aikidô und qi gong / nei gong [Archiv]

どうして

11-03-2012, 10:38

Kannst Du ein paar Beispiele nennen?
Die Dissertation von Margaret Greenhalgh: Aikido and Spiriuality, Durham University Dissertation 2oo3, Saarbrücken 2010, 54-70 bietet eine sehr interessante Einleitung in die Zusammenhänge von aikidô und Daoismus.

Inhaltlich besteht der Bezug vor allem durch die Anschauung der sog. "inneren Alchemie" im Daoismus, der sich im in-yo-ho des aikidô wiederfindet. Die von Ueshiba häufig benutzte Formulierung der "Harmonie von Himmel, Erde und Mensch" nimmt darauf in vielfältiger Weise bezug. Sie ist nicht abstrakt-spirituell zu verstehen, sondern konkret im Sinne der Bezüge der drei dantian, der Transformation von jing, qi und shen und auch des Gleichgewichts von yin qi und yang qi. Alles das hängt konkret zusammen mit der Arbeit an der Körperstruktur ... und ... so ... weiter.
Ich fange erst langsam an, diese Bezüge überhaupt zu sehen. Von Verstehen kann noch nicht die Rede sein.

Wie gesagt: Die Seiten diese Dissertation sind sehr informtativ, da sie wirklich viel Material benutzt und Quellen zitiert, die sonst nicht so stark in die oberflächlichen Diskussionen einfließen.

Bezogen auf die technischen Fragen ist natürlich Ellis Amdur: Hidden in plain sight, 2009 (ohne Ort) grundlegend.
Hier werden die inhaltlichen Verbindungen nach China außerordentlich klar. Bezüge zum Daoismus werden allerdings nicht hergestellt. Der Weg dieser Verbindung allerdings bleibt m.E. spekulativ.
Greenlagh deutet hier Lösungen an.

Wo gibt es im Daoismus eine liebende Gottheit?
ushitora no konjin hat nach Greenhalgh Wurzeln im Daoismus.

Wie gesagt:
Bisher ist das eine Arbeitshypothese. Aber in all den Jahren bisher bei weitem die plausibelste.
Und vor allem: Man kann das ganz praktisch üben. Es paßt einfach auf einmal vieles zusammen.

どうして

11-03-2012, 10:46

Kannst du vielleicht klarer ausdrücken, was du meinst?
Die äußeren Bewegungen im aikidô sind für sich allein genommen nicht effektiv.
Sie aber dazu designed, bestimmte innere Prozesse zu ermöglichen, wie man es z.B. im qi gong auch erlebt.
Sie werden effektiv im Zusammenspiel der inneren Prozesse und der äußeren Bewegungen.
In einem qi gong Buch oder auch einem Buch über Strukturelle Integrität findest du etwas darüber, was im Körper passiert (z.B. die Harmonie von Himmel, Erde und Mensch: Das ist ein Prozeß im Körper).
In einem "normalen" Buch über aikidô findest du etwas darüber, was in Form der Techniken äußerlich passiert.
Bei manchen Lehrern findest du etwas darüber, was beides miteinander zu tun hat.

Odysseus22

11-03-2012, 11:15

Nö, kann ich leider nicht. Es geht um ein paar Dinge, mit denen man sich erstmal beschäftigen muß, ehe man begreift, worum es geht.
Kuzushi, Kamae, Ki, Zentrumsarbeit, Myofasziale Strukturen, Internal Strength, etc.
Das kapiert man nur auf der Matte und durch eigenes Studium.
Es ist, als ob Du mich fragen würdest, wie sich ein Faustreffer in der Schnauze auswirkt. Kann ich nicht beschreiben. Wer schon mal richtig eine aufs Maul gekriegt hat, weiß, wie schwer das wäre.

Ich meinte deine aikidospezifischen Ausdrücke. ;) Hat euer Ueshiba also doch Bagua gelernt?

Odysseus22

11-03-2012, 11:19

Bei manchen Lehrern findest du etwas darüber, was beides miteinander zu tun hat.
Gibts dazu auch Videos? Bei Tai Chi etc. sieht man (natürlich nicht immer), ob innerlich was passiert bzw. passieren muss, weil es sonst nicht erklärbar ist, ich kenne aber keine Aikido-Videos, bei denen das der Fall wäre.

どうして

11-03-2012, 11:39

Gibts dazu auch Videos? Bei Tai Chi etc. sieht man (natürlich nicht immer), ob innerlich was passiert bzw. passieren muss, weil es sonst nicht erklärbar ist, ich kenne aber keine Aikido-Videos, bei denen das der Fall wäre.
Eindeutige Videos, die auch jemand überzeugen könnten, der kein aikidô übt, kenne ich nicht. Ich selber erlebe das bei Lehrern auf Seminaren.

waza: Techniken, die (äußeren) Formen, kata

aiki: Tja ... das ist ein weites Feld. Meint aber hier nicht die Harmonierung/Verschmelzung äußerlicher Bewegungen.

in - yo: yin und yang
ho: Übungen, Arbeitsweise

Björn Friedrich

11-03-2012, 12:19

Ich beschäftige mich ja nicht nur mit den äusseren Grappling Stilen, sondern auch mit den inneren Kampfkünsten und ich muss sagen, das was als Ki oder innere Kraft bezeichnet wird, hat weniger mit irgendwelchen übernatürlichen Kräften zu tun, die man durch Meditation erlangt, sondern ist Körpermechanik auf einem extrem hohen Niveau.

Ueshiba hat Jiu Jitsu und Sumo gelernt, er hat gerungen und das war eine sehr simple und "weltliche" Grundlage. Aber wenn die fehlt, braucht man erst gar nicht weiter nach innerer Energie suchen.

Kämpfen ist ziemlich einfach, entweder du kriegst aufs Maul oder dein Gegner und mit der Prämisse sollte man einige Jahre trainieren. Boxen, Thai Boxen, Ringen, BJJ, Sambo, irgendwas handfestes, solides Handwerk mit guter Technik.

Dann später kann man anfangen seinen Körper besser zu beherrschen, entspannter, präziser, aufmerksamer zu sein. Zu Sinken und sich nicht mehr vom Boden abzutoßen und eben die Mechaniken der inneren Kampfkünste trainieren.

Aber all das hat viel mit Training und nicht mit esoterischer Energie zu tun und das ist auch der Grund warum so wenig Aikido Leute damit Kämpfen können.

Ihnen fehlt das Fundament, ihnen fehlt das Körpergefühl und sowas entwickelt man nur durch viel Training, SParring und Ehrlichkeit zu sich selber.

Tschüß
Björn Friedrich

mrx085

11-03-2012, 12:28

@Björn Friedrich Sehr lesenswerter und vor allem interssanter Ansatz.:)

Aber dazu hätte ich noch eine Frage. Meinst du damit wirklich das man sich an keiner inneren KK versuchen sollte bevor man nicht eine äußere KK wirklich beherrscht? Oder habe ich da falsch verstanden?

Nun wie bereits erwähnt ist der Ansatz ja nicht unterssant und da könnte durchaus was dran sein. Soweit ich weiß, hatten ja viele direkte Schüler von Ueshiba die jetzt alles gute Lehrer sind, schon vorher Erfahrungen in anderen KK wie zb Judo und Karate..

Odysseus22

11-03-2012, 12:42

Eindeutige Videos, die auch jemand überzeugen könnten, der kein aikidô übt, kenne ich nicht. Ich selber erlebe das bei Lehrern auf Seminaren.

waza: Techniken, die (äußeren) Formen, kata

aiki: Tja ... das ist ein weites Feld. Meint aber hier nicht die Harmonierung/Verschmelzung äußerlicher Bewegungen.

in - yo: yin und yang
ho: Übungen, Arbeitsweise

Danke für die Erklärungen! Ich finde es auch interessant. Wäre es nicht einfacher, direkt neben Aikido zB Taiji zu üben? Da würden sich mit Sicherheit viele Anknüpfungspunkte ergeben.

Odysseus22

11-03-2012, 12:44

Meinst du damit wirklich das man sich an keiner inneren KK versuchen sollte bevor man nicht eine äußere KK wirklich beherrscht? Oder habe ich da falsch verstanden?

Das meinen auch einige Kungfu-Meister. Schaden tut es sicher nicht.

lucyinthesky

11-03-2012, 12:47

Die äußeren Bewegungen im aikidô sind für sich allein genommen nicht effektiv.
Sie aber dazu designed, bestimmte innere Prozesse zu ermöglichen, wie man es z.B. im qi gong auch erlebt.

Mir kommt der Ablauf fremd vor, sich vom Äußeren zum Inneren zu arbeiten. Ich gehe vom Inneren aus, das sich nach außen hin ausdrückt.

mrx085

11-03-2012, 12:48

Das meinen auch einige Kungfu-Meister. Schaden tut es sicher nicht.

Nein das solche Vorkenntnise nicht schaden und sogar sehr nützlich sind erscheint mir durchaus logisch. Nur die Frage war eher ob es unbedingt notwendig ist? Ob ein innerer Stil auch ohne Vorkenntnisse in einen äußeren Stil überhaupt erlernbar ist um damit kämpfen zu können.. Das ist die Frage um die es mir geht..

Odysseus22

11-03-2012, 13:07

Nein das solche Vorkenntnise nicht schaden und sogar sehr nützlich sind erscheint mir durchaus logisch. Nur die Frage war eher ob es unbedingt notwendig ist? Ob ein innerer Stil auch ohne Vorkenntnisse in einen äußeren Stil überhaupt erlernbar ist um damit kämpfen zu können.. Das ist die Frage um die es mir geht..

Dazu kann ich nur wiedergeben, was ich gelesen habe. Kommt wohl auf den Stil selbst an. Schlagtechniken vor Hebeltechniken und noch komplizierterem Kram. Wenn der Stil gleich zu Beginn lange Zeit an den Feinheiten feilt, wird es sehr schwierig.
Daher sollten vorher externe KK trainiert werden, das würde sehr viel bringen. Meinte zumindest ein hoher Bagua-Meister.

Also wenn du irgendwie Xingyi trainieren kannst, brauchst dus vermutlich nicht. bei Taiji wäre es sicher ein großer Vorteil.

Odysseus22

11-03-2012, 13:10

Mir kommt der Ablauf fremd vor, sich vom Äußeren zum Inneren zu arbeiten. Ich gehe vom Inneren aus, das sich nach außen hin ausdrückt.

Wird dir beim Trollen nicht langsam langweilig? :rolleyes:

lucyinthesky

11-03-2012, 13:14

Wird dir beim Trollen nicht langsam langweilig? :rolleyes:

Ich verstehe jetzt nicht ganz, wie du von meinem Beitrag auf "Trollen" schließt?

Simplicius

11-03-2012, 13:16

bei Taiji wäre es sicher ein großer Vorteil.

Wenn man keine Ahnung hat -> (http://img01.lachschon.de/images/114634_einfach_mal.jpg)

Odysseus22

11-03-2012, 13:22

Wenn man keine Ahnung hat -> (http://img01.lachschon.de/images/114634_einfach_mal.jpg)

Was genau stört dich?

Simplicius

11-03-2012, 13:47

Was genau stört dich?

Diese klischeehafte Unterscheidung in innere und äußere Stile.
Das waren meist Familienstile, die haben das gelernt um sich damit zu verhauen.

Welcher Anteil in Xingyiquan fehlt im Taijiquan, so dass man vorher einen Dan in Karate erwerben sollte?

Björn Friedrich

11-03-2012, 13:53

Mit "von Innen nach Aussen" hat das in diesem Fall weniger zu tun. Ich würde sagen man geht von einfachen zu immer komplexeren Abläufen über.

Ich sags mal ganz simpel, wenn jemand das typische Aikido ausübt, mit vorgeplanten Bewegungen, kein Sparring, keine Schläge einstecken usw. wenn der einen Treffer kriegt ist es erledigt, bzw. wenn der Gegner sich wehrt ist es erledigt.

Man wirft einen Menschen nicht leicht um, am Anfang ist das rohe Kraft, manchmal Wut, auch Technik, aber eben eher mit Kraft und Dynamik. Vollkommen normal.

Irgendwann wird man durch die Erfahrung ruhiger, entspannter und präziser und kann dann andere Wege gehen, die das übertreffen was man vorher gemacht hat.

Aber wer glaubt, ohne sich jemals richtig gehauen zu haben, gleich den weichen, geheimen Weg gehen kann, der wird früher oder später unsanft aufwachen......

Tschüß
Björn Friedrich

Odysseus22

11-03-2012, 13:58

Diese klischeehafte Unterscheidung in innere und äußere Stile.
Das waren meist Familienstile, die haben das gelernt um sich damit zu verhauen.
Du weißt aber, wies gemeint ist. Natürlich kann man das eindeutig abgrenzen.

Welcher Anteil in Xingyiquan fehlt im Taijiquan, so dass man vorher einen Dan in Karate erwerben sollte?
Ich übe Xingyi nicht aus, also "weiß" ich es nur vom Lesen und von Videos (allerdings ist das Bild recht einheitlich).
Beim Xingyi übt man die 5 Fists, immer und immer wieder. Man achtet auf den direkten und klaren Einsatz von Kraft (ming jin). Das heißt, man beginnt bei den Basics, was ist ein richtiger Fauststoß, wie wende ich ihn an und arbeitet sich zu den Feinheiten vor, was dann schwieriger sein soll.

Wie ist das bei deinem Chen-Taiji? Verwendet man da nicht Jahre fürs Lösen, Stehen, für die Form, bis es erst richtig interessant wird?

Odysseus22

11-03-2012, 14:02

Björn hat andere Wörter benutzt, aber wir meinen dasselbe.

Simplicius

11-03-2012, 14:29

.
Beim Xingyi übt man die 5 Fists, immer und immer wieder. Man achtet auf den direkten und klaren Einsatz von Kraft (ming jin). Das heißt, man beginnt bei den Basics, was ist ein richtiger Fauststoß, wie wende ich ihn an und arbeitet sich zu den Feinheiten vor, was dann schwieriger sein soll.

und wann steigt man in den Ring und haut sich auf die Fresse, bis einer genug hat?

califax

11-03-2012, 14:33

Ueshiba hat Jiu Jitsu und Sumo gelernt, er hat gerungen und das war eine sehr simple und "weltliche" Grundlage. Aber wenn die fehlt, braucht man erst gar nicht weiter nach innerer Energie suchen.

Die innere Energie kann man auch mit ganz unkämpferischen Qi-Gong-Übungen wecken und für stinknormale Sportarten, Wandern, Klettern, etc. einsetzen. Die ist vom Kämpfen völlig unabhängig.
Das ist ja die Misere der chinesischen IMA derzeit: Die einen wollen diese Energiespiralen und das Fajin spüren, aber sich nicht prügeln.
Und die anderen wollen zwar kämpfen, glauben aber, ein bißchen Kamae und Taisabaki wäre schon internal strength.
Und im Aikido treffen beide Fehler aufs schönste aufeinander. :o

califax

11-03-2012, 14:38

Gibts dazu auch Videos? Bei Tai Chi etc. sieht man (natürlich nicht immer), ob innerlich was passiert bzw. passieren muss, weil es sonst nicht erklärbar ist, ich kenne aber keine Aikido-Videos, bei denen das der Fall wäre.

Leute, die sich richtig damit auskennen, sehen bei Uechiba Sachen, die für chinesische IMA typisch sind. Diese Merkmale fehlen bei Videos seiner Nachfolger.
Mir selber fällt nur manchmal was auf. Ich bin da nicht kompetent.

Simplicius

11-03-2012, 14:41

Die einen wollen diese Energiespiralen und das Fajin spüren, aber sich nicht prügeln.

welche Energiespiralen?

califax

11-03-2012, 14:46

Ich meinte deine aikidospezifischen Ausdrücke. ;) Hat euer Ueshiba also doch Bagua gelernt?

Ich betreibe kein Aikido sondern BBT. ;)
Ich beschäftige mich mit diesen Aiki-Geschichten, seit ich sie im BBT bemerkt habe. Takamatsu und Uechiba stammen sozusagen aus der gleichen Ursuppe.
Ein dritter im Bunde wäre noch das Fudokan.
Dort findet man das ganze Zeug auch als Basis der Lehre, allerdings wird es da noch gelebt und verstanden und nicht nur als fehlinterpretierte Folklore mitgeschleift.

Odysseus22

11-03-2012, 15:00

und wann steigt man in den Ring und haut sich auf die Fresse, bis einer genug hat?

Davon hat niemand gesprochen, es ging um den Nutzen von externem Training für IMAs. Falls du die Frage übersehen hast: wie ist das bei deinem Chen-Stil, sofort in medias res oder doch jahrelanges Feilen am inneren Zeug?

lucyinthesky

11-03-2012, 15:08

Welchen Sinn hat es, im Aikido verborgenes Neigong zu suchen? Wenn du gerne Rosinen ißt, wirst du auch keinen Kuchen kaufen und die Rosinen aussortieren, sondern gleich Rosinen kaufen (nur als Bsp, ich mag eh keine Rosinen).

Manchmal kauft man sich Kuchen und ist (je nach Geschmack positiv oder negativ) überrascht, dass da Rosinen drin sind. Dafür musst du aber erstmal ins Innere des Kuchens vordringen.

the5ilence

11-03-2012, 15:22

Also ich finde die Frage ja schon Interessant - kann man die Körpermechanik von IMAs lernen und so zB die Feinheiten des Aikido wirklich meistern, ohne vorher ne harte äussere KK intensiv betrieben zu haben?

Ich stimme mit euch shconmal überein, dass ich nicht davon ausgehe, dass man mit Aikido/Taiji oder irgendeiner anderen "abstrakten" KK nach jahrelangem Training plötzlich kämpfen kann, ohne jemals richtig gekämpft zu haben - natürlich fehlt einem dann die Erfahrung einfach mal mit roher Kraft und Widerstand konfrontiert zu sein... Aber wenn es einem nur um die Körpermechanik geht und man die halt garnicht direkt im freien Kampf nutzen will, sondern für irgendwas anderes (Tanzen, Klettern, wasweissich) - meint ihr wirklich, dass man den Zugang zu den IMA nur viel schwerer/langsamer findet, wenn man nur zB Aikido trainiert, statt die ersten Jahre was anderes mit viel Kontakt zu üben?

mfg

Simplicius

11-03-2012, 15:39

Davon hat niemand gesprochen, es ging um den Nutzen von externem Training für IMAs.

Was soll denn externes Training sein?
Ich glaube, Björn hat eher von unkooperativen Auseinandersetzungen gesprochen.
Wenn man eine "äußere" Kampfkunst lernt, wie von Dir empfohlen, ist nicht gesagt, dass man dann schon mal richtig gekämpft hat.

Falls du die Frage übersehen hast: wie ist das bei deinem Chen-Stil, sofort in medias res oder doch jahrelanges Feilen am inneren Zeug?

Ich kann mich nicht erinnern, einen Stil begründet zu haben.
Was soll denn in dem Zusammenhang "medias res" sein?
Dieses "innere Zeug" hat handfeste Auswirkungen im Äußeren.

MRX058 hat übrigens nicht gefragt, ob man da sofort mit kämpfen kann, sondern ob man überhaupt damit kämpfen kann, ohne Vorkenntnisse in einem äußeren Stil.

Die zweite Form heißt Kanonenfaust. Die Chenfamilie war für ihr Kanonenboxen berühmt, wahrscheinlich, weil man da mit Watte wirft.

califax

11-03-2012, 15:52

Also ich finde die Frage ja schon Interessant - kann man die Körpermechanik von IMAs lernen und so zB die Feinheiten des Aikido wirklich meistern, ohne vorher ne harte äussere KK intensiv betrieben zu haben?

Ja. Die Vorprägung durch die harte äußere KK kann unter Umständen sogar hinderlich sein. Wenn man es gewohnt ist, mit einem knüppelhart angespannten Muskelpanzer reinzustampfen und alles mit Maximalkraft zu reißen, muß man diese Verhaltensmuster erstmal mühsam ablegen und wieder locker werden.

Aber wenn es einem nur um die Körpermechanik geht und man die halt garnicht direkt im freien Kampf nutzen will, sondern für irgendwas anderes (Tanzen, Klettern, wasweissich) - meint ihr wirklich, dass man den Zugang zu den IMA nur viel schwerer/langsamer findet, wenn man nur zB Aikido trainiert, statt die ersten Jahre was anderes mit viel Kontakt zu üben?

Wenn es nur um die Bewegungsmechanik (besserer Ausdruck wäre eigentlich: Verhaltensmuster) geht, dann ist es egal, ob da vorher Vollkontakt gemacht wurde. Die Frage ist eher: Sind die vorher erlernten Verhaltensmuster kompatibel?
Kendo dürfte kompatibel sein. Karate und Judo alter Schule auch. Gutes BJJ sowieso. Die Grundschule einer Koryu ganz bestimmt.
Westliches Boxen, Soundkarate oder teutonisches Betonjudo? Wohl eher nicht.

Man kann ja auch IMA mit viel Kontakt üben. Xing Yi schreit ja direkt danach, von Anfang an mit Partnerübungen und zunächst leichtem und später immer härterem Sparring betrieben zu werden.

Primo

11-03-2012, 15:57

Die zweite Form heißt Kanonenfaust. Die Chenfamilie war für ihr Kanonenboxen berühmt, wahrscheinlich, weil man da mit Watte wirft.

Haste mal ein Chen Tai Chi Sparringsvideo in dem geboxt wird ? :)

Gruss

Odysseus22

11-03-2012, 16:01

Was soll denn externes Training sein?
Bitte heb dir deine Spitzfindigkeiten für jemanden auf, den es interessiert. Um mich zu wiederholen: du weißt, was gemeint ist.

Ich glaube, Björn hat eher von unkooperativen Auseinandersetzungen gesprochen.
Wenn man eine "äußere" Kampfkunst lernt, wie von Dir empfohlen, ist nicht gesagt, dass man dann schon mal richtig gekämpft hat.
Ja, aber es gibt starke Überschneidungen beim freien Üben von Anwendungen. Das kommt Sparring relativ nahe, außerdem ist es ja nicht verboten zu sparren.

Ich kann mich nicht erinnern, einen Stil begründet zu haben.
Was soll denn in dem Zusammenhang "medias res" sein?
Dieses "innere Zeug" hat handfeste Auswirkungen im Äußeren.
Das hat ja niemand bestritten.

MRX058 hat übrigens nicht gefragt, ob man da sofort mit kämpfen kann, sondern ob man überhaupt damit kämpfen kann, ohne Vorkenntnisse in einem äußeren Stil.
Die Frage ist nur: wann und wie gut?

Die zweite Form heißt Kanonenfaust. Die Chenfamilie war für ihr Kanonenboxen berühmt, wahrscheinlich, weil man da mit Watte wirft.
Die Chenfamilie ist wohl eher weniger repräsentativ für die Masse an
Taiji-Ausübenden.

Odysseus22

11-03-2012, 16:04

Leute, die sich richtig damit auskennen, sehen bei Uechiba Sachen, die für chinesische IMA typisch sind. Diese Merkmale fehlen bei Videos seiner Nachfolger.
Mir selber fällt nur manchmal was auf. Ich bin da nicht kompetent.

Wenn schon die direkten Nachfolger diese Fähigkeiten nicht entwickelt haben, dürfte es aber immer schwieriger werden, diese Fähigkeiten direkt aus dem überlieferten Aikido zu erlangen.

Simplicius

11-03-2012, 16:12

califax

11-03-2012, 16:30

Wenn schon die direkten Nachfolger diese Fähigkeiten nicht entwickelt haben, dürfte es aber immer schwieriger werden, diese Fähigkeiten direkt aus dem überlieferten Aikido zu erlangen.

Yep. Man braucht für die Kata und Waza eben die Schlüssel, gute Anleitung und die richtigen Vorübungen. Google mal nach Dan Harden und Daito Ryu.

the5ilence

11-03-2012, 17:25

@califax
Meinst du, dass man bei Ueshibas Nachfolgern überhaupt nichtmehr viel von innerer Arbeit/IMAs sieht, oder bezieht sich deine Aussage nur auf direkte Ähnlichkeit zu den chinesischen Stilen?

califax

11-03-2012, 17:35

@califax
Meinst du, dass man bei Ueshibas Nachfolgern überhaupt nichtmehr viel von innerer Arbeit/IMAs sieht, oder bezieht sich deine Aussage nur auf direkte Ähnlichkeit zu den chinesischen Stilen?

Ich sehe da nix, und Leute wie Dan Harden oder Mike Sigman sehen da nichts.
Ich selber bin für viele Aspekte der inneren Arbeit schlicht blind.
Die Aussage eines Dan Harden hat da entsprechend für mich mehr Gewicht.
Die Ähnlichkeit zu den chinesischen Stilen sind eben diese inneren Aspekte.
Es geht nicht um irgendwelche Waza sondern um subtile Anzeichen einer besonderen psychischen und physischen Konditionierung.

Das "Aufblähen" des Körpers zum Einschalten der inneren Struktur, Steuerung und Antrieb aus dem Dantien, Reflektieren und Umleiten von Zug und Druck innerhalb des Körpers ohne Änderung der Kamae, etc.

どうして

11-03-2012, 18:02

Meinst du, dass man bei Ueshibas Nachfolgern überhaupt nichtmehr viel von innerer Arbeit/IMAs sieht, ... ?
Mich interessiert sozusagen die umgekehrte Frage:

Gibt es aus deiner Sicht Lehrer, und wenn, an welche denkst du dabei, deen aikidô nach deinem Verständnis innere Aspekte erkennen läßt?

@ Lucy:
Die Arbeit von Innen nach Außen findet man nach meinem Verständnis im Bereich des aikidô im sog. Ki-Aikido. Es ist ein gegenüber dem daoistischen Schema umgekehrtes Konzept: Der Geist "erweckt" und steuert das Ki, das den Körper steuert.
Ich finde diesen Konzept aus unterschiedlichen Gründen nicht überzeugend.

Kreuzkuemmel

11-03-2012, 18:12

Ich sehe da nix, und Leute wie Dan Harden oder Mike Sigman sehen da nichts.

Derselbe Dan Harden, der sagt man kann "es" garnicht sehen, weshalb er auch keine Videos veröffentlicht?

Simplicius

11-03-2012, 18:44

Es ist ein gegenüber dem daoistischen Schema umgekehrtes Konzept: Der Geist "erweckt" und steuert das Ki, das den Körper steuert.
Ich finde diesen Konzept aus unterschiedlichen Gründen nicht überzeugend.

Das ist allerdings auch das Konzept in vielen CMA:

dort tritt Qi als Vermittler zwischen Köper und Geist auf.
Der Geist steuert den Körper mittels des Qi.

Spieltheoretiker

11-03-2012, 18:45

Das ist allerdings auch das Konzept in vielen CMA:

dort tritt Qi als Vermittler zwischen Köper und Geist auf.
Der Geist steuert den Körper mittels des Qi.

wollte gerade dasselbe schreiben. Dein Beitrag war noch nicht da als ich auf den thread geclickt habe. :D

califax

11-03-2012, 19:59

Derselbe Dan Harden, der sagt man kann "es" garnicht sehen, weshalb er auch keine Videos veröffentlicht?

Genau der. :)
Er meint aber nicht, man könne es überhaupt nicht sehen, sondern man könne es nur sehen, wenn man es bereits verstanden habe und einigermaßen beherrsche.
Und deshalb wären Videos unsinnig. Wer ihn teste wolle, könne ja zu ihm fahren und ihn einfach anfassen. Dann fühle man den Unterschied sofort.

lucyinthesky

11-03-2012, 20:19

Die Arbeit von Innen nach Außen findet man nach meinem Verständnis im Bereich des aikidô im sog. Ki-Aikido. Es ist ein gegenüber dem daoistischen Schema umgekehrtes Konzept: Der Geist "erweckt" und steuert das Ki, das den Körper steuert.
Ich finde diesen Konzept aus unterschiedlichen Gründen nicht überzeugend.

Wieso ist das deiner Meinung nach ein dem daoististischen Schema umgekehrtes Konzept?

mrx085

11-03-2012, 20:34

@Simplicius Stimmt genau. Meine Frage ob es überhaupt einen Sinn hat ohne Vorkenntnisse in einem extrenen Stil überhaupt Sinn mach einen innern Stil zu tranieren wenn man damit kämpfen lernen möchte. Laut Björn Friedrich fehlen dann ja ohne die Erfahrung der härteren Stile ein paar grundlegende Elemente wenn man sich nicht zumindest eine Zeit lang mit einem externen Stil beschäftigt.

Simplicius

11-03-2012, 21:03

@Simplicius Stimmt genau. Meine Frage ob es überhaupt einen Sinn hat ohne Vorkenntnisse in einem extrenen Stil überhaupt Sinn mach einen innern Stil zu tranieren wenn man damit kämpfen lernen möchte.

Was verstehst Du denn unter "Kämpfen"?
Sport? SV?

Laut Björn Friedrich fehlen dann ja ohne die Erfahrung der härteren Stile ein paar grundlegende Elemente wenn man sich nicht zumindest eine Zeit lang mit einem externen Stil beschäftigt.

Welche Elemente denn?
Wenn ich Björn richtig verstanden habe, ging es um die Erfahrung des Kampfes selbst.

mrx085

11-03-2012, 21:27

Simplicius Hätte da eher an regelloses Kämpfen gedacht, also eher in Richtung Sv. Und ja einfach Elemente wie man richtig kämpft. Also richtig schlagen, treten, und das einstecken usw. Wie das in den chinesischen inneren Stilen ist weiß ich nicht, aber zumindest im Aikido, um das es hier geht kommen diese Aspekte eher kurz.

どうして

12-03-2012, 09:25

Wer ihn teste wolle, könne ja zu ihm fahren und ihn einfach anfassen.
Das ist so einfach wahrlich nicht ...

Antikörper

12-03-2012, 09:44

Hallo allerseits,

zu Björns Aussage ist mir folgendes Zitat von Gozo Shioda eingefallen:

"Today's Aikido is so dimension less. It's hollow, empty on the inside. People try to reach the highest levels without even paying their dues. That's why it seems so much like a dance these days. You have to master the very basics solidly, with your body, and then proceed to develop to the higher levels.... Now we see nothing but copying or imitation without any grasp of the real thing...."

Und ich stimme damit überein, wenn man Aikido aus kämpferischer Sicht interpretieren möchte / zum kämpfen verwenden will.

Es liegt aus meiner Sicht schon in der Natur der Sache. Wenn wir etwas neues / ungewohntes Ausüben (egal ob Autofahren / Holzhacken / Stricken / Kochen / XYZ) sind wir dabei erstmal verkrampft, angespannt und ineffizient. Mit zunehmender Übung und ständigen Training kehrt sich das Ganze eher in das Gegegenteil. Sieht man einen Sushikoch über die Schulter bemerkt der aufmerksame Betrachter sofort die Effizienz und Leichtigkeit, mit anderen Worten die Perfektion des Kochs. Jede Bewegung ist Effizient, jeder Arbeitsablauf durchdacht, keine Bewegung unnötig. Und wenn das Sushi gereicht wird, sieht sein Arbeitsplatz genau so sauber aus wie vorher. (Bei mir ist immer eine Generalüberholung der Küche notwendig)

Mir ist es schon öfters aufgefallen, dass Leute die lange Zeit aussschließlich Aikido trainieren zwar sehr gut im Aikido an sich sind, es ihnen aber an der nötigen Schlüsselqualifikation fehlt, das Ganze auch wirklich auf die konkrete Anwendung zu übertragen. Wie möchte man jemanden mit Leichtigkeit in einen Hebel oder Wurf manövrieren, wenn man es nichtmal mit purer Kraft schafft? Das ist an sich schon unlogisch. Ich habe bisher ausschließlich beobachtet, dass Anfänger die Techniken zuerst mit großer Anspannung und Kraft ausführen und im Laufe der Zeit werden die Techniken immer lockerer und effizienter. Wenn man sofort nur die inneren Aspekte betrachtet und übt und der Uke immer schön mitspielt, kommt dabei nichts praktikables bei rum.

Alle Leute die ich (entfernt) kenne oder gesehen habe, denen ich zutrauen würde ihr AiKi auch unter Realbedingungen anwenden zu können, haben eine solide Basis in anderen Disziplinen. Es ist sogar so, dass Leute die eine gewisse Graduierung in Aikido erreicht haben, angewiesen wurden eine andere KK zu trainieren um ihr Aikido zu vertiefen.

Sry fürs OT :)

Gruß

どうして

12-03-2012, 10:10

Ich würde sagen man geht von einfachen zu immer komplexeren Abläufen über.
Ja.
Unter "einfachen Abläufen" verstehe ich Schritte, Armbewegungen, die Abläufe, die an Tanzschule erinnern. Das ist nach meinem Verständnis "äußere Arbeit".

Unter "komplexeren Abläufen" verstehe ich z.B. eine Bewegung vom Zentrum her im Körper entlang laufen zu lassen bis in den Arme, die Hand, auf eine Weise, die zwar für einen Partner deutlich spürbar ist, aber äußerlich nicht zu sehen ist. Das ist nach meinem Verständnis ein Aspekt von "innerer Arbeit".

Bis dahin braucht es zunächst keine "esoterischen Konzepte".

Aber wer glaubt, ohne sich jemals richtig gehauen zu haben, gleich den weichen, geheimen Weg gehen kann, der wird früher oder später unsanft aufwachen......Mein Interesse ist im Augenblick schlicht und einfach
nicht das Hauen. Ich übe an ganz anderen Sachen herum.

... Aikido/Taiji oder irgendeiner anderen "abstrakten" KK ...
Was verstehst du unter "abstrakter KK"?

... dass man den Zugang zu den IMA nur viel schwerer/langsamer findet, wenn man nur zB Aikido trainiert, statt die ersten Jahre was anderes mit viel Kontakt zu üben?
Interessante Differenzierung:

Mir wurde aikidô immer als innere Kunst unterrichtet. Nach Christian Tissier, von dem hier ja manchmal schon Videos verlinkt wurden, sind die waza (äußere Techniken / kata / Formen) im aikidô so gestaltet, wie sie eben sind, um den ki-Fluß im Körper zu ermöglichen. Es gibt irgendwo einen Text von ihm aus den 70ern, wenn man sich da die Augen zuhält und immer "qi gong" statt "aikido" einsetzt, fällt es gar nicht weiter auf.

Das, was mein Lehrer unterrichtet, ist immer ein Umsetzen von in-yo-ho (Arbeit mit yin und yang) .

Naja, und was ich von Endo Seishiro kennenlerne, basiert nach seinen eigenen Aussagen auf daoistischem Gedankengut.

Aus meiner Sich ist aikidô per se IMA. Auch wenn es nur selten so unterrichtet wird. Auch von denjenigen nicht, die ich eben genannt habe. Man muß sehr präzise hinschauen und konkret nachfragen, wenn etwas in dieser Richtung erfahren möchte.

... und Daito Ryu.In meinem Umfeld gibt es einige Lehrer, die auch Daito ryu Roppokai üben.
Ich bin anfangs erstaunt gewesen, wie nahe das, was sie dort lernen, bei dem ist, was wir im aikidô unserer Richtung (Yamaguchi > Endo/Tissier) üben oder was ich bei Ikeda Hiroshi kennengelernt habe.
Auf Lehrgängen kann das sogar ganz selbstverständlich einfließen, weil es so große Überschneidungen gibt. Ebenso mit dem, was andere aus de qi gong mitbringen.

Das ist allerdings auch das Konzept in vielen CMA:
dort tritt Qi als Vermittler zwischen Köper und Geist auf.
Der Geist steuert den Körper mittels des Qi.
Danke!
Das ist mir bewußt.

Meine Frage ist - glaube ich ;-) - wie man dorthin gelangt:

Wie wird qi kultiviert?
Nach meinem bisherigen Verständnis muß zunächst der Körper in einer bestimmten Weise entwickelt sein, durchlässig, offen, um ki bewegen zu können.
Nach meinem bisherigen Verständnis muß zunächst das untere dantian in einer bestimmten Weise entwickelt sein, um ki in Bewegung zu bringen. (Und auch um überhaupt jing und qi in Beziehung zu bringen.)

Wie kommunizieren Geist und ki?
Nach meinem bisherigen Verständnis müssen qi und shen zunächst überhaupt einen Zugang zueinander finden. Wie zwischen Körper und ki muß auch hier der Austausch zwischen ki um Geist überhaupt erst ermöglicht werden.

Wenn ich also von Beginn an versuche, das ki mit der Intention zu lenken ohne überhaupt die Voraussetzungen dafür geschaffen zu haben, dann wird das - nach meiner bisherigen Einschätzung - ein eher oberflächlicher Prozeß bleiben.

Bei der "Reihenfolge" die ich genannt habe: Körper > ki > Geist geht es mir also um die Richtung des Lernens, des Übens am Anfang. Darum, wie man eine grundlegende Struktur schafft.

Mir ist bewußt, daß es auch Methoden gibt, die vom Geist her beginnen. Dieser Weg iin der Welt des aikidô ist das sog. Ki-Aikido, daß davon ausgeht, daß der Geist den Körper lenkt und von Anfang an dieses Modell unterricht und übt. Dort jedenfalls erlebe ich dieses Modell als definitiv nicht sinnvoll.

Wieso ist das deiner Meinung nach ein dem daoististischen Schema umgekehrtes Konzept?
siehe oben: Mir geht es um die Richtung des Einübens.
Letztlich durchdringen die Bereiche einander und sollten entsprechend ineinander wirken.

Es ist aber definitiv auch so, daß ich noch viel zu wenig Erfahrung habe und viel zu wenig weiß, so daß ich vielleicht die Dinge auch vorschnell sortiere und mein begrenztes Verständnis zu weit ausdehne.

lucyinthesky

12-03-2012, 10:29

the5ilence

12-03-2012, 10:35

@Senseis mit innerer Arbeit im Aikido

Also ich finde grade in den Videos von Shioda sieht man viele Bewegungen und Kontrollen, die für mich nach innerer Arbeit aussehen und äusserlich technisch für mich nicht erklärbar sind...
Aber auch in meinem direkten Umfeld auf Lehrgängen usw. habe ich das Gefühl, dass das Wissen durchaus in einigen Trainern schlummert - es aber nur zwischen den Zeilen vermittelt wird :rolleyes:

califax

12-03-2012, 11:03

Wenn ich mir meine Blumen genauer ansehe :),

Blumen sind Pflanzen und treiben sich nicht im Internet rum. Insbesondere studieren sie keine Kampfkünste.

Werd mal bitte einen Moment nüchtern, denn es gibt da etwas ganz, ganz wichtiges zu kapieren:
Dieser Qi-Krempel, das sind ganz konkrete anatomische Vorgänge in der Anatomie des Menschen. Und diese Innere Arbeit in den Kampfkünsten, das sind sehr materielle Vorgänge in den Muskeln, im Bindegewebe, im Nervensystem, im Hirn und in der Biochemie des Menschen.

Wenn Dir das zu kompliziert ist: Ki ist ein Wort für Prozesse im Bewegungsapparat des Menschen. Es geht nicht ohne Bewegung.

Und jetzt rauch weiter Deine Blumen. ;)

lucyinthesky

12-03-2012, 11:12

denn es gibt da etwas ganz, ganz wichtiges zu kapieren

Ja, da hast du Recht.

Björn Friedrich

12-03-2012, 11:23

Innere Arbeit hat doch nix mit irgendwelchen spirituellen Kräften zu tun. Nicht falsch verstehen, ich mag Meditation, Yoga, usw. und praktiziere es selber, aber wer glaubt durch Meditation und irgendwelche Übungen, innere Kraft zu entwickeln, der versteht es einfach falsch.

Nehmen wir mal ein Beispiel. Jemanden zu werfen ist keine große Kunst, zumindest nicht, wenn man dafür viel Kraft benutzt und ihn, z.B. wie beim American Football einfach umrennt.

Führt man es dann ringerisch oder Judotechnisch aus, ist es schon eine Stufe technischer und auch ökonomischer.

Will man dann mit noch weniger Aufwand jemanden werfen, braucht man:

1. Eine ruhige Hlatung und die hat man nur, wenn man sich nicht vor Schlägen und Tritten in die Hose macht und schon öfters mal eine abbekommen hat. Wer noch nie geschlagen worden ist, kann eigentlich gar nicht mitreden.;-)

2. Sehr viel Körpergefühl für sich und mit der nötigen Empathie auch für den anderen. Das entwickelt man nur, wenn man weiß wie man jemanden mit Kraft werfen kann und dann Schritt für Schritt ökonomischere Bewegungen ausführt.

3. Timing, auch nur Möglich wenn man sich frei angreifen lässt und nicht vorgeplanten Kram übt.

Klar gibt es Übungen die den Körper entspannter und weicher werden lassen, aber Adrenalin ist ne hammer Droge, wenn die reinhaut, ist alles weg.:-)

Ueshiba, Sagawa usw. das waren in ihrer Jugend und auch später, hardcore Jungs und aus dieser Lebensweise heraus, wurde ein immer präziseres System, welches effektiver war als das was sie in jungen Jahren gemacht haben.

Aber das wr nur Möglich, weil sie eben harte Jungs waren.....

Tschüß
Björn Friedrich

Muy fa

12-03-2012, 11:24

Mir kommt der Ablauf fremd vor, sich vom Äußeren zum Inneren zu arbeiten. Ich gehe vom Inneren aus, das sich nach außen hin ausdrückt.

Zwei Wege, selbes Ziel ;)

califax

12-03-2012, 11:50

Innere Arbeit hat doch nix mit irgendwelchen spirituellen Kräften zu tun.

Die "spirituellen Kräfte" sind genau diese Innere Arbeit und die daraus entstehenden Fähigkeiten aus der Sicht traditioneller Systeme.
Es ist gerade das große westliche Mißverständnisse, daß man sich in die traditionellen asiatischen Sachen irgendeine spirituelle Seite hineinphantasiert, die nichts mit den kämpferischen Eigenschaften zu tun habe.

Nicht falsch verstehen, ich mag Meditation, Yoga, usw. und praktiziere es selber, aber wer glaubt durch Meditation und irgendwelche Übungen, innere Kraft zu entwickeln, der versteht es einfach falsch.

Nee, Björn, DU verstehst hier einiges falsch. ;)
Es ist tatsächlich so: diese Übungen entwickeln, wenn richtig ausgeführt, die innere Kraft. Man kann diese Übungen im Rahmen einer KK betreiben (dann werden sie in Kata und "Aufwärmprogramm" versteckt oder im Rahmen religiöser Tätigkeiten (rituelle Handlungen) oder meinetwegen auch im sportlichen Rahmen in der Körperertüchtigung.
Der Grund, warum man diese Übungen ausführt, ist ziemlich irrelevant.
Ob man dann auf diese Fähigkeiten auch unter Druck zugreifen kann, hängt wie bei jeder anderen Fähigkeit davon ab, ob man Erfahrung mit sehr ähnlichen Situationen hat.
Der Unterschied zwischen einem versauten Finalspiel, einer mißglückten Demo oder einem verlorenen Kampf liegt nur im Kontext und in den Folgen, aber nicht in der Ursache.

2. Sehr viel Körpergefühl für sich und mit der nötigen Empathie auch für den anderen. Das entwickelt man nur, wenn man weiß wie man jemanden mit Kraft werfen kann und dann Schritt für Schritt ökonomischere Bewegungen ausführt.

Nö. Absolut nicht. Man lernt auch nicht das Tippen auf einer Tastatur durch das Zerschlagen von Brettern. Man lernt es nicht einmal besser. Man lernt es gar nicht. Kraftmeierei und Wurftechnik haben nichts mit einander zu tun.

Klar gibt es Übungen die den Körper entspannter und weicher werden lassen, aber Adrenalin ist ne hammer Droge, wenn die reinhaut, ist alles weg.:-)

Kein Widerspruch. Sollte man nur in einem Aikidothread sicherheitshabler stehenlassen. :D

Ueshiba, Sagawa usw. das waren in ihrer Jugend und auch später, hardcore Jungs und aus dieser Lebensweise heraus, wurde ein immer präziseres System, welches effektiver war als das was sie in jungen Jahren gemacht haben.

Aber das wr nur Möglich, weil sie eben harte Jungs waren.....

Jain. Die haben i.d.R. von vornherein anständiges Jujutsu und Kenjutsu gelernt.
In streng vorchoreographierten Kata. Schön weich. Schön präzise. Nix mit Kraftgebolze (dafür gibt es das "Aufwärmprogramm").
Allerdings hat man sich früher auch sehr gern geprügelt und ist ins Dojo gegangen, um sich noch besser prügeln zu können - und nicht um wie heute sehr häufig nur hochnäsig zu verkünden, Gewalt sei etwas für niedere Geister.
Es gibt überhaupt keinen Grund, warum man erst Zeit mit sinnlosem Kraftgebolze verschwenden sollte, wenn man es auch gleich richtig lernen kann.
Daß dann zwischen dem Können eines Jungspundes und dem eines 70-jährigen Weltkriegsveteranen mit 50-60 Jahren Training gewisse Unterschiede bestehen - Es wäre katastrophal, wenn das nicht so wäre.

the5ilence

12-03-2012, 12:04

@Ki vs. Muskelstrukturen
Ich finde es etwas intolerant und kurzsichtig, wenn man die ganzen Ansichten über Ki/Energieflüsse usw. als spirituellen Unsinn abtut. Das gerede über innere Muskelstrukturen usw. ist doch letztendlich auch nur ein Erklärungsmodell! Natürlich ist es nach westlicher Medizin wohl näher an der Wirklichkeit, als das Bild von Energie die uns umfließt... Aber die Frage ist doch wozu ich das Erklärungsmodell verwenden will.

Ich sehe es da immer wie in der Physik/Chemie in der Schule. Um zu erklären, wie Elemente Ionisieren usw. gibt es eine aktuelle Quantentheoretische Erklärung mit Wahrscheinlichkeitsfeldern usw.
Trotzdem wird an der Schule normalerweise das "veraltete" Schalenmodell gelehrt, was nachweislich "falsch" ist. Aber für alle Belange wo man das Modell praktisch anwendet, funktioniert das Schalenmodell und liefert richtige Vorhersagen --> Es funktioniert einfach, und deswegen kann man es benutzen, auch wenn es nicht wissenschaftlich der Wahrheit entspricht.

Genauso sehe ich es mit der Erklärung von Ki - es geht doch nicht darum, ob wirklich Energie durch mich fließt, sondern es geht darum, ob mir dieses Modell hilft richtig zu trainieren. Wenn ich in meinem Kopf dem Modell von Kifluss folge und daraus am ende die richtige Körpermechanik für nen effektiven Wurf resultiert, dann benutze ich ein Modell das funktioniert - und wenn das für viele besser funktioniert als das "wahre wissenschaftliche Modell" von konditionierung des Muskelkortex, dann soll man ruhig sein Ki trainieren.

--
Ich denke hier gibt es einige Leute mit Erfahrung auf dem Gebiet IMA, manche eher mit Traditionellem Modell, andere mit modernem wissenschaftlichen Modell - bitte verbaut euch doch nicht den Dialog wegen Begrifflichkeiten... :(

the5ilence

12-03-2012, 12:10

Will man dann mit noch weniger Aufwand jemanden werfen, braucht man:

2. Sehr viel Körpergefühl für sich und mit der nötigen Empathie auch für den anderen. Das entwickelt man nur, wenn man weiß wie man jemanden mit Kraft werfen kann und dann Schritt für Schritt ökonomischere Bewegungen ausführt.

Hi Björn!
Wenn ich die 3 Punkte bei dir lese, dann verstehe ich das so, dass man 1&3 im wesentlichen braucht um in einer freien Angriffs-Situation überhaupt in den Eingang zum Wurf zu kommen, ohne zu verkrampfen oder umgehauen zu werden... Aber die eigentliche Mechanik des Wurfes scheint ja komplett im Punkt 2 zu liegen. Natürlich fehlt einem Reaktionsgeschwindigkeit und Erfahrung um die so gelernten Würfe im Wettkampf oder SV auch einsetzen zu können - aber für Leute die Interesse an der "Inneren Kraft" ohne SV oder Wettkampfgedanken haben, sollte doch dann Wurftraining gegen Partner mit Widerstand ausreichen, um in dieser Kernmechanik von Würfen gut zu werden - auch wenn das drum herum fehlt!?

califax

12-03-2012, 12:28

@Ki vs. Muskelstrukturen

Das ist gar nicht der Kern der Diskussion.
Viele der Fähigkeiten, die unter den Begriffen "internal strength", Aiki, etc. aufgebaut werden, sind nur verfügbar, wenn man einigermaßen entspannt und locker ist.
Diesen Zustand, der es einem überhaupt erst ermöglicht, auf bestimmte körperliche Attribute zurückzugreifen und kontrolliert zu handeln, muß man unter Druck erstmal haben.
Sonst nutzen einem die schönsten Fähigkeiten nix - man kann sie dann nicht abrufen. Genau wie ein Musterschüler, der in der mündlichen Prüfung versagt, obwohl er es eigentlich perfekt drauf hat.
Da fehlt einfach die nötige Gewöhnung.

Was Björn unbedingt durchkriegen will: Wer sich nicht wenigstens eine Zeitlang regelmäßig prügelt, wird nichts von dem ganzen Training in einer Prügelei anwenden können. Und da hat er doch völlig recht.

Was den Unterschied außen nach innen vs. innen nach außen betrifft: Das ist nur ein didaktischer Unterschied.
Man kann erst auf Übungen und Formen zum Aufbau der inneren Fähigkeiten setzen und mit einer gleitenden Hinleitung über Partnerübungen zum Sparring daran arbeiten, daß diese inneren Fähigkeiten dann auch praktisch verwertbar sind.
Oder man arbeitet erst an "externen" Sachen wie Muskelaufbau, Technik und Sparring. Und sattelt dann ab dem Erreichen eines gewissen Grundstocks an Erfahrung auf Neijgong um.
Ersteres hat den Nachteil, daß man sich doch gar zu gern Kraftaufbau und Sparring schenkt, letzteres hat den Nachteil, daß man nach jahrelangem Training eventuell komplett von vorne anfangen muß.
Und bei den meisten Vereinen findet man eigentlich eine Mischform: Da spart man sich sowohl den Aufbau der inneren Fähigkeiten als auch das harte Sparring. :rolleyes:

Kreuzkuemmel

12-03-2012, 12:45

Viele der Fähigkeiten, die unter den Begriffen "internal strength", Aiki, etc. aufgebaut werden, sind nur verfügbar, wenn man einigermaßen entspannt und locker ist.

Was sind das denn jetzt konkret für Fähigkeiten? Was ist Internal Strength?

どうして

12-03-2012, 13:23

-
Ich habe den Vergleich mit der Blüte nicht verstanden und ich weiß nicht, warum du ihn zurückgezogen hast.

Mir geht es bei dem, worüber ich schreibe, um sehr konkrete zunächst allein Körperliche Praktiken. Ich arbeite an einer bestimmten Haltung, versuche, bestimmte "Bewegungsketten" (Anantomy trains) zu benutzen, Gelenke zu öffnen, die Muskulatur zu enstpannen. Damit dann - oder auch in Wechselwirkung damit - übe ich nach einem bestimmten Muster bestimmte Übungen, die ich aus dem aikidô kenne und die ganz offenkundig Bezug zum qi gong haben.

Ich verstehe nicht, was solches Üben und das Nachdenken darüber mit dem Öffnen einer Blüte zu tun hat? Die Prozesse, die ich übe, sind doch andere, als die, die Blüte dazu bringen, sich zu öffnen?

Meine weitergehende Frage geht dann noch einmal in eine andere Richtung:
Ich übe, jing in qi zu transformieren, ich übe, diese qi in meinenm Körper frei fließen zu lassen und es zu steuern.
(Bis daher gibts dazu konkrete Erfahrungen, die ich auch ins Training einbringen kann. Hauen kann ich mich damit nicht und das interessiert mich derzeit auch schlicht und einfach nicht. Das war die ersten zehn Jahre das Hauptthema. Jetzt habe ich ein neues Spielzeug gefunden. Der Schritt von Duplo zu Lego Technik. Und irgendwann werde ich mir vielelicht aus Lego Technik ein echtes Auto bauen, mit dem auch auch echt fahren kann. Im Moment interessiert es mich aber viel mehr, auf dem Fußboden zu sitzen und immer wieder neue, faszinierende Sachen zusammenzubauen und zu entdecken, was wie funktioniert. ... capice?)
Und ich werde üben, dieses qi in Kommunikation mit shen zu bringen.

Mir geht es nicht um Innen und Außen, sondern als daoistisch verstehe ich die innere Transformation von jing über qi zu shen. Und die Arbeit mit Atmung und Körper, um das zu erreichen.
Der Gegensatz dazu ist es aus meiner Sicht , bei shen zu beginnen (Ki-Aikido) und von dort zum Körper zu kommen. Das ist nach dem, was ich bisher zu wissen meine vielleicht eine Möglichkeit am Ende des Prozesses. Der eigentliche Prozess der inneren Alchemie ist ein anderer.

Meine Frage ist im Moment nicht der Gegensatz von Innen und Außen, sondern die Richtung der inneren Arbeit. Und da gibt es ganz unterschiedliche Ansätze.
Sagawa Yukioshi oder soweit ich weiß auch Dan Harden benutzen den Begriff "ki" oder etwas Vergleichbares gar nicht.
Und das Ki-Aikido, wo der Begriff in jedem Satz dreimal vorkommt, ist ein Paradebeispiel für einen ausschließlich externen Stil. Es ist geradezu das Gegenmodell zu innerem aikidô.

califax

12-03-2012, 13:24

Was sind das denn jetzt konkret für Fähigkeiten? Was ist Internal Strength?

Verbesserter Zugriff auf ATP-Reservoirs, intuitives praktisch verwertbares Wissen über eigene und fremde Körperstatik und noch ein paar lustige andere Sachen.

Stell Dir vor, da steht ein kleines dürres Männeken und Du rennst ungebremst wie ein Ochse auf Koks in ihn rein - und prallst einfach ab, während der ungerührt da rumsteht und sich keinen Millimeter bewegt hat.
Du greifst ihn am Arm und im selben Moment ruscht Dir aus undefinierbaren Gründen die Hüfte unter dem Oberkörper weg, so daß Du einfach umfällst.
Oder auch:
Polizisten, Krankenpfleger und Gefängniswärter lieben das Szenario - eine eher schmächtige Person soll fixiert werden und 5 starke Kerle mit je zirka 100Kg Masse schmeißen sich auf den drauf. Und der steht einfach ungerührt auf und schüttelt die Leute ab, als hätten sie weder Gewicht noch Kraft.

Odysseus22

12-03-2012, 13:44

Es ist tatsächlich so: diese Übungen entwickeln, wenn richtig ausgeführt, die innere Kraft. Man kann diese Übungen im Rahmen einer KK betreiben (dann werden sie in Kata und "Aufwärmprogramm" versteckt oder im Rahmen religiöser Tätigkeiten (rituelle Handlungen) oder meinetwegen auch im sportlichen Rahmen in der Körperertüchtigung.
Der Grund, warum man diese Übungen ausführt, ist ziemlich irrelevant.
Ob man dann auf diese Fähigkeiten auch unter Druck zugreifen kann, hängt wie bei jeder anderen Fähigkeit davon ab, ob man Erfahrung mit sehr ähnlichen Situationen hat.

Ja, seh ich genauso. Die innere Kraft öffnet ein Potential, das man in Techniken gießen kann, wenn man diese gelernt hat.

mrx085

12-03-2012, 13:46

califax

12-03-2012, 13:53

Weil das alles so Wischiwaschi klingt, mal eine einfache Kata dazu:

Man nehme eine Stabwaffe, das böse Ende sollte aus naheliegenden Gründen gut gepolstert sein.
Wenn Uke jetzt angreift, stellt man das hintere Ende der Stange am Boden ab, so daß Uke auf die Spitze der Waffe aufrennt.
Er wird sich aufspießen oder abprallen. Mit etwas Glück und Präzision kann man ihn sogar aufnehmen und werfen.

Und jetzt ersetze man die Waffe allmählich durch das eigene Skelett.
Ist natürlich ein bißchen Hirnschmalz zum Verständnis des Funktionsprinzips nötig. Deshalb ist es eine Kata und nicht nur eine Waza.

Eine innere Geschichte wird daraus, wenn man dieses Prinzip intuitiv und innerhalb des Körpers umsetzen kann, so daß es von außen nicht mehr sichtbar ist.

どうして

12-03-2012, 13:53

Nein. Darin geht es um die historischen Wurzeln. Um die Frage, ob die Fähigkeiten der japanischen Kampfkünste in den chinesischen wurzeln. Und wenn ja (so Amdur), wie sie den Weg China nach Japan gefunden haben.

Man kann aus HIPS ebensowenig etwas darüber lernen, wie aus Transparent Power von Sagawa. Man muß viel suchen und viel üben.
Und die richtigen Lehrer haben. Es ist ein äußerst mühsames - spannendes, lohnendes, interessantes, faszinierendes - Geschäft.

Ikeda Hiroshi ist ein Lehrer, der so etwas direkt zeigt - wenn auch nicht unterrichtet.
Und bei Endo Seishiro findet man die Verbdinung zu den waza. Aber auch er unterrichtet das nicht wirklich. Man muß es stehlen. (Bei Andrea kannst du etwas davon ahnen.)
Und ein paar andere Lehrer gibts auch noch.

califax

12-03-2012, 13:56

kennt jemand von euch zufällig ein gutes Buch, das sich mit den inneren Arbeiten und Aikido beschäftigt? ich glaube das Werk von Ellis Amdur hidden in Plain sight könnte in diese Kerbe schlagen? Sehe ich das richtig?

Es gibt einen eher historischen Überblick. Amdur sucht nach der Herkunft dieser Fähigkeiten bei Uechiba.

どうして

12-03-2012, 13:57

... Kata und nicht nur eine Waza.
Der Begriff "waza" "funktioniert" usprünglich anders:
Genau diese Dinge, die meinst, werden z.B. in koryû durchaus als waza bezeichnet. Und diese waza werden unterrichtet und geübt, indem man "kata", also die äußeren Formen, unterrichtet.

Im Laufe der Diskussion um IS ist "waza" zu einem polemischen Begriff geworden, der aber eigentlich nicht mehr trifft, was gemeint ist.

califax

12-03-2012, 14:04

Der Begriff "waza" "funktioniert" usprünglich anders:
Genau diese Dinge, die meinst, werden z.B. in koryû durchaus als waza bezeichnet. Und diese waza werden unterrichtet und geübt, indem man "kata", also die äußeren Formen, unterrichtet.

Im Laufe der Diskussion um IS ist "waza" zu einem polemischen Begriff geworden, der aber eigentlich nicht mehr trifft, was gemeint ist.

Interessant. Bei uns kann man Waza ganz gut mit Technik übersetzen.
Zum Beispiel die Wurfbewegung für einen Bo-Shuriken oder eine Abrollbewegung in der Fallschule.
Die schleift man ein, bis sie blind sitzen.
Benutzt man eine Waza als Folge von Beispielbewegungen, anhand deren man etwas nicht ganz so offensichtliches (die Prinzipien) unterrichtet, ist es eine Kata.
Entsprechend haben Kata auch Omote und Ura sowie potentiell sehr viele Henka.

EDIT:

Das hier ist als Beispiel eine Waza:

Man nehme eine Stabwaffe, das böse Ende sollte aus naheliegenden Gründen gut gepolstert sein.
Wenn Uke jetzt angreift, stellt man das hintere Ende der Stange am Boden ab, so daß Uke auf die Spitze der Waffe aufrennt.
Er wird sich aufspießen oder abprallen. Mit etwas Glück und Präzision kann man ihn sogar aufnehmen und werfen.

Das hier ist eine andere Waza:

Uke delivers jodan tsuki
tori receives using left shoshin no kamae and answers using right shoshin no kamae.

mrx085

12-03-2012, 14:04

どうして und califax Danke für die Auskunft. In diesem Fall ist das Buch auf jeden Fall höchst interssant, da ich schon immer mehr über die historischen Wurzeln erfahren wollte mit Sicherheit einen Kauf wehrt.

どうして Und das man die inneren Aspekte des Aikido durch ein Buch nich lernen kann, verteht sich natürlich schon selbst. Ohne viel Fleiß und einen guten Lehrer geht dort gar nichts. Das ist mir vollkommen klar. Wäre nur interssant gewesen zu erfahen ob es überhaupt Leute gibt die sich in schriftlicher Form mit dieser Thematik befasst haben. Die bisherigen Aikido Bücher in denen ich so rumgeblättert habe scheinen sich mehr mit den äußeren technischen Aspekt beschäftigt.

Simplicius

12-03-2012, 14:39

Ich übe, jing in qi zu transformieren, ich übe, diese qi in meinenm Körper frei fließen zu lassen und es zu steuern.

Enthältst Du Dich des Samenergusses oder schränkst ihn zumindest ein?

どうして

12-03-2012, 16:20

Enthältst Du Dich des Samenergusses oder schränkst ihn zumindest ein?
Ich stimme umgekehrt mein Üben auf mein Sexualleben ab. Das ist - aus Sicht des Übens - definitiv nicht optimal - aber bisher fügt es sich ganz gut ineinander. Das hat vielleicht auch damit zu tun, daß mein Leben seit vielen Jahren durch mein aikidô-Training strukturiert ist.

Kreuzkuemmel

12-03-2012, 16:46

Verbesserter Zugriff auf ATP-Reservoirs...

Also etwas ganz konkret greifbares und naturwissenschaftlich messbares? Sind denn dann die IMA Trainingsmethoden schon im Leistungssport angekommen? Wenn nein, wieso nicht?

...intuitives praktisch verwertbares Wissen über eigene und fremde Körperstatik...

Na, das ist doch ein Hauptinhalt jedes Aikidotrainings. Was soll daran so internal sein?

Stell Dir vor, da steht ein kleines dürres Männeken und Du rennst ungebremst wie ein Ochse auf Koks in ihn rein - und prallst einfach ab, während der ungerührt da rumsteht und sich keinen Millimeter bewegt hat.
Du greifst ihn am Arm und im selben Moment ruscht Dir aus undefinierbaren Gründen die Hüfte unter dem Oberkörper weg, so daß Du einfach umfällst.
Oder auch:
Polizisten, Krankenpfleger und Gefängniswärter lieben das Szenario - eine eher schmächtige Person soll fixiert werden und 5 starke Kerle mit je zirka 100Kg Masse schmeißen sich auf den drauf. Und der steht einfach ungerührt auf und schüttelt die Leute ab, als hätten sie weder Gewicht noch Kraft.

Also, wenn du diese Beispiele absichtlich etwas übertrieben dargestellt hast, dann: Ja, kenne ich. Lernt man im Aikido. Im ganz normalen, da braucht es keine speziellen, "Inneren" Geheimlehren, so lange es einfach qualitativ gutes Aikido ist und intensiv trainiert wird.

Falls du es wortwörtlich so meinst, wie es da steht: Glaube ich nicht, halte ich für mystizierenden Eso-Quatsch. Wo kann man das sehen? Mal wieder nirgends? So ein Zufall.

aikibunny

12-03-2012, 19:08

kennt jemand von euch zufällig ein gutes Buch, das sich mit den inneren Arbeiten und Aikido beschäftigt? ich glaube das Werk von Ellis Amdur hidden in Plain sight könnte in diese Kerbe schlagen? Sehe ich das richtig?

HIPS ist ein ganz tolles Buch, aber lernen kann man daraus m.E. nichts konkretes Technisches. Da helfen nur Seminare, ich kann Dan Harden und Mike Sigman empfehlen, da geht man einmal hin und kann sich viel Forendiskussion (inklusiver eigener "Meinungen", da spreche ich aus Erfahrung...:rolleyes: ) sparen. Akuzawa, Threadgill und Ushiro werden da auch immer wieder erwähnt, bei denen war ich noch nicht. Akuzawa kommt aber wohl immer mal wieder nach Paris, und Toby Threadgill nach Deutschland. Wer's wirklich wissen will, kann es rausfinden.

Was die Meinung angeht, dass man nur das lernt, wofür man übt, stimme ich überein - das aus dem Groben irgendwann das Feinere folgt ist m.E. nicht notwendigerweise so: zumindest Dan und Mike unterrichten Sachen, die den Körper gezielt strukturell verändern und zwar auf eine Art und Weise, die gegen die Intuition und den sonstigen athletischen Gebrauch läuft. Das lernt man nicht durch Erfahrung. Andere tolle Sachen vielleicht, das nicht, ausgeschlossen.

Allerdings sehe ich eine andere Korrelation: nur Leute, die sich leidenschaftlich für Kämpfen interessieren, haben in der Regel die Ausdauer und das wahnhafte Durchhaltevermögen, das solche Methoden erfordern. Ausnahmen gibt es aber, Abe Seiseki zum Beispiel kam aus dem Shodo zu Ueshiba und hatte keine KK Erfahrung.

@ OP: mich fasziniert inzwischen, wie viele solche Qi Gong-artige Systeme es innerhalb des Aikido gibt: Seiseki Abe hattte eins, hat es aber weitgehend verschlossen gehalten. Kobayashi Hirokazu hat seines gelehrt, so auch Tada Hiroshi seines. Die interessante Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, warum es niemand gerafft hat??

Bis bald

bunny

califax

12-03-2012, 22:21

Also etwas ganz konkret greifbares und naturwissenschaftlich messbares?

Ja.

Sind denn dann die IMA Trainingsmethoden schon im Leistungssport angekommen?

Ja. An der Spitze schon seit Jahrzehnten. Im BJJ nennt man das unter anderem Ginastica Natural. Ist einfach nur Yoga. Andere Neuverpackungen sind Kettle Bell, Pilates, Feldenkrais und Core Strength. Und gutes Qi-Gong wird viel häufiger eingesetzt als die BILD-Leser an der Sportbasis das gerne hätten.

Na, das ist doch ein Hauptinhalt jedes Aikidotrainings. Was soll daran so internal sein?

Nö, ist es nicht. Können wir gerne ausprobieren. Mit mir als Uke, nicht mit einem Hüpfer. Sollte es aber sein und ist bei einigen wenigen Lehrern wohl auch.

Also, wenn du diese Beispiele absichtlich etwas übertrieben dargestellt hast, dann:

Nein, hab ich nicht. Das waren Beispiele aus dem ganz echten Leben.

Ja, kenne ich.

Nein, kennst Du offensichtlich nicht.

Lernt man im Aikido.

Nein, lernt man da eben nicht. Können wir gerne ausprobieren. Mit mir als Uke, nicht mit irgendeinem Hüpfer.

Im ganz normalen, da braucht es keine speziellen, "Inneren" Geheimlehren, so lange es einfach qualitativ gutes Aikido ist und intensiv trainiert wird.

Das sind keine Geheimlehren. Und ja, WENN es mal gelehrt wird, dann ist das eigentliche Aikido. Nein, das wird in der überwiegenden Mehrzahl der Aikidogruppen eben NICHT trainiert. Die wissen genau wie Du nicht einmal, wovon die Rede ist.

Falls du es wortwörtlich so meinst, wie es da steht: Glaube ich nicht, halte ich für mystizierenden Eso-Quatsch. Wo kann man das sehen? Mal wieder nirgends? So ein Zufall.

Im Notdienst im Krankenhaus, im Polizeidienst, im Gefängnisdienst, ja, sogar im Rugby oder im Eishockey tritt das auf...
Ein Trainingskamerad arbeitet als Pfleger im Krankenhaus, hat eine Weile in der Psychiatrie gedient un unter anderem Cracker und akute Psychosen abtransportieren und festlegen müssen.
Wir machen das mal so: Du halbe Portion stellst Dich dem gegenüber und sagst ihm, er hätte das alles halluziniert. Und nicht nur er, sondern auch das ganze Krankenhaus, die beteiligten Polizisten, und wer sonst noch so alles da war. Das weißt Du nämlich ganz genau, weil Du ein so toller Aikidoka im Netz bist.
Alternativ könnte ich Dich auch einigen Karateka und Judoka vorstellen, die sowas seit Jahren erfolgreich trainieren und anwenden können.

Achja: Plonk.

califax

12-03-2012, 22:37

Die interessante Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, warum es niemand gerafft hat??

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es darf sowas nicht geben, das muß einfach Esokram sein, und alles, was zählt, ist der beschränkte eigene Horizont mit dem Wunschdenken, man müsse sich nie in die Welt hinauswagen, um zu lernen...

Primo

12-03-2012, 23:11

Ja. An der Spitze schon seit Jahrzehnten. Im BJJ nennt man das unter anderem Ginastica Natural. Ist einfach nur Yoga. Andere Neuverpackungen sind Kettle Bell, Pilates, Feldenkrais und Core Strength.

Inwiefern sind das IMA Trainingsmethoden ?

Gruss

califax

12-03-2012, 23:22

kennt jemand von euch zufällig ein gutes Buch, das sich mit den inneren Arbeiten und Aikido beschäftigt? ich glaube das Werk von Ellis Amdur hidden in Plain sight könnte in diese Kerbe schlagen? Sehe ich das richtig?

Da die ganze traditionelle Terminologie aus dem Daoismus und dem Buddhismus für einen Deutschen etwas schwer zu verdauen ist:

Wie wäre es mit Feldenkrais? Der beschreibt den ganzen Kram aus der Sicht eines westlichen Bewegungstherapeuten. Zertifizierte Feldenkraiser gibt es fast überall, auch wenn die wenigsten noch wissen dürften, was ihre Kunst mit Judo und inneren Schulen wie der Kito Ryu zu tun hat.

califax

12-03-2012, 23:32

Inwiefern sind das IMA Trainingsmethoden ?

Nennt man im chinesischen IMA Jibengong oder "eating bitter".
Der japanische Begriff Tanren - (Schwert) schmieden - gefällt mir besser.
Gibt halt zwei Stufen: Das heiße Eisen zu einem Schwert prügeln (gewußt wie...) - und dann dasselbige mit viel Feingefühl und Gedult polieren und schleifen. (Das heutige Massen-Tai-Chi ist der hilflose Versuch, etwas zu polieren, das nie geschmiedet wurde. Emsig bewegte Luft eben.)

Gutes Pilates enthält die Wirbelsäulenarbeit der IMA, des Yoga und des Qi Gong - nur eben in westlich geprägte Begriffe gepackt.
Kettlebellübungen und Core Strength entsprechen den Waffendrills der IMA: Statt übergroßen Schwertern und meterlangen Speeren werden halt Gewichte geschwungen. Ansonsten sind die Übungen zum Teil identisch und haben entsprechend auch dieselben Auswirkungen auf die Anatomie des Übenden.

Feldenkrais ist Qi-Gong in moderne westliche Anatomiekenntnisse verpackt und vom religiösen Zinober befreit.
Ginastica Natural ist nichts anderes als bodenkampforientiertes Yoga. Komplett mit den abgefahrensten Atemübungen und dem Aufbau der Ganzkörperbewegung, wenn man mal die Gracies beobachtet.

meepo

12-03-2012, 23:34

Sehr interessante Diskussion hier.

Eigentlich ist das gar nicht so wahnsinnig schwer vorstellbar, wenn man mal von der mentalen Komponente absieht, die mit Sicherheit auch sehr wichtig ist. Wenn man mit einem hochklassigen Boxer, Ringer, Judoka, Karateka, FMAler, Thaiboxer, oder was auch immer trainiert, dann merkt man ja auch, dass die sich viel schneller, geschmeidiger und kraftvoller bewegen als Ottonormalverbraucher und dass sich beispielsweise deren Unterarme, Hände, etc. anders anfühlen als bei Ottonormalverbraucher. Der Körper verändert sich durch das Training. Diese Methoden, von denen hier zum Teil geschrieben wird, verändern den Körper eben auch, nur dass sie weit weniger verbreitet sind und ein Training verlangen, das eben nicht unbedingt gerade sportspezifisch ist für den typischen Fußballer (nützlich wäre es natürlich bestimmt trotzdem!). So verstehe ich jedenfalls vieles von dem was man darüber so lesen kann.

califax

12-03-2012, 23:37

So verstehe ich jedenfalls vieles von dem was man darüber so lesen kann.

Und Du hast es richtig verstanden. Da spielen dann noch psychische Geschichten eine Rolle, aber die kapiere ich nichtmal ansatzweise. ;)

mrx085

13-03-2012, 08:29

Da die ganze traditionelle Terminologie aus dem Daoismus und dem Buddhismus für einen Deutschen etwas schwer zu verdauen ist:

Wie wäre es mit Feldenkrais? Der beschreibt den ganzen Kram aus der Sicht eines westlichen Bewegungstherapeuten. Zertifizierte Feldenkraiser gibt es fast überall, auch wenn die wenigsten noch wissen dürften, was ihre Kunst mit Judo und inneren Schulen wie der Kito Ryu zu tun hat.

Ja danke für den Tipp. Feldenkrais ist sicherlich ein heißer Tip. Sein Zugang zu dem Thema dürfte für einen Mittleuropaer wirklich leichter verständlich zu sein als die Konzepte aus dem Daoismus und dem Buddhismus. Wollte mich ohnehin schon mit der Feldenkrais Methode mal beschäfigen, nur leider war im Uni Kurs kein Platz mehr frei. Bei anderen Anbietern ist momentan auch kein laufender Kurs. Da ist jetzt warten angesagt.

Simplicius

13-03-2012, 08:37

Verbesserter Zugriff auf ATP-Reservoirs, .

Also etwas ganz konkret greifbares und naturwissenschaftlich messbares?.

Ja.

gibt es dazu (ATP) irgendwelche Untersuchungen, oder sind das die üblichen Vermutungen von irgendwelchen Praktikern, die ihren Behauptungen einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen wollen?

califax

13-03-2012, 08:43

gibt es dazu (ATP) irgendwelche Untersuchungen, oder sind das die üblichen Vermutungen von irgendwelchen Praktikern, die ihren Behauptungen einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen wollen?

Die wissenschaftlichen Untersuchungen findest Du im Anatomielehrbuch. Muskeln verrichten Arbeit, indem sie ATP verarbeiten.
Wenn sie mehr als üblich leisten, geht das nur, indem sie mehr ATP als üblich verarbeiten.

Und jetzt suchen wir uns als nächstes eine wissenschaftliche Studie, die beweist, daß etwas größeres mehr Volumen hat als etwas kleineres, oben höher ist als unten und dunkel dunkler ist als hell.

:rolleyes:

Simplicius

13-03-2012, 08:49

Die wissenschaftlichen Untersuchungen findest Du im Anatomielehrbuch. Muskeln verrichten Arbeit, indem sie ATP verarbeiten.
Wenn sie mehr als üblich leisten, geht das nur, indem sie mehr ATP als üblich verarbeiten.

Es gibt vielerlei Mechanismen, die einen Menschen leistugnsfähiger machen.
Gibt es eine Studie, die belegt, dass Leute mit IMA-Übungen mehr Leistung bringen und dass diese Leistungssteigerung in verbessertem Muskelstoffwechsel begründet ist bzw. dass der ATP-Umsatz der begrenzende Faktor war?
Wie groß ist die Leistungssteigerung in %?

califax

13-03-2012, 09:50

Es gibt vielerlei Mechanismen, die einen Menschen leistugnsfähiger machen.
Gibt es eine Studie, die belegt, dass Leute mit IMA-Übungen mehr Leistung bringen und dass diese Leistungssteigerung in verbessertem Muskelstoffwechsel begründet ist bzw. dass der ATP-Umsatz der begrenzende Faktor war?
Wie groß ist die Leistungssteigerung in %?

Da mußt Du die Sportmediziner fragen. Und ehrlich gesagt bezweifle ich, daß Du das Fachwissen hättest, um entsprechende Studien überhaupt zu verstehen.
Ich könnte Dir wahrscheinlich 'ne Studie vorlegen, in der ein biochemisches Perpetuum Mobile konstruiert wird und würde es selbst zu allerletzt bemerken.
Ich für meinen Teil vertraue Medizinern und Leuten mit handfesten Trainingsergebnissen.

Es gibt halt nicht so viele Sachen, wo man aus einem Muskel mehr rausholen kann:
Muskelaufbau - Kannst Du bei Crackjunkies und veganischen Spargeltarzanen vergessen.
Technik/optimale Bewegung - Kannst Du bei Crackjunkies vergessen, besonders, wenn schon 2 Beamte und ein Pfleger auf dem draufliegen und der Junkie sich derweile den Ellbogen bricht.
Entspannung der Antagonisten - ist ein Punkt, der im IMA-Training Dauerthema ist und bei Leuten auf Strom automatisch passieren könnte.
Temporäre Leistungssteigerung des Muskels in Regionen, die über der üblichen Maximalkraft liegen mit entsprechend erhöhtem ATP-Verbrauch und Mordsmuskelkater paar Tage später. Wurde beobachtet. Wird von Praktikern berichtet. Hängt Medizinern zufolge mit bestimmten Erregungszuständen des Hirns zusammen, die sich messen und nachweisen lassen, die ich aber nicht mal ansatzweise verstehe, da ich nunmal kein Mediziner bin.

Simplicius

13-03-2012, 11:12

どうして

13-03-2012, 11:37

... die Ausdauer und das wahnhafte Durchhaltevermögen, das solche Methoden erfordern.
Ich las in einem (wie ich finde sehr sehr guten) Buch über nei gong so sinngemäß:
"Das, was jetzt zu Üben ist, erfordert eine große Menge Zeit. Aber das sollte Sie nicht abschrecken: Wenn Sie den Übungen des Buches bisher gefolgt sind, dann verbringen Sie inzwischen sowieso schon einen großen Teil ihrer Zeit mit dem Üben und haben Ihr Leben offensichtlich schon entsprechend umgestaltet. ..."

Ich denke nicht, daß es nur das Kämpfen können oder wollen ist, das motiviert. Ich glaube, es kann durchaus auch einfach die Faszination am Lernen, am Wachsen, an der Veränderung als solcher sein.
Ich kannn jedenfalls nur vollkommen subjektiv begründen, warum ich so viel Zeit investiere. Es gibt kein objektivierbares Ziel. Die tatsächlichen Effekte sind eher Nebenprodukte.

Die interessante Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, warum es niemand gerafft hat??
Oh, ich denke, das haben sogar viele gerafft!

Ich selber bin ja auch innerhalb des aikido auf dieses Üben gestoßen: Durch die Suche nach einem konkreteren Verständnis der Aussagen Ueshibas. Durch das, was ich von bestimmten Lehrer von Anfang an gelent habe. Durch den Erfahrungsaustausch mit anderen Übenden.
Ich übe nei gong vollkommen im Kontext meines aikidô-Übens: Sowohl was die theoretischen/philosophischen/spirituellen (wie immer man es fassen will) Aussagen und Grundlagen angeht. Als auch was die praktischen Übungen angeht. Es findet sich nichts, was ich nicht auch vom aikidô her kennen würde. Es ist lediglich kohärenter dargestellt und tiefer erläutert.

Ich denke einfach, daß es wohl nicht so viele Menschen gibt, die entsprechend konsequent und intensiv üben, so daß immer wieder vieles einfach ausfranst und verloren geht. Und es gibt offensichtlich nur sehr wenige klare Lehrer - Schüler Linien, in denen solches Wissen weiter gegeben wird.
Ich übe z.B. Dinge, die ich von Lehrern zwar kenne, aber mir selber erschließen muß weil sie - wörtlich - sagen: "Was ich weiß, kann (will?) ich euch nicht lehren. Ich kann euch höchsten 50% beibringen von dem, was ich weiß." So habe ich Endo kennengelernt. Der sagt, er habe 5-7 echte Schüler. Zuhause. Und auch Christian Tissier sagt offen, daß er bei Lehrgängen nicht das aikidô unterrichtet, das er für sich selber übt.
Zudem: Dort, wo solches Wissen weitergegeben wird, finden Veränderungen statt. Mein erster Lehrer war sehr von einem hiesigen Tada-Schüler gerpägt. Der aber hatte längst ganz eigene Ansätze und Intentionen beigefügt. So daß ich zwar weiß, daß Tada sensei eine bestimmte ki-Arbeit entwickelt hat. Aber etwas kennengelernt habe, das davon wohl schon ziemlich weit entfernt ist und auch gar nicht mehr auf Kämpfen, sondern auf Gesundheit abzielt. Im Grunde schon wieder ein neues System.

Und ich kann das nachvollziehen: Nicht alles kann man immer alle lehren. Das gibt die Struktur nicht her. Das, was ich für mich selber jetzt seit über einem Jahr übe, unterrichte ich nicht. Auch nicht das, was für mich selber klar ist. Denn diejenigen, die bei mir üben, üben nicht zu Hause nochmal stundenlang für sich, sondern überhaupt nur ein oder zweimal das normale aikidô-Training in der Woche. Was soll ich denn zeigen, bzw. wie soll ich es denn zeigen, wenn das, was ich vermitteln könnte das regelmäßige und intensive Üben zu Hause braucht, damit daraus etwas enstehen kann? Es geht nicht.

@ califax und simplicius:
Was ist ein ATP-Reservoire?

Simplicius

13-03-2012, 12:13

@ califax und simplicius:
Was ist ein ATP-Reservoire?

Adenosintriphosphat ist der grundlegende Energieträger in Lebewesen.
D.h. z.B. in Form von Kohlenhydraten oder Fetten zugeführte Energie wird letzlich dazu genutzt, ATP zu synthetisieren.
Ich geh mal davon aus, Califax meint damit die in Form von ATP gebundene Energie, die z.B. den Muskelzellen zur Verfügung steht.
Reicht bei Maximalbelastung 2-3 Sekunden.

califax

13-03-2012, 13:02

Ich denke nicht, daß es nur das Kämpfen können oder wollen ist, das motiviert. Ich glaube, es kann durchaus auch einfach die Faszination am Lernen, am Wachsen, an der Veränderung als solcher sein.

Wenn es mir nur darum ginge, möglichst schnell kämpfen zu lernen, wäre ich erst im Fitnesstudio und dann beim MT gelandet.
Ich will diesen inneren Krempel für mich aufdröseln, damit ich verstehe, was das ist. Worüber die alten Knacker in den alten Schulen reden. ;)
Und ganz ehrlich ist es einfach ein tolles Gefühl, wenn in einer Bewegungsübung plötzlich das Qi fließt, und man das Gefühl hat, da wäre irgendwo ein versteckter Motor, der die Bewegung ohne jede Muskelkraft antreibt.

@ califax und simplicius:
Was ist ein ATP-Reservoire?

Auf die Schnelle:

Die vom Blut gelieferten Nährstoffe enthalten zwar Energie, aber diese Energie ist chemisch gebunden und steht den Zellen nicht direkt zur Verfügung. Ebenso wie das Benzin in einem Motor müssen auch die Nährstoffe zuerst verbrannt werden, um Bewegung zu erzeugen. Das geschieht in speziellen Zellorganen (Mitochondrien), die in jeder Muskelzelle vorhanden sind. Wegen ihrer Funktion als Energieversorger werden die Mitochondrien auch als "Kraftwerke" der Zellen bezeichnet.
Schema: Energiegewinnungsprozesse

Die bei der Verbrennung der Nährstoffe gewonnene Energie wird zunächst in einem besonderen Molekül, dem Adenosintriphosphat (ATP), gespeichert. Das ATP wandert dann von den Zellkraftwerken zu den Myofibrillen, den kleinsten Einheiten des Muskels also, in denen die Bewegung erzeugt wird. Dort gibt das ATP die gespeicherte Energie in dem Moment ab, in dem sich der Muskel zusammenzieht: Körperliches Training erhöht die Zahl der Myofibrillen und damit Dicke und Kraft des Muskels. Auch die Mitochondrien - Zellkraftwerke - lassen sich durch Training vermehren und verbessern so die Energieversorgung.

(So arbeitet die Muskulatur (http://www.sportunterricht.de/lksport/muskel5.html))

Bei jeder Muskelkontraktion wird eine erhebliche Menge von ATP (1 mmol ATP / g Muskel * min) verbraucht. Dies entstammt unterschiedlichen Quellen: [...]

(Muskulatur Neurologie C.FIGGE Bremen (http://neurologie.onlinehome.de/muskel.htm))

EDIT:

Energy levels can increase due to the increase ATP, adenosine-triphosphate, in the blood.
(http://www.mmaacupuncture.com/acupuncture_mma/2011/12/the-benefits-of-tai-chi/ bezieht sich auf Rakel, D. Faass, N. 2006. Complementary Medicine in Clinical Practice. Jones and Barlett Publishers, Inc.)

Ob diese Quellen alle was taugen, kann ich nicht beurteilen.

califax

13-03-2012, 15:39

[Aikido-Dan an Tänzer ohne Aikidoausbildung]
Danke für die Infos. Wenn du noch was rausfindest, poste es bitte hier im Thread. Bin sicher der einzige den das interssiert.

Update so zwischendurch: Ich hab mittlerweile Hinz und Kunz, darunter Amdur und Pranin gefragt und fast jeder scheint die Story zu kennen. Aber keiner weiß, woher.
Ellis Amdur kennt die Story, meint aber, das wäre bei Uechiba ganz normal gewesen. Der hätte dauernd Dan und Menkyo Kaiden an Außenstehende verliehen, wenn er ausdrücken wollte, daß die genau dasselbe machen wie er.
Er hat mir aber keine Beispiele genannt.
Stanley Pranin vom Aikidojournal kennt die Story überhaupt nicht.

aikibunny

13-03-2012, 17:04

Ich las in einem (wie ich finde sehr sehr guten) Buch über nei gong so sinngemäß:
"Das, was jetzt zu Üben ist, erfordert eine große Menge Zeit. Aber das sollte Sie nicht abschrecken: Wenn Sie den Übungen des Buches bisher gefolgt sind, dann verbringen Sie inzwischen sowieso schon einen großen Teil ihrer Zeit mit dem Üben und haben Ihr Leben offensichtlich schon entsprechend umgestaltet. ..."

Da musste ich lachen, da ist was sehr Wahres und für mich/ uns hier Hoffnungsvolles dabei... stand gestern vor dem Fernseher, habe mich in die vier Ecken des Wohnzimmers gedehnt und dabei meiner Wirbelsäule beim leichten Drehen nachgespürt... nun denn. Viele fänden schon das total verrückt, auch wenn es nur zwanzig Minuten waren...

Ich denke nicht, daß es nur das Kämpfen können oder wollen ist, das motiviert. Ich glaube, es kann durchaus auch einfach die Faszination am Lernen, am Wachsen, an der Veränderung als solcher sein.
Ich kannn jedenfalls nur vollkommen subjektiv begründen, warum ich so viel Zeit investiere. Es gibt kein objektivierbares Ziel. Die tatsächlichen Effekte sind eher Nebenprodukte.

Sehe ich auch so, ich meinte das keinesfalls exklusiv, daher ja auch das Beispiel Abe. Aber für die meisten "großen" Lehrer scheint Kämpfen doch zumindest anfangs (d.h. zwei, drei Jahrzehnte...) sehr wichtig gewesen zu sein, und für viele ein obsessives Anliegen, das fast alle anderen Dinge im Leben in den Schatten gestellt hat.

Oh, ich denke, das haben sogar viele gerafft!

Naja, das ist jetzt eine Frage der Kriterien und eigenen Wahrnehmung, die Diskussion hatten wir zwei ja schon mal und müssen da jetzt meinerseits nicht wieder hin. Meine Kriterien wären, dass Morihei Ueshiba ein in allen JKK unter den besten Vertretern hochrespektierter Kämpfer mit und ohne Waffen war, und gleichzeitig eine offenbar eine für viele, auch außerhalb seiner Kunst, spirituell hochinspirierende Persönlichkeit. Ich sehe nicht, wie das weitergegeben wurde, aber Du bist da glaube ich einfach anderer Ansicht.

Schönen Abend noch!

どうして

13-03-2012, 19:06

... Du bist da glaube ich einfach anderer Ansicht.
Gar nicht mehr so sehr wie früher. Ich sehe inzwischen manches anders.

Hier wollte ich nur sagen, daß es nach meiner Wahrnehmung so etwas wie eine Spannung zu geben scheint zwischen einerseits zwar "gerafft", andererseits aber dennoch nicht wirklich weitergegeben.

aikibunny

13-03-2012, 19:23

Gar nicht mehr so sehr wie früher. Ich sehe inzwischen manches anders.

Hier wollte ich nur sagen, daß es nach meiner Wahrnehmung so etwas wie eine Spannung zu geben scheint zwischen einerseits zwar "gerafft", andererseits aber dennoch nicht wirklich weitergegeben.

OK, das sehe ich (auch "inzwischen") etwas mehr so.

Vieles in dem ganzen Feld ist einfach doch komplexer, als es die meisten Debatten (und meine früheren Sichtweisen:rolleyes:) wiedergeben...

どうして

15-03-2012, 09:48

zumindest Dan und Mike unterrichten Sachen, ... die gegen die Intuition und den sonstigen athletischen Gebrauch läuft. Das lernt man nicht durch Erfahrung. ...
Dieser Aspekt paßt dazu, daß Sagawa schreibt, nur er habe aiki. Und er habe es selbst gefunden. Den gleichen Gedanken gibt es in HIPS ja auch zu Takeda: Auch ist die Frage, ob er es gelernt hat, wenn ja von wem? Oder ob er es selbst aus seinem eigenen Üben heraus entwickelt hat? Was hat Ueshiba von wem gelernt? Auch von ihm wird berichtet, das er die "eigentlichen" Dinge in seinem exzessiven Selbststudium gefunden hat.
Ich kenne ja weder Dan Harden, noch Mike Sigman: Wenn sie etwas vermitteln, was der Intuition zuwider läuft, und wenn sie es aber selbst gefunden haben und nicht unterrichtet wurden: Wie geht das zusammen?

Immer wieder bewegt sich das Lernen/Üben von aiki zwischen diesen beiden Polen: Man kann es nicht aus sich heraus einfach so finden. Man muß es aus sich heraus finden, da es nicht unterrichtet wird.

Und: Wenn es denn so "einfach", bzw. so klar zu vermitteln ist, wie Dan Harden jedenfalls es darstellt: Warum haben's dann andere Lehrer nicht so vermittelt. Oder warum haben es sich gewitzte Schüler nicht abschauen können, selbst wenn Ueshiba oder Sagawa es nicht direkt unterrichtet haben?

Diese Unschärfe des Findungs- und Übermittlungsprozesses verstehe ich bisher nicht.

califax

15-03-2012, 10:44

Immer wieder bewegt sich das Lernen/Üben von aiki zwischen diesen beiden Polen: Man kann es nicht aus sich heraus einfach so finden. Man muß es aus sich heraus finden, da es nicht unterrichtet wird.

Und: Wenn es denn so "einfach", bzw. so klar zu vermitteln ist, wie Dan Harden jedenfalls es darstellt: Warum haben's dann andere Lehrer nicht so vermittelt. Oder warum haben es sich gewitzte Schüler nicht abschauen können, selbst wenn Ueshiba oder Sagawa es nicht direkt unterrichtet haben?

Diese Unschärfe des Findungs- und Übermittlungsprozesses verstehe ich bisher nicht.

Schau Dir mal mögliche Marksteine beim Aufbau innerer Fähigkeiten an: Gleichgewicht/Rooting, Ganzkörperbewegung im "martial body" (Sigmans "suit"), aktive Zentren und Energiespiralen, Intentionsgesteuerte Bewegung, Selbstauflösung.
Die sind zunehmend schwer von außen zu sehen.
Der Lehrer kann Übungen verschreiben und korrigieren, er kann Hinweise geben, auf was man achten soll und Bilder/Töne/Emotionen vermitteln, mit denen man arbeiten kann. Und er kann mit Einfühlungsvermögen sicher einiges am Bodybuilding und an den Bewegungsweisen überprüfen. Und er kann theoretischen Unterricht geben, der den Schülern die zugrundeliegenden Konzepte vermittelt.
Das war's aber schon.
Psychosomatik ist etwas, daß man nicht konsumieren kann. Man muß in sich selbst nachforschen, um den Hinweisen und Übungen einen Sinn zu geben.
Diese Verknüpfung der Hinweise mit dem, was im eigenen Körper passiert, muß man selbst erarbeiten.

どうして

15-03-2012, 12:31

...Die sind zunehmend schwer von außen zu sehen.
Ja. Aber würdest du diese Dinge als nicht aus eigener Intuition heraus zu finden bezeichnen?
Leichter oder schwerer. Ja. Aber doch nicht völlig abwegig?
Schwierig auch, sie dann wirklich auszubilden. Aber doch nicht jenseits der eigenen Erfahrungen oder Vorstellungskraft?

Alles, was ich derzeit übe, habe ich selber irgendwann irgendwie irgendwarum gefunden. Völlig rudimentär zumeist, nur einen Zipfel von dem, was es eigentlich ist. Aber selber aus der eigenen Praxis abgeleitet. Und danach dann von Lehrern sozusagen bestätigt bekommen.

Wenn das bei dem, was Dan Harden oder Mike Sigmann unterrichten aber offenbar anders ist? ...

califax

15-03-2012, 13:38

Ja. Aber würdest du diese Dinge als nicht aus eigener Intuition heraus zu finden bezeichnen?

Nur teilweise. Teile der Suit und externe Ganzkörperbewegung kriegt man auch durch bestimmte harte Arbeiten ganz automatisch. Felder mit der Hacke bestellen, Stroh dreschen, Steine und Baumstämme schleppen, täglich Holzhacken, Wasser schöpfen und mit Schultern, Kiepe oder Kopf transportieren und natürlich auch hartes Ringkampftraining.
Aber alles nur über jahrelange harte Arbeit mit mehreren Stunden pro Tag, sicher nicht als Freizeitspaß oder auf'm Seminar. Und wie man das dermaßen ausbaut wie es bei den beiden zu sein scheint?

Andere Sachen wie die leichten Stretching-Sachen und ihren Zusammenhang mit der Ganzkörperbewegung kann man durch Zufall entdecken.
Aber intuitiv ist das schonmal nicht.

Und im normalen Training sehe ich ja, wie unintuitiv es für alle Neulinge ist, ihre Gliedmaßen nicht als isolierte Einheiten sondern als Teil eines Ganzen zu bewegen. Intuitives Bewegen und Verstehen hört bei den meisten da auf, wo die Arme am Körper enden. Bißchen Vorbeugen und Zurückbeugen gibt es noch. Hochgucken, Runtergucken. Das war's. Die gesamte Intuition des modernen Menschen ist nicht mehr durch harte Feld- und Waldarbeit sondern durch stundenlanges Sitzen auf einem Stuhl vor einem Tisch gekennzeichnet.

Wenn das bei dem, was Dan Harden oder Mike Sigmann unterrichten aber offenbar anders ist? ...

Die beiden ersetzen den Zufall eben durch gezielte Übungen und geben Wegweiser. Man kann ja auch durch Zufall und eigene Praxis ein bißchen rechnen lernen. Aber schneller und gründlicher geht's mit einem Mathelehrer.