug, so dass man sie auch bei unterschiedlichen Verständnislevels von Chi Sau sinnvoll beantworten können müßte.

Ich hab auch schon von jemandem gehört, dass chi sau ein schlagkraft training ist. gut, etwas kompliziert für schlagkrafttraining finde ich es schon, da wäre ein Boxsack oder Wandsack sicher einfacher, aber am Ende wird er es auch im Kampf umsetzen können wollen, nicht? Und meine Frage geht ja eigentlich nur darauf: wie kommt ihr vom Chi Sau zum Kampf?

hw75

06-03-2012, 14:44

Ui da tun sich Abgründe auf. Ich dachte, wenn die Eltern einen von Religion abmelden, muss man immer noch Philosophie machen? Oder gibts das nur auf dem Gym? Zur info: Taoismus ist KEINE RELIGION!

Zitat Wikipedia: Der Daoismus (chinesisch 道教 dàojiào ‚Lehre des Weges‘), gemäß anderer Umschriften auch Taoismus, ist eine chinesische Philosophie und Weltanschauung, und wird als Chinas eigene und authentische Religion angesehen.

Davon abgesehen muß man auch keine Philosophien verstehen, um kämpfen zu lernen.

Harpo

06-03-2012, 14:52

IYoh

06-03-2012, 14:58

Misanthropist

06-03-2012, 14:59

Ja, klar, wenn das natürlich auf wikipedia Daoismus als Religion bezeichnet wird, dann muss es wohl stimmen.

Davon abgesehen muß man auch keine Philosophien verstehen, um kämpfen zu lernen.

Bruce Lee hat das sicher anders gesehen, aber der war ja nur Schauspieler.

Misanthropist

06-03-2012, 15:04

geht man davon aus, dass ChiSao ein umfangreicher Übungszyklus ist, der unterschiedliche Fähigkeiten entwickelt, gibt es auch unterschiedlich viel Druck je nach Übungsziel

Flowentwicklung - etwas weniger Druck / Stress
Schlagkraftentwicklung viel Druck = hartes ChiSao
Entwicklung der Durchsetzungskraft - hartes ChiSao
Speedentwicklung mal hart/mal weich/mal mit Sperren, mal ohne

ChiSao immer gleich - mit generell geltender ChiSao Etickette = Sch**ss
ChiSao.

Gratuliere, erster on topic post! (wenn das nicht besser wird, wird das ein kurzlebiger thread)

Finde ich eine extrem gute Antwort. Nachsetzfrage von mir: bei der Flowentwicklung nehmt ihr nicht immer mehr und mehr druck raus, bis ihr berührungslos (außer bei den treffern natürlich) arbeiten könnt? Wenn nicht, wie übertragt ihr die Übung auf den Kampf? Sparring?

beste Grüße

openmind

06-03-2012, 15:06

Wenn nicht, wie übertragt ihr die Übung auf den Kampf? Sparring?

Geht ja nicht. Wäre tödlich!

Vlad

06-03-2012, 15:12

Ich glaube man sollte noch den Unterschied zwischen Chi Sao und Poon Sao klären.
Gerade was die verbesserung von Schlagkraft oder generell die des Schlages angeht.

Harpo

06-03-2012, 15:19

Ich glaube man sollte noch den Unterschied zwischen Chi Sao und Poon Sao klären.
Gerade was die verbesserung von Schlagkraft oder generell die des Schlages angeht.lass es besser, sonst veröffentlich der alles in einem buch...
hab mir den kram von 8pwc angesehen.

nette strategie, übers lesen kämpfen lernen.

naja, frei nach "any promotion is good promotion"....

Misanthropist

06-03-2012, 15:21

An sich guter Hinweis, allerdings habe ich absichtlich von Chi Sau geschrieben und eine eher allgemein zu beantwortende Fragestellung benutzt (wie auch vorbildlich von jemandem weiter oben beantwortet), denn je detaillierter wir hier werden, umso deutlicher werden die Interpretationsunterschiede und umso schwieriger die Diskussion.

Poon Sau betrachte ich hier als Teil oder Teilübung von Chi Sau, und ich würde hier generell ALLE "Klebeübungen" (mangels besserem Überbegriff) so einordnen, also auch Chi Kwan, Chi Gerk und Dan Chi, sowie das was manche Lap Sau nennen und auch die ganzen Sektionen, die auch nur Teilaspekte des Chi Sau sind.

Misanthropist

06-03-2012, 15:24

nette strategie, übers lesen kämpfen lernen.

was soll das? was willst du hier unterstellen?

Das mit dem "any promotion is good promotion" hast du ganz gut erkannt, aber die anderen Aussagen deute ich als vorsichtig verdeckte Beleidigung.

plaz

06-03-2012, 15:30

geht man davon aus, dass ChiSao ein umfangreicher Übungszyklus ist, der unterschiedliche Fähigkeiten entwickelt, gibt es auch unterschiedlich viel Druck je nach Übungsziel

Flowentwicklung - etwas weniger Druck / Stress
Schlagkraftentwicklung viel Druck = hartes ChiSao
Entwicklung der Durchsetzungskraft - hartes ChiSao
Speedentwicklung mal hart/mal weich/mal mit Sperren, mal ohne

ChiSao immer gleich - mit generell geltender ChiSao Etickette = Sch**ss
ChiSao.
Ja. Dem stimme ich zu und dem Eingangspost von Misanthropist grundsätzlich auch (bis auf die Korrekturen, die IYoh hier meiner Ansicht nach zurecht eingebracht hat).

Nur bezüglich der ChiSao-Etikette möchte ich anmerken, dass die im Fall der EWTO ja den unterschiedlichen Lernzielen sehr wohl Rechnung trägt und das ChiSao nicht auf genau eine bestimmte Intensität festlegt.

WT-Herb

06-03-2012, 15:30

Hallo Misanthropist,

unabhängig davon, ob Chi-Sao hart oder weich geübt wird, Ziel ist ein bestimmtes Verhalten im Kampf. Darauf kommt es (am Ende) an und dazu werden Übungen gemacht.

Für das Chi-Sao kommt es deshalb darauf an, mit welchem Verhalten ich im Kampf handeln will. Alle Diskussion, die sich nur um Chi-Sao selbst dreht, ist verfehlt, da Chi-Sao kein Selbstzweck ist.

Zunächst ist Chi-Sao nur der Terminus für: taktile Reize wahrzunehmen, das Verhalten des Gegners darüber zu spüren und dann, enstprechend des angestrebten eigenen Verhaltens zu reagieren. Die Art und Weise, wie Chi-Sao geübt wird, verrät somit die Zielsetzung des Kampfverhaltens.

Die Frage, wie reagiert wird, so man diesem oder jedem Angriff ausgesetzt wird, wird nicht mit Chi-Sao beantwortet, sondern mit dem grundsätzlichem Kampfverhalten. Chi-Sao Übungen erbringen die Fähigkeit, das angestrebte Kampfverhalten zu realisieren. Um mehr geht es nicht.

Jedes Gefühlstraining ist ein sensorisches Training. Selbst dann, wenn man ein sehr starres Kampfverhalten anstrebt, sich nicht durch den Angreifer in seinem Handeln verändert, ist ein Chi-Sao Training ein Gefühlstraining. Mit jeder Zunahme an Sensibilität nimmt die Zuverlässigkeit der erfühlten Information zu, desto früher kann entsprechend reagiert werden - WENN das die angestrebte Kühr ist. Zunahme an Sensibilität erreicht man durch Reduzierung von Druck. Man muß daher auch bei „kraftbetontem“ Kampfverhalten im Chi-Sao unterscheiden, was ist der Moment des Wahrnehmens und was ist der Moment der Reaktion. Auch bei sehr sensibler Wahrnehmung, die schon bei kleinstem Druck zur Reaktion führt, kann mit Kraft reagiert werden. Das ist etwas Anderes, als erst dann zu Reagieren, wenn der Kontakt schon stark belastet ist.

Im Wing Tsun gehen wir allerdings noch einen anderen Weg, indem wir Chi-Sao-Fähigkeiten nicht primär dazu verwenden, zuverlässige <Entscheidungen> zu treffen, sondern dazu, Entscheidungen zu reduzieren, soweit, bis - im Ideal - das Verhalten ohne Entscheidungen abläuft. Wir nutzen sozusagen die Bewegung des Gegners, um uns selbst „entsprechend“ zu bewegen. Das Chi-Sao hat im Wing Tsun damit nicht nur die Funktion der Information, sondern auch die Funktion der Automatisierung. Je geringer wir dem Gegner eigene Kraft entgegenstellen, desto geringer sind seine Möglichkeiten, uns in unserem Verhalten wahrzunehmen. Der Grund für unser Verhalten ist ein strategischer Ansatz, der technisch durch eine Fülle von Maßnahmen realisiert wird. Chi-Sao-Fähigkeit ist dabei nur ein Baustein. Ein anderer ist das Bewegungskonzept, das genau das selbe Ziel verfolgt. Somit ist alles, angefangen von den Formen, dem Chi-Sao, den Partnerübungen darauf ausgerichtet, dieses Verhalten zu schulen. Eine wichtige Prämisse dabei ist, im richtigen Timing zwischen Nachgeben und hartem Angriff zu schalten, vielmehr schalten zu lassen, denn auch dies nur ist eine Auswirkung des gegnerischen Verhaltens.

Chi-Sao-Training schult also nicht nur das spezielle Verhalten, sondern in besonderer Weise das richtige Timing.

Gruß, WT-Herb

Harpo

06-03-2012, 15:32

was soll das? was willst du hier unterstellen?

Das mit dem "any promotion is good promotion" hast du ganz gut erkannt, aber die anderen Aussagen deute ich als vorsichtig verdeckte Beleidigung.

unterstellen? nö, von der hauseigenen seite (http://s14.directupload.net/file/d/2821/jqcimnxf_jpg.htm)

ein bischen was hat man ja bereits mit dem schauen des videos gelernt!

und da du meinen beitrag zur promo zugabst, sehe ich deinen gesamten auftritt in diesem board als werbung - ab auf ignore....

Misanthropist

06-03-2012, 15:33

Nur bezüglich der ChiSao-Etikette möchte ich anmerken, dass die im Fall der EWTO ja den unterschiedlichen Lernzielen sehr wohl Rechnung trägt und das ChiSao nicht auf genau eine bestimmte Intensität festlegt.

Korrekt, das habe ich vielleicht nicht deutlich genug hervorgehoben. Viele Lehrer machen es zwar falsch, aber von offizieller Seite gibt es da keine Einseitigkeit und keine Vorgabe mit wie viel Druck nun wieviel Prozent der Zeit zu arbeiten ist.

Misanthropist

06-03-2012, 15:34

und da du meinen beitrag zur promo zugabst, sehe ich deinen gesamten auftritt in diesem board als werbung - ab auf ignore....
das hat aber gedauert. mal sehen, wie lange du es durchhältst. wenn es danach ginge, müßtest du hier wahrscheinlich hauptsächlich selbstgespräche führen :D

Misanthropist

06-03-2012, 15:49

(...) Im Wing Tsun gehen wir allerdings noch einen anderen Weg, indem wir Chi-Sao-Fähigkeiten nicht primär dazu verwenden, zuverlässige <Entscheidungen> zu treffen, sondern dazu, Entscheidungen zu reduzieren, soweit, bis - im Ideal - das Verhalten ohne Entscheidungen abläuft. Wir nutzen sozusagen die Bewegung des Gegners, um uns selbst „entsprechend“ zu bewegen. Das Chi-Sao hat im Wing Tsun damit nicht nur die Funktion der Information, sondern auch die Funktion der Automatisierung. Je geringer wir dem Gegner eigene Kraft entgegenstellen, desto geringer sind seine Möglichkeiten, uns in unserem Verhalten wahrzunehmen. (...)

Etwas vom besten, was ich hier jemals gelesen habe. Aber ich fürchte, das werden hier nicht viele verstehen was du geschrieben hast.

Erinnert mich sehr stark an gewisse Aussage von Matthias: "Was reagieren? Ich agiere so, dass mich Deine Aktionen dabei nicht stören. Was du im Detail machst ist mir eigentlich völlig egal" oder "Was entscheiden? Ich mach jetzt Tan Sau, mir doch egal ob du auf Bong Sau drücken willst oder sonstwohin! Das Ziel ist das ICH entscheide, die Initiative behalte. ICH bestimme, wann das Tempo wechselt, oder der Druck, oder die Distanz"

Ganz allgemein soll sich jeder mal an die Nase fassen und folgendes überdenken: in meinem Ausgangspost habe ich ein paar Dinge geschrieben, die ganz deutlich als EWTO bashing interpretiert werden KÖNNTEN. Interessant ist aber, dass weder plaz noch WT Herb (die ich wahrscheinlich beide nicht persönlich kenne) daran anstoß nehmen sondern es schaffen hervorragend auf das Thema einzugehen und wertvolle Inputs zu liefern. Das Kompliment gilt natürlich auch für IYoh

gast

06-03-2012, 16:00

Die übliche Kritik, die den "harten" entgegengebracht wird ist: zu viel Kraft -> wenig Gefühl, alles zu ungenau...

Die übliche Kritik, die den "weichen" entgegengebracht wird: keine Power, kein Stand, total unrealistisches Armschach, funktioniert so nie im Kampf. Bei den fortgeschritteneren weicht dann teils auch noch die Anfängerschrittarbeit...

Ich würde unser Chi Sao weder beim harten noch weichen einordnen. Es ist (viel) weicher als WSL Chi Sao, jedoch deutlich "härter" als EWTO Chi Sao. Jedoch betrachten wir dies nicht als hart, sondern als stabil. Wir lernen durch die stabilität in den Armen eine "Pufferzone", in der ich die Hand des Gegners nicht hineinlasse (bis hier hin und nicht weiter) diese Stabilität wird dann als extrem hart wahr genommen ("du bis so hart als hättest du mit einer Holzpuppe Chi Sao trainiert").
Es besteht jeweils ein leichter Druck nach vorne, damit man auch merkt, wenn der Weg nach vorne frei wird. Wenn du nur klebst, ohne jeglichen Druck nach vorne, merkst du nicht wenn der Weg frei ist und du bleibst kleben wo du eigentlich vorstossen könntest. Auch dieser leichte Druck wird dann als hart wahr genommen.
(Ich sag dann meinem sehr weichen Gegenüber jeweils, dass er doch diesen Druck versuchen soll auszunutzen, schliesslich sei ja dies das Ziel dieser Weichheit...)

Misanthropist

06-03-2012, 16:40

Hört sich für mich auch sehr logisch und vernünftig an, und ich kann auch auf ersten Blick keinen Widerspruch detektieren zu dem was wir machen.

Darf man fragen, welche Lineage?

PS: Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich denke im WT müßte das ähnlich sein, dass man sich nur bis zu einem bestimmten Punkt verformen läßt und wenn der Druck zentral kommt, agiert man sehr "hart" oder besser "stabil". Ich hab das nicht mehr in der EWTO gelernt, sondern beim Matthias, aber ich denke im Holzpuppenprogramm dürfte der Unterschied nicht sehr groß sein.

Paradiso

06-03-2012, 17:13

Was ist denn das wichtigste, was ein Schüler aus seiner ersten Stunde Chi Sao lernen sollte?

Iron Realm

06-03-2012, 17:19

Ich würde unser Chi Sao weder beim harten noch weichen einordnen. Es ist (viel) weicher als WSL Chi Sao, jedoch deutlich "härter" als EWTO Chi Sao. Jedoch betrachten wir dies nicht als hart, sondern als stabil. Wir lernen durch die stabilität in den Armen eine "Pufferzone", in der ich die Hand des Gegners nicht hineinlasse (bis hier hin und nicht weiter) diese Stabilität wird dann als extrem hart wahr genommen ("du bis so hart als hättest du mit einer Holzpuppe Chi Sao trainiert").
Es besteht jeweils ein leichter Druck nach vorne, damit man auch merkt, wenn der Weg nach vorne frei wird. Wenn du nur klebst, ohne jeglichen Druck nach vorne, merkst du nicht wenn der Weg frei ist und du bleibst kleben wo du eigentlich vorstossen könntest. Auch dieser leichte Druck wird dann als hart wahr genommen. (Ich sag dann meinem sehr weichen Gegenüber jeweils, dass er doch diesen Druck versuchen soll auszunutzen, schliesslich sei ja dies das Ziel dieser Weichheit...)

und es geht sogar noch weiter das dein harter druck den du ansprichst auch noch weicher gemacht wird?

Wieso lass ich mal im raum stehen.

Du trainierst in Luzern bei Thomas L. sein lehrer trainierte bei fredy kuhn und Marcel sauder und die haben auch bei lo man kam trainiert.

Also man könnte sagen staypunk macht am ehesten lo man kam. ist das richtig?

gruss johnny

Iron Realm

06-03-2012, 17:21

Was ist denn das wichtigste, was ein Schüler aus seiner ersten Stunde Chi Sao lernen sollte?

das wirst du uns jetzt wohl gleich beantworten.;)

gast

06-03-2012, 18:50

Du trainierst in Luzern bei Thomas L.
Fast richtig :) Ich trainiere bei Nenad Stojkovic. Thomas Lötsch ist sein ältester aktiver Schüler und leitet die Schule in ZH.

sein lehrer trainierte bei fredy kuhn und Marcel sauder und die haben auch bei lo man kam trainiert.

Also man könnte sagen staypunk macht am ehesten lo man kam. ist das richtig?
Teil eins ist Korrekt. Nenad hat mit Fredy Kuhn, Marcel Sauder, Philipp Bründler usw. trainiert (gukschtu hier (http://www.justknow.ch/jk/instruktoren?view=mpsteckbrief&id=1), zu unterst).

Teil zwei: Es hat viel von LMK, jedoch auch ganz viele Einflüsse von Jo Millan Go's Wing Chun. Dies macht sich vor Allem bemerkbar indem, dass wir viel weniger mit Schritten arbeiten, dafür die Schultern mehr einsetzen und auch pendeln/shiften (hinten links, hinten mitte, hinten rechts, mitte links, mitte mitte, mitte rechts, vorne links usw.) In diesem Level bewege ich mich jedoch noch einige Zeit nicht... ;)

gast

06-03-2012, 19:04

Ich hab das nicht mehr in der EWTO gelernt, sondern beim Matthias, aber ich denke im Holzpuppenprogramm dürfte der Unterschied nicht sehr groß sein.

Das Endprodukt bezüglich Weichheit oder ich bevorzuge den Begriff, Dynamik sollte ähnlich aussehen. Der Weg jedoch ist ein anderer.

Nenad vertritt die Ansicht, dass der Schüler zuerst struktur lernen soll und eine Deckung die stabil ist, also zuerst stabilität lernen soll (die Arme sind stabil, die Wendung macht es weich => wird interpretiert als "hart"). Später, wenn man gelernt hat, seine so genannte "Pufferzone" aufrecht zu erhalten, kommt dann die Weichheit hinzu (unterstützt durch Pendeln/Shiften).

Im WT (weiss nicht ob das für alle Devirate zutrifft) vertritt man die Ansicht, dass es für den Schüler einfacher ist, wenn er zuerst das Weich sein lernt. Da hart werden einfacher sei, als weich werden.
@WTler: Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber so wurde es mir zumindest von meiner Freundin, die zwei Jahre EWTO WT trainiert hat erklärt.

Iron Realm

06-03-2012, 19:18

Fast richtig :) Ich trainiere bei Nenad Stojkovic. Thomas Lötsch ist sein ältester aktiver Schüler und leitet die Schule in ZH.

Teil eins ist Korrekt. Nenad hat mit Fredy Kuhn, Marcel Sauder, Philipp Bründler usw. trainiert (gukschtu hier (http://www.justknow.ch/jk/instruktoren?view=mpsteckbrief&id=1), zu unterst).

Teil zwei: Es hat viel von LMK, jedoch auch ganz viele Einflüsse von Jo Millan Go's Wing Chun. Dies macht sich vor Allem bemerkbar indem, dass wir viel weniger mit Schritten arbeiten, dafür die Schultern mehr einsetzen und auch pendeln/shiften (hinten links, hinten mitte, hinten rechts, mitte links, mitte mitte, mitte rechts, vorne links usw.) In diesem Level bewege ich mich jedoch noch einige Zeit nicht... ;)

Also erstmal danke für die berichtigung.

Ich verstehe das was ich angesprochen habe hat genau mit der schulter zu tun und dem pendeln etc.

Ich benutze die schulter auch mehr als andere direkte Schüler von Lo man kam.

Sie sagen teilweise es sei nicht nötig. Da binich aber schwwer anderer Meinung.

gruss johnny

Misanthropist

06-03-2012, 20:01

Nenad vertritt die Ansicht, dass der Schüler zuerst struktur lernen soll und eine Deckung die stabil ist, also zuerst stabilität lernen soll (die Arme sind stabil, die Wendung macht es weich => wird interpretiert als "hart"). Später, wenn man gelernt hat, seine so genannte "Pufferzone" aufrecht zu erhalten, kommt dann die Weichheit hinzu (unterstützt durch Pendeln/Shiften).

ja, kommt mir seeehr bekannt vor. machen wir auch. sieht halt auf videos sehr mechanisch aus.... Bei uns nennt man das die erste Stufe. In der zweiten kommt die eigentliche "Weichheit" und in der dritten ist der focus mehr auf Lat sau, "separationsphase" (in EWTO terms) und optischem arbeiten.

Im WT (weiss nicht ob das für alle Devirate zutrifft) vertritt man die Ansicht, dass es für den Schüler einfacher ist, wenn er zuerst das Weich sein lernt. Da hart werden einfacher sei, als weich werden.
@WTler: Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber so wurde es mir zumindest von meiner Freundin, die zwei Jahre EWTO WT trainiert hat erklärt.

das kann sich bei so einem großen Verband natürlich von Lehrer zu Lehrer stark unterscheiden. aber der grundtenor war ursprünglich derselbe wie von dir oben beschrieben, es wurde aber "weich" genannt(!). Und das weiche wurde dann eben biu chi chi sau genannt. und mit der holzpuppe kam dann nochmal was "hartes" und danach eben vor allem die waffen.

Aber es stimmt, viele haben versucht zuerst die leute so schnell wie möglich so weich wie möglich zu machen, aber nicht weil das leichter zu lernen war, das kann ich mir zumindest schwer vorstellen. wahrscheinlich eher weil man glaubte, dass wenn man dem schüler zu früh kraftvolles gibt, hat er keine lust mehr das schwierige weiche zu lernen. Und das ist vielleicht gar nicht soo falsch. Hat aber sicher den nachteil, dass es viel länger dauert, bis man das Zeug für irgendwas gebrauchen kann.

Jetzt gibt es soweit ich das verstehe offiziell "hart" (combat drills, Blitzdefence), dann weich (reaktsun) usw usw. aber da kann uns ein fleißiger leadership besucher sicher mehr drüber erzählen.

zu der frage was das wichtigste ist, was man in der ersten stunde chi sau mitnehmen sollte: würde sagen der schüler sollte verstehen: es geht nicht ums blockieren. aber in einer stunde chi sau geht in der regel nicht viel.

wc-klaus

06-03-2012, 21:15

Ja, klar, wenn das natürlich auf wikipedia Daoismus als Religion bezeichnet wird, dann muss es wohl stimmen.

Das Taoismus-Forum verlinkt den Wikipedia-Artikel übrigens... Nur mal so am Rande. :D

Incognibro

06-03-2012, 21:38

Hi, interessantes Thema :)
Ich finde du solltest dich nicht darauf versteifen diese Dinge zu etikettieren ( hart oder weich) oder zu theoretisieren (wenn letztendlich doch nur deine dir geglückte anwendung zählt). Nicht respektlos gemeint :) ich hab selbst das bedürfnis mich in meiner nicht-trainingszeit geistig mit ing ung zu befassen aber ab einem Gewissen grad tut man sich einfach keinen Gefallen damit.

Das Dao beinhaltet alle Antworten bereits: Im GLEICHGEWICHT liegt die Perfektion.
( Ja ich weiß: nur das Weiche lebt ewig usw, aber wir sind nicht gemacht um ewig zu leben, wir sind nicht weich sonst wären wir auch zu weich um überhaupt kämpfen zu wollen)
Der Mix zwischen hart und weich zur richtigen Zeit macht den Erfolg:
Oder um es mit den Worten von Lee zu sagen:
Tritt wenn du treten musst, schlag wenn du schlagen musst.

Wenn wir uns selber in Schubladen oder Konzepte verpacken wollen, weil sich das so schön profiliert anfühlt, sind wir nicht mehr spontan und flexibel und können das prinzip des WU WEI (Handeln durch Nicht-handeln) nicht umsetzen. Wenn wir alles (hart UND weich) annehmen und irgendwie verwerten sind wir immer offen die situation so zu meistern wie sie sich darstellt.

Beispiel: Ein Techniker bei uns hat das alte harte WT gelernt was viel mit Keilen und Struktur arbeitet. Im Moment lernt er von Sigung Michael Schwartz die extrem weichen Methoden. Resultat: Er keilt in jede Lücke die ich nicht schliessen kann, und umgeht weich jede harte Antwort die ich ihm gebe. In andern Worten ich kann ihn nicht langfristig davon abhalten mich irgendwie anzugreifen. Das ist Dominanz.
Im Kampf ohne Kontakt: er keilt sich durch die Meine Angriffe durch und NUR wenn ich ihn tatsächlich gefährlich angreifen kann verformt er.

Die Ansagen die im ing ung gemacht werden darf man auch nicht zu dogmatisch sehen, sonst ist man nur ein fachidiot. ZB: am anfang soll man immer kleben, als biu djee anwender lernt man dann auf einmal wie man keinen kontakt entstehen lässt.

Hau Tzu

06-03-2012, 22:11

Woher wissen die Vertreter des "weichen" chi sao eigentlich, wie man "hartes" chi sao trainiert und wie es sich anfühlt?

Es reicht nämlich nicht einfach mal zur Abwechslung kräftig zu drücken, da braucht es einiges mehr dazu, und ist meiner Meinung nach viel technischer und anspruchsvoller als das vermeintlich fortgeschrittene, weiche Chi Sao.

Ich empfehle mal mit jemanden der WSL Linie Chi Sao zu machen, damit ihr auch wisst von was ihr redet.
Ist etwa das gleiche wie wenn WTler untereinander Bodenkampf üben, oder mit einem Grappler - da sieht die Welt gleich ganz anders aus!

Misanthropist

06-03-2012, 22:32

@Incognibro: ich kann mich deinem post weitgehend anschließen. insbesondere die tatsache, dass theoretisches wissen uns am wu wei hindern kann finde ich sehr wichtig. sollte einen anfänger oder auch leicht fortgeschrittenen aber nicht daran hindern, die theorie auch erst mal kognitiv zu verstehen. denn ab einem gewissen niveau kann der lehrer nicht mehr ohne weiteres explizite korrekturanweisungen geben, und da hilft es dem schüler enorm, wenn er sich aufgrund des wissens um die zusammenhänge selbst korrigieren kann.

@Captain dasselbe könnte man auch umgekehrt fragen und es ging mir hier nicht darum zwischen "weichen" und "harten" zu spalten, sondern wenn dann eher darum zu den gemeinsamkeiten zurück zu finden.

MaFyA

06-03-2012, 23:07

....
@Captain dasselbe könnte man auch umgekehrt fragen und es ging mir hier nicht darum zwischen "weichen" und "harten" zu spalten, sondern wenn dann eher darum zu den gemeinsamkeiten zurück zu finden.

genau, das könnte man umgekehrt fragen, nur mit dem unterschied das viele die jetzt das "harte" machen (vor allem hier an board) vorher das "weiche" betrieben haben und somit auch wissen was da gemacht wird.. umgekehrt ist es allerdings eine seltenheit..

bzw, in schulen die "hartes" cs betreiben sind oftmals sehr viele ex "weiche" cs betreibende.. kann man das umgekehrt genau so sagen? ;)

MaFyA

06-03-2012, 23:54

...

Gleich vorweg: ich glaube nicht, dass man auf Grund von ein paar Videos beurteilen kann, was die jeweiligen Leute wirklich üben. Im Normalfall wird zum Beispiel sicher meist darauf geachtet, dass nichts zu brutales oder zu gefährliches gezeigt wird, um potentielle Schüler nicht abzuschrecken. Je nach Lehrer wird dann ein Fokus mehr auf "knackig und realistisch" oder mehr auf "nachgiebig und philosophisch" gerichtet, manche versuchen auch in einem Video beide Seiten der Medaille sichtbar zu machen.

ja tödliche techniken werden idr ausgelassen, sonst gehen irgendwann die schüler aus

Ich finde ein sehr schönes Beispiel für kraftvolles (nicht hartes) Chi Sau sieht man hier: Foshan Wing Chun Chi Sao - Yiu Choi Line- Snake Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HbSojGEyejc)

tut mir leid aber ich sehe da nur ein hin und her rudern mit den armen und kein chi sao.. und dann die schläge, naja egal..

Und ich finde ein sehr schönes Beispiel für weiches (nicht schlappes) Chi Sau sieht man hier: Czech Wing Cheun Kyun Seut Federation / ???????? - Chisau - www.wingcheun.org - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YIhcBorGa1Q)

das lasse ich hier an der stelle auch mal unkommentiert

...

Von beiden Leuten auf den Videos weiß ich aber, dass sie den Taoismus im wing chun zumindest so weit verstanden haben, dass hart und weich zusammen gehört und es mehr Sinn macht den Wechsel zwischen hart und weich zu üben als nur hart oder nur weich zu üben. (ich nehm jetzt hart und weich nicht mehr jedes mal extra in anführungszeichen, wer es bis hierher nicht verstanden hat wird ignoriert)

wer sagt dir oder wo steht es (abgesehen von matthias) das ing ung taoistischen prinzipien folgt?

Die übliche Kritik, die den "harten" entgegengebracht wird ist: zu viel Kraft -> wenig Gefühl, alles zu ungenau. Stimmt natürlich, ist aber genau im Kampf auch so. Das kommt dann auch immer als Gegenargument. Nur ist Chi Sau eine Übung und kein Kampf, was viele nicht verstehen. Chi Sau mit viel Kraft zu machen ist OK, aber der Grund kann nicht sein, weil es "realistischer" ist. Ob ich Chi Sau nun mit viel oder wenig Kraft mache, es ist immer noch eine Übung und wird nicht je realistischer, umsomehr ich mich dabei anstrenge. Chi Sau (manchmal) mit viel Kraft zu üben finde ich aber schon wichtig, da bestimmte Fehler (vor allem Stand und Winkelgenauigkeit) sonst manchmal nicht genügend auffallen.
...

wo bitteschön ist alles ungenau? wo nimmst du das her? und wer hat dir erzählt das kraftvolles chi sao, kraftvoll gemacht wird weil es realistischer ist? hast du mal über ganz andere gründe nachgedacht? du bist ja schon ganz toll auf die idee gekommen das es eine übung ist und primär erst mal noch nichts mit kämpfen gemein hat..

Das eigentliche Ziel (CHI SAU IST EINE ÜBUNG!) ist aber das anpassen ohne vorherigen Kontakt, denn im Kampf wird nur selten schon von vorne herein Armkontakt da sein. Und das kann nur erreicht werden, wenn man mit immer weniger und noch weniger Druck übt, bis man endlich ohne Berührung (also früh genug für einen echten Kampf) richtig reagiert. Denn was man mit Druck antrainiert, wird als Automatismus durch Druck ausgelöst und damit zwecklos für einen Kampf, wo der Armkontakt viel zu stät entstehen würde. (außer ich fische ständig verzweifelt nach den Armen des Gegners, was aber ganz schön schief gehen kann; oder ich gehe mit extrem angespannten Gliedmaßen vor, damit ich beim Aufprall noch genügend Zeit habe "nachzugeben", aber auch das wird meist schief gehen.)
...

dies gilt allenfalls für das chi sao deines lehrers

Wenn man es aber übertreibt in eine Richtung (Teile der EWTO machen das m. E. ganz offensichtlich) dann wird man zu passiv und wenn man es in die andere Richtung übertreibt (eine nicht näher genannte VT linie* finde ich ist ein gutes Beispiel dafür, wobei es dort Absicht zu sein scheint) wird man unflexibel.

:megalach: woher weisst du das es unflexibel ist? schon mal die eier gehabt es auszuprobieren? :D

....

Nun zum eigentlichen Diskussionspunkt:

[B]- Diejenigen, die "kraftvolles, stabiles" Chi Sau propagieren, mit viel "Struktur" und super Stand (was ich alles durchaus wichtig und gut finde): wie kommt ihr vom Chi Sau zum Kampf? Wie übertragt ihr die Chi Sau Fähigkeiten auf eine Situation, in der erstmal kein Kontakt ist? Wartet ihr bis der Kontakt entsteht, sucht ihr in aktiv? Oder reagiert ihr einfach optisch?

...

...

hier ist der beweis das du niemals kontakt zu leuten hattest die "hartes oder kraftvolles" chi sao betreiben und somit auch überhaupt keinen schimmer hast was da eigentlich gemacht wird! was zum geier ist eine chi sao fähigkeit? wieso soll ich kontakt suchen? ich will meinem gegner eine reinwummsen das das verdammte esszimmer rappelt! dazu suche ich aktiv den kontakt zwischen meiner faust und dem gesicht meines gegners.. so nun ist eventuell was im weg, das räum ich dann halt mal kurz bei seite, das übe ich unter anderem im chi sao..

gatos

07-03-2012, 00:31

was da eigentlich gemacht wird! was zum geier ist eine chi sao fähigkeit? wieso soll ich kontakt suchen? ich will meinem gegner eine reinwummsen das das verdammte esszimmer rappelt! dazu suche ich aktiv den kontakt zwischen meiner faust und dem gesicht meines gegners.. so nun ist eventuell was im weg, das räum ich dann halt mal kurz bei seite, das übe ich unter anderem im chi sao..Das ist das Zitat des Monats. Danke, dass ich das mal in einem Chi Sao Thread lesen durfte und nicht selbst schreiben mußte.

Was auffällt beim Bullen vs. Whatever Chisao.
1. 99% aller Fausthiebe kommen aus der Bewegung da ist oft richtig gut bewegte Masse dahinter. In einer der Varianten lernt man damit umzugehen.
2. 99% aller Faustkämpfe gehen nach und vor einem Fausthieb mit Bewegung weiter. Auch dieser Aspekt wird beim angewurzelten, maximal 1 Schritt Chi Sao von einer Variante ziemlich vergessen.
3. Bei einer der beiden Varianten kann ich den ultiimativen Test, einmal volle Granade gegen die Kauleiste + Nachsetzen, machen. Bei der anderen wird es spätestens beim Nachsetzen...Blöd und Gegner fallen mit dem Gewicht in Rückenlage, es bricht unkoordiniertes Gefuchtel aus. Bei welcher sage ich nicht.
4. In meinen Augen wird überproportional viel Zeit mit einer Situation im Kampf verballert die wirklich nicht lange dauert. Ich kann mir denken der Erfinder hat sich das eigentlich ganz anders gedacht. Immerhin ist er ja irgendwie durch ein paar Raufereien gekommen. Was auch immer, das ist halt eine weit verbreitete Eigenheit vieler *ing *ung Schulen, diese Stilspezialität komplett zu überdrehen. Das ist halt so man liebt es oder man hasst es.

Noch eine persönliche Anmerkung, wenn zwei es wirklich gut und schnell können sieht das KRK Chi Sao mal ziemlich fancy aus. Das hab ich auch von Leuten gehört die Asienhaue nur aus Filmen kennen. Dagegen sieht das PHB Bullengeschubse eigentlich langweilig aus, also schon mal ganz miese B Note. Wie weit das relevant ist beim aussuchen der *ing *ung Variante ist und war in befreundetet Kreisen Streitthema Nummer 1. Schon mal darüber nachgedacht?

WT-Herb

07-03-2012, 01:34

Hallo Gatos,

wenn zwei es wirklich gut und schnell können sieht das KRK Chi Sao mal ziemlich fancy aus. Also mir ist das schittegal, wie es auschaut. Es funktioniert, darauf kommt es an.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Chi-Sao visuell erkennen zu können. Chi-Sao ist die Fähigkeit, das Verhalten des Gegners über taktilen Kontakt aufzunehmen. Das kann man nicht sehen und daher kann es auch nicht so, oder so aussehen. Was Du siehst ist das Kampfverhalten. Wie weit dieses Kampfverhalten daraufhin stattfindet, ob tatsächlich etwas taktil wahrgenommen wurde, kann man auch nicht „sehen“. Man sieht nur die äußeren Auswirkungen des Kampfverhaltens - so oder so. Es selbst zu „spüren“ ist die einzige Möglichkeit, auf Chi-Sao Fähigkeit rückzuschließen, wenn man diesem Kampfverhalten selbst ausgesetzt ist. Aber wie eindeutig das nun ist... Chi-Sao-Fähigkeit ist letzten Endes nur eine von vielen Fähigkeiten, die ein Kampfverhalten bedingen.

Das Gerede, wie Chi-Sao aussehe, ist daher eine Mißdeutung von Chi-Sao selbst, zudem ein Paradoxum, da sehen und taktile Wahrnehmung durch grundlegend unterschiedlichen Sinnesorgane zustande kommt. Man kann ja auch nicht hören, wie Salz schmeckt. Chi-Sao ist die Verwendung eines Sinnesorgans, des größten Sinnesorgan des Menschen, um diese Wahrnehmungen für den Kampf zu nutzen.

Das Kampfverhalten, weich-hart-nachgebend-starr, ist eine Sache, die nicht vom Chi-Sao selbst ausgeht, sondern Chi-Sao jeweils (be)nutzt - mit dieser oder jener Intension, dieser oder jener Auswirkung.

Natürlich findet jeweiliges Verhalten auch im Chi-Sao-Training statt, was aber auch dort nicht die Folge des Chi-Saos ist, sondern die Folge des Grundverhaltens, Chi-Sao so oder anders zu nutzen.

Der Irrtum ist möglicherweise sogar hausgemacht, da durch das spezielle Chi-Sao-Training ein visueller Eindruck erzeugt wird. „Wer sich so bewegt, mach Chi-Sao“. Selbst in Vorführungen wird es ja auch so benannt, Chi-Sao als eigenständiges Element des Trainings. Im Chi-Sao trainiert man aber nicht, sich „speziell zu bewegen“, sondern man bewegt sich unter Ausnutzung taktiler Informationen. Das Wie der Bewegung liegt im Bewegungskonzept und der grundlegenden Verhaltensweise, welche in den Systemprinzien formuliert werden. IngUng macht nicht, wer taktile Wahrnehmungen nutzt, sondern wer sich nach den Prinzipien des Systems verhält. Auch andere Stile benutzen in gewisser Weise taktile Informationen, z.T. unbewußt. Ob nun Jaido - und selbst Escrima. Dort ist die Nutzung anders ausgeprägt, aber sie findet statt, auch wenn es nicht speziell trainiert wird und manchem auch gar nicht bewußt ist, schließlich wird in jedem Körperkontakt Information ausgetauscht. Was wir Chi-Sao nennen ist der bewußte Einsatz dieser Fähigkeit. Was wir sehen ist Kampfverhalten.

Gruß, WT-Herb

gatos

07-03-2012, 04:57

Hallo Gatos,
Also mir ist das schittegal, wie es auschaut. Es funktioniert, darauf kommt es an.Na dann ist ja alles in Ordnung. Für mich funktioniert es auch wenn jemand einen Jab oder eine 1-2-3-6 per Chi-Sao erfühlen und weich aufnehmen will. Ich nenne das gelungene Zusammenarbeit.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Chi-Sao visuell erkennen zu können.Das ist jetzt Unsinn!
Erstens, sieht jeder mittelmäßig Begabte, der sich mit de Materie beschäftigt, ob da zwei Pitsche-Patsche Armschach machen oder gegen ordentlich Druck arbeiten.
Zweitens, habe ich von Leuten gesprochen die Kung Fu nur aus Filmen kennen. Die finden es wirklich fancy, ist doch mal ein positiver Aspekt, freu dich!

Chi-Sao ist die Fähigkeit, das Verhalten des Gegners über taktilen Kontakt aufzunehmen.So wird das wohl im WT genannt und möglich ist das nur bei Kontakt. Das Verbundene-Augen Ding geht nur mit Absprache und devoten Schülern. Ein normaler Mensch jabt dir die Rübe weg oder repositioniert deine Leber mit einem Haken ohne Armkontakt zu suchen.

Bitte erkläre mir nicht wie toll das ChiSao ist und wie toll es funktioniert. Du vergisst, ich verdiene Geld damit, theoretische Chi-Sao Spiele wieder in die Praxis einzudampfen. Vielleicht war es ja wirklich nicht die ursprüngliche Absicht. Praktisch vermittelt man aber ein falsches Gefühl des "Weiterkommens", wenn man seinen Schülern und Trainergraden immer mehr, immer "höhere" Chi-Sao Sektionen zu verkauft. Vor allem, wenn andere wichtige kampfrelevante Attribute, bei weitem nicht die gebührende Aufmerksamkeit bekommen. Das wird nicht in allen *ing *ung Stilen so gesehen.

Natürlich wird in anderen KS/KK auch taktil gearbeitet, in allen ringerischen Stilen wird viel intensiver taktil gearbeitet. Da bewegt man sich aber auch kampfähnlich oder zumindest kampfrelevant. Darum ist auch der Nutzen und der Einsatz solcher Chi Sao Fähigkeiten so gut wie nie zu sehen, das Bullengeschiebe von PHB aber schon. Wie angenagelt da stehen und nur aus den Armen zu rudern kommt eben nicht in der Realität vor.

Wie auch immer es bleibt ein kleiner Teil von vielen anderen notwendigen Attributen, der auch nur in einem kleinen Zeitfenster, innerhalb eines Kampfes auftritt. Worüber man sich Gedanken machen sollte ist, ob man die Gelddruckmaschine "Chi Sao Sektionen", nicht zugunsten kampfrelevanterer Übungen zurückschraubt, wenn man sie schon so speziell trainiert. Die Methode ist ziemlich einzigartig in der KK/KS Welt, vielleicht übertreiben es auch deshalb so viele mit dem Üben dieser Methode.

Asahibier

07-03-2012, 05:55

plaz

07-03-2012, 06:41

gatos

07-03-2012, 07:40

Versteh ich das richtig gatos,

da trainieren Leute in einem Club Kibotu und bezahlen sehr viel Geld dafür,

dann kommen wenn sie den Purzelbaum können die Kibotu-leute zu Dir und bezahlen Geld das Du ihre Kampffähigkeiten von WUNSCH auf IST justierst???

Warum lernt dann die nächste Generation weiter Kibotu und den Purzelbaum, gerade wenn es ein System ist das ständig entwickelt und optimiert wird???

Bekommst Du beim Verlassen der Matte wenigstens nen Zapfenstreich?:D

Und apropos, wie sieht es am 17.03. bei Dir aus, klappt das von der Arbeit? Wenn nicht kein Problem, dann organisier ich mal was vergleichbares bei uns, das wäre dann auch näher zu fahren für Dich.Also zwei machen kein original Kibotu sondern Kibotuh, zwei sind originale. Irgendwann frisst sich die Erkenntnis durch, dass man eventuell das Kibotu mal testen sollte oder Schüler fragen penetrant nach, warum Kibotu nicht mehr nach Kibotu aussieht sobald man den Kibo Dance wirklich Tanzen will.

Zapfenstreich ist nicht, Bargeld lacht. Applaus gabs mal aber bei der Schule habe ich das noch kostenlos gemacht. 17er wird kritisch mehr über PN.

Misanthropist

07-03-2012, 09:15

@ Misanthropist:
BlitzDefence und CombatDrill sind härter, weil sie von Schülern in einem Stadium gelernt werden, in dem sie in der Regel noch nicht die nötigen Reaktionen für ein sicheres, zuverlässiges weiches ChiSao beherrschen. Weiter fortgeschrittene können es durchaus auch mit sehr weichen Reaktionen (dafür härteren Gegenschlägen) anwenden.

Ist mir bekannt, man kann diese Übungen auch auf sehr hohem niveau betreiben. Die "Streitfrage" bleibt für mich die: will ich, dass sich meine schüler möglichst bald irgendwie hauen können, oder will ich, dass sie ordentlich wing chun lernen.

Die EWTO will, dass sich die Leute möglichst bald hauen können. Ist für mich OK, schön auch, dass es zugegeben wird, war für mich mit der Zeit aber ein No-GO, ich will wing chun lernen. Hauen konnte ich mich schon lange davor.

@MayFa: Es ist schon bezeichnend, wenn du auf BEIDEN Videos NICHTS gutes erkennen kannst. Ich frage mich langsam wirklich, was euch der Philip für eine Gehirnwäsche verpasst....! Und hinzurschreiben "das lasse ich an der stelle auch mal unkommentiert" ist ein schöner widerspruch. Anstatt es unkommentiert zu lassen, hast du zu erkennen gegeben, dass du es sche*ße findest.

Wer mir "sagt" dass wing chun auf taoismus beruht: inzwischen sagt mir das wing chun selbst, man kann es kaum übersehen wenn man es mal kapiert hat. Aber auch hunderte jahre alte Mottos sagen mir das. Und der background der Leute. Und die hundert kleinen Hinweise in verschiedenen Texten über wing chun. Ich bin wirklich perplex. Mir kommt langsam vor, philip verkauft euch eine Banane und sagt das Ding ist gerade und blau und lasst euch ja nichts anderes einreden.

Des weiteren: je mehr Geschwindigkeit und Kraft, umso ungenauer wird die Ansteuerung. Das ist ein ganz simpler, altbekannter Zusammenhang in der Physiologie. Du hast aber wohl übersehen, dass das nicht MEINE Kritik ist, sondern eine 0815 Kritik die man oft hört, also kein Grund so empört zu reagieren.

Es sollte auch erwähnt werden, dass entgegen deines Glaubens auch Leute vom VT enttäuscht sein können und dann zu uns kommen können. Und du wirst sicher zustimmen, dass zu viel Krafteinsatz an der falschen Stelle unflexibel macht. Dasselbe gilt aufgrund des Impulses auch für zu hohe Geschwindigkeiten, aber das ist viel seltener ein Problem.

Wo du einen Beweis gesehen haben willst, dass ich mit irgendjemandem nie trainiert habe, weiß ich nicht, man wird ja wohl eine kritische Frage stellen dürfen.

ich will meinem gegner eine reinwummsen das das verdammte esszimmer rappelt! dazu suche ich aktiv den kontakt zwischen meiner faust und dem gesicht meines gegners..

da sind wir uns ja einig.

so nun ist eventuell was im weg, das räum ich dann halt mal kurz bei seite, das übe ich unter anderem im chi sao..
aha. ich würde mich an deiner Stelle auf das "unter anderem" konzentrieren. Das mit dem Wegräumen könnte zu einem bösen Erwachen führen. Wobei ich nicht sage, dass man nicht Kraft einsetzen kann und mal einen Arm "wegräumen" wenn man den besseren Winkel bzw. in der Situation mehr Kraft hat. Aber wenn das der Hauptfocus von eurem Chi Sau ist, dann tut ihr mir leid. Dann hat es euer Lehrer entweder versäumt, euch zu verraten, was er gelernt hat, oder er hat es selbst nie verstanden.

@gatos: deiner Analyse zufolge hast du nur mit großen Flaschen der einen Variante zu tun gehabt. Und zum Thema Bullengeschubse: stimmt, sieht übel aus...

...sieht jeder mittelmäßig Begabte, der sich mit de Materie beschäftigt, ob da zwei Pitsche-Patsche Armschach machen oder gegen ordentlich Druck arbeiten
Ja, das glauben die meisten, dass sie das sehen können :D da kann man aber lustige Überraschungen erleben. Das was du als "ordentlich gegen Druck arbeiten" sehen kannst, ist wenn zwei mit Kraft gegen Kraft arbeiten. (du schreibst ja selbst "gegen") Stimmt, das kann man auch auf Videos sehr gut sehen. Aber wenn du glaubst im wing chun geht es darum GEGEN den gegnerischen Druck zu arbeiten, dann liegst wahrscheinlich nicht nur du, sondern auch dein Lehrer gewaltig daneben. Bisher kenne ich so abstruse Behauptungen nur aus der PHB Fraktion.

Das Verbundene-Augen Ding geht nur mit Absprache und devoten Schülern. Ein normaler Mensch jabt dir die Rübe weg oder repositioniert deine Leber mit einem Haken ohne Armkontakt zu suchen.
moment, im chi sau mit verbundenen augen fange ich ja bereits mit armkontakt an. das funktioniert dann super, wenn der kontakt erstmal da ist, kannst du ja gerne versuchen zu lösen :D Also wenn EUER chi sau mit verbundenen Augen nicht mehr funktioniert, dann kann ich euch wirklich keiner mehr helfen.

Wie angenagelt da stehen und nur aus den Armen zu rudern kommt eben nicht in der Realität vor.
so funktioniert chi sau auch nicht. da hast du vielleicht anfänger bei ihren allerersten lernschritten gesehen.

Worin du aber auf alle Fälle recht hast, und das kann man nicht oft genug hervorheben: das was wir im chi sau MIT Kontakt trainieren ist nur ein Aspekt, der wenn überhaupt im Kampf nur seeehr kurz auftritt.

WT-Herb

07-03-2012, 09:29

Hallpo Gatos,

Das ist jetzt Unsinn!
Erstens, sieht jeder mittelmäßig Begabte, der sich mit de Materie beschäftigt, ob da zwei Pitsche-Patsche Armschach machen oder gegen ordentlich Druck arbeiten. DAS ist Unsinn, weil Du hier eben nicht Chi-Sao-Fähigkeiten „siehst“, sondern das Verhalten in einer Übung.

Zweitens, habe ich von Leuten gesprochen die Kung Fu nur aus Filmen kennen. Die finden es wirklich fancy, Das hat ja nun rein gar nix mit Wing Tsun oder Ving Tsun oder Wing Chun zu tun.

Das Verbundene-Augen Ding geht nur mit Absprache Nein, nicht nur. Es erfordert aber neben Chi-Sao-Fähigkeit auch andere Attribute, um schadlos überhaupt erst einmal in den Kontakt zu kommen.

Ein normaler Mensch jabt dir die Rübe weg. Das haben „normale Menschen“ schon probiert.

Bitte erkläre mir nicht wie toll das ChiSao ist und wie toll es funktioniert. Du vergisst, ich verdiene Geld damit, theoretische Chi-Sao Spiele wieder in die Praxis einzudampfen. Du hast also kommerzielle Interessen an einem bestimmten Verlauf dieser Diskussion. Du möchtest Werbung für Dein Eindampfen machen - ich verstehe. Dann möchte ich Deinen Businessplan nicht durchkreuzen, indem Dich Dir das als „Unsinn“ attestiere.

Wie angenagelt da stehen und nur aus den Armen zu rudern Das wäre auch aus Wing Tsun-Sicht falsch und wird nicht als Ziel des Übens vermittelt.

Worüber man sich Gedanken machen sollte ist, ob man die Gelddruckmaschine "Chi Sao Sektionen" Warst Du es nicht selbst, der gerade kommerzielle Interessen mit der Ausübung als Lehrer mitgeteilt hat?

Die Methode ist ziemlich einzigartig in der KK/KS Welt, vielleicht übertreiben es auch deshalb so viele mit dem Üben dieser Methode. Ja, das kann sein. Ebenso kann es sein, daß Mancher es zum Selbstzweck verkommen läßt. Darauf wurde und wird auch reagiert.

Gruß, WT-Herb

Vlad

07-03-2012, 09:59

Wer hat den jemals behauptet wir würden beim Chi Sao GEGEN einander arbeiten?
Man kann auch kraftvoll MIT einander trainieren.
Beim Poon Sao sieht es schon etwas anders aus, aber das wolltest du ja selsbt hier nicht besprechen und hast es in einen Topf geschmissen, was völliger Blödsinn ist.

hw75

07-03-2012, 10:02

gatos

07-03-2012, 10:07

DAS ist Unsinn, weil Du hier eben nicht Chi-Sao-Fähigkeiten „siehst“, sondern das Verhalten in einer Übung.DU denkst und schreibst wie, der typische WTler kämpft, dem ich begegne. Verwaschen, verweichlicht ohne konkrete Struktur und Ausrichtung. NEIN! DU hast geschrieben was am ChiSao man sehen kann.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Chi-Sao visuell erkennen zu können. Jetzt schreibst Du ob man die Chi Sao Fähigkeit sieht. Das ist kein argumentativer Schachzug sondern nur kindisch.

Du hast also kommerzielle Interessen an einem bestimmten Verlauf dieser Diskussion. Du möchtest Werbung für Dein Eindampfen machen - ich verstehe. Dann möchte ich Deinen Businessplan nicht durchkreuzen, indem Dich Dir das als „Unsinn“ attestiere.Mein Bussiness Plan ist dicht mein unkommerzieller Freund. Wie schon gesagt, sich windend und mit den Worten kämpfend. Wieso sollte ich kein Umkostenbeitrag nehmen um das zu flicken für das ihr richtig gut Geld verlangt?

Also wenn Ihr alle mal mit dem Blind Chisao durch seit, dürft Ihr euch auf dem Schlosshof Aufstellen. Ich bringe euch gegen einen geringen Betrag die Finale Lektion bei. Ihr verbindet euch die Augen und ich Zeig euch die Lotusblüten Sektion.

Ich diskutiere gerne wenn man ein mindesmaß an Ernsthaftigkeit mitbringt. Du versuchst nur dein Fehltritt zu verargumentieren. Pitsche-Patsche kann man sehen, im Kampf wirst Du es auch fühlen wenn Du es anwendest. Ob Du dich jetzt windest und von Pitsche-Patsche Feeling-Fähigkeit usw. sprichst naja... weich halt!

KingAndy25

07-03-2012, 10:11

@TE: Du sagst doch immer man soll es sein lassen die EWTO an zu feinden, weil das nicht hier hin gehört etc.
Warum greifst du in deinem letzten beitrag dann am laufenden band PHB an?
Ist doch sinnlos.
Ausserdem, hab ich selber bei einem guten Schüler von PHB trainiert, und ich wurde keiner Gehirnwäsche unterzogen. Sie haben ihr Meinung..gut. Aber das hat jeder. Son würden ja alle das gleiche machen. Aber so gibt es eben verschiedene ansetze.
Jedenfalls, ahbe ich dort lange nicht so viele große sprüche gehört, wie ich es von WTlern gehört habe.

Friede,
Andy

plaz

07-03-2012, 10:22

Na dann lies doch einmal ein bischen hier im Forum. Von geschätzten 20 PHB-VTlern fallen genau 2 nicht durch häufiges stänkern auf. Das finde ich schon bedenklich für einen Stil.

KingAndy25

07-03-2012, 10:33

Sie sagen aber selbst meist nicht..."reitet doch nicht auf dem armen PHB rum"...die sagen eher.."dann sags PHB persöhnlich und trainier mit ihm".
Das ist ein großer unterschied.

Harpo

07-03-2012, 10:35

Na dann lies doch einmal ein bischen hier im Forum. Von geschätzten 20 PHB-VTlern fallen genau 2 nicht durch häufiges stänkern auf. Das finde ich schon bedenklich für einen Stil.ich finde äußerungen in dieser form bedenklich...und dazu unsympathisch....

man kann auch in kultivierter schreibweise stänkern.....aber wem erzähl ich das?

ey andy, 95 olé :)

WT-Herb

07-03-2012, 11:13

Hallo gatos,

DU denkst und schreibst wie, der typische WTler kämpft, dem ich begegne. Verwaschen, verweichlicht ohne konkrete Struktur und Ausrichtung.. Ah ja, die Schiene der persönlichen Angriffe wird als Joker gesetzt.

Noch einmal zum Begreifen: Chi-Sao ist das TRAINIEREN EINER TAKTILEN FÄHIGKEIT. Was Du in den Ausführungen siehst ist ein VERHALTEN, welches diese Fähigkeiten nutzt.

Mein Bussiness Plan ist dicht mein unkommerzieller Freund. Wie schon gesagt, sich windend und mit den Worten kämpfend. Wieso sollte ich kein Umkostenbeitrag nehmen um das zu flicken für das ihr richtig gut Geld verlangt?

Also wenn Ihr alle mal mit dem Blind Chisao durch seit, dürft Ihr euch auf dem Schlosshof Aufstellen. Ich bringe euch gegen einen geringen Betrag die Finale Lektion bei. Ihr verbindet euch die Augen und ich Zeig euch die Lotusblüten Sektion. Nun outest Du Dich aber ungewollt.

Ich diskutiere gerne wenn man ein mindesmaß an Ernsthaftigkeit mitbringt. So ernsthaft, wie Deine letzten Sätze?

Du versuchst nur dein Fehltritt zu verargumentieren. Nein, ICH schreibe vom Chi-Sao und seinen Zielen, DU schreibst von Fehlern, die Menschen beim Training machen. DU schreibst, das DAS das Chi-Sao wäre, von dem ich schreiben würde und das ist Quatsch.

Gruß, WT-Herb

Misanthropist

07-03-2012, 11:41

Warum greifst du in deinem letzten beitrag dann am laufenden band PHB an?
Das ist ein Irrtum, ich verteidige mich nur. Ich würde die ganze PhB Bande ja auch lieber ignorieren, aber dann kommen Unterstellungen, Verleumdungen, Lügen, Wortverdreher, Beleidigungen und zuletzt noch eine Art Herausforderung durch Philip selbst, da wird es nehm ich an in Ordnung sein, wenn ich die Bande als den Affenzirkus bezeichne, als der er hier auftritt.

Dass in Wirklichkeit auch vernünftige Leute auf den Philip hereingefallen sind, will ich gar nicht abstreiten.

Und ich fürchte, den thread kann man dicht machen, ich tu mich ja selbst schwer hier 'was zum Thema zu schreiben, bei dem ständigen gezanke!

Der eine meint einem fortgeschrittenen WTler erklären zu müssen, wie EWTO chi sau funktioniert, das er wenn überhaupt wohl vom schlechtesten WT Lehrer der Welt so vermittelt bekommen hat. Und der andere (sorry WT Herb) scheint nicht zu kapieren, dass der eine Erklärungsresistent ist und nur Stunk machen will.

gatos

07-03-2012, 11:44

Nein, ICH schreibe vom Chi-Sao und seinen Zielen, DU schreibst von Fehlern, die Menschen beim Training machen.Nein Du schreibst:

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Chi-Sao visuell erkennen zu können.
...und dann nimmst Du mit einer weichen Wendung...

DAS ist Unsinn, weil Du hier eben nicht Chi-Sao-Fähigkeiten „siehst“, sondern das Verhalten in einer Übung.
... um schliesslich...

DU schreibst, das DAS das Chi-Sao wäre, von dem ich schreiben würde und das ist Quatsch.

Darum eben auch der Kommentar über eure typische Art. Genau das ist meine Erfahrung im Infight mit WTlern. Der Versuch einen Jab zu erfühlen dann durch Wenden vom linken Haken wegzudrehen um dann doch zu merken es macht keinen Sinn, die Kombi sollte nur den rechten Haken vorbereiten. Auf eine 1-3 Peekaboo folgt meistens eine 4.

Lass es gut sein. Akzeptier einfach, dass man das Weichgepatsche schon auf 100m erkennt. Die Trefferquote im Videoforum ist kein Zufall.

wc-klaus

07-03-2012, 12:08

Ich frage mich langsam wirklich, was euch der Philip für eine Gehirnwäsche verpasst....!

Mal bitte nicht von dir auf andere schließen. Wir brauchen schließlich keine Ersatzreligion (Taoismus), um unseren Sport/Kunst und die Didaktik dahinter zu erklären, nur Winkel und Kraft.

Wer mir "sagt" dass wing chun auf taoismus beruht:

Der heilige Mattias, ist doch klar. :D Und der hat es vom heiligen Kernspecht.

WT-Herb

07-03-2012, 12:18

Hallo gatos,

nun rede Dich mal nicht heraus. Ich habe deutlich und klar geschreiben, was Chi-Sao ist und was das äußere Verhalten ist. Verstehen mußt Du das nun aber selber.

Aber nun mal gefragt: Wie willst Du einen Jap oder einen Haken aus dem Kontakt heraus ausführen, ohne Dich zu lösen?

Deine Polemik bezüglich Gespüle und (mal wieder) YouTube hilft hier nicht weiter.

Gruß, WT-Herb

marius24

07-03-2012, 12:29

Hallo gatos,

nun rede Dich mal nicht heraus. Ich habe deutlich und klar geschreiben, was Chi-Sao ist und was das äußere Verhalten ist. Verstehen mußt Du das nun aber selber.

Gruß, WT-Herb

Alles was du sagst ist das, du kannst nicht unterscheiden ob ein Schüler jahrelang Chisao trainiert hat oder nicht, wenn du ihn kämpfen siehst.

Harpo

07-03-2012, 12:30

Der heilige Mattias, ist doch klar. :D Und der hat es vom heiligen Kernspecht.und der hat seine inspiration vom eiligen geiz....

eike, diese methode der bekannten user, sich die bälle und steilvorlagen gegenseitig aufzulegen ist sehr offensichtlich und ist nicht ohne eigennutz.

warum darauf reagieren und dem schmonz noch nahrung geben?

und jeder affenzirkus ist mir persönlich angenehmer, als solche gesellschaft.

der typ taucht ja auch....vielleicht trifft man sich ja mal....
hab schon so viele leute unverhofft getroffen....

Sisuk

07-03-2012, 12:37

Zur info: Taoismus ist KEINE RELIGION!

Falsch.

Zu den 2 von dir geposteten Videos: keins der beiden weist irgendwelche Struktur auf, wodurch gutes Fühlen cq Einschätzen der einwirkende Kräfte unmöglich wird. Im VTK gehts primär um Struktur, nicht um Kraft an sich. Bitte verwechsle das von mir angesprochene Fühlen nicht mit das was ihr darunter versteht! Im Endstadium vom Chi-sao/Gwoh-sau Training übt man ALLE Eigenschaften u. Fertigkeiten die man im Kampf braucht.

@ WT-Herb: gewisse Fehler im Chi-sao (die Grobsten) kann man sehr wohl nur vom sehen her Korrigieren. Generell gehts dann um Ausrichtung und Distanz, Schieben statt Schlagen usw. Wenn man sehr grobe Fehler sieht, gilt: Finger erstmal weg vom freien Chi-sao, sonst wirds kontraproduktiv. Generell kann man sagen, das man in Europa erst nach 2 Jahren Training mit leichtes, langsames Chi-sao anfangen sollte. Meistens erst später. Vorher kann man wohl die Übungen die aus dem Poon-sau heraus starten ohne Ankündigung frei durcheinander miteinander üben.

mfg

Trinculo

07-03-2012, 12:41

Ist doch jetzt völlig egal, ob Religion, Philosophie, Weltanschauung oder sonst was.

Criddle

07-03-2012, 12:51

*du (ich muss nicht dazu sagen wer, du fühlst dich eh immer gleich angesprochen) musst jetzt leider genau wie dein Erzfeind "EWTO" explizit als Negativbeispiel herhalten, da ich es bei dir aufgrund deines Verhaltens hier am ehesten ohne schlechtes Gewissen ankreiden kann Von den Videos alleine würde ich noch nicht darauf schließen wollen, dass du einseitig bist (obwohl ich die Kraftentfaltung deutlich sehen kann, eine halbe Sekunde vor deinen Schlägen, jedes einzelne mal *GGG*), aber in Kombination mit deinem Verhalten und deiner Einstellung ergibt sich ein klares Gesamtbild. Übrigens nett, dass du mich besuchen möchtest, aber erstens würde ich eh zu dir kommen, wenn ich Lust hätte einen alten, verbitterten Mann zusammenzuschlagen, und zweitens würdest du (wie ich aus sicherer Quelle erfahren habe) sowieso in letzter Sekunde einen Rückzieher machen.

SCNR

bullshit! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rmLAj9iIfQk)

edith klemmt es sich einfach ...

WT-Herb

07-03-2012, 12:57

Sisuk

07-03-2012, 13:14

@MayFa: Es ist schon bezeichnend, wenn du auf BEIDEN Videos NICHTS gutes erkennen kannst. Ich frage mich langsam wirklich, was euch der Philip für eine Gehirnwäsche verpasst....!

moment, im chi sau mit verbundenen augen fange ich ja bereits mit armkontakt an. das funktioniert dann super, wenn der kontakt erstmal da ist, kannst du ja gerne versuchen zu lösen :D Also wenn EUER chi sau mit verbundenen Augen nicht mehr funktioniert, dann kann ich euch wirklich keiner mehr helfen..

Das man als VTKler in beiden videos nur Unfug sieht, hat nichts mit Philipp oder Gehirnwäsche zu tun, sondern mit die Fähigkeiten die man durch gutes VTK training erlangt.

Chi-sao bezw. Gwoh sao mit verbundenen Augen kann sehr wohl auch ohne Kontakt starten. Das hat dann nichts mit Magisches getue zu tun, sondern mit Blitzschnell reagieren nach dem ersten Inkassieren.

mfg

KingAndy25

07-03-2012, 13:20

@Misanthropist: Und du tust es schon wieder. PHB hat sich hier noch kein einziges Mal gemeldet und du hakst weiter. Und wenn es dioch so stört, solltest du dann nicht gutem Vorbild vorran gehen und nicht auf die selbe art antworten?
Wobei du und andere hier nicht besser sind als die, von die als böse dargestellten, PHB VTler.
Ich bin z.B. selbst ein verfechter des Fühlens. Hab damit einfach gute erfahrungen gemacht. Aber ich glaube nicht da smit hier nun einer was wollen würde.

@Harpo: 95 OLÉ!!!!!

gast

07-03-2012, 13:20

OT: Ihr seid doch unglaublich!! Ich frage mich wirklich, wieso es für einige Personen nicht möglich zu sein scheint, entweder andere Personen / Stile / Verbände nicht anzugreiffen oder dann in anderen Aussagen mal nicht sofort einein Angriff auf sich / Personen / Stile / Verbände hineininterpretieren zu wollen!

Begrenzt euch doch einfach darauf zu beschreiben warum ihr was & wie anders macht, anstatt zu beschreiben warum der andere was & wie falsch macht.

Jeder trainiert das, was er für richtig hält und ihm am meisten zusagt. Wieso kann man es nicht einfach dabei lassen? Ich zwinge auch niemanden Polymechaniker zu lernen der eigentlich im Büro arbeiten will!!

.

Misanthropist

07-03-2012, 14:14

@trinculo: wenn ich von Taoismus schreibe (und ich verwende ja absichtlich noch immer die Schreibweise mit hartem T) und sage ich meine die Philosophie, dann meine ich die Philosophie. Wenn irgendwelche Idioten diese genialen Ideen als Religion mißbrauchen ist das nicht mein Problem.

Und wenn dann einer herkommt und mir erklären will "Daoismus IST religion" dann spielt er diesen Sektierern in die Hände und zerstört den Ruf dieser genialen Philosophie. Daher bestehe ich darauf: Taoismus ist Philosophie und NICHT Religion. Was die Wikipedia und das moderne China mit dem Daoismus macht berührt mich nicht.

@Sisuk: die herren auf den Videos sind geschätzt 3-4 Generationen näher am "ursprünglichen" wing chun als Du. Ganz schön peinlich das so abzutun.

Aber gut dass du das mit dem Chi Sau / Gwoh Sau mit verbundenen Augen klar gestellt hast, ich hatte mir schon fast Sorgen gemacht.

@Misanthropist: Und du tust es schon wieder. PHB hat sich hier noch kein einziges Mal gemeldet...
da bin ich mir keineswegs so sicher wie du :D Und Philip hört ja auch nicht auf, nur weil ich mal auf eine Provokation oder Beleidigung von ihm nicht eingehe. Das hab ich schon ausprobiert, bevor ich mir gesagt habe: OK das bringt nichts, der Mann ist ein A.... und wird immer wieder auf mich los gehen, egal ob ich das Maul halte oder mich wehre, also teil ich einfach auch bei jeder Gelegenheit aus und hoffe darauf, dass es ihm eines Tages vielleicht doch zu blöd wird. Das ist Bully 101.

Ich gebe zu, dass ich hier auf sehr niedrigem Niveau re-agiere und mit-agiere. Lustigerweise funktioniert es recht gut. Aber ich bin auch nur ein anonymer niemand und repräsentiere keineswegs irgendeinen stil. Ich passe mich nur dem Grundtenor hier so weit an, wie es nötig ist, um zumindest die allerfrechsten angriffe ein wenig einzudämmen.

Und wenn es dioch so stört, solltest du dann nicht gutem Vorbild vorran gehen und nicht auf die selbe art antworten?
Eine noble Einstellung, die ich im echten Leben auch stets zu implementieren versuche. Aber hier nützt das gar nichts. Guck dir doch mal an, wie gewisse Leute hier auf Beschwichtigungen und Friedensangebote reagieren. Man kann hier nur drei Dinge erfolgreich tun:

A) Lesen und das Maul halten.
B) Schreiben, aber nichts was nicht schon einer der Platzhirschen geschrieben hat, und wenn die Aussage angegriffen wird, ja nicht verteidigen.
C) Austeilen was geht, jedem egal wie primitiv ans Bein pinkeln, der einen schief anguckt.

oder kurz:
A) Maul halten.
B) Mitläufer machen.
C) Selbst Gangsta sein.

Wie bei kriminellen Vereinigungen halt. Ich denke sowieso dass hier ein Haufen Knasties sind. Bei manchen ist der Stil und die verbittertheit schon charakteristisch.

KingAndy25

07-03-2012, 14:21

Oder D) mit ruhigem Ton ( wie gut das wir schreiben XD), weiter diskutieren und seinen Standpunkt klar machen.
Ich bin ja eher für Kompromisse. Aber jedem das seine.
Immer läücheln und winken.

Friede,
Andy

Tigr

07-03-2012, 14:26

Hallo marius24,

richtig: direkt sehen geht nicht. Als jemand, der selbst Chi-Sao anwendet, kann ich Rückschlüsse über sein Verhalten auch auf seine Fähigkeiten ziehen. Wäre mir sein Verhalten nicht emphatisch bekannt, wüßte ich nicht, worauf sich sein Verhalten begründet. Und so ich zum Chi-Sao ein gänzlich anders emphatisches Empfinden hätte, als jener, den ich beobachte, weil ich es nur auf meine Weise kenne, nur auf meine Weise gewohnt bin, würde ich möglicherweise auch falsche Rückschlüsse ziehen.

Das uebliche Geschwurbel vom Herb. Halten wir fest

1. Direkt sehen geht nicht. "Indirekt sehen" dann schon oder was?
2. Vom Verhalten kann man auf die Faehigkeiten zurueckschliessen. Was du nicht sagst.
3. Dieses Verhalten ist dir "empathisch bekannt", aha. Die genauere Bedeutung von "Empathie" scheint dir nicht bekannt zu sein.

Aus all dem folgt:

Niemand kann feststellen ob wirklich Chi Sao angewendet wurde ausser - ja, ausser Leuten wie Herb, die die dazu notwendige "Empathie" ( :D ) haben. Die Implikation ist klar: wer die Empathie / das Verstaendnis nicht mitbringt, wird niemals chi sao indirekt beobachten koennen und wird ergo keinerlei Aussagen ueber das System machen koennen.

Zur Haelfte besteht dein Post somit aus semantischen Unkorrektheiten, die andere Haelfte will uns einfach nur sagen dass wir keine Ahnung haben und uns deshalb kein Urteil erlauben koennen. Tip an dich: lass es einfach sein, zu versuchen, schlau und wortgewandt zu erscheinen. Das funktioniert einfach nicht.