Der Chisao-Megathread

[mykatharsis]

Da ja im Moment gerade wieder Chisao-Wochen zu sein scheinen, will ich die Gelegenheit nutzen mal den einen oder anderen Punkt (vielleicht sogar final) zu klären.

Es herrschen hier teilweise große Differenzen darüber, wie denn Chisao nun zu betrachten und vor allem zu trainieren sei. Die einen setzen gerne Kraft und Druck ein, die anderen tun nichts lieber als selbige in Luft aufzulösen. Beide Seiten sind sich nur ein einem Punkt einig: Dass die jeweils andere Seite Blödsinn betreibt.

Das war jetzt natürlich überspitzt. Tatsächlich haben wir hier über die Jahre zumindest den Konsens erreicht, dass Chisao eine Trainingsmethode ist, mit der man gewissen Fähigkeiten erlangen und verbessern möchte. Gestritten wird um welche Fähigkeiten es sich handelt, wie wichtig die jeweils für das tatsächliche Kämpfen sind und wie sie am besten erlangt werden.

Ich bin der Ansicht, dass man die Wahrheit weder in Formen, Übungen noch Theorien findet, sondern einzig und allein im Kampf. Also was geschieht in einem Kampf und wo passt Chisao da rein?

Ich definiere jetzt mal das Standardszenario mit 2 Kontrahenten stehen sich gegenüber. Beide sind entschlossen zur Gewalt. Der Kampf läuft quasi schon, auch wenn noch keine nennenswerten Aktionen stattgefunden haben. Das entspricht ungefähr dem Kampf im Ring, oder meinetwegen auch Duellkampf. Andere Szenarien sind aus meiner Sicht nur Variationen davon und ich will an dieser Stelle nicht weiter differenzieren um den Rahmen nicht zu sprengen.

In der Regel wird von beiden Kämpfern erstmal eine Distanz eingenommen, die es dem Gegner nicht erlaubt ohne vorherigen Schritt direkt zu treffen. Das hat auch KRK so im "Vom Zweikampf" beschrieben und es als "Sichere Distanz" in seinem 5-Distanzen-System beschrieben. Man befindet sich hier noch außerhalb der Schlagzone und ist auch mit Tritten kaum oder gerade noch so zu erreichen. Ich nenne das ab jetzt "weite Distanz", "in der Distanz" oder einfach "draußen".

Aus dieser Position heraus wird dann nach Lücken in der Deckung des Gegners gefahndet, eigene Angriffe vorbereitet oder gegnerische provoziert, wobei jede weiterführende Aktion eine Grundvoraussetzung zu erfüllen hat: die Distanz muss verringert werden!

Als Angreifer muss man nahe genug ran um auf den Körper des Gegners wirken zu können, sprich so Kraft ausüben zu können, dass dessen Kampffähigkeit anschließend entscheidend gestört bis ausgeschaltet ist. Nehmen wir die Hände als primäre Waffen, dann bedeutet das so nahe hin, dass man Fäuste oder Handflächen in die Körpermitte des Gegners treiben kann, entweder um Vitalpunkte entscheidend zu treffen oder die Balance zu stören.
Damit haben wir schon mal die Distanz definiert, in die wir selbst kommen müssen um wirken zu können: Bei aufrechtem Oberkörper muss der nicht gänzlich gestreckte Arm mit Faust oder Handfläche den Körper des Gegners erreichen können.

Genau diese Haltung findet man sehr häufig in der Holzpuppenform...zu genau diesem Zweck: Distanz prüfen. Ich nenne diese Distanz ab jetzt "Schlagdistanz", "nahe Distanz", "Infight-Distanz".

Dazwischen gibt es noch die "mittlere Distanz" oder auch "Halb-Distanz", die es zu überbrücken gilt. Hier hat KRK im "Vom Zweikampf" seinerzeit den Vergleich zum Fußball gezogen. Das Mittelfeld muss überbrückt werden, denn um Tore zu erzielen muss man erst vor selbiges gelangen.
Wie das zu bewerkstelligen ist, gehört aber in einen anderen Thread, da es beim Chisao nicht um Distanzüberbrückung geht.

Sagen wir also einfach, eine Seite stößt vor während die andere zumindest nicht zurück geht.
Schützen nun beide Seiten ihre Linien ausreichend, sprich sie halten ihre Deckung aufrecht, bleiben beide sozusagen ineinander hängen. Ist die Distanzverkürzung noch nicht abgeschlossen, entstehen hier zumindest momentan durchaus massive Kräfte. Der Umgang mit diesen Kräften ist ein zentraler Aspekt des Chisao-Trainings.

Man geht davon aus, dass dies bereits stattgefunden hat bzw. man klammert die Phase dieser Distanzverkürzung aus Gründen der Reduktion einfach aus. Deswegen wird Chisao in der Grundform auch im Yee Chi Kim Yeung Ma und ohne Schritte ausgeführt.

An dieser Stelle gelangen wir schon an einen der Streitpunkte: Viele betreiben Chisao in einer zu weiten und damit nicht sinnvollen Distanz. Man muss nahe genug ran um den Gegner mit nicht völlig ausgestrecktem Arm noch wirkungsvoll erreichen zu können! Ist man weiter auseinander, gehört das eher in den Bereich "Distanzüberbrückung". Ein Erfühlen und Reagieren auf Drücke ist nicht notwendig und auch nicht sinnvoll. Der Gegner kann sich diesen aufgrund der Distanz leicht entziehen, z.B. in dem er einfach die Arme nach hinten wegzieht. Der Gegner kann ihn ja nicht ohne Schritt oder Vorlage erreichen und ersteres ist verboten, letzteres schwächt die eigene Struktur und kann leicht für einen Konter ausgenutzt werden.

Lustigerweise ergibt sich genau daraus bei den meisten Chisao-Betreibenden die mehr oder weniger natürliche Tendenz dazu eben jene zu weite Distanz zu bevorzugen. Man wird nicht vom Partner getroffen und da man selber auch nie wirklich treffen will, stört auch nicht, dass man es auch gar nicht wirklich kann.

Nichts desto trotz kann man auch in dieser Distanz sinnvoll üben, nur halt eben nicht als Drücken-und-Fühlen- sondern viel mehr als Lücken-und-Brücken-Spiel. Damit meine ich, man sucht nicht verzweifelt den dauerhaften Kontakt zu den Armen des Gegners, schon gar nicht um Druckrichtungen zu erspüren, sondern aus dem Nicht-Kontakt werden Lücken erforscht, durch die man stoßen kann, oder aber Ansatzpunkte für Brücken zum Gegner. Letzteres bedeutet den Gegner über dessen eigene Arme so zu stoßen, dass sein Gleichgewicht gestört wird.

Spielt man das so, wird das Ganze eher ein Klatschen, Schlagen, Ziehen und man sieht häufig Pak und Lap Sao, welche ja die klassischen Überbrückungstechniken des Wing Chun darstellen. Bong und Tan treten, wenn dann in der Form kurzer, knackiger Blocks auf, die Ansätze solcher Brücken sofort unterbrechen, Wendungen nur als aktive Anpassung der Ausrichtung. Es handelt sich so also eher um eine Boxübung als um Kleben und Folgen und Binden.

Und ich wiederhole es nochmal: Kontakt aufnehmen, halten und nach Drücken spüren ist hier nicht wirklich sinnvoll. Man ist einfach nicht nahe genug am Gegner als dass man einen wirkungsvollen Druck aufbauen könnte. Um einen nicht wirkungsvollen Druck muss ich mich nicht kümmern. Er stellt keine Bedrohung dar. Übe ich jetzt aber permanent den Umgang mit genau jenen unbedrohlichen Drücken, verschwende ich Zeit, die man besser für sinnvollere Dinge nutzen sollte.

Die negativen Effekte gehen sogar noch weiter, da man sich mit der Übung angewöhnt in einer Distanz zu bleiben, die für einen Boxer angenehm, für einen Chunner aber äusserst unvorteilhaft ist. Korkenzieher-Schläge mit Vorlage über die Aussenbahn klappen hier wunderbar und treffen auf die bei den meisten Chunnern verbreitete Schwäche gegen genau diese Form von Attacken, welche sich in mangelnder Gewöhnung und unterentwickelter aktiver Ausrichtungsfähigkeit begründet. Ausgeglichen werden kann das nur über entsprechende Schritt- und Trittarbeit, die aber ja nicht Teil der Übung und damit "verboten" ist.

Daraus ergibt sich eine äusserst ungesunde Übungsumgebung, in der durch das Ausklammern gewisser Dinge, welches faktisch einem Regelwerk entspricht, Verhaltensweisen erzeugt werden, die ohne solches Regelwerk nachteilig sind. Dieser Effekt entspricht der Versportlichung von Kampfkünsten, die man ja Wettkampfstilen vorwirft.

Wing Chun besteht zu großen Teilen aus Übungen, die nur Teilausschnitte des Phänomen Kampfes behandeln und irgendwann zusammen gepuzzelt werden müssen. Bei dieser Form der Didaktik ist es unabdingbar, dass die jeweiligen Teilausschnitte genau so trainiert werden, wie sie später mal gebraucht werden. Man darf niemals das Ziel aus den Augen und sich dann im Spiel verlieren! Das erzeugt dann "Kämpfer", die in freier Kampfhandlung trotz teilweise jahrelangem Training nichts zur Anwendung bringen können, denn sie haben die meiste Übungszeit in völlig unrealistischen Situationen verbracht.

Wie macht man's nun richtig? Nun, die korrekte Distanz wurde bereits genannt. Nahe genug um mit den Händen wirken zu können, ohne einen Schritt machen oder in Vorlage gehen zu müssen. Dann kann auch die Gerade die Kreisbahn schlagen, da sich der Andere nicht mehr der Kontrolle entziehen kann ohne direkt getroffen zu werden. Aus dem Chisao einen Haken zu setzen klappt nur mit einer vorbereitenden Aktion, wie z.B. einen Arm weg zu reissen oder schlagen oder wenn der Gegner schlicht schläft, sprich keinen permanenten Vorwärtsdruck, wobei ich lieber von Vorwärtsdrang spreche, hat.

Steht man zu weit, verhält es sich anders. Die Gerade kann nicht schnell genug ins Ziel und verliert damit ihr Bedrohungspotenzial. Der Angreifer benötigt einen deutlich kleineren Bewegungsradius um sich zu entziehen und anzugreifen.

Das ist übrigens auch die Erklärung, warum Fummel-Chisao, sprich Kontakt mit den Armen suchen und dann die irgendwie hin- und herschieben, nicht im Kampf funktioniert. Wenn der Gegner keinen Bock darauf hat, entzieht er einem die Arme und schlägt somit aus der Distanz und damit dem Nicht-Kontakt. Etwaige Trefferchen über die Mitte reichen für gewöhnlich nicht aus die Schlagserie zu unterbinden.

Selbiges für jegliche Form der Distanzunterschreitung die nur die Arme angreift. Kurzer Rückwärtsschritt, Arme entziehen, Schlagserie setzen. Grundlagen jedes Boxstils. Kopfschmerzen für die meisten Chunner.

Die Lösung ist Angriffe immer bis zur Mutter-/Dochtlinie durchzuziehen. Stellt der Gegner etwas in den Weg, ist man in einer dem Chisao oder Lapsao ähnlichen Situation und fühlt sich ganz wie Zuhause. Hier kann man dann aktiv und massiv drücken, verdrehen, verreissen, oder eher passiv ableiten oder ablenken, also eher aktiv bestimmend oder aber passiv reaktiv agieren. Kommt alles vor, je nach Situation, wobei ich keines von beiden als ultimative Universallösung sehen würde, sondern einfach als Teile des Ganzen. Anfänger tun sich oft leichter aktiv, bestimmend und kraftvoll zu agieren, da man für die "weichere" Variante schon ausgeprägtere Fähigkeiten benötigt. Daher entwickeln sich Leute von Kraftbolzern öfter mal hin zur Feinfühligkeit und werten diese anschließend höher,was aber noch lange nicht bedeutet, dass man feinfühlig automatisch besser ist als kraftbetont. Beides gehört zusammen und ergibt eine Einheit, so wie Yin und Yang. Wer meint, mit nur einer Hälfte auszukommen oder auch nur eine davon höher zu werten, unterliegt einem Irrtum.

Bevor jetzt hier unsere WT-Riege anfängt aus meinen Aussagen Fehlinterpretationen zu ziehen, will ich noch mal betonen, dass ich z.B. von PhB die ganze Sache weitaus besser umgesetzt sehe als von den meisten WT-Meistern. Sein Chisao ist in keinster Weise starr und steif, sondern sehr geschmeidig. Kraft wird nicht frontal begegnet sondern Winkel erzeugt. Wenn es vorteilhaft ist, kann aber auch massiv Kraft erzeugt werden, was bei WT'lern aufgrund des laxen Standes und damit nicht vorhandener Struktur nicht so aussieht.

Das führt mich nochmal zum Chisao: Kraft muss entwickelt und der Umgang damit geübt werden. Auch dazu dient Chisao. Es ist halt ein anderer Modus. Power-Chi-Sao sozusagen. Wer das weglässt, dem fehlt eine Schlüsselkompetenz.

[gatos]

Sag mal wilderst Du in meinem Revier? Mit genau den Verhaltensmustern werde ich zwei bis drei mal die Woche konfrontiert. Zu den Schlussfolgerungen sage ich mal nichts denn cih sehr gespannt wie sich das hier entwickelt.

[Cord]

Power-Chi-Sao sozusagen. Wer das weglässt, dem fehlt eine Schlüsselkompetenz.

Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass Chi Sao die "Trainingspest" schlechthin ist...

... immer dieses Gefummel! Die Leute kommen schwer in Gang, weil es eine viel zu komplizierte Trainingsmethode ist, die nur die wenigsten checken und umsetzen können. Es dauert viel, viel zu lang, bis hier annähernd Trainingserfolge verzeichnet werden können. Chi Sao bietet zudem viel zu viele Möglichkeiten, sich dahinter (eigentlich auch als Flasche) zu verstecken und sich dennoch als "Fighter" zu deklarieren, etc. etc. Abgesehen davon steht und fällt Chi Sao mit dem Trainingspartner.
Die Möglichkeiten, die man durch Chi Sao im Kampf erlangen soll bzw. die wichtig für "den Kampf" sein sollen, kann man in der Realität nur extrem kurz einsetzen - und man muss eigentlich noch: "WENN ÜBERHAUPT" hinzufügen...

Mit anderen Worten: meiner Einschätzung nach könnte man das Chi Sao-Gekurbel / Poon Sao, etc. komplett aus Wing Chun verbannen. Eine viel zu aufwändige Trainingsmethode.

Aber zurück zu dem oben zitierten Satz: wenn überhaupt, dann Chi Sao mit Kraft. Anfangs kann bzw. muss man die Bewegungen sogar mit wenig Kraft "kennen lernen". Dann aber kraftlos weiter zu trainieren, ist in meinen Augen realitätsfern...

[plaz]

Wurde ich nicht vor kurzem gerügt, weil ich mykatharsis einen VTler genannt habe? :D
Hat einer der VTler hier an seiner Beschreibung des VT-ChiSao etwas auszusetzen?
Als Aussenstehender finde ich die Zusammenfassung interessant. Sie zeigt wieder gut, von welchen Vorannahmen man im VT ausgeht (außer die Ausführungen treffen nicht zu).

[gatos]

Bevor jetzt hier unsere WT-Riege anfängt aus meinen Aussagen Fehlinterpretationen zu ziehen, will ich noch mal betonen, dass ich z.B. von PhB die ganze Sache weitaus besser umgesetzt sehe als von den meisten WT-Meistern. Sein Chisao ist in keinster Weise starr und steif, sondern sehr geschmeidig. Kraft wird nicht frontal begegnet sondern Winkel erzeugt. Wenn es vorteilhaft ist, kann aber auch massiv Kraft erzeugt werden, was bei WT'lern aufgrund des laxen Standes und damit nicht vorhandener Struktur nicht so aussieht.

Das führt mich nochmal zum Chisao: Kraft muss entwickelt und der Umgang damit geübt werden. Auch dazu dient Chisao. Es ist halt ein anderer Modus. Power-Chi-Sao sozusagen. Wer das weglässt, dem fehlt eine Schlüsselkompetenz.


Hat einer der VTler hier an seiner Beschreibung des VT-ChiSao etwas auszusetzen?
Als Aussenstehender finde ich die Zusammenfassung interessant. Sie zeigt wieder gut, von welchen Vorannahmen man im VT ausgeht (außer die Ausführungen treffen nicht zu).
:rotfltota

Ist das ein Zeichen für die verbessrte Wahrnehmung durch EWTO-Chi Sao oder beginnst Du mittleweile deine Polemik ohne den Beiträg zu lesen?

Das ist Megapeinlich.

[plaz]

Was passt dir denn an meinen Fragen oder meiner Feststellung nicht?

[gatos]

Was passt dir denn an meinen Fragen oder meiner Feststellung nicht?Also ich persönlich finde Sie passend!

Lies Dir vieleicht erstmal den Beitrag von ole Myka durch. 2/3 des Textes sind Szenariodarstellung und allgemeine Betrachtungen. Danach zieht er den Unterschied zwischen WT und VT. Zum Abschluss sagt er auch noch deine Reaktion voraus.:D

[plaz]

Vom Unterschied zwischen WT und VT ist da nichts zu lesen, WT kommt in dem Beitrag überhaupt nicht vor und WT hat auch nichts mit den Vorannahmen, die mykatharsis trifft, zu tun.
Aber es ist eine interessante Darstellung der Denkweise, die bei mykatharsis und vielleicht bei vielen VTlern vorherrscht.

[gatos]

Vom Unterschied zwischen WT und VT ist da nichts zu lesen, WT kommt in dem Beitrag überhaupt nicht vor und WT hat auch nichts mit den Vorannahmen, die mykatharsis trifft, zu tun.
Aber es ist eine interessante Darstellung der Denkweise, die bei mykatharsis und vielleicht bei vielen VTlern vorherrscht.Siehste und genau die selektive Wahrnehmung finde ich eben so passend und lustig.:D
Drück mal STRG + F und dann gib mal WT ein. Tipp wenn dein Browser Ergebnisse findet liegt es weder an der fehlerhaften Software noch an Myka.:D
EDIT: Psssst und mit "Chunner", "ChiSao Betreibende" seit ihr auch mit gemeint. "Fummel Chi Sao" und Weich Variante kannst Du Dir auch denken. Damit kannst du die STRG + F Nummer auch testen.

[plaz]

Aber sicher, Herr Oberlehrer! :D

Für unqualifizierte Verallgemeinerungen kann ich nichts und mit WT haben die Ausführungen nunmal sehr wenig zu tun. Das ist ja auch ok - es muss ja nicht in jedem Thread um uns gehen. :)

[gatos]

Aber sicher, Herr Oberlehrer! :D

Für unqualifizierte Verallgemeinerungen kann ich nichts und mit WT haben die Ausführungen nunmal sehr wenig zu tun. Das ist ja auch ok - es muss ja nicht in jedem Thread um uns gehen. :)Es geht immer nur um Dich und deine Wahrnehmung sowohl der Sprache als auch der Realität des Kämpfens und der Physik. Mykas Beitrag deckt nur einen Teil davon ab. Wenn es dir zu hoch ist musst Du ja nix schreiben.

Übrigens dein Lehrer werde ich bestimmt nicht, du erfüllst nicht die Grundvoraussetzungen. Mach mir ein Angebot per PN billig wird es bei dem Niveau nicht.

[Straight]

Ich finde Myka´s Beitrag ziemlich gelungen, denn er fasst das Grundproblem des Chi Sao, wie es vielerorts betrieben wird, sehr gut zusammen. Tatsächlich fiel mir beim Lesen eine Schülergradprüfung ein ... wo ich für 2 Minuten mit einem hochdekorierten und nach wie vor aktiven "Meister" gerollt habe.

Der Mann hat sich gefühlte 3 Meter von mir aufgestellt und seine Arme ausgestreckt ... ich kam etwas näher, weil das sogar für meine damaligen Verhältnisse zu weit war ...er ging wieder zurück. So ging das Spielchen dann bis ich die "Prüfung" geschafft habe. Tatsächlich frage ich mich heute noch was das was das eigentlich sollte.

Das Theorem wonach man eine Art Radar bzw. schwer überwindbare Pufferzone durch Chi Sao entwickelt... Punches im Fall der Fälle erfühlen und richtig darauf reagieren kann, halte ich nicht für wahrscheinlich.

[Zongeda]

*Wall of Text hits Zongeda crtiticly!*
UUH!! Was für ein harter Treffer! Zongeda kommt ins straucheln. Der Blick wendet sich vom Text ab!
*Zongedas Blick geht vom Text weg, die Augen wollen sich schließen*
Zongeda ist angeschlagen! Ja, wer sich auf solch einen Text einlässt muss gute Nehmerqualitäten mitbringen.
*Zongeda versucht den Blick weiter auf den Text zu halten*
Zongeda wird angezählt! 3! 4!
*Zongeda beginnt wieder den Blick auf den Text zu richten*
5! Die Augen werden wieder klar! Zongeda gibt nicht auf!
*Zongeda liest den Text weiter*
*Jubel*
Zongeda kassiert eine Serie von harten Treffern!
*Aufschrei aus dem Publikum*
Es ist schwer sich bei dieser Serie noch auf den Beinen zu halten! Aber Zongeda hat den Willen sich durchzubeißen!
*Zongeda liest den Text bis zum Ende*
*Klatschen*
Geschafft! Zongeda hat es bis zum letzten Satz geschafft!
*Applaus*
*Musik*



*ZvEnIkz82A0*

[Harpo]

*Wall of Text hits Zongeda crtiticly!*
UUH!! Was für ein harter Treffer! Zongeda kommt ins straucheln. Der Blick wendet sich vom Text ab!
*Zongedas Blick geht vom Text weg, die Augen wollen sich schließen*
Zongeda ist angeschlagen! Ja, wer sich auf solch einen Text einlässt muss gute Nehmerqualitäten mitbringen.
*Zongeda versucht den Blick weiter auf den Text zu halten*
Zongeda wird angezählt! 3! 4!
*Zongeda beginnt wieder den Blick auf den Text zu richten*
5! Die Augen werden wieder klar! Zongeda gibt nicht auf!
*Zongeda liest den Text weiter*
*Jubel*
Zongeda kassiert eine Serie von harten Treffern!
*Aufschrei aus dem Publikum*
Es ist schwer sich bei dieser Serie noch auf den Beinen zu halten! Aber Zongeda hat den Willen sich durchzubeißen!
*Zongeda liest den Text bis zum Ende*
*Klatschen*
Geschafft! Zongeda hat es bis zum letzten Satz geschafft!
*Applaus*
*Musik*





http://www.t5net-forum.de/forum/public/style_emoticons/default/cheer.gifhttp://www.t5net-forum.de/forum/public/style_emoticons/default/worship.gif

[mykatharsis]

Zongeda, ich habe mich bemüht, viele Absätze gemacht, auf Rechtschreibung und Kommata geachtet. Was kann ich noch tun um dir die Angst vor mittellangen Texten zu nehmen? War wenigstens der Inhalt zu deiner Zufriedenheit?

[Paradiso]

Beidseitiges Agieren:
Chisao ist eine gute Übung um zu lernen, mit beiden Armen unabhängig zu agieren, um mit beiden zuschlagen zu können.

Dynamischer Widerstand:
Um seine Schlagkraft verbessern zu können, muß man die Kraft aus dem Boden holen, dazu bildet der Trainingspartner einen dynamischen Widerstand, davon profitiert der Schlagende genauso wie der Dagegenhaltende.
Wie man die Kraft aus dem Boden in den Schlag bringt, und wie man die gegnerische Schlagkraft in den Boden leitet kann man im Chi sao lernen.

Will man seine Schlagstruktur neben dem Chi sao verbessern, sollte man Holzpuppe üben.

Wenn man mehr lernen will, also Strategie oder Taktik.
sollte man Goh sao und Sparring machen, nebenher noch Langstock und Messer.

Das "weiche" Chi sao hat sich doch nur etabliert weil man seine Struktur aufgibt um sich um den Schlag herum zu winden und das nur, weil man den Ellbogen oder Fak als Waffe dem Faustschlag überlegen sieht
und durch fehlendes Sparring keine Vorstellung mehr hat was wirkliche KO Wirkung ist

[openmind]

Zongeda, ich habe mich bemüht, viele Absätze gemacht, auf Rechtschreibung und Kommata geachtet. Was kann ich noch tun um dir die Angst vor mittellangen Texten zu nehmen? War wenigstens der Inhalt zu deiner Zufriedenheit?

Ich hätte es angenehmer gefunden, wenn Du keine Absätze, den Text
rechtsbündig ausgerichtet und alles drei Pixel kleiner gemacht hättest.

[mykatharsis]

Ich hätte es angenehmer gefunden, wenn Du keine Absätze, den Text
rechtsbündig ausgerichtet und alles drei Pixel kleiner gemacht hättest.
Kopier's raus in eine Textverarbeitung und stell die Schrift auf Comic Sans!

[Harpo]

ok, hatte nun auch zeit den beitrag zu lesen.

ich finde ihn sehr gut geschrieben.
myka hat sich viel mühe gemacht so zu formulieren, dass nicht sofort nur kritik angeführt wird.

für mein empfinden, auch ein grund dafür, dass dieser thread nicht so viel zuspruch bekommt, wie der "andere cs thread".

[Zongeda]

@ myka

Ich bitte um Verzeihung. Mein kleiner Spruch ist jetzt sicherlich sehr falsch verstanden worden.
Das ist jetzt nichts persönliches gewesen und schon keine Kritik an deiner Formatierung und Strukturierung. Der Text ist sehr schön geschrieben, die Rechtschreibung vollkommen im grünen Bereich und für Freunde der theoretischen Betrachtung von Kampfkunst sehr gut zu lesen.

Hut ab davor, dass du dich an so ein Thema wagst.
Ich glaube nur, dass der Inhalt schwierig ist.Mit dem Chi-Sao halte ich es wir Paradiso. Es ist eine gute Koordinationsübung mit zwei Armen und sie macht bei guten Trainingspartner eine Menge Spaß. Damit hat sie ihre Existenzberechtigung.

Also nochmals - sollte das nicht durchgekommen sein: Ich bitte um Entschuldigung für mein flegelhaftes Auftreten durch das Missverständnisse entstanden sind.
In diesem Sinne :beer:

[Big Bart II]

Kopier's raus in eine Textverarbeitung und stell die Schrift auf Comic Sans!

Ich habs mal mit Wingdings probiert, hat nicht so gut geklappt.

[Harpo]

@ myka

Ich bitte um Verzeihung. ein wenig humor wird doch wohl erlaubt sein.
ich fand deinen kommentar sehr erfrischend und in keinster weise flegelhaft! ;)

[Straight]

Grundsätzlich glaube ich schon, dass Chi Sao mit dem Gedanken entwickelt wurde so viel wie möglich gleichzeitig zu trainieren und entsprechend Zeit zu sparen. Was Heute in 9 von 10 Fällen abgeht ...entspricht wohl genau dem Gegenteil der ursprünglichen Zielsetzung :D

Eine intensive halbe Stunde täglich bei Leuten auf hohem Niveau reicht da vollkommen ... den Rest kann man sich dann bei Drills, Sparring, Kondi- und Krafttraining abholen.

Das Problem ist wohl, dass die meisten niemals an diesen Punkt kommen, an dem man die Benefits des Chi Sao ernten könnte.

Bruce Lee sagte mal:

"Die meisten Menschen die sagen sie haben 20 Jahre trainiert, haben in Wirklichkeit nur ein Jahr trainiert und dieses eine Jahr zwanzigmal wiederholt. Weise Worte des Meisters………."

Das geht sehr vielen Hobbykampfkünstlern so ... aber bei einer Trainingsmethode wie dem Chi Sao ist die Katastrophe vorprogrammiert.

Der Weg des Erlernens des Chi Sao an sich ist bereits beschwerlich, wenn aber noch der Fokus fehlt, dann gute Nacht.

Grüße :)

[openmind]

Um den Lesegenuss für euch noch weiter zu erhöhen, habe ich mir die Mühe gemacht, den Text grafisch etwas aufzuarbeiten.

[Misanthropist]

...da es beim Chisao nicht um Distanzüberbrückung geht.
autsch. ich hätte wenn dann geschrieben "nicht hauptsächlich".


Viele betreiben Chisao in einer zu weiten und damit nicht sinnvollen Distanz.
Falsch fände ich nur, stets in der gleichen Distanz herumzufummeln. Und wenn wir mal vom Anfängertraining absehen, gibt es einen fließenden Übergang zwischen Chi Sau und Lat Sau, wo ich es nicht für nötig und hilfreich halte, eine künstliche Grenze einzuziehen.


Man muss nahe genug ran um den Gegner mit nicht völlig ausgestrecktem Arm noch wirkungsvoll erreichen zu können! Ist man weiter auseinander, gehört das eher in den Bereich "Distanzüberbrückung". Ein Erfühlen und Reagieren auf Drücke ist nicht notwendig und auch nicht sinnvoll. Der Gegner kann sich diesen aufgrund der Distanz leicht entziehen, z.B. in dem er einfach die Arme nach hinten wegzieht. Der Gegner kann ihn ja nicht ohne Schritt oder Vorlage erreichen und ersteres ist verboten, letzteres schwächt die eigene Struktur und kann leicht für einen Konter ausgenutzt werden.
Willst du sagen, wenn du noch nicht in Schlagdistanz bist, aber schon Armkontakt hast, reagierst du trotzdem nicht darauf wenn der Gegner einfach die Arme wegzieht? :rofl:

Und, dass die Vorlage dir verboten ist, nützt mir wenig, wenn sich mein Angreifer nicht daran hält.

Ich fürchte da bist du vielleicht beim Schreiben etwas durcheinandergekommen?


Nichts desto trotz kann man auch in dieser Distanz sinnvoll üben...
Also was jetzt???

Bong und Tan als Blocks? Oh Mann!!!

Ich glaube das mit der zweiten Stufe hat dir auch noch keiner erklärt. Du hast recht wenn du schreibst, dass ab einer bestimmten distanz kein wirkungsvoller vorwärtsdruck mehr aufgebaut werden kann. das liegt vor allem an den dann sehr flachen winkeln. das ist der bereich, in dem spätestens die zweite stufe ins spiel kommt.

Dann schreibst du, "in einer Distanz zu bleiben, die für einen Boxer angenehm, für einen Chunner aber äusserst unvorteilhaft ist". Was ist das für eine Distanz, die für einen wing chunler unvorteilhaft ist???? Ich persönlich bin am liebsten in einer distanz, in der ich meine längsten waffen (Füße und Hände) einsetzen kann. In der Distanz beende ich am liebsten den Kampf, denn je näher ich ran muss, umso höher wird die Infektions- und Beißgefahr und umso mehr Zeit ist vergangen, sprich ich hab mehr und mehr verpennt.


Ausgeglichen werden kann das nur über entsprechende Schritt- und Trittarbeit, die aber ja nicht Teil der Übung und damit "verboten" ist.
Wie bitte??? Wo hast du deine infos über chi sau her???


Wenn der Gegner keinen Bock darauf hat, entzieht er einem die Arme...
Du meinst nachdem schon Kontakt da war? Mir fehlen die Worte.


Beides gehört zusammen und ergibt eine Einheit, so wie Yin und Yang. Wer meint, mit nur einer Hälfte auszukommen oder auch nur eine davon höher zu werten, unterliegt einem Irrtum.
Wie schön, da sind wir uns absolut einig!


...will ich noch mal betonen, dass ich z.B. von PhB die ganze Sache weitaus besser umgesetzt sehe als von den meisten WT-Meistern...
Gut, dass du "sehe" geschrieben hast. Neuerdings gibt es zwar schon einige EWTO Meister, die m. E. noch viel zu schlecht sind sich Meister zu nennen, aber wärst du je einem WT Meister persönlich begegnet, würdest du ganz anders denken.

@Cord: warum nennst du deinen stil wing chun, wenn du von einer der drei Haupt-säulen des systems nicht überzeugt bist??? Ist ja übel! Versteh mich nicht falsch, Chi Sau wie oben beschrieben: das sollte man wirklich besser lassen. Aber das ist doch nicht Chi Sau, das ist als wenn jemand chi sau von einem video gelernt hätte und das dann als chi sau bezeichnet.


Das Theorem wonach man eine Art Radar bzw. schwer überwindbare Pufferzone durch Chi Sao entwickelt... Punches im Fall der Fälle erfühlen und richtig darauf reagieren kann, halte ich nicht für wahrscheinlich.
da hat man dir einen blödsinn erzählt. einen punch kann man doch nicht "erfühlen", so ein quatsch. Also ja schon, auf der Nase, aber dann ist es zu spät.

Insgesamt geht es mir bei diesem thread so wie dem zongeda: es ist schon verdammt hart, überhaupt mal über den Eingangspost hinwegzukommen. Danach bleibt außer Widersprüchen und falschen Annahmen nichts mehr zu diskutieren übrig.

[Paradiso]

Du hast recht wenn du schreibst, dass ab einer bestimmten distanz kein wirkungsvoller vorwärtsdruck mehr aufgebaut werden kann. das liegt vor allem an den dann sehr flachen winkeln. das ist der bereich, in dem spätestens die zweite stufe ins spiel kommt.


Ich denke mal, in den alten Zeiten des Wing Chun, hat man die flachen Winkel trainiert, indem man einem Pferd kräftig in den Hintern zwickte und dann den Hufausschlag weich aufgenommen hat.



Ich persönlich bin am liebsten in einer distanz, in der ich meine längsten waffen (Füße und Hände) einsetzen kann. In der Distanz beende ich am liebsten den Kampf, denn je näher ich ran muss, umso höher wird die Infektions- und Beißgefahr und umso mehr Zeit ist vergangen, sprich ich hab mehr und mehr verpennt.



Der Hund ist der beste Freund des Menschen.

Wenn du Angst vor Infektions- und Beißgefahr hast, dann übe dein Chisao am besten mit einem Hund, das klappt mit der ersten, zweiten und dritten Stufe gleichermaßen gut oder schlecht, keep trying !

[WT-Herb]

Hallo Mykatharsis,


Beide sind entschlossen zur Gewalt. Bis dahin weitestgehend: Ja. Aber in diesem Punkt fängst Du an, mit Gewalt zu argumentieren, die in einem SV-Fall jedoch zunächst nur einer Seite zuzuordnen ist, die andere möglicherweise sogar gänzlich davon überrascht wird.


Der Kampf läuft quasi schon, auch wenn noch keine nennenswerten Aktionen stattgefunden haben. Das entspricht ungefähr dem Kampf im Ring, oder meinetwegen auch Duellkampf. Andere Szenarien sind aus meiner Sicht nur Variationen davon und ich will an dieser Stelle nicht weiter differenzieren um den Rahmen nicht zu sprengen. Für uns ist doch nicht die Situation entscheidend, wenn ein Kampf schon (wie lange auch immer) im Gang ist, sondern wie er entsteht und schon im Entstehen „behandelt“ werden kann (muß), um ihn auch in der folgenden Ausführung zu gewinnen. Der Kampf im Ring ist doch ein ganz anders Szenarium und wird, wie auch der Duellkampf unter selbstauferlegten Rahmenbedinungen ausgetragen.


wobei jede weiterführende Aktion eine Grundvoraussetzung zu erfüllen hat: die Distanz muss verringert werden! Muß(!) nicht, nur dann, wenn man angreifen will.


Damit haben wir schon mal die Distanz definiert, in die wir selbst kommen müssen um wirken zu können: Bei aufrechtem Oberkörper muss der nicht gänzlich gestreckte Arm mit Faust oder Handfläche den Körper des Gegners erreichen können. Es ist nicht bestimmt, daß der Angreifer nur mit aufrechtem Körper arbeitet. Er könnte auch, um die Distanz zu reduzieren, sich in seinem Angriff vorbeugen.


Genau diese Haltung findet man sehr häufig in der Holzpuppenform...zu genau diesem Zweck: Distanz prüfen. Das ist aber die Arbeit des Abwehrenden, nicht das Angreifenden. Ich differenziere das deswegen, weil das Handeln des Angreifenden ganz und gar nicht meinem eigenem Handeln entsprechen muß.


sie halten ihre Deckung aufrecht, bleiben beide sozusagen ineinander hängen. Ist die Distanzverkürzung noch nicht abgeschlossen, entstehen hier zumindest momentan durchaus massive Kräfte. Dies unterstellt aber schon ein bestimmtes Verhalten: Das Aufrechthalten der Deckung. Es gibt hierbei auch andere Optionen, wie das Herausgehen aus der Angriffslinie, das Zurückweichen, um die Distanz wieder zu vergrößern oder das Vorgehen, um die Distanz zu unterlaufen.


Der Umgang mit diesen Kräften ist ein zentraler Aspekt des Chisao-Trainings. Ja, auch. Andere zentrale Punkte sind: Die Distanzarbeit, das Timing, das Wahrnehmen von Bewegung, das Wahrnehmen der gegnerischen Struktur dessen Verhalten. Chi-Sao-Training wäre auf den Umgang mit Kräften zu einseitig darauf reduziert. Die Möglichkeiten, die Chi-Sao-Fähigkeiten eröffnen, sind viel größer.


Man geht davon aus, dass dies bereits stattgefunden hat bzw. man klammert die Phase dieser Distanzverkürzung aus Gründen der Reduktion einfach aus. Deswegen wird Chisao in der Grundform auch im Yee Chi Kim Yeung Ma und ohne Schritte ausgeführt. Man klammert die Distanzarbeit nicht aus, aber lernt zunächst das Fühlen selbst, also den Kontakt zu sensibilisieren. Daher findet Chi-Sao-Training zunächst im Kontakt statt.


Viele betreiben Chisao in einer zu weiten und damit nicht sinnvollen Distanz. Man muss nahe genug ran um den Gegner mit nicht völlig ausgestrecktem Arm noch wirkungsvoll erreichen zu können! So hatten wir in der 70er Jahren noch trainiert. Wir haben die Distanz deswegen verändert, weil der Kontakt nicht dort beginnt, wo man in der Schlagdistanz ist, sondern dort beginnt, wo die Tentakeln beginnen, sich berühren zu können. Hierdurch wird im Chi-Sao-Training die Distanzüberbrückung einbezogen.


Ein Erfühlen und Reagieren auf Drücke ist nicht notwendig und auch nicht sinnvoll. Was ist denn der „Sinn“? Sinn ist es, Informationen über den Gegner zu gewinnen. Sobald Kontakt besteht, ist das eine Informationsquelle. Die Distanz des Kontaktes bestimmt doch nicht, ob Informationsaustausch stattfindet.

Der Gegner kann sich diesen aufgrund der Distanz leicht entziehen, z.B. in dem er einfach die Arme nach hinten wegzieht. Nein, das wäre töricht. Sobald er den Kontakt durch Absenken der Arme löst, setzt er sich „direkten“ Angriffen aus, die er nicht mehr mit seinen Tentakeln behandeln kann.

Der Gegner kann ihn ja nicht ohne Schritt oder Vorlage erreichen ... ...was doch zeitgleich mit dem Absenken der Arme erfolgen würde.
...und ersteres ist verboten, Wer sollte mir das verbieten?


Nichts desto trotz kann man auch in dieser Distanz sinnvoll üben, nur halt eben nicht als Drücken-und-Fühlen-..... „Sinnvoll üben“ richtet sich nach den Zielen der Übung. Das Üben des Fühlens ist gerade in dieser Distanz wichtig.


Damit meine ich, man sucht nicht verzweifelt den dauerhaften Kontakt zu den Armen des Gegners, Oh nein, das wäre nicht gut. Was Du meinst ist etwas Anderes, Du beschreibst den Ausgangspunkt der Bewegung. Zum Fühltraining wird zunächst ein „ausgeglichener“ Kontakt hergestellt, aus dem heraus die Übung das abläuft. Hier wird eben das Fühlen trainiert. Wie es im Kampf zu einem Kontakt kommt, ist nicht Teil dieser Übungsphase.


Letzteres bedeutet den Gegner über dessen eigene Arme so zu stoßen, dass sein Gleichgewicht gestört wird. Das funktioniert doch nur, wenn der Gegner entsprechen selbst starr gegen hält. Ist er nachgebend, bringt ihn so etwas nicht aus dem Gleichgewicht.


Die negativen Effekte... Du unterstellst negative Effekte. Du begründest sie mit dem von Dir angestrebten Verhalten. Im Wing Tsun streben wir ein anderes Verhalten an, die Effekte des Fühltrainings sind dafür äußerst positiv.


Wing Chun besteht zu großen Teilen aus Übungen, die nur Teilausschnitte des Phänomen Kampfes behandeln und irgendwann zusammen gepuzzelt werden müssen. Bei dieser Form der Didaktik ist es unabdingbar, dass die jeweiligen Teilausschnitte genau so trainiert werden, wie sie später mal gebraucht werden. Man darf niemals das Ziel aus den Augen und sich dann im Spiel verlieren! Grundstäzlich stimme ich dem zu. Jedoch müssen dafür notwendige Attribute erst einmal hergestellt werden. Kraft durch Hanteltraining, Fühlen durch Fühltrainig, Bewegung durch Formentraining und Körperschulung.... Alles muß dann aber auch zusammenpassen, nichts darf das Gesamte störend beeinträchtigen.


Das ist übrigens auch die Erklärung, warum Fummel-Chisao, sprich Kontakt mit den Armen suchen und dann die irgendwie hin- und herschieben, nicht im Kampf funktioniert. Das ist doch eine dieser unsachlichen Äußerungen, die hier als Windmühlen immer wieder aufgebaut werden. Fühltraining, wie auch Krafttraining fördert Attribute. Die Übungen sind nicht der Kampf, ebensowenig wie die Formen nicht der Kampf sind.

Ich breche das an dieser Stelle mal ab, da Du von Voraussetzungen ausgehst, die nicht zutreffend sind, jedenfalls nicht für das Wing Tsun.


Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

Ich hab's jetzt nur überflogen, aber Misantrollist und Herb liefern mir Material für die ganze Nachtschicht. Danke schon mal im Voraus.

[hw75]

schreib doch einfach mal jeder kurz, wie oft er welches Chi Sao trainiert hat, und eine grobe Einschätzung, welche Fertigkeiten eurer Meinung nach wieviel besser geworden sind.

[Kakunochi]

Beidseitiges Agieren:
Chisao ist eine gute Übung um zu lernen, mit beiden Armen unabhängig zu agieren, um mit beiden zuschlagen zu können.

Dynamischer Widerstand:
Um seine Schlagkraft verbessern zu können, muß man die Kraft aus dem Boden holen, dazu bildet der Trainingspartner einen dynamischen Widerstand, davon profitiert der Schlagende genauso wie der Dagegenhaltende.
Wie man die Kraft aus dem Boden in den Schlag bringt, und wie man die gegnerische Schlagkraft in den Boden leitet kann man im Chi sao lernen.


sehe ich ähnlich. wollte durch

Flankieren: obwohl hier wt meist mit frontales Kämpfen in Zusammenhang gebracht wird, lernt man bei Chisao sich geschützt in die Flanke des Gegners zu begeben.

EDIT: zumindest sieht man wenn sich zwei wtler chisao betreiben, dass sie flankieren können. ob sie das in einem Kampf anwenden können steht auf einem anderen Blatt. lernen tun sie es zumindest.

Timing: da mMn Chisao in einer Distanz stattfindet, wo man sich nicht wirkungsvoll treffen kann, lernen beide Partner im richtigen Augenblick zuzuschlagen bzw. einen Angriff abzuwehren.
ergänzen.

@myka

deine Definition von verschiedenen Distanzen stimme ich überein.

Allerdings finde ich dass Chisao zunächst in einer künstlichen Distanz stattfindet, wo beide Partner sich nicht wirkungsvoll hauen können. (Es darf nur nicht ausarten in Richtung "hab dich doch vorher berührt, nein ich etc":)

IMO keine Wirkungstreffer ohne Bewegung. insofern muss man eine mindestmaß an Distanz überbrücken.

Eine erste Korrektur der Ausrichtung des Körpers, der Arme findet ab dem Kontakt -wo auch Kräftezusammenwirken, die nicht massiv sein müssen- mMn troztdem statt.

[mykatharsis]

autsch. ich hätte wenn dann geschrieben "nicht hauptsächlich".
Dann ist es wohl besser, dass ich den Text geschrieben habe.


Falsch fände ich nur, stets in der gleichen Distanz herumzufummeln. Und wenn wir mal vom Anfängertraining absehen, gibt es einen fließenden Übergang zwischen Chi Sau und Lat Sau, wo ich es nicht für nötig und hilfreich halte, eine künstliche Grenze einzuziehen.
Lat Sau gibts nur im KRK-WT...und das ist gut so.


Willst du sagen, wenn du noch nicht in Schlagdistanz bist, aber schon Armkontakt hast, reagierst du trotzdem nicht darauf wenn der Gegner einfach die Arme wegzieht? :rofl:
Ich folge ich jedenfalls nicht blind wie ein Volltrottel sondern lass ihn gehen. Aber ich halte dich sicher nicht davon ab in die Falle zu laufen. Nur zu!


Und, dass die Vorlage dir verboten ist, nützt mir wenig, wenn sich mein Angreifer nicht daran hält.
Die Vorlage ist nirgends verboten. Lies genauer!


Ich fürchte da bist du vielleicht beim Schreiben etwas durcheinandergekommen?
Ich fürchte, du hast absolut gar keine Ahnung von was ich schreibe.


Also was jetzt???
Lesen, denken, verstehen. An welcher Stelle hat's bei dir ausgesetzt? Ich habe extra noch geschrieben, wie man in dieser Distanz doch noch vernünftig üben kann. Das ist aber dann strenggenommen kein Chisao.


Bong und Tan als Blocks? Oh Mann!!!
Schon klar, dass das gegen deine Indoktrination läuft.


Ich glaube das mit der zweiten Stufe hat dir auch noch keiner erklärt. Du hast recht wenn du schreibst, dass ab einer bestimmten distanz kein wirkungsvoller vorwärtsdruck mehr aufgebaut werden kann. das liegt vor allem an den dann sehr flachen winkeln. das ist der bereich, in dem spätestens die zweite stufe ins spiel kommt.
Ähem...das liegt vor allen daran, dass du nicht mehr an den Gegner ran kommst. Man kann keinen Druck erzeugen auf etwas, das man nicht erreichen kann.


Dann schreibst du, "in einer Distanz zu bleiben, die für einen Boxer angenehm, für einen Chunner aber äusserst unvorteilhaft ist". Was ist das für eine Distanz, die für einen wing chunler unvorteilhaft ist????
Die mittlere.


Ich persönlich bin am liebsten in einer distanz, in der ich meine längsten waffen (Füße und Hände) einsetzen kann. In der Distanz beende ich am liebsten den Kampf, denn je näher ich ran muss, umso höher wird die Infektions- und Beißgefahr und umso mehr Zeit ist vergangen, sprich ich hab mehr und mehr verpennt.
Und es gibt nur eine einzige Distanz in denen du deine Hände UND Füße einsetzen kannst?


Du meinst nachdem schon Kontakt da war? Mir fehlen die Worte.
Hach...wenn das nur wahr wäre...


Gut, dass du "sehe" geschrieben hast. Neuerdings gibt es zwar schon einige EWTO Meister, die m. E. noch viel zu schlecht sind sich Meister zu nennen, aber wärst du je einem WT Meister persönlich begegnet, würdest du ganz anders denken.
Zählt KRK?

[mykatharsis]

Bis dahin weitestgehend: Ja. Aber in diesem Punkt fängst Du an, mit Gewalt zu argumentieren, die in einem SV-Fall jedoch zunächst nur einer Seite zuzuordnen ist, die andere möglicherweise sogar gänzlich davon überrascht wird.
Spielt keine Rolle in diesem Thread, aber wenn eine Seite nicht kämpfen will oder kann, gibt's keinen Kampf sondern nur Gewalt.


Für uns ist doch nicht die Situation entscheidend, wenn ein Kampf schon (wie lange auch immer) im Gang ist, sondern wie er entsteht und schon im Entstehen „behandelt“ werden kann (muß), um ihn auch in der folgenden Ausführung zu gewinnen. Der Kampf im Ring ist doch ein ganz anders Szenarium und wird, wie auch der Duellkampf unter selbstauferlegten Rahmenbedinungen ausgetragen.
Mir war klar, dass sowas von euch kommen musste.
Auf der Straße mag der Beginn eines Kampfes anders verlaufen als bei einem offenen Zweikampf, aber wenn's losgeht ist da kein großer Unterschied mehr. Das wirst du jetzt bis zum Ende mit aller Kraft verneinen, aber das ist mir egal.
In UFC-Kämpfen gibt es reichlich Situationen, die für einen der Kämpfer schlimmer sind als viele ausgedachte SV-Szenarien, und die kommen damit wahrscheinlich besser zurecht als die meisten SV-Experten.


Muß(!) nicht, nur dann, wenn man angreifen will.
Doch! Muss! Keine Distanzverringerung, kein Kampf. Ich habe bewußt nicht gesagt von dem die Distanz verringert werden muss, weil das völlig egal ist. Entweder ich greife an und verringere damit die Distanz, oder der Gegner macht das. Bleiben beide stehen passiert gar nichts...außer vielleicht Androhungen die jeweils andere Mutter zu ****en.


Es ist nicht bestimmt, daß der Angreifer nur mit aufrechtem Körper arbeitet. Er könnte auch, um die Distanz zu reduzieren, sich in seinem Angriff vorbeugen.
Natürlich. Habe auch nirgends etwas anderes geschrieben. Aber als Chunner macht man das nicht. Ergo übe ich es dementsprechend.


Das ist aber die Arbeit des Abwehrenden, nicht das Angreifenden. Ich differenziere das deswegen, weil das Handeln des Angreifenden ganz und gar nicht meinem eigenem Handeln entsprechen muß.
Ja und? Ich will es richtig machen. Und so übe ich.


Dies unterstellt aber schon ein bestimmtes Verhalten: Das Aufrechthalten der Deckung. Es gibt hierbei auch andere Optionen, wie das Herausgehen aus der Angriffslinie, das Zurückweichen, um die Distanz wieder zu vergrößern oder das Vorgehen, um die Distanz zu unterlaufen.
Spielt keine Rolle. An irgend einer Stelle trifft man zusammen. Wenn nicht, gibt es keinen Kampf bzw. nichts, was in das "Szenario" Chisao passt, das hier Topic ist.


Ja, auch. Andere zentrale Punkte sind: Die Distanzarbeit, das Timing, das Wahrnehmen von Bewegung, das Wahrnehmen der gegnerischen Struktur dessen Verhalten. Chi-Sao-Training wäre auf den Umgang mit Kräften zu einseitig darauf reduziert. Die Möglichkeiten, die Chi-Sao-Fähigkeiten eröffnen, sind viel größer.
1. Ich schrieb "zentraler Aspekt" und nicht einziger.
2. Distanzarbeit ohne Schritte? Interessant... :rolleyes:


Man klammert die Distanzarbeit nicht aus, aber lernt zunächst das Fühlen selbst, also den Kontakt zu sensibilisieren. Daher findet Chi-Sao-Training zunächst im Kontakt statt.
Richtig. Man klammert Dinge aus. So wie Distanzarbeit. Irgendwann muss man das Ganze dann in Bewegung bringen, z.B. durch Chisao mit Schritten und Goh Sao. Die VT'ler machen dann noch ihr "Schieben". Das ist hier aber gar nicht das Thema. Es geht um Chisao in der Grundform, also im Yee Chi Kim Yeung Ma ohne Schritte. Darf man laufen, kann man sich die Distanz nach Wunsch anpassen. Darf man nicht laufen, muss die richtige Distanz definiert werden, weil man sonst dazu neigt Blödsinn zu trainieren. Das habe ich beschrieben.


So hatten wir in der 70er Jahren noch trainiert. Wir haben die Distanz deswegen verändert, weil der Kontakt nicht dort beginnt, wo man in der Schlagdistanz ist, sondern dort beginnt, wo die Tentakeln beginnen, sich berühren zu können. Hierdurch wird im Chi-Sao-Training die Distanzüberbrückung einbezogen.
Gleich zwei Fehler.
1. Wo die Tentakel sich berühren können ist es noch lange nicht sinnvoll dies auch zu tun. So weit draußen ist es völlig überflüssig nach Drücken zu forschen, eben weil einen der Gegner ohnehin nicht wirkungsvoll(!) erreichen kann.
2. Chisao SOLL gar nicht die Distanzüberbrückung behandeln. Chisao kommt dann zum Tragen, wenn die Distanz überbrückt wurde. Eine Vermischung der Übungsmethoden für zwei unterschiedliche Dinge erzeugt nur Blödsinn. Besser man übt erst einzeln und puzzlet es dann später zusammen, eben mit Goh Sao und so weiter.


Was ist denn der „Sinn“? Sinn ist es, Informationen über den Gegner zu gewinnen. Sobald Kontakt besteht, ist das eine Informationsquelle. Die Distanz des Kontaktes bestimmt doch nicht, ob Informationsaustausch stattfindet.
In der weiten Distanz brauchste keine taktilen Informationen. In der mittleren Distanz ist die Gefahr zu groß sich zu öffnen um Arme zu fischen, was dich für einen Boxer mit gutem Auge zum leichten Opfer macht.
Man sucht hier nicht den Kontakt um Informationen zu gewinnen, die man gar nicht braucht. Man greift den Gegner so an, dass er gar keine Wahl hat als sich darum zu kümmern. Das tut man in dem man bis zur Dochtlinie durchgeht. Kontakt entsteht dann schon, auf welche Weise auch immer.


Nein, das wäre töricht. Sobald er den Kontakt durch Absenken der Arme löst, setzt er sich „direkten“ Angriffen aus, die er nicht mehr mit seinen Tentakeln behandeln kann.
Wenn man den Gegner nicht erreichen kann, sind diese direkten Angriffe keine Bedrohung. Wenn du zuerst einen Schritt machen musst, um in berühren an Vitalpunkten berühren zu können, kann er die Zeit auch nutzen, z.B. um weiter zurück zu gehen oder einfach dich auszukontern.


...was doch zeitgleich mit dem Absenken der Arme erfolgen würde. Wer sollte mir das verbieten?
Ich verbiete es dir nicht, nur wenn du darauf blind nach vorne stürmst, wirste gleich darauf die Backen vollbekommen. Nur im Chisao im Yee Chi Kim Yeung Ma sind Schritte verboten da nicht Teil der Übung.


„Sinnvoll üben“ richtet sich nach den Zielen der Übung. Das Üben des Fühlens ist gerade in dieser Distanz wichtig.
Nein. Es ist ziemlich irrelevant.


Oh nein, das wäre nicht gut. Was Du meinst ist etwas Anderes, Du beschreibst den Ausgangspunkt der Bewegung. Zum Fühltraining wird zunächst ein „ausgeglichener“ Kontakt hergestellt, aus dem heraus die Übung das abläuft. Hier wird eben das Fühlen trainiert. Wie es im Kampf zu einem Kontakt kommt, ist nicht Teil dieser Übungsphase.
Und deswegen übt ihr das Fühlen in einer Distanz, in der kein vernünftiger Kämpfer überhaupt erst fühlen will, weil andere Verhaltensweisen weitaus klüger sind. Das ist genau mein Punkt.


Das funktioniert doch nur, wenn der Gegner entsprechen selbst starr gegen hält. Ist er nachgebend, bringt ihn so etwas nicht aus dem Gleichgewicht.
Niemand kann so nachgebend sein, dass man ihn nicht doch erwischt. Schon gar nicht, wenn man rein reagierend arbeitet.


Du unterstellst negative Effekte. Du begründest sie mit dem von Dir angestrebten Verhalten. Im Wing Tsun streben wir ein anderes Verhalten an, die Effekte des Fühltrainings sind dafür äußerst positiv.
Ihr strebt ein anderes Verhalten an, weil ihr in einer Fantasiewelt lebt. In der praktischen Welt führt euer angestrebtes Verhalten zu dicken Backen. Sieht man schön daran, dass es keiner schafft dieses Verhalten ausserhalb der eigenen Schule erfolgreich durchzusetzen...ausser vielleicht gegen Vollpfosten.


Das ist doch eine dieser unsachlichen Äußerungen, die hier als Windmühlen immer wieder aufgebaut werden. Fühltraining, wie auch Krafttraining fördert Attribute. Die Übungen sind nicht der Kampf, ebensowenig wie die Formen nicht der Kampf sind.
Wenn du etwas so übst, wie es nicht gebraucht wird, wirst du es nicht so anwenden können, wie es gebraucht wird. Besser wäre es, so zu üben, wie es gebraucht wird.


Ich breche das an dieser Stelle mal ab, da Du von Voraussetzungen ausgehst, die nicht zutreffend sind, jedenfalls nicht für das Wing Tsun.
Das kann wohl sein. Ich gehe von Voraussetzungen aus, wie sie für das Kämpfen zutreffend sind. Völlig egal welcher Stil. Ausgeklammert Wing Tsun. :rolleyes:

[Misanthropist]

WT Herb schrieb: (...) Dies unterstellt aber schon ein bestimmtes Verhalten: Das Aufrechthalten der Deckung. Es gibt hierbei auch andere Optionen, wie das Herausgehen aus der Angriffslinie, das Zurückweichen, um die Distanz wieder zu vergrößern oder das Vorgehen, um die Distanz zu unterlaufen.


Spielt keine Rolle. An irgend einer Stelle trifft man zusammen. Wenn nicht, gibt es keinen Kampf bzw. nichts, was in das "Szenario" Chisao passt, das hier Topic ist.

genau an der stelle übersiehst du etwas entscheidendes. dabei hat WT Herb ja schon die entscheidenden Hinweise gegeben.

darüber hinaus wurde es sehr mühsam zu lesen, da du auch wirklich jeden einzelnen satz zerpickst. OK, du willst also im chi sau gewisse sachen nicht zulassen, schränkst die übung also nicht nur anfangs ein, sondern in gewissen dingen generell. schade für dich, es entgeht dir einiges.

[mykatharsis]

Entscheidender Hinweis an dich und alle WT'ler: der Gegner ist wahrscheinlich nicht doof.

[plaz]

Was soll das hier wieder werden?

Findet ihr es besonders sinnvoll, so zu tun, als würdet ihr die Unterschiede zwischen VT-ChiSao und WT-ChiSao nicht verstehen? Wollt ihr euch hier wie so oft absichtlich dumm stellen, nur um der jeweils anderen Seite mangelnde Fähigkeiten zu unterstellen (owbohl ihr in Wirklichkeit nur von völlig falschen Vorannahmen ausgeht)?
Wozu soll das gut sein?

[mykatharsis]

Ich verstehe euer Chisao sehr gut. Deswegen ja dieser Thread. :)

[plaz]

Deine Beiträge zeigen, dass du unser ChiSao nicht kennst (falls die ganzen Anspielungen wirklich auf WT-ChiSao bezogen sein sollten). WT-Herb hat doch ganz gut gezeigt, was deine ganzen falschen Vorannahmen sind.
Bleib doch bei den Themen, bei denen du dich auskennst.

[DeepPurple]

Mann hör halt bitte mal auf zu meckern. Nicht jeder Ex-WTler hat keine Ahnung mehr von WT.

Es ist schon billig, die Ahnung allen abzusprechen.

[plaz]

Das unterstelle ich doch nicht allen Ex-WTlern. Aber hier wurde doch schon ganz klar erklärt, was er alles falsch voraussetzt - das sind keine Kleinigkeiten, das sind völlig falsche Grundlagen.
Ich finde es einfach nur blöd, andere Stile nach den Kriterien des eigenen Stils zu bewerten und die Unterschiede ganz einfach auszublenden. Mykatharsis ist kein Forenneuling und hat mittlerweile sicher viele dieser Unterschiede mitbekommen, trotzdem tut er so, als wüsste er von nichts. Das hat doch keinen Sinn.

[Misanthropist]

ich glaube dem mykatharsis das.

@mykatharsis: wenn du zu einer bestimmten zeit auf einem level warst, auf dem du tatsächlich schwächen bei kernspecht selbst live bemerken konntest: respekt!

wahrscheinlich haben wir dann einfach ein kommunikationsproblem. in einem motto heißt es, dass viele wege zum selben ziel führen können (im wing chun). dass du anders trainierst als ich scheint mir offensichtlich zu sein. aber es ist gut möglich, dass du dieselben ziele erreichst.

[plaz]

Beide Seiten sind sich nur ein einem Punkt einig: Dass die jeweils andere Seite Blödsinn betreibt.

Nein, da sind wir uns nicht einig. Ich behaupte das von anderen nicht - sie arbeiten mit anderen Mitteln und anderen Strategien - das heißt doch nicht, dass sie Blödsinn treiben.
Diese Art von Unterstellungen erfolgt meist nur einseitig - von VTlern gegen WT - umgekehrt kaum.



Ich definiere jetzt mal das Standardszenario mit 2 Kontrahenten stehen sich gegenüber. Beide sind entschlossen zur Gewalt. Der Kampf läuft quasi schon, auch wenn noch keine nennenswerten Aktionen stattgefunden haben. Das entspricht ungefähr dem Kampf im Ring, oder meinetwegen auch Duellkampf.

Da fängt das fehlende Verständnis schon an. Wie oft haben wir schon klargestellt, dass dieses Szenario für WT uninteressant ist, weil wir nicht für den Ring trainieren? Wie oft ignorierst du das noch und stellst dich dumm?



In der Regel wird von beiden Kämpfern erstmal eine Distanz eingenommen, die es dem Gegner nicht erlaubt ohne vorherigen Schritt direkt zu treffen.

Ja, im Ring, aber sonst kaum irgendwo. Im Ernstfall ist Adrenalin im Spiel und Aggressionen - da sieht die Sache meist ganz anders aus. Das ignorierst du völlig, aber der Unterschied ist wichtig. Als WTler ist so ein Abtasten uninteressant. Entweder der Gegner greift an (was er im Ernstfall macht - sonst wäre es kein Ernstfall), oder nicht - wenn nicht, brauche ich es auch nicht zu tun.



Aus dieser Position heraus wird dann nach Lücken in der Deckung des Gegners gefahndet, eigene Angriffe vorbereitet oder gegnerische provoziert, wobei jede weiterführende Aktion eine Grundvoraussetzung zu erfüllen hat: die Distanz muss verringert werden!

Im Ring, nicht in der SV - da macht der Gegner das selbst und wenn nicht, brauche ich es nicht zu tun, dann kämpfe ich halt nicht.

Der Rest deiner Ausführungen baut auf diesen fundamentalen Fehlannahmen auf - wie soll man auf so einer mangelhaften Grundlage diskutieren?

[WT-Herb]

Hallo mykatharsis,


Spielt keine Rolle ... wenn eine Seite nicht kämpfen will oder kann, gibt's keinen Kampf sondern nur Gewalt. Wenn beide Seiten kämpfen „wollen“, gibt es was? Duell? Wettkampf? Wing Tsun befaßt sich mit SV, also mit der Situation, daß EINE Seite den Kampf „will“.


Mir war klar, dass sowas von euch kommen musste. Dann hättest Du es besser gleich mit berücksichtigt.


Auf der Straße mag der Beginn eines Kampfes anders verlaufen als bei einem offenen Zweikampf, aber wenn's losgeht ist da kein großer Unterschied mehr. Das wirst du jetzt bis zum Ende mit aller Kraft verneinen, aber das ist mir egal. Auf der Straße... das ist kein „Zweikampf“ unter Gleichen. Es ist „immer“ davon auszugehen, daß auch andere Personen sich noch einmischen, daß Gegenstände ins Spiel kommen, daß Scherben herum liegen oder Hilfmittel als Waffen eingestzt werden. Die wichtigste Phase der SV ist Situation unmittlbar vor dem ersten Angriff. sie ist eine gänzlich andere, als die des Zeikampfes. Im Zweikampf geht es zudem um andere Ziele, als in der SV, was direkte Auswirkungen auf den Kampfverlauf haben „kann“ (i.d.R. „hat“).

In UFC-Kämpfen gibt es reichlich Situationen, die für einen der Kämpfer schlimmer sind als viele ausgedachte SV-Szenarien, Wenn du Wettkampf willst, mache Wettkampf. Wenn Du Boxen willst, mache Boxen. Wenn Du UFC machen willst, mache UFC.


Doch! Muss! Keine Distanzverringerung, kein Kampf. Damit wären wir in einer SV-Situation doch schon mal aus dem Schneider.


habe bewußt nicht gesagt von dem die Distanz verringert werden muss, weil das völlig egal ist. Das ist doch nicht egal. Das bestimmt die Rolle in der akuten Situation.

Entweder ich greife an und verringere damit die Distanz, oder der Gegner macht das. Eben... das ist nicht das Selbe. Schon gleich gar nicht in Bezug auf das Verhalten, welches sich daraus ergibt.

Bleiben beide stehen passiert gar nichts... ... womit wir noch keinen Kampf hätten. Ist doch o.K.. Was stört Dich daran?


Aber als Chunner macht man das nicht Wer sagt das?


An irgend einer Stelle trifft man zusammen. Wenn nicht, gibt es keinen Kampf Na und?

1. Ich schrieb "zentraler Aspekt" und nicht einziger. Das stimmt, das schriebst Du.

2. Distanzarbeit ohne Schritte? Interessant... Warum ohne? glaubst Du, Chi-Sao gäbe es nur im Zementeimer stehend?


Man klammert Dinge aus. So wie Distanzarbeit. Irgendwann muss man das Ganze dann in Bewegung bringen Ach... Und? Kennst Du wohl nicht.


Wo die Tentakel sich berühren können ist es noch lange nicht sinnvoll dies auch zu tun. Sagt doch niemand. Wo sie sich berühren, beginnt jedenfalls das Fühlen.


Chisao SOLL gar nicht die Distanzüberbrückung behandeln Im Wing Tsun schon.

Chisao kommt dann zum Tragen, wenn die Distanz überbrückt wurde. Im Wing Tsun: Wenn Kontakt zustande kommt.

Eine Vermischung der Übungsmethoden für zwei unterschiedliche Dinge erzeugt nur Blödsinn. Besser man übt erst einzeln und puzzlet es dann später zusammen, Sach mol, hast De Kartoffeln uf de Auge? Gehe mal ei paar Absätze zurück, da habe ich genau DAS geschrieben. Aber Du meist, man würde damit Dinge ausklammern.

In der weiten Distanz brauchste keine taktilen Informationen. „Brauchen“? Sobald Kontakt besteht, stehen taktile Informationen zur Verfügen. Die kann ich nutzen oder es bleiben lassen.

Man sucht hier nicht den Kontakt um Informationen zu gewinnen, die man gar nicht braucht. DAS ist nun wiederum eine Frage der Kampfstrategie, NICHT eine Frage des Chi-Saos als solchen. Kontakt=Information. Ob Du’s nun nutzt, ist Deine Sache.

Man greift den Gegner so an, dass er gar keine Wahl hat als sich darum zu kümmern. Wer - wen - um was kümmern? Ich, als Verteidiger? Ich greife an, wenn der Weg zum Angriff sicher frei ist. Fertig.


Wenn man den Gegner nicht erreichen kann, sind diese direkten Angriffe keine Bedrohung. Wenn ich den Gegner nicht erreichen kann, greife ich ihn nicht an. Im Allgemeinen kann er mich dann aber auch nicht erreichen.


Wenn du zuerst einen Schritt machen musst, um in berühren an Vitalpunkten berühren zu können, kann er die Zeit auch nutzen, z.B. um weiter zurück zu gehen Ich, als Vertreidiger, brauche keine Schritte zu machen. Er will doch was von mir, nicht ich von ihm. Sicherlich „könnte“ man auch als Angreifer handeln. dann ist es aber keine SV.


nur wenn du darauf blind nach vorne stürmst, wirste gleich darauf die Backen vollbekommen. Wie soll das denn gehen? Wir haben Kontakt, ich habe die stete Bestrebung aus dem Kontakt heraus ansatzlos anzugreifen, dann nimmt der Dussel die Hände runter und schon verformt sich seine Mine. Wann soll er denn die Hände wieder ins Spiel bringen? Zumal meine Arme nun den Weg versperren. T T T....


Und deswegen übt ihr das Fühlen in einer Distanz, in der kein vernünftiger Kämpfer überhaupt erst fühlen will, Das hatten wir schon. „Vernunft“ ist, seine Möglichkeiten zu nutzen, auch die Möglichkeiten der direkten Information. Wer sie verspielt, handelt unvernünftig, gibt eine der besten Möglichkeiten auf, zeitrelevant reagieren zu können.


Niemand kann so nachgebend sein, dass man ihn nicht doch erwischt. :D
Schon gar nicht, wenn man rein reagierend arbeitet. :D :D Da sag ich jetzt mal nix zu.


Ihr strebt ein anderes Verhalten an, weil ihr in einer Fantasiewelt lebt. Die SV ist keine Fantasiewelt. SV als Wettkampf oder als Duell zu betrachten, ist illusorisch.


Sieht man schön daran, dass es keiner schafft dieses Verhalten ausserhalb der eigenen Schule erfolgreich durchzusetzen...ausser vielleicht gegen Vollpfosten. Polemik. Zudem unwahr.


Ich gehe von Voraussetzungen aus, wie sie für das Kämpfen zutreffend sind. Du redest aber von EINER ganz bestimmten Art des Kampfes: Zweikampf. Im Wing Tsun geht es um SV.


der Gegner ist wahrscheinlich nicht doof. Na, das ist ja mal eine Erkenntnis. So doof, jemanden anzugreifen, ist er aber schon.


Gruß, WT-Herb

[Nananom]

Timing: da mMn Chisao in einer Distanz stattfindet, wo man sich nicht wirkungsvoll treffen kann, lernen beide Partner im richtigen Augenblick zuzuschlagen bzw. einen Angriff abzuwehren.
ergänzen.

Chi Sao außerhalb der Schlagdistanz zu trainieren, ist ziemlich sinnlos;)

[PH_B]

Dann hättest Du es besser gleich mit berücksichtigt.

Damit wären wir in einer SV-Situation doch schon mal aus dem Schneider.

Wer sagt das?

Na und?

glaubst Du, Chi-Sao gäbe es nur im Zementeimer stehend?

Ach... Und? Kennst Du wohl nicht.

Sagt doch niemand. Wo sie sich berühren, beginnt jedenfalls das Fühlen.

Im Wing Tsun schon.

Im Wing Tsun: Wenn Kontakt zustande kommt.

„Brauchen“? Sobald Kontakt besteht, stehen taktile Informationen zur Verfügen.

Wer - wen - um was kümmern?

Ich, als Vertreidiger, brauche keine Schritte zu machen.

Wie soll das denn gehen?

...dann nimmt der Dussel die Hände runter und schon verformt sich seine Mine.

Da sag ich jetzt mal nix zu.

Die SV ist keine Fantasiewelt. SV als Wettkampf oder als Duell zu betrachten, ist illusorisch.

Polemik. Zudem unwahr.

Na, das ist ja mal eine Erkenntnis. So doof, jemanden anzugreifen, ist er aber schon.


Gruß, WT-Herb

Standardgemäß... zerflügst ein Posting und verfälschst Zusammenhänge, gespickt mit total bescheuerte Antworten.

[Trinculo]

Timing: da mMn Chisao in einer Distanz stattfindet, wo man sich nicht wirkungsvoll treffen kann, lernen beide Partner im richtigen Augenblick zuzuschlagen bzw. einen Angriff abzuwehren.
ergänzen.

Man lernt richtiges Timing durch falsche Distanz, sowie das Abwehren von Angriffen, die einem ohnehin nicht geschadet hätten :)?

[PH_B]

ist doch alles absurd.... WTHerb versucht eine klare Trennung zwischen SV , Ring / Duellkampf... Wird man angegriffen ist das SV... greift man selber an, dann ist dass..... so ein Mumpitz...
Angriff ist die beste Verteidigung... und richtiges Timing zeigt genau dass! Dem anderen Zuvorkommen... Intercepten usw...
Auch komisch, dass man sich auch im Ring, wie auf der Strasse selbstverteidigen muss. Jeder Angriff ist dooch einmsalig, egal wo und unter welchen Umständen er stattfindet.

Einig sind wir uns, dass es im Strassenkampf u.U mehrere Gegner sein können und die auch noch über meiner Gewichtsklasse und mit Waffen. Aber wenn man nicht mal die "vermeintlich leichtere" Ring/Duellvariante bewältigt, dann ist man ja völlig unvorbereitet.

Es sieht so aus, dass man mit der strikten Trennung nur dem Wettkampf umgehen will, sich davor drückt. Dabei wir aber übersehehen, dass man im "vermeintlich" unrealistischen Wettkampf viel Erfahrung und vor allem eine bessere Übersicht und Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten bekommt. Wenn man schon die vermeintlich "leichtere" Variante, des Wettkampfes nicht besteht, sollte man an echter SV gar nicht erst denken, die ist ja noch weniger kalkulierbar..

Aber man bleibt überheblich.. "wenn man angegriffen wird... geht man nicht mal einen Schritt".... Nein man fliegt! Siehe Gardinenflug bei einem leichtgewichtigen, frohgesinnten Jüngling ohne ernste Absichten!

[WT-Herb]

Hallo Ph B,


ist doch alles absurd.... WTHerb versucht eine klare Trennung zwischen SV , Ring / Duellkampf... Wird man angegriffen ist das SV... greift man selber an, dann ist dass..... so ein Mumpitz...
Angriff ist die beste Verteidigung... und richtiges Timing zeigt genau dass! Absurd ist, was Du daraus machst. Die SV ist kein Kampf in gegenseitigem Einvernehmen. Ich kann nicht einfach durch die Straßen ziehen und Leute angreifen, weil ich der „Meinung“ bin, das sei SV. Das ist dummes Gerede. Gerade in einer SV kommt es darauf an, sich eindeutig in der Verteidigungsposition zu befinden. Wer anders handelt oder Anderen den Ratschlag gibt, doch besser selbst anzugreifen, ist ein schlechter Ratgeber.

Auch komisch, dass man sich auch im Ring, wie auf der Strasse selbstverteidigen muss. Ja das ist komisch. Warum denkst Du nur so?

Aber wenn man nicht mal die "vermeintlich leichtere" Ring/Duellvariante bewältigt Wie kommst Du darauf, daß die Ring-/Duellvariante leichter ist? Du hast doch mit beidem keine Erfahrung.


Es sieht so aus, dass man mit der strikten Trennung nur dem Wettkampf umgehen will, Es IST nicht das Selbe. Nicht einmal sich gleichend.


Dabei wir aber übersehehen, dass man im "vermeintlich" unrealistischen Wettkampf viel Erfahrung und vor allem eine bessere Übersicht und Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten bekommt. Es ist nicht zu bestreiten, daß geübte Wettkämpfer gewisse Erfahrungen haben, die sie nutzen können. Es ist ebenso nicht zu bestreiten, daß selbst geübte Wettkämpfer auf der Straße unverhofft oft eins an die Backen kriegen.


Aber man bleibt überheblich.. Das mußt Du ja nicht bleiben.

Gruß, WT-Herb

[wc-klaus]

Die SV ist kein Kampf in gegenseitigem Einvernehmen. Ich kann nicht einfach durch die Straßen ziehen und Leute angreifen, weil ich der „Meinung“ bin, das sei SV.

Beides schreibt aber PhB auch nicht.

Man muss hier mal wieder auf die typische WT-Herb Deutung der Worte und Umdeutung der Sätze hinweisen.

1. Niemand behauptet, dass SV ein Kampf im gegenseitigen Einvernehmen sei.
2. Ist man in einem Kampf mit gegenseitigem einvernehmen, dann muss man sich verteidigen.
3. PhB plädiert nicht dafür, durch die Straßen zu ziehen und Leute anzugreifen.
4. PhB plädiert nicht dafür, sich aktiv in SV-Situationen zu begeben.

Ich weiss nicht, wieso du auf so eine Art diskutieren möchtest, WT-Herb.
:mad:

[PH_B]

Ich kann nicht einfach durch die Straßen ziehen und Leute angreifen, weil ich der „Meinung“ bin, das sei SV. Das ist dummes Gerede.

Du redest gerade dummes Zeug...
Ob Du nun durch die Strassen gehst und wahllos Leute angreifst, wäre tatsächlich dummes Zeug. Aber ich habe kein Wort davon geschrieben...
Wortverdreher Herb!



Gerade in einer SV kommt es darauf an, sich eindeutig in der Verteidigungsposition zu befinden.

Wieder Müll... ich schrieb doch nur, dass man sich auch im Ring selbstverteidigen muss!
Wortverdreher Herb!



Wie kommst Du darauf, daß die Ring-/Duellvariante leichter ist? Du hast doch mit beidem keine Erfahrung.


Du hast keine Ahnung von mir Herb... du bist und bleibst hinterhältig, so wie du es damals schon gezeigt hast.Wir sind uns nur einmal begegnet... ranntest als KrK-Kopie mit Rauschebart in die Lenaustraße... warst genauso unangenehm im Auftritt wie hier. Später lernte ich dann deine Rundschreiben kennen, welche mein Bild von die bestätigten... und diesbezügliche, positive Veränderungen haben offensichtlich nie stattgefunden.

[Iron Realm]

Habe jetzt den ganzen Thread durchgelesen.

Ihr redet aber schön aneinander vorbei.

Myk geht davon aus das chi-sao dort beginnt wo das kleben mit druck anfängt.

und beide wollen nach vorne.

herb geht davon aus das chi-sao schon früh beginnt, wenn die finger sich berühren.

er kann aber auch wieder zurück gehen oder raus und rüber etc.

das sind 2 verschiedene Ansätze der einte sagt ich lass uns prügeln,der andere sagt wieso soll ich prügeln.

jetzt komme ich und sage euch das ihr beide falsch liegt. es ist eine mischung zwischen beiden sachen.

chi-sao ist eine übung aber nicht nur es sind attribute zu lernen fürs kämpfen.

ich habe gelernt mir einen Treffer zu erarbeiten das chi-sao beginnt in der sicherheitsdistanz und muss auf die schlagdistanz erarbeitet werden.

also wenn ich ehrlich bin halte ich es für einen blödsinn so nahe zu stehen das ich getroffen werde. 1.form lange distanz, 2.form lange distanz mit schritten, kurze distanz mit schritten, chi-sao 1.2.3. in kombination + am schluss holzpuppe winkel, raum druck, langstock wechsel für lange und kurze distanz+lange schrittarbeit für überbrückung. Messer schrittarbeit anderes verständnis für kampf und chi-sao.
1.form stand
2.form distanz
3.form timing

vielleicht versteht ja einer was ich mit diesen angaben meine.



also zurück zum eigentlichen ihr müsst zuerst klären was ihr unter chi-sao versteht was alles dazu gehört.
seit ihr auf kontakt zum druckaustausch oder auf berührung oder oder....

danach müsst ihr noch klären ob ihr kämpfen wollt oder eher dem kampf aus dem weg gehen wollt.

wenn nicht haben beide recht oder eben unrecht.

gruss johnny

[WT-Herb]

Hallo EikeK,

das ist doch recht einfach:

Angriff ist die beste Verteidigung Gegen was? Wenn ein Kampf schon im Gang ist, ist es selbstverständlich ein legitimes Mittel, einer Angriffsbewegung durch eigenen Angriff zu unterlaufen. Aber das war doch gar nicht die Ausgangsfrage. PhB wollte keine Trennung zwischen SV, Ring und Duell... „greift mal selbst an, dann ist das.... so ein Mumpitz - Angriff ist die beste Verteidigung“ DAS ist eben kein Mumpitz, sondern verschleiert, worum es in der SV geht.


. PhB plädiert nicht dafür, durch die Straßen zu ziehen und Leute anzugreifen.
4. PhB plädiert nicht dafür, sich aktiv in SV-Situationen zu begeben. Na wie gut, daß Du das weißt und ich hoffe, Du hast Recht.


Ich weiss nicht, wieso du auf so eine Art diskutieren möchtest, WT-Herb. Welche „Art“? Ich stelle nur richtig, daß man in einer SV-Situation NICHT mit einem eigenen Angriff beginnen darf, denn das macht es zu einer Angriffssituation. Was gefällt Dir daran nicht?

Gruß, WT-Herb

[PH_B]

Kann es eigentlich sein, dass taktieles Chi Sau andere Wahrnehmungen unterdrückt und zur striatofrontalen Dysfunktion führen können. Sollte man echt mal untersuchen... was man hier so alles aus der Herb-Ecke liest, läßt das locker schlussfolgern.

Eine SV Situation kann sehr wohl mit einem Angriff beginnen!

[Savateur73]

Welche „Art“? Ich stelle nur richtig, daß man in einer SV-Situation NICHT mit einem eigenen Angriff beginnen darf, denn das macht es zu einer Angriffssituation. Was gefällt Dir daran nicht?

Gruß, WT-Herb

Diese Aussage ist nicht richtig bezogen auf SV und Notwehr, wenn ein Angriff bevorsteht kann man sehr wohl den Angriff starten.
Das ist sogar vom Notwehrrecht im BGB abgesichert.:cool:
Bezogen auf WT mag das aber gelten, weil das System ja nur so funktioniert.

[WT-Herb]

Hallo Ph B,


Du redest gerade dummes Zeug...
Wieder Müll...
Du hast keine Ahnung Da Du alle Ausführungen in dieser Weise einleitest, belegst Du damit eine gewisse Arroganz und Überheblichkeit.

Aber ich habe kein Wort davon geschrieben... Du schriebst (in Bezug darauf nehmend, daß hier von Sebstverteidiung die Rede ist. „Angriff ist die beste Verteidigung“. Das ist doch wohl eindeutig.


ich schrieb doch nur, dass man sich auch im Ring selbstverteidigen muss!
Ach so, Du weißt gar nicht, was Selbstverteidigung ist. Du glaubst, daß die Verteidigung im Ring eine Selbstverteidigung wäre, weil man „sich selbst verteidigt“. Na, das erklärt dann auch Deine Irrtümer.


Du hast keine Ahnung von mir Herb Nicht? :D

@Iron Realm

Ihr redet aber schön aneinander vorbei. Es wäre schön, wenn es nur das ist. Dann bestünde ja noch Hoffnung, das aufzuarbeiten.

Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Hallo Savateur73,


wenn ein Angriff bevorsteht kann man sehr wohl den Angriff starten. Lese Dir bitte mal betreffende Passagen durch. Es ist von einem „gegenwärtigen“ und „andauernden“ Angriff die Rede, nicht von einem „bevorstehenden“. JEDER sollte in einer SV-Situation EINDEUTIG für alle anwesenden Personen NICHT der ANGREIFENDE ERSTE sein - auch nicht, wenn es aus kampfstrategischen Gründen gut wäre.

Gruß, WT-Herb

[gatos]

Ich merke mir das Datum mal vor. Ich glaube wir erleben die Geburtstunde der:
SV Chi Sao, Duellkampf Chi Sao, Ring ChiSao, Kontaktlos Chi Sao, Vorkampf Chi Sao... Man muss nur verkopft genug an die Sache rangehen und man wird zur Lachnummer der ganzen KK Gemeinde. Wahrnehmungsschwierigkeiten helfen da ungemein um den ganzen Quatsch den man verzapft noch selbst ertragen zu können. Ich sehe schon einen goldenen Schimmer am Horizont... der SV Tan und der Duellkampf Bong...

Ich wusste der Thread wird noch in mehrfacher Hinsicht interessant.:D

Nochmal Hut ab vor der Mühe von Myka. Wenn Du so weiter machst und auch ernsthafte Beiträge hinzugefügt werden, kann das nochmal ein richtig umfangreiches Werk werden.

[gatos]

...
Du hast keine Ahnung von mir Herb... du bist und bleibst hinterhältig, so wie du es damals schon gezeigt hast.Wir sind uns nur einmal begegnet... ranntest als KrK-Kopie mit Rauschebart in die Lenaustraße... warst genauso unangenehm im Auftritt wie hier. Später lernte ich dann deine Rundschreiben kennen, welche mein Bild von die bestätigten... und diesbezügliche, positive Veränderungen haben offensichtlich nie stattgefunden.
HALT HALT HALT!
Du meinst WT-Herb gibt es in echt und Du weißt wo seine WT Bude wohnt? Wir müpssen uns ganz dringend per PN austauschen!

[Iron Realm]

Eine SV Situation kann sehr wohl mit einem Angriff beginnen!

Ja aber es braucht rechtliche Voraussetzungen.

Verhältnismässigkeit: Erst wenn der andere eine Waffe hat und du nichts.

Sonst wäre es nicht verhältnismässig bevor du nicht weisst ob er auch eine kampfsportart betreibt.

Fazit: Frag ihn zuerst ? Nein scherz beiseite.

gute Nacht

[Zongeda]

Bitte tut mir den Gefallen und schreibt nicht immer von Duell*****. Redet über alle möglichen Distanzen von Chi-Sao, wo SV anfängt und endet, was SV mit Chi-Sao zu tun hat ... aber bitte nehmt nicht dieses unselige Wort in den Mund ... äh die Finger ... die Tasta ... ach egal. S****wort! :D

Zum Thema Verhältnismässigkeit möchte ich nur anmerken, dass es gute Threads in diesem Forum dazu gibt und meines Wissens nach das Rechtssystem keine Verhältnismässigkeit in Bezug auf SV kennt.

[mykatharsis]

Da fängt das fehlende Verständnis schon an. Wie oft haben wir schon klargestellt, dass dieses Szenario für WT uninteressant ist, weil wir nicht für den Ring trainieren? Wie oft ignorierst du das noch und stellst dich dumm?
Ich habe schon mehrfach erklärt, dass meiner Ansicht nach Kloppen Kloppen ist. Egal wann und wo. Mit der Ansicht bin ich hier nicht allein.

Außerdem gehts hier um Chisao. Unterscheidest du Chisao für den Duellkampf zu irgend etwas anderem? Welche Varianten von Chisao betreibt ihr denn? Auch Chisao mit Mehreren und Flaschen und Aschenbechern?


Ja, im Ring, aber sonst kaum irgendwo. Im Ernstfall ist Adrenalin im Spiel und Aggressionen - da sieht die Sache meist ganz anders aus
Und das ist in einem Duellkampf nicht der Fall?


Als WTler ist so ein Abtasten uninteressant. Entweder der Gegner greift an (was er im Ernstfall macht - sonst wäre es kein Ernstfall), oder nicht - wenn nicht, brauche ich es auch nicht zu tun.
Wenn du im Falle eines dir aufgezwungenen Duellkampfes nur statisch da stehst, bis der andere angreift, biste ein leichtes Opfer. Allein, dass dir das nicht mal bewußt ist, bezeugt deine Ignoranz gegenüber simplen Tatsachen der Praxis. Dabei habe ich dir noch gar nicht eröffnet, dass Vorkampfstrategien von Straßenschlägern nichts anderes sind als genau solches Abtasten, Lücken und eine Gelegenheit finden. Deswegen habe ich schon im Ausgangspost darauf hingewiesen, dass solche Geschichten für mich nur Variationen des von mir definierten Standard-Zweikampfes sind. Waffen und Gruppen habe dazu noch klar aus der Betrachtung ausgeklammert.

Lesen, denken, verstehen. Wenn's beim ersten mal nicht klappt, wiederholen! Bis dahin, schweigen. Danke.

[Kampfkauz]

Ich habe schon mehrfach erklärt, dass meiner Ansicht nach Kloppen Kloppen ist. Egal wann und wo. Mit der Ansicht bin ich hier nicht allein.

Prinzipiell ja, aber Klamotte, Situation ändern schon eine ganze Menge. Wahrscheinlich vor allem psychologisch. Das alles in einen Topf zu schmeißen halte ich dann für grob fahrlässig. Richtig ist, man braucht exakt die gleichen Attribute, egal welche Klamotte/Situation. :)

[openmind]

Bitte gar nicht das Bild dieses Films hier beachten,
sondern einfach nur die ganze Zeit den Sound beim
Lesen dieses Threads im Hintergrund laufen lassen:

5X1VIyZe3Ws

[mykatharsis]

Myk geht davon aus das chi-sao dort beginnt wo das kleben mit druck anfängt.
Genau genommen habe ich gesagt, dass es nur dort sinnvoll ist. Klar kann ich versuchen die Handgelenke aneinander zu legen und rumzuwursteln, nur kann man dieses Spiel mit einfachsten Mitteln kaputt machen. Etwas, dem der Gegner so leicht ausweichen kann, ist es nicht wert in einen tatsächlichen Kampf zu finden.


das sind 2 verschiedene Ansätze der einte sagt ich lass uns prügeln,der andere sagt wieso soll ich prügeln.
Du hast einen Gegner. Zumindest er will kämpfen. Entweder du willst auch kämpfen oder du siehst zu, dass du weg kommst. Ein bisschen Kämpfen zu wollen ist in etwa so sinnvoll wie ein bisschen aufeinander mit Pistolen zu schießen. Die Analogie steht auch im "Vom Zweikampf".


ich habe gelernt mir einen Treffer zu erarbeiten das chi-sao beginnt in der sicherheitsdistanz und muss auf die schlagdistanz erarbeitet werden.
Da ist das aber kein Chisao. Es macht im Kampf keinen Sinn auf so lange Distanz an den Armen des Gegners herum zu rühren und in einer Übung, in der Schritte ausgeklammert sind, erst recht nicht. Das versuche ich gerade hier deutlich zu machen. Ich konnte es bislang noch jedem deutlich machen, der mit mir so langes Chisao betreiben wollte, einfach in dem ich die Hände weggezogen und paar Box-Kombis losgelassen habe. Und glaub mir, da waren auch hartnäckig Gläubige dabei.


also wenn ich ehrlich bin halte ich es für einen blödsinn so nahe zu stehen das ich getroffen werde.
Chisao ist genau dazu da, zu lernen die Linien zu kontrollieren, damit man eben nicht getroffen wird, selbst aber treffen kann. Und zwar genau in so einer engen Distanz. Weiter weg brauchste kein Kleben und Wühlen. Da schlägste lieber aus dem Nicht-Kontakt.


1.form lange distanz, 2.form lange distanz mit schritten, kurze distanz mit schritten, chi-sao 1.2.3. in kombination + am schluss holzpuppe winkel, raum druck, langstock wechsel für lange und kurze distanz+lange schrittarbeit für überbrückung. Messer schrittarbeit anderes verständnis für kampf und chi-sao.
1.form stand
2.form distanz
3.form timing

vielleicht versteht ja einer was ich mit diesen angaben meine.
Ich halte diese Einteilung für völlig abwegig.



also zurück zum eigentlichen ihr müsst zuerst klären was ihr unter chi-sao versteht was alles dazu gehört.
Ich versuche zu verdeutlichen, was sinnvoll ist und was nicht. Vieles, von dem Chunner meinen es sei total sinnvoll, ist tatsächlich völlig wertlos, was sich deutlich zeigt sobald man die Leute in freien Kampfsituationen beobachten kann.


seit ihr auf kontakt zum druckaustausch oder auf berührung oder oder....
Das Endziel ist immer den Gegner auszuschalten. Da gibts nichts zu klären.


danach müsst ihr noch klären ob ihr kämpfen wollt oder eher dem kampf aus dem weg gehen wollt.
Da gibts auch nichts zu klären. Wenn du nicht kämpfen willst, dann lauf! Musst du aber kämpfen, dann kämpfe! Und zwar voll und ganz. Alles dazwischen führt in die Niederlage.

[mykatharsis]

Wenn beide Seiten kämpfen „wollen“, gibt es was? Duell? Wettkampf? Wing Tsun befaßt sich mit SV, also mit der Situation, daß EINE Seite den Kampf „will“.

Dann hättest Du es besser gleich mit berücksichtigt.
Ich berücksichtige keinen Blödsinn. Will einer mit mir Kämpfen gibt es nur eine Wahl. Entweder ich weiche dem Kampf aus, was konkret bedeutet den ******* einzuziehen und zu laufen was die Sohlen hergeben, oder aber ich stelle mich dem Kampf. Dann muss ich aber auch alles in meiner Macht stehende tun um die Sache für mich ausreichend gut zu beenden. Und dann muss ich aggressiv werden. Kann ich der Aggression des Gegners keine eigene in den Weg stellen, gehe ich unter. Kontrollierte Wut nannte das Bruce Lee.

Ich frage mich jetzt aber schon, warum wir das in einem Chisao-Thread erörtern müssen? Willst du vielleicht ablenken?


Auf der Straße... das ist kein „Zweikampf“ unter Gleichen. Es ist „immer“ davon auszugehen, daß auch andere Personen sich noch einmischen, daß Gegenstände ins Spiel kommen, daß Scherben herum liegen oder Hilfmittel als Waffen eingestzt werden. Die wichtigste Phase der SV ist Situation unmittlbar vor dem ersten Angriff. sie ist eine gänzlich andere, als die des Zeikampfes. Im Zweikampf geht es zudem um andere Ziele, als in der SV, was direkte Auswirkungen auf den Kampfverlauf haben „kann“ (i.d.R. „hat“).
Siehe meine Antwort an plaz. Diese These ist Blödsinn und dient rein eurem Interesse das WT hier besser darzustellen.


Wenn du Wettkampf willst, mache Wettkampf. Wenn Du Boxen willst, mache Boxen. Wenn Du UFC machen willst, mache UFC.
Ich will euch den Blödsinn austreiben. Was muss ich dafür tun? Logik und Vernunft scheinen es ja nicht zu bringen...

Ich gehe jetzt nicht weiter auf jeden deiner Ablenkungsversuche ein. Ist mir zu doof. Du beleidigst meine Intelligenz, wenn du glaubst ich nehme dir ab, du seist so unwissend.

[WT-Herb]

Hallo mykatharsis,


meiner Ansicht nach Kloppen Kloppen ist. Egal wann und wo. Mit der Ansicht bin ich hier nicht allein. Tja, auch wenn noch so viele diese Meinung teilen, kommt man um eine Differenzierung nicht herum. Der Grund liegt in der differenten Einvernehmlichkeit. Im Wettkampf und auch im Duell (Duelle sind, soweit ich weiß, verboten) sind sich die beiden Kämpfer darüber im Klaren, daß sie beide den Kampf wollen und auch darüber, wie der Rahmen des Kampfes ausschaut. In einer SV geht es um Straftaten. Sowohl der ausgeübte Angriff des Angreifers stellt eine Straftat dar, wie auch die körperliche, verletzende Abwehr eine Straftat darstellt. Das ist Gesetz. Nur im dem Fall, daß die Tat in der Notsituation einer Notwehr stattfindet, macht sie straffrei. Im Ring, wie auch im Duell kümmert sich keine Justiz darum wer wem zuerst eine zwitschert. Es sei denn, aus dem Duell heraus kommt es dann irgendwie doch zu einer Anzeige. Dann wird’s spannend, was die Zeugen so alles zu erzählen haben.


Unterscheidest du Chisao für den Duellkampf zu irgend etwas anderem? Nein, ich unterscheide Chi-Sao nicht, es ist, was es ist, Fühlen, was der Andere tut.


Welche Varianten von Chisao betreibt ihr denn? Auch Chisao mit Mehreren und Flaschen und Aschenbechern? Es gibt keine Varianten des Chi-Saos. Es gibt Varianten von Chi-Sao-Übungen. Halte mich bitte nicht für kleinkariert, wenn ich das hervorhebe. Es hat ganz einfach den Grund, daß man hier das einmal klarstellen muß, um was es sich beim Chi-Sao dreht. Chi-Sao ist das taktile Erfühlen gegnerischen Handelns. Da kann es keine verschiedenen Arten des Erfühlens geben. Um das zu erlernen gibt es aber verschiedene Chi-Sao-Übungen. Einarmige Partnerübung für den Beginner, zweiarmige Partneübungen, bis hin zu Übungen mit mehreren Partnern gleichzeitig. Hierbei geht es NICHT darum an mehren Gegner gleichzeitig taktile Kontrollen durchzuführen, auch wenn es in Einzelfällen denkbar wäre, daß es dazu kommt. Es geht darum, die beiden Arme autonom voneinander fühlen zu lassen. Im doppelarmigen Chi-Sao mit einem Partner ist das schon ein wenig der Fall. Es wird dennoch bedingte Abhängigkeiten geben, auf Grund von Rhythmus und synchronem Bewegen mit der anderen Körperseite. Hat man aber am zweiten Arm eine andere Person, die sich eigenständig anders bewegt, als die erste Person am ersten Arm, ist die Anforderung an das Fühlen sehr viel stärker beidseitig autonom. Das schult das Nervensystem entsprechend besser.


Wenn du im Falle eines dir aufgezwungenen Duellkampfes ... Ein aufgezwungener Duellkampf? Was soll das sein? Entweder ist es ein Duellkampf, dann weil es ein Duell zwischen zwei Personen ist, die beide den Kampf wollen oder es ist kein Duellkampf. Wer mir einen Kampf aufzwingen will, der muß mich schon angreifen, ansonsten gehe ich Kaffee trinken oder unterhalte mich mit ihm. Wenn er mich angreift, muß ich entweder in Notwehr handeln oder die Flucht ergreifen.


Wenn du im Falle eines dir aufgezwungenen Duellkampfes nur statisch da stehst, bis der andere angreift, biste ein leichtes Opfer. Nehme ich das Duell an, dann handle ich nicht mehr in Notwehr - mit allen Konsequenzen. Aber selbst dann, wenn ich nicht als Erster angreifen will, muß ich nicht statisch rumstehen. Ich kann meine Distanzen bestimmen, kann meine Ausrichtung verändern, kann meine Hände verschieden positionieren etc.. Wenn ich mich dazu entschließen würde, selbst als Erster anzugreifen, dann werde ich das nur im richtigen Timing tun, um mich nicht selbst einer Gefahr auszusetzen. Das richtige Timing setzt aber ein Handeln des Gegners voraus, in welchem es überhaupt mögliche ist zu „timen“. Tut der Gegner rein gar nix, dann greife ich ihn auch nicht an, es gibt dann keinen Anlaß dazu. DAS ist nicht zu vergleichen mit einem Kampf im Ring. Dort wäre die Inaktivität des Anderen eine liebevolle Einladung, ihn zu vermöbeln.


Vorkampfstrategien von Straßenschlägern nichts anderes sind als genau solches Abtasten, Lücken und eine Gelegenheit finden. Die Strategie solcher Leute hat fast immer auf das gleiche Muster. Und genau deswegen ist diese Phase ein wesentlicher Teil der Ausbildung im Wing Tsun zur Selbstverteidigung. Genau diese Phase wird weder im Kampfsport, noch im Ring konkret behandelt. Das „Checken“ im Ring oder im Duell ist gänzlich anders geartet, z.B. in größerer (sicherer) Distanz, anderes Habitus, andere Schlagvorbereitung. Du kannst das eben nicht auf die Straße übertragen. Das sieht dort ganz anders aus.


Gruß, WT-Herb

[Sokolo]

Lese Dir bitte mal betreffende Passagen durch. Es ist von einem „gegenwärtigen“ und „andauernden“ Angriff die Rede, nicht von einem „bevorstehenden“.

Gegenwärtig im Sinne des Notwehrrechts ist ein Angriff, der unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch nicht beendet ist.


JEDER sollte in einer SV-Situation EINDEUTIG für alle anwesenden Personen NICHT der ANGREIFENDE ERSTE sein - auch nicht, wenn es aus kampfstrategischen Gründen gut wäre.


Kann jeder halten, wie er es für richtig hält. Ich persönlich nähme lieber ein Ermittlungsverfahren wegen einfacher Körperverletzung mit ungewissem Ausgang in Kauf, als zu riskieren niedergeschlagen und zusammengetreten zu werden.


Wenn beide Seiten kämpfen „wollen“, gibt es was? Duell? Wettkampf? Wing Tsun befaßt sich mit SV, also mit der Situation, daß EINE Seite den Kampf „will“.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen "Wünschen" und "Wollen". Ich kann allerhand Dinge willentlich tun, die ich mir ganz und gar nicht wünsche, aber für notwendig oder sinnvoll erachte. Z.B. jeden Morgen zur ungeliebten Arbeitsstelle fahren. Oder zum Zahnarzt gehen. Oder einem Angreifer seine Zähne in den Rachen schieben.

[Kakunochi]

Man lernt richtiges Timing durch falsche Distanz, sowie das Abwehren von Angriffen, die einem ohnehin nicht geschadet hätten :)?

1. Nein. ich hab lediglich geschrieben, dass man sich idR BEWEGEN muss um wirkungsvoll zu treffen.

Bsp: falls einer 1,60m der andere 2,10m groß ist dann kann der größere mit seiner fooksau den anderen vllt an der Nase herumbohren:p

2. falls ich einen Angriff starte bewege ich mich auf dem Partner zu, löse den Kontakt oder bedränge ihn (immer mit der Annahme man hat vorher Kontakt)

greife also nicht an wo ich ihn nicht erwischen würde. analog

wehre nicht ab, wo der Partner mir nicht gefährlich wird.

@Nananom

Man kommt sich schon näher:). man beginnt Chisao aus einer anderen Distanz heraus.

[WT-Herb]

Hallo Skolo,

die Gegenwärtigkeit im Sinne des Notwehrrechtes im Kontext rein körperlicher Auseinandersetzung muß den unmittelbar bevorstehenden Angriff ausklammern, weil dieser nicht augenscheinlich eindeutig ist, sein kann (Lese dazu die Kommentare, ich glaube bei Beck steht es ausführlich kommentiert). In diesem Punkt geht es um andere Rechtsgüter, beispielsweise wenn Leute in dein Haus einbrechen wollen und schon an der Tür stehen, wenn sie Dich erschießen wollen und schon zur Schußwaffe greifen oder wenn im Falle eines Raubes Dir jemand die Brieftasche rauben will. Dann braucht nicht darauf zu warten, daß er die Brieftasche erst in der Hand hat.


Kann jeder halten, wie er es für richtig hält. Nein, kann eben nicht jeder halten, wie er es für richtig hält. Wäre es so, hätten wir kein Gesetz, welches das regelt.

Ich persönlich nähme lieber ein Ermittlungsverfahren wegen einfacher Körperverletzung mit ungewissem Ausgang in Kauf, als zu riskieren niedergeschlagen und zusammengetreten zu werden. Wenn Du keine Alternativen kennst, mag das für Dich opportun sein. Ich halte es für eine Aufgabe eines SV-Systems, sich dieser Aufgabe anzunehmen, Alternativen aufzuzeigen.

Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

Tja, auch wenn noch so viele diese Meinung teilen, kommt man um eine Differenzierung nicht herum. Der Grund liegt in der differenten Einvernehmlichkeit. Im Wettkampf und auch im Duell (Duelle sind, soweit ich weiß, verboten) sind sich die beiden Kämpfer darüber im Klaren, daß sie beide den Kampf wollen und auch darüber, wie der Rahmen des Kampfes ausschaut. In einer SV geht es um Straftaten. Sowohl der ausgeübte Angriff des Angreifers stellt eine Straftat dar, wie auch die körperliche, verletzende Abwehr eine Straftat darstellt. Das ist Gesetz. Nur im dem Fall, daß die Tat in der Notsituation einer Notwehr stattfindet, macht sie straffrei. Im Ring, wie auch im Duell kümmert sich keine Justiz darum wer wem zuerst eine zwitschert. Es sei denn, aus dem Duell heraus kommt es dann irgendwie doch zu einer Anzeige. Dann wird’s spannend, was die Zeugen so alles zu erzählen haben.
Aha. Hier geht's um Chisao übrigens.


Nein, ich unterscheide Chi-Sao nicht, es ist, was es ist, Fühlen, was der Andere tut.
Das ist nur ein Teilaspekt.


Ein aufgezwungener Duellkampf? Was soll das sein? Entweder ist es ein Duellkampf, dann weil es ein Duell zwischen zwei Personen ist, die beide den Kampf wollen oder es ist kein Duellkampf. Wer mir einen Kampf aufzwingen will, der muß mich schon angreifen, ansonsten gehe ich Kaffee trinken oder unterhalte mich mit ihm. Wenn er mich angreift, muß ich entweder in Notwehr handeln oder die Flucht ergreifen.
Es reicht, wenn einer den Kampf will. Erstmal. Um dann da raus zu kommen muss man dann selber kämpfen wollen.

Btw, es geht immer noch nur um Chisao.


Nehme ich das Duell an, dann handle ich nicht mehr in Notwehr - mit allen Konsequenzen. Aber selbst dann, wenn ich nicht als Erster angreifen will, muß ich nicht statisch rumstehen. Ich kann meine Distanzen bestimmen, kann meine Ausrichtung verändern, kann meine Hände verschieden positionieren etc.. Wenn ich mich dazu entschließen würde, selbst als Erster anzugreifen, dann werde ich das nur im richtigen Timing tun, um mich nicht selbst einer Gefahr auszusetzen. Das richtige Timing setzt aber ein Handeln des Gegners voraus, in welchem es überhaupt mögliche ist zu „timen“. Tut der Gegner rein gar nix, dann greife ich ihn auch nicht an, es gibt dann keinen Anlaß dazu. DAS ist nicht zu vergleichen mit einem Kampf im Ring. Dort wäre die Inaktivität des Anderen eine liebevolle Einladung, ihn zu vermöbeln.
Was hat das mit Chisao zu tun?


Die Strategie solcher Leute hat fast immer auf das gleiche Muster. Und genau deswegen ist diese Phase ein wesentlicher Teil der Ausbildung im Wing Tsun zur Selbstverteidigung. Genau diese Phase wird weder im Kampfsport, noch im Ring konkret behandelt. Das „Checken“ im Ring oder im Duell ist gänzlich anders geartet, z.B. in größerer (sicherer) Distanz, anderes Habitus, andere Schlagvorbereitung. Du kannst das eben nicht auf die Straße übertragen. Das sieht dort ganz anders aus.
Chisao?

[Kakunochi]

Da ist das aber kein Chisao. Es macht im Kampf keinen Sinn auf so lange Distanz an den Armen des Gegners herum zu rühren und in einer Übung, in der Schritte ausgeklammert sind, erst recht nicht. Das versuche ich gerade hier deutlich zu machen. Ich konnte es bislang noch jedem deutlich machen, der mit mir so langes Chisao betreiben wollte, einfach in dem ich die Hände weggezogen und paar Box-Kombis losgelassen habe. Und glaub mir, da waren auch hartnäckig Gläubige dabei.



klar kann man auf viele Art und Weise dem Gegenüber seine Übung vermiesen.

du kannst ja auch mittendrin treten oder clinchen.:D

meine Frage an dich:

wie stellts du dann sicher (bei Unterarm-am-Unterarm-Chisao) dass du den anderen triffst wenn er größer ist?

bleibst du dann in deiner Yee Chi Kim Yeung Ma?

[mykatharsis]

wie stellts du dann sicher (bei Unterarm-am-Unterarm-Chisao) dass du den anderen triffst wenn er größer ist?

bleibst du dann in deiner Yee Chi Kim Yeung Ma?
Die Frage ist nicht wirklich klar gestellt.

[Sokolo]

die Gegenwärtigkeit im Sinne des Notwehrrechtes im Kontext rein körperlicher Auseinandersetzung muß den unmittelbar bevorstehenden Angriff ausklammern, weil dieser nicht augenscheinlich eindeutig ist, sein kann

Wenn jemand in erkennbar aggressiver Weise auf mich zukommt, dann ist das absolut eindeutig.

Wenn ich mich nun täuschte, der Gute doch nur nett nach der Uhrzeit fragen wollte und deshalb auf mich zustürmte, ist es eine Putativ-Notwehr/Erlaubnistatbestandsirrtum. Hat er trotzdem Pech gehabt. Im höchsten Fall fahrlässige Körperverletzung, wenn das Vorliegen des Irrtums meinerseits fahrlässig verschuldet wurde.


Lese dazu die Kommentare, ich glaube bei Beck steht es ausführlich kommentiert

Na dann hau mal rein! ;)


Nein, kann eben nicht jeder halten, wie er es für richtig hält. Wäre es so, hätten wir kein Gesetz, welches das regelt.

Das Gesetz schützt den Angegriffenen. Wir reden hier von der Möglichkeit, dass eine gerechtfertigte Handlung fehlinterpretiert werden könnte. Ob man sich diesem Risiko aussetzt, um Gesundheit und Leben zu schützen, ist jedermanns höchsteigene Entscheidung.


Wenn Du keine Alternativen kennst, mag das für Dich opportun sein. Ich halte es für eine Aufgabe eines SV-Systems, sich dieser Aufgabe anzunehmen, Alternativen aufzuzeigen.

Ich kenne allerhand Alternativen zum präventiven Erstschlag. Im Regelfall ist keine davon sinnvoll.

[plaz]

Standardgemäß... zerflügst ein Posting und verfälschst Zusammenhänge, gespickt mit total bescheuerte Antworten.
Sehr erwachsen, dein Diskussionsstil. Da darf man sich über die ganzen Unverschämtheiten von deinen Schülern auch nicht wundern (obwohl vielleicht der eine oder andere selbst denken kann...aber du ziehst ja wahrscheinlich schon genau solche Leute an, die ähnlich erzogen sind wie du...).


Ich habe schon mehrfach erklärt, dass meiner Ansicht nach Kloppen Kloppen ist. Egal wann und wo. Mit der Ansicht bin ich hier nicht allein.
Ja, wenn es nach vielen VTlern hier geht, läuft jeder Kampf gleich, wie am Schnürchen, in einer einzigen Distanz, nur gegen 1 Gegner, der unmöglich bewaffnet sein kann und keine Freunde mit hat. Außerdem sind immer beide in etwa in derselben Ausgangssituation und der Boden ist mit Matten ausgelegt. Wenn du Kampf NUR so betrachten willst, dann lass bitte WT aus dem Spiel.



Wenn du im Falle eines dir aufgezwungenen Duellkampfes nur statisch da stehst, bis der andere angreift, biste ein leichtes Opfer.

Wer sagt denn, dass ich das mache? Ich bin doch nicht blöd. Außerdem, was glaubst du, wie lange es in den meisten Fällen bis zum Angriff dauert?

[mykatharsis]

Ja, wenn es nach vielen VTlern hier geht, läuft jeder Kampf gleich, wie am Schnürchen, in einer einzigen Distanz, nur gegen 1 Gegner, der unmöglich bewaffnet sein kann und keine Freunde mit hat. Außerdem sind immer beide in etwa in derselben Ausgangssituation und der Boden ist mit Matten ausgelegt. Wenn du Kampf NUR so betrachten willst, dann lass bitte WT aus dem Spiel.
Blödsinn.


Wer sagt denn, dass ich das mache? Ich bin doch nicht blöd. Außerdem, was glaubst du, wie lange es in den meisten Fällen bis zum Angriff dauert?
Gibt's da ne Statistik?

[DeepPurple]

...

Nein, kann eben nicht jeder halten, wie er es für richtig hält. Wäre es so, hätten wir kein Gesetz, welches das regelt.
...


Doch weil es kein Gesetz gibt, dass dieses explizit regelt, sondern eben die Rechtsprechung im Sinne der Auslegung.
Insofern hat Sokolo recht. Und deine Aussage schlicht unklar durch das "sollte", das eben das impliziert, was Sokolo schreibt.

@plaz
Das ist sowas von blllige Polemik, dass ich mich frage, ob du liest bevor du schreibst.
Letztendlich geht es in einer KK ums kloppen, der Rest ist Add on.

[gatos]

Man muss einfach davon ausgehen das die Ausübung einer gewissen KK, die Konzentration stark beeibflust. Es reicht nicht ChiSao oben hin zu schreiben. Man muss es alle paar Sätze wiedeholen. Na wenn Weichheit in Mark und Blut übergeht ist das wohl so.

NIX Notwehr, NIX SV, es geht um CHI SAO, Chi Sao, Chiiiii Saaoooooo.

Unfassbar jämmerlich.

[plaz]

Auf der rein technischen Ebene ist das noch sehr ähnlich. Betrachtet man die Situation aber auf der taktischen Ebene (was meiner Ansicht nach zur Kampfkunst dazu gehört), dann gibt es da schon entscheidende Unterschiede - z.B. ob der andere unter Adrenalin und Aggressionen angreift, oder kühl kalkuliert und abtastet (was in Ernstfällen wohl kaum vorkommt).

Fest steht jedenfalls, dass man nicht sinnvoll über WT diskutieren kann, wenn man diese Unterschiede und ihre Folgen nicht versteht. Mykatharsis zeigt eindrucksvoll vor, was für wahnwitzige Fehlschlüsse das zur Folge haben kann. :)

Wenn ihr mit dieser vereinfachten und engstirnigen Sichtweise zufrieden seid, ist das ok, aber versucht dann bitte nicht, über eine ernsthafte Kampfkunst wie WT zu urteilen.

[.TM.]

Sehr erwachsen, dein Diskussionsstil. Da darf man sich über die ganzen Unverschämtheiten von deinen Schülern auch nicht wundern (obwohl vielleicht der eine oder andere selbst denken kann...aber du ziehst ja wahrscheinlich schon genau solche Leute an, die ähnlich erzogen sind wie du...).


Ja, wenn es nach vielen VTlern hier geht, läuft jeder Kampf gleich, wie am Schnürchen, in einer einzigen Distanz, nur gegen 1 Gegner, der unmöglich bewaffnet sein kann und keine Freunde mit hat. Außerdem sind immer beide in etwa in derselben Ausgangssituation und der Boden ist mit Matten ausgelegt. Wenn du Kampf NUR so betrachten willst, dann lass bitte WT aus dem Spiel.


Wer sagt denn, dass ich das mache? Ich bin doch nicht blöd. Außerdem, was glaubst du, wie lange es in den meisten Fällen bis zum Angriff dauert?

Hast Du dafür Belege oder ist das Dein Verständnis für VT?

Lass mich raten, Du hast auch einen Matthias aus dem 8PW...als Trainer? :D

[plaz]

Nein. Viele VTler sagen selbst, dass für sie jeder Kampf gleich ist (das profane und bei Pubertierenden irrsinnig populäre "kloppen ist kloppen" und ähnliche Prolo-Sprüche :) ).
Das zeigt, dass ihnen die Unterschiede überhaupt nicht bewusst sind - eine Fehlannahme, die sich als fatal erweisen kann, wenn sie einmal aus ihrem Goldfischglas gezogen werden und in einer völlig unvertrauten Umgebung auf eine Weise kämpfen müssen, von der ihnen ihr Lehrer immer gesagt hat, sie würde nicht existieren.

[.TM.]

Nein. Viele VTler sagen selbst, dass für sie jeder Kampf gleich ist (das profane und bei Pubertierenden irrsinnig populäre "kloppen ist kloppen" und ähnliche Prolo-Sprüche :) ).
Das zeigt, dass ihnen die Unterschiede überhaupt nicht bewusst sind - eine Fehlannahme, die sich als fatal erweisen kann, wenn sie einmal aus ihrem Goldfischglas gezogen werden und in einer völlig unvertrauten Umgebung auf eine Weise kämpfen müssen, von der ihnen ihr Lehrer immer gesagt hat, sie würde nicht existieren.


Wo sagen wir das denn? Man gut das Du weisst was uns bewusst ist und was uns erzählt wird was nicht existiere......verdrehte Welt :rolleyes:

[plaz]

Hier z.B.

Ich habe schon mehrfach erklärt, dass meiner Ansicht nach Kloppen Kloppen ist. Egal wann und wo. Mit der Ansicht bin ich hier nicht allein.

[.TM.]

Hier z.B.


Myka ist also Vtler? Unabhängig davon verstehe ich aber scheinbar im Gegensatz zu Dir was er damit meint.

[plaz]

Egal, ihr seid halt stark auf 1 Szenario spezialisiert. Das an sich ist kein Problem, solange man dann nicht versucht, bei Themen mit zu reden, die man nicht versteht.

[Envy]

@plaz: Ausserhalb dieses einen Szenarios zu kämpfen ist auch (EDIT: Zumindest meiner Ansicht nach) mehr als nur fahrlässig wenn man SV betreibt^^
Davon abgesehen frag ich mich wie ihr mal wieder soweit vom Thema abkommen konntet Oo

[plaz]

Das kann man sich aber nicht immer aussuchen. Es kann nunmal vorkommen, dass man es mit mehreren Angreifern zu tun hat, dass sich der Kampf auf den Boden verlagert oder zumindest auf eine Distanz, die nicht der VT-Komfortzone entspricht. Ich möchte dann nicht erst überlegen müssen, sondern sofort reagieren können.

[Envy]

Das kann man sich aber nicht immer aussuchen. Es kann nunmal vorkommen, dass man es mit mehreren Angreifern zu tun hat, dass sich der Kampf auf den Boden verlagert oder zumindest auf eine Distanz, die nicht der VT-Komfortzone entspricht. Ich möchte dann nicht erst überlegen müssen, sondern sofort reagieren können.

Was gibts da groß zu überlegen?...Sind es mehr als ich? Ja/Nein Ja -> Weglaufen

Ist der Kampf am Boden -> Aufstehen und dann weglaufen

Mal davon abgesehen das ich mir sicher bin das "sogar" (<- Man beachte die Gänsefüsschen) das VT für diese Varianten der Reaktion Möglichkeiten bereit stellt.

[plaz]

Ja, wenn man weglaufen kann, ist das das klügste. Das geht aber bei weitem nicht immer.
Im VT werden solche Situationen nicht beachtet. Sie gehören traditionell nicht dazu und Tradition wird bei manchen höher gewichtet, als Praxisbezug.
Ihr könnt das gerne so machen, überhaupt kein Problem. Nur lasst dann WT in Ruhe. Ein Goldfisch, der sein Glas als die Welt betrachtet, sollte nicht versuchen, über die Tücken der hohen See mit zu reden. :)
Nein, das ist jetzt natürlich schon überspitzt formuliert, aber das Prinzip ist klar, oder? Manche Ring-Spezialisten tun hier gerne so, als wären sie gleichzeitig und ohne irgendeine dementsprechende Ausbildung auch Experten im Strassenkampf, Waffenkampf, Bodenkampf oder gar für taktische und strategische Aspekte.
Wer sich damit nicht beschäftigt (wie es im VT üblich zu sein scheint), soll sich dementsprechend auch eingestehen, dass andere auf diesen Gebieten besser bescheid wissen.
Ich sage auch keinem Chirurgen, wie er einen Blinddarm zu entfernen hat.

[FCVT]

Nur lasst dann WT in Ruhe. Ein Goldfisch, der sein Glas als die Welt betrachtet, sollte nicht versuchen, über die Tücken der hohen See mit zu reden.

Richtig, daher bleib sitzen, still, mach dir deine Gedanken, aber erzähl mir nicht, was richtig oder falsch ist. Ich bin dauernd umgeben von wt´lern, die witziges erzählen und zeigen... Du hast aber keine Ahnung vom VT.

Und myka ist kein VT´ler. Und kloppen ist kloppen. selbst wenn sich die szenarie verändert, es 2 gegen einen ist, der andere eine waffe hat, du warum auch immer am Boden bist, er einen Rock anhat und sich chantal nennt. Kloppen ist kloppen, nur Ausgangssituation ist anders. :D

PS: ich kann nicht alles bedenken. nie hätte ich daran gedacht, dass mich eine Frau im streit mit backsteinen ziemlich zielgenau bewirft. Aber ich nehm das dann mit ins Szenarie-training auf :D oder waffentraining? ach herrje... :D

ging es ned um chisao???? CHISAO???

[Kakunochi]

Die Frage ist nicht wirklich klar gestellt.

du meintest doch dass chisao aus der Nahdistanz stattfinden soll richtig?

du schreibst ja


Nur im Chisao im Yee Chi Kim Yeung Ma sind Schritte verboten da nicht Teil der Übung.

Daraus leite ich ab --->beide Partner stehen näher und haben den Kontakt beim Chisao nicht am Handgelenk sondern am Unterarm.

Meine Frage war:


wie stellts du dann sicher (bei Unterarm-am-Unterarm-Chisao) dass du den anderen triffst wenn er größer ist?

bleibst du dann in deiner Yee Chi Kim Yeung Ma?

wie ändert sich deine Vorgehensweise beim Chisao, wenn du jemanden vor dir hast der Reichweitenvorteile hat?

du kannst ihm ja nicht wirkungsvoll treffen, wenn du kein Schritt machst, seine Ärmchen sind länger.

[Iron Realm]

Genau genommen habe ich gesagt, dass es nur dort sinnvoll ist. Klar kann ich versuchen die Handgelenke aneinander zu legen und rumzuwursteln, nur kann man dieses Spiel mit einfachsten Mitteln kaputt machen. Etwas, dem der Gegner so leicht ausweichen kann, ist es nicht wert in einen tatsächlichen Kampf zu finden.


gebe ich dir recht bin auch kein Handgelenk wurschtler


Du hast einen Gegner. Zumindest er will kämpfen. Entweder du willst auch kämpfen oder du siehst zu, dass du weg kommst. Ein bisschen Kämpfen zu wollen ist in etwa so sinnvoll wie ein bisschen aufeinander mit Pistolen zu schießen. Die Analogie steht auch im "Vom Zweikampf".

etwas halb zu machen ist nie gut


Da ist das aber kein Chisao. Es macht im Kampf keinen Sinn auf so lange Distanz an den Armen des Gegners herum zu rühren und in einer Übung, in der Schritte ausgeklammert sind, erst recht nicht. Das versuche ich gerade hier deutlich zu machen. Ich konnte es bislang noch jedem deutlich machen, der mit mir so langes Chisao betreiben wollte, einfach in dem ich die Hände weggezogen und paar Box-Kombis losgelassen habe. Und glaub mir, da waren auch hartnäckig Gläubige dabei.

So wie du dir das vorstellt mach ich das bestimmt nicht. vorne "handgelenke" rumzuwurschteln ist stumpfsinn.



Chisao ist genau dazu da, zu lernen die Linien zu kontrollieren, damit man eben nicht getroffen wird, selbst aber treffen kann. Und zwar genau in so einer engen Distanz. Weiter weg brauchste kein Kleben und Wühlen. Da schlägste lieber aus dem Nicht-Kontakt.

Teils teils.


Ich halte diese Einteilung für völlig abwegig.

Glaub ich dir, und ist auch egal du hast ja deine Einteilung.


Ich versuche zu verdeutlichen, was sinnvoll ist und was nicht. Vieles, von dem Chunner meinen es sei total sinnvoll, ist tatsächlich völlig wertlos, was sich deutlich zeigt sobald man die Leute in freien Kampfsituationen beobachten kann.

Ist Ansichtssache



Das Endziel ist immer den Gegner auszuschalten. Da gibts nichts zu klären.

das wichtigste ist der Eigenschutz. danach der Zahnbürstenersatz (Faust).



Da gibts auch nichts zu klären. Wenn du nicht kämpfen willst, dann lauf! Musst du aber kämpfen, dann kämpfe! Und zwar voll und ganz. Alles dazwischen führt in die Niederlage.

Meine Rede. Wenn schon kämpfen dann gewinnen.

Nochwas: Man muss nicht immer wegrennen wenn man nicht kämpfen will.
Nur so nebenbei.

Gruss Johnny

[plaz]

Und kloppen ist kloppen. selbst wenn sich die szenarie verändert, es 2 gegen einen ist, der andere eine waffe hat, du warum auch immer am Boden bist, er einen Rock anhat und sich chantal nennt. Kloppen ist kloppen, nur Ausgangssituation ist anders. :D

So, du glaubst also, dass du auf wundersame Weise und ohne das zu trainieren aus jeder Situation genau in die eine Positionierung kommst, die ihr im VT übt? Na wenn das mal kein böses Erwachen gibt, sobald du einmal einen Gegner hast, der nicht dasselbe macht, wie du.

[Envy]

Ja, wenn man weglaufen kann, ist das das klügste. Das geht aber bei weitem nicht immer.


Ja...wenn man Nachts um 3 in eine Sackgasse geht, ist das durchaus dämlich.
Sein wir mal ehrlich...wenn ich in eine "Ausweglose"-Situation komme, hat das SV-System (Nicht die KK) versagt...oder der Gesunde Menschenverstand...im Bezug auf Nachts um 3 in der Sackgasse.


Im VT werden solche Situationen nicht beachtet. Sie gehören traditionell nicht dazu und Tradition wird bei manchen höher gewichtet, als Praxisbezug.

Ist auch meiner Ansicht nach nicht nötig. Und Tradition ist nichts schlechtes.


Nur lasst dann WT in Ruhe. Ein Goldfisch, der sein Glas als die Welt betrachtet, sollte nicht versuchen, über die Tücken der hohen See mit zu reden.
Nein, das ist jetzt natürlich schon überspitzt formuliert, aber das Prinzip ist klar, oder? Manche Ring-Spezialisten tun hier gerne so, als wären sie gleichzeitig und ohne irgendeine dementsprechende Ausbildung auch Experten im Strassenkampf, Waffenkampf, Bodenkampf oder gar für taktische und strategische Aspekte.


Musste kurz lachen :D Auch ohne entsprechende Ausbildung wissen die Ring-Spezialisten zumindest auch wie man lang genug den eigentlichen Kampf hinauszögert bis Hilfe oder Fluchtmöglichkeiten greifbar sind...mal abgesehen davon das die Attitüde sie ohne hin nicht zum OttoNormal Opfer Kandidaten macht. Und wenn ich wen nach Strategischen und Taktischen Konzepte fragen würde um einen Kampf möglichst lang zu ziehen: Dann jemand ausm Ring.

Davon abgesehen trittst du ja auch nicht grade wie die Bescheidenheit höchst selbst auf ;) (Versteh mich nit falsch aber den Spruch mit dem Goldfisch und gleich darauf implizierst du ne Aussage alá Ring-Kämpfer haben von Strategie kein Plan)


Wer sich damit nicht beschäftigt (wie es im VT üblich zu sein scheint), soll sich dementsprechend auch eingestehen, dass andere auf diesen Gebieten besser bescheid wissen.


Naja es gibt ja mehr als eine Meinung zu dem Thema ;) Was du als "besser" bezeichnest (das man sich zum Beispiel mit dem Kampf gegen mehrere befasst) finde ich überflüssig und Gefährlich...ich bin kein Experte in der SV, aber was den Punkt angeht bin ich mir doch sehr sicher.


Wir können das ganze aber gerne per PN noch ausdiskutieren :D Und plädiere ab hier wieder über Chi-Sao zu reden^^

So Long

[plaz]

Du hast Recht, eigentlich geht es um ChiSao. :) Lassen wir den Rest. Dann muss mykatharsis aber auch bei dem ChiSao bleiben, das er vielleicht versteht - dem vom VT.
Man kann nicht sinnvoll über WT-ChiSao reden, wenn man schon beim Verständnis der Grundlagen so große Defizite hat.

[Alephthau]

Man kann nicht sinnvoll über WT-ChiSao reden, wenn man schon beim Verständnis der Grundlagen so große Defizite hat.

Hm, frag Ferdi, ich bin definitiv "WTler" und habe aber Chisau in der Nahdistanz gelernt! (Wir sollte in Schlagreichweite stehe,, also so das wir uns treffen konnten)

Ich habe später dann verwundert festgestellt das man mittlerweile im WT-Chisau nen Taxi braucht um sein Gegenüber zu erreichen.... :D

Mir hat es dann auch jemand erklärt wieso das so gemacht wird, aber wirklich warm werden kann ich damit nicht. ;)

Ich kann Dir übrigens aus (reichhaltiger) Erfahrung sagen das Kloppen wirklich nur Kloppen ist, die Unterschiede sind so minimal was die Szenarien angeht das ich sagen würde das wichtigste ist es das man für das "Vorspiel" einzig eine "Rolle" überzeugend spielen lernen muss bzw sich allgemein psychisch konditioniert! ;)

Gruß

Alef

[plaz]

Man hält sich im WT im ChiSao nicht immer in derselben Distanz auf. Auch das ist einer der vielen Irrtümer von mykatharsis.

[rukola]

Ja, wenn man weglaufen kann, ist das das klügste. Das geht aber bei weitem nicht immer.
Im VT werden solche Situationen nicht beachtet. Sie gehören traditionell nicht dazu und Tradition wird bei manchen höher gewichtet, als Praxisbezug.
Ihr könnt das gerne so machen, überhaupt kein Problem. Nur lasst dann WT in Ruhe. Ein Goldfisch, der sein Glas als die Welt betrachtet, sollte nicht versuchen, über die Tücken der hohen See mit zu reden. :)
Nein, das ist jetzt natürlich schon überspitzt formuliert, aber das Prinzip ist klar, oder? Manche Ring-Spezialisten tun hier gerne so, als wären sie gleichzeitig und ohne irgendeine dementsprechende Ausbildung auch Experten im Strassenkampf, Waffenkampf, Bodenkampf oder gar für taktische und strategische Aspekte.
Wer sich damit nicht beschäftigt (wie es im VT üblich zu sein scheint), soll sich dementsprechend auch eingestehen, dass andere auf diesen Gebieten besser bescheid wissen.
Ich sage auch keinem Chirurgen, wie er einen Blinddarm zu entfernen hat.


:megalach:

Und das von einem WTler!!
Schmeiß mal hier nicht dein Glashaus kaput, mein Freund!

[wc-klaus]

Na, weil ich angesprochen wurde...


Na wie gut, daß Du das weißt und ich hoffe, Du hast Recht.

Möchtest du mit dieser BILD-Frage vielelicht etwas unterstellen?



Welche „Art“? Ich stelle nur richtig, daß man in einer SV-Situation NICHT mit einem eigenen Angriff beginnen darf, denn das macht es zu einer Angriffssituation. Was gefällt Dir daran nicht?

Du deutest Sätze und Worte einfach um, wie es dir passt. Das passt mir nicht. :mad:

Ist "darf" hier juristisch gemeint? "Darf" ich mich vor dem Gesetz nicht auf diese Weise verteidigen? Ist ein Fall für nen Juristen, und damit nicht mein Fall. Für alle anderen Fälle: Befinde ich mich in einer SV-Situation, darf ich es vielleicht doch. :)

[Alephthau]

Man hält sich im WT im ChiSao nicht immer in derselben Distanz auf. Auch das ist einer der vielen Irrtümer von mykatharsis.

Es geht um die Ausgangsposition und die war zu meiner Zeit eben nahe am Gegenüber! ;)

Gruß

Alef

[mykatharsis]

wie ändert sich deine Vorgehensweise beim Chisao, wenn du jemanden vor dir hast der Reichweitenvorteile hat?

du kannst ihm ja nicht wirkungsvoll treffen, wenn du kein Schritt machst, seine Ärmchen sind länger.
Ich muss in eine Distanz, ich der ich den Gegner kontrollieren und treffen kann...oder weit genug weg, dass er das bei mir nicht kann. Sonst bin ich Opfer.

[mykatharsis]

Man muss nicht immer wegrennen wenn man nicht kämpfen will.
Wenn es ans Kloppen geht, dann ist Halbherzigkeit der Tod. Also entweder voll Kloppen oder voll rennen. Alles dazwischen ist suboptimal.

[mykatharsis]

Du hast Recht, eigentlich geht es um ChiSao. :) Lassen wir den Rest. Dann muss mykatharsis aber auch bei dem ChiSao bleiben, das er vielleicht versteht - dem vom VT.
Man kann nicht sinnvoll über WT-ChiSao reden, wenn man schon beim Verständnis der Grundlagen so große Defizite hat.
Also entweder du machst jetzt dein SV-Chisao und verschwindest aus diesem Thread oder du stellst dich vor mich und zeigst mir wie toll du es doch drauf hast!

[plaz]

Na ihr tut ja so, als würde sich der Kampf durchgehend in einer Distanz abspielen. Distanzen kann man verändern und das wird beim Kämpfen auch gemacht.

[marcelking]

Distanzen können sich im Kampf ändern, das stimmt, leugnet keiner hier! Aber im Chi Sao? Wt kenne ich so , wie Alef es beschrieb, nicht die merkwürdige Entwicklung die da nun Zelebriert wird!

[plaz]

Natürlich auch im ChiSao. Vielleicht denkt ihr im VT auch da etwas dogmatischer, als wir, aber wir setzen uns da keine künstlichen Grenzen.

[mykatharsis]

Natürlich auch im ChiSao. Vielleicht denkt ihr im VT auch da etwas dogmatischer, als wir, aber wir setzen uns da keine künstlichen Grenzen.
Die Grenzen sind nicht künstlich sondern sehr natürlich. Ab einer gewissen Distanz ist es nicht mehr sinnvoll nach Drücken und Druckrichtungen zu spüren. Ganz einfach.

[wc-klaus]

Zum Ausgangsposting


Das führt mich nochmal zum Chisao: Kraft muss entwickelt und der Umgang damit geübt werden. Auch dazu dient Chisao. Es ist halt ein anderer Modus. Power-Chi-Sao sozusagen. Wer das weglässt, dem fehlt eine Schlüsselkompetenz.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie schwer es ist seine Wu-Sao ordentilch zu trainieren. Wenn man das weich, schlabberig macht, bekommt man einen Fak/Fauststoß ab. Macht man das zu starr, dann klappt die Folgetechnik nicht schnell genug. Macht man es "richtig", dann hält die Wu einiges ab, und die Folgetechnik klappt schnell.

Das kann man meiner Meinung nach nur kraftvoll trainieren, sonst bekommt man bei einer etwas intensiveren Situation seine eigene Wu dauern vor die Nase. Da bleibt einfach keine Zeit fürs Fühlen, sanft aufnehmen zärtlich rauswenden und was sich manche Linien so am SV-Schreibtisch ausdenken.

[Harpo]

Dann hättest Du es besser gleich mit berücksichtigt.

tatsächlich...?
dein einwand kommt einer sysiphusarbeit gleich....
und würde wahrscheinlich das ausmaß eines telefonbuchs umfangen.

[Jim]

Ich glaube, dass wir uns das nicht länger antun müssen. Wenn es noch was gibt, PN an mich. *Closed*

[Misanthropist]

mykatharsis: Chisao kommt dann zum Tragen, wenn die Distanz überbrückt wurde.
WT Herb: Im Wing Tsun: Wenn Kontakt zustande kommt.

Im 8PWC kommen Chi Sau Fähigkeiten zum tragen, sobald man weiß, wer der (erste) Gegner ist. (also noch bevor physischer kontakt zustande kommt) Man könnte nun diskutieren ob das nicht eher Lat Sau Fähigkeiten sind, aber wir unterscheiden da nicht so streng.

Wir unterscheiden übrigens auch nicht so streng zwischen SV und anderen Kampfsituationen. Außer eben wir machen gezielt eine SV Übung oder eine Personenschutz Übung oder eine Wettkampf Übung usw. Aber vordergründig sind bei uns schon wing chun Übungen, zumindest für die, die das formale System noch nicht fertig gelernt haben. Und wing chun würde ich erstmal nicht auf einen bestimmten Zweck einschränken.

@PH_B: als ich die Worte "Als Verteidiger brauche ich doch keine Schritte zu machen" gelesen habe, dachte ich zuerst auch was schreibt er denn da?!?! Aber wenn man sich die Mühe macht den Zusammenhang rauszufitzeln sieht man, dass es nicht generell gemeint sein muss.

@WT-Herb: ich denke du machst wohl gegebenenfalls auch schritte, wenn du angegriffen wirst, nur halt nicht unbedingt schon davor, hab ich das richtig?

@Semantik: also verteidigen muss ich mich, wenn ich bedroht oder angegriffen werde. wenn ich im ring stehe sollte ich kämpfen. wenn ich mich im ring verteidigen muss ist wohl was schief gelaufen (ringrichter eingeschlafen?). im ring kann ich immer auch gefahrlos kapitulieren, daher kann ich auch gewisse risiken eingehen, die ich sonst nie eingehen würde.

@Iron Realm: klingt sehr gut was du beschreibst. Dürfte ähnlich sein wie bei uns. druckaustausch: erste stufe chi sau. berührung: zweite stufe, drücke werden vermieden. vorkampf und kampf: dritte stufe chi sau. berührung (außer faust auf auge und ähnliches) wird vermieden. der gegner bekommt gar keine information mehr, während man (u.a. durch doppelmessertraining) selbst immer noch alles "fühlen" kann.

@Aleph: also ich hab sowohl in der EWTO als auch im 8PWC chi sau in allen distanzen in denen man sich berühren kann gemacht.

[Jim]

Ey!:cool: