Vollständige Version anzeigen : Prüfungen
timosend
09-03-2012, 16:38
Mal angenommen, ihr könntet darüber entscheiden:
Würdet ihr Prüfungen ein- bzw. durchführen oder den Schülern ohne Prüfungen neuen Stoff vermitteln?
Sprichst du jetzt nur die EWTO / Kernspecht Wing Tsun Gemeinde an oder ist es eine grundsätzliche Frage?
Kostenfreie Prüfungen oder kostenpflichtige Prüfungen?
Prüfungen während eines (kostenpflichtigen?) Lehrganges oder beim "normalen" Unterricht?
Muss ich/will ich vom Unterrichten leben oder ist es nur ein schönes Hobby?
Als Antwort auf deine Frage.
(Kein EWTO Mitglied mehr, berufstätig, nicht sooo schlecht verdienend, nicht auf Nebeneinnahmen aus dem KK-Unterricht angewiesen.)
Stoffvermittlung nach Überprüfung - aber keine Prüfungen.
Schönes Wochenende
F.
Man sollte den Schüler doch ständig "prüfen", in jedem Training, und auf seine persönlichen Schwächen und Stärken eingehen.
Der Abzeichenkram ist davon abgesehen Geschmackssache.
timosend
09-03-2012, 17:01
Ganz allgemein, ich meine keinen bestimmten Verband und losgelöst von Kosten. Sprich, wenn du es entscheiden könntest. Prüfungen ja oder nein?
Ich sehe es genauso wie du, Überprüfungen aber keine Prüfungen. (Habe aber auch den gleichen Hintergrund wie du. :))
Hanutamensch
09-03-2012, 17:33
das ganze problem ist doch einfach, dass ihr nicht erkennt, dass die leute euch doch das geld aus der tasche ziehen wollen.
Prüfungen könnt ihr also ganz einfach zum monatlichen schulgeld dazurechnen.
wenn also ihr ca 80 euro pro monat schulgeld zahlt & ich von 200 euro prüfungsgeld ( 1 prüfung 50 euro ) dann seit ihr bei 66,66 euro im monat schulgeld.
Hitman2011
09-03-2012, 17:45
Prüfungen grundsätzlich schon, man müsste sie ja nicht bepreisen.
Wenn es so läuft wie in den klassischen japanischen Kampfsportarten finde ich Prüfungen OK. Da hat dann Gelbgurt oder Braungurt eine gewisse Aussagekraft (die Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel).
Aber ich stehe auch auf einheitliche Trainingskleidung. Hat für mich hält ein anderes Flair als wenn die Kollegas im Adidas- und Puma-Outfit durchs Dojo hüpfen :D:D:D
Nö, keine Prüfungen.
Sehe da keinen Sinn drin, da ich als Trainer meine Schüler kennen sollte. Wenn ich das nicht kann sollte ich mir überlegen ob ich als Trainer geeignet bin...
Keine Prüfungen. Wozu auch?
ihr habt ja alle keine ahnung.. ich brauche prüfungen damit ich und alle anderen wissen das ich der krasseste in der schule bin.. so weiss ich mit wem ich mich im unterricht zusammenstellen darf und wo ich beim angrüssen und abgrüssen zu stehen habe.. ausserdem weiss ich dann genau darüber bescheid welche techniken ich bis dahin bereits gelernt habe und natürlich sicher anwenden kann..
Natural Power
09-03-2012, 18:24
Keine prüfung ing ung ist ja selbstverteidigung, oder wird jdenfalls immer damit beworben also finde ich grade und so zeugs überflüssig. Prüfungen seh ich auch keinen sinn darin.
Hanutamensch
09-03-2012, 18:27
Was du sicher anwenden kannst hängt nicht von den techniken ab sondern davon wie soverän du die gefahr auf der straße beherscht. ich kenne so einige meister die dumm aufs mäulchen gefallen sind als sie mal von einem straßenschläger angegriffen worden sind & genauso kenne ich SG 6 er die sich gegen solche Schläger auf der straße ganz gut verteidigen konnten.
es ist also nicht so dass technik = können = ich kann mich auch wehren auf der straße.
Was du sicher anwenden kannst hängt nicht von den techniken ab sondern davon wie soverän du die gefahr auf der straße beherscht. ich kenne so einige meister die dumm aufs mäulchen gefallen sind als sie mal von einem straßenschläger angegriffen worden sind & genauso kenne ich SG 6 er die sich gegen solche Schläger auf der straße ganz gut verteidigen konnten.
es ist also nicht so dass technik = können = ich kann mich auch wehren auf der straße.
wenn ich 100.000 euro für mein gggggmmmmm titel bezahle, dann will ich damit auch jeden aufs maul hauen können :D
Beides.
Prüfungen und dem Schüler trotzdem auch losgelöst von Graduierungen was beibringen. Die Prüfungen müssen ja nix kosten oder relativ wenig. Können ja auch ein Trainingsanreiz sein. Außerdem finde ich sollte man die Leute schon auch losgelöst vom Training überprüfen ob sie ein bestimmtes Level erreicht haben. Bilde ja vl auch neue Trainer aus. Es hat mMn. schon einen Grund warum sehr viele Stile Graduierungen haben.
Also ein Ja für Prüfungen jedoch ohne Kostenpflichtiges Seminar, und gratis oder sehr billig.
Kakunochi
09-03-2012, 19:29
Also ein Ja für Prüfungen jedoch ohne Kostenpflichtiges Seminar, und gratis oder sehr billig.
ich finde es genau umgekehrt.
externe Seminare die man für sich oder für seine Schüler als gewinnbringend bezeichnet ja.
dann aber incl. Prüfungskram und nicht nochmal extra.
timosend
09-03-2012, 20:06
Ja und deswegen auch die Frage. Vielleicht ist das Graduierungssystem auch überholt oder nur etwas für größere Verbände, wo der Lehrer nicht mehr jeden Schüler persönlich kennt.
Mal angenommen, ihr könntet darüber entscheiden:
Würdet ihr Prüfungen ein- bzw. durchführen oder den Schülern ohne Prüfungen neuen Stoff vermitteln?Ich kann entscheiden und noch wichtiger ich kann denken!
Wenn ich jemanden etwas zeige hat das meist den Grund, daß ich es für wichtig halte. Man baut ein Haus von...Unten nach... genau, Oben.
Wenn jemand nicht ausreichend gut die Basics kann, muss ich ihn nicht mit noch mehr Informationen auf die Nerven gehen. Zumal nach der 80% - 20% Regel, die einfachen Sachen die man am Anfang lernt, auch die sind die man am meisten benutzt.
Prüfen ob es soweit ist, dass ich nochmal Input nachschütten kann? SELBSTVERSTÄNDLICH... und zwar bei jedem Training.
Da es wieder zur Sprache gebracht wird, ich kann keinen Zusammenhang zwischen Erfolg einer Prüfung, deren offziellen Charakter, den anscheinend üblichen Tausch von Zahlungsmittel gegen bunt bedruckten Zelluloseprodukten und Ziel einer Ausbildung erkennen.
Ein guter Trainer hat das im Kopf und macht bei jedem Training ein Update, ein beschäftigter Trainer macht sich Notizen. Der Rest kann es nicht oder will noch durch die Hintertür Trinkgeld. Wohin es führt, wenn auf eine Prüfung hin trainiert wird, kann man in großen Teilen der KK Welt bewundern.
Kleine Anekdote gefällig?
Schüler: Die Schwitzkastenabwehr muss ich bis zur Prüfung beherschen.
Ich: Davor und danach kannst Du nicht angegriffen werden?
Schüler: Ja schon aber da brauch ich die nicht, da hau ich dem einfach aufs Maul.
Ich: Dann geh zu deinem Sifu, ich trainier nicht für Prüfungen sondern für "aufs Maul".
So krank ist die Szenenkultur mittlerweile.
Ja und deswegen auch die Frage. Vielleicht ist das Graduierungssystem auch überholt oder nur etwas für größere Verbände, wo der Lehrer nicht mehr jeden Schüler persönlich kennt.
Naja dann darf die Person aber nur noch Kleingruppen unterrichten und muss ab einer bestimmten Anzahl von Schülern Neue beinhart wegschicken. Außerdem darf dann niemand mehr vom Unterrichten leben sonst müsste er ja einen sehr hohen Beitrag verlangen um seine Umkosten zu bezahlen.
Die einzige Pruefung ist die Strasse und der einzige Lehrer der Schmerz.
:D
Die einzige Pruefung ist die Strasse und der einzige Lehrer der Schmerz.
:D
Ich sehe du weißt wohl nicht wie bei manchen Leuten die Prüfungen ablaufen.;)
Hanutamensch
09-03-2012, 23:36
Also Leute!!
Ich bitte euch!
Es kann doch nicht euer ernst sein zuglauben dass wenn ich nen gm titel habe
( für 100 euro allein nur die prüfung schon nen unrealler preis ) dass ich dann der super mario im kung fu bin & jedem bösewicht was vor die mütze hauen kann. Da braucht der gm mann nur mal abends in ne gasse gehen & in nem dunklen winkel bekommt er dann von hinten eins auf den schädel.
immer schön reallistisch bleiben.
ausserdem sollte euch euer mentor, sifu, ausbilder etc wie auch immer der sich bei euch nennt, wissen lassen wie man einen schüler trainiert & was zubeachten ist.
Fragt mich, denn ich kenn mich aus :D
Naja dann darf die Person aber nur noch Kleingruppen unterrichten und muss aber einer bestimmten Anzahl von Schülern Neue beinhart wegschicken.Na das ist aber ein ziemlich limitierter Ansatz meinst du nicht?
a) Kann ich jeden Schüler, bei jedem Training, neu begutachten und einschätzen. Das geht sogar viel besser und flexibler als zu vereinbarten Prüfungen, mit endlicher Prüfungszeit.
b) Ist die Erfindung der Schrift, Notizen und Karteikarten schon ein paar Jahrhunderte her. Man sollte erwarten, dass Inhaber von großen Schulen, den Anforderungen die diese Techniken mit sich bringen gewachsen sind... sprich schreiben und lesen können. Hatu Hirn wie Sieb mutdu aufschrieben!
Außerdem darf dann niemand mehr vom Unterrichten leben sonst müsste er ja einen sehr hohen Beitrag verlangen um seine Umkosten zu bezahlen. Die Alternative ist also reale Kosten oder Verdienstvorstellungen in Prüfungsgebühren zu verstecken? Findest Du das eine gesunde Basis für eine vertrauensvolle Lehrer-Schüler Beziehung?
Die einzige Pruefung ist die Strasse und der einzige Lehrer der Schmerz. Alter!!!! Deine "Enter" Taste klemmt!:p
Fragt mich, denn ich kenn mich aus :DNa nur gut das wir das jetzt wissen. Haleluja!
ihr habt ja alle keine ahnung.. ich brauche prüfungen damit ich und alle anderen wissen das ich der krasseste in der schule bin.. so weiss ich mit wem ich mich im unterricht zusammenstellen darf und wo ich beim angrüssen und abgrüssen zu stehen habe.. ausserdem weiss ich dann genau darüber bescheid welche techniken ich bis dahin bereits gelernt habe und natürlich sicher anwenden kann..
Made my Day :D
Hitman2011
10-03-2012, 06:49
Nö, keine Prüfungen.
Sehe da keinen Sinn drin, da ich als Trainer meine Schüler kennen sollte. Wenn ich das nicht kann sollte ich mir überlegen ob ich als Trainer geeignet bin...
Schon mal daran gedacht, dass es ggf. auch für die anderen Schüler hilfreich sein kann die anderen grob einordnen zu können? Wenn einer neu ist, nicht so oft da ist, die Gruppe sehr groß ist,....u.s.w.
Es geht hierbei nicht immer nur um den Lehrer.
Schon mal daran gedacht, dass es ggf. auch für die anderen Schüler hilfreich sein kann die anderen grob einordnen zu können? Wenn einer neu ist, nicht so oft da ist, die Gruppe sehr groß ist,....u.s.w.
Es geht hierbei nicht immer nur um den Lehrer.
und welchen Sinn hat das?
wc-klaus
10-03-2012, 07:38
Hallo,
ich finde so was wie Prüfungen gar nicht so schlecht. Man prüft, ob jemand etwas kann und gibt nur dann neue Inhalte frei. Davon muss der Schüler ja nichts mitbekommen. Und man muss es auch nicht zu streng auslegen.
Hallo,
ich finde so was wie Prüfungen gar nicht so schlecht. Man prüft, ob jemand etwas kann und gibt nur dann neue Inhalte frei. Davon muss der Schüler ja nichts mitbekommen. Und man muss es auch nicht zu streng auslegen.
@Eike
Na dann denk noch mal nach. Wenn ich als Lehrer den Stand meiner Schüler erst durch eine Prüfung erkenne, dann gute Nacht... :rolleyes:
Witz hoch 3
DeepPurple
10-03-2012, 07:46
Hallo,
ich finde so was wie Prüfungen gar nicht so schlecht. Man prüft, ob jemand etwas kann und gibt nur dann neue Inhalte frei. Davon muss der Schüler ja nichts mitbekommen. Und man muss es auch nicht zu streng auslegen.
Man sollte auch dran denken, dass es Menschen gibt, die Prüfungen wollen. :)
Ich denke, es geht auch gut ohne.
Aber der Vorwurf, dass sie nur dazu da sind, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist natürlich, ist natürlich Blödsinn.
wc-klaus
10-03-2012, 08:03
Na dann denk noch mal nach. Wenn ich als Lehrer den Stand meiner Schüler erst durch eine Prüfung erkenne, dann gute Nacht... :rolleyes:
Nee, das meine ich nicht. Ich meine die Art von Prüfung, die du bestimmt auch bei deinen Schülern machst: Klappt Dan Chi, dann zeige ich Poon-Sao (oder umgekehrt). Hier ist das Wort "Prüfung" eher etwas weniger formell gemeint. Vielleicht passt "Test" besser.
Aber der Vorwurf, dass sie nur dazu da sind, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist natürlich, ist natürlich Blödsinn.
Schrieb ich aber hier auch nicht (meine nur, weil du mich zitiert hast).
marcelking
10-03-2012, 08:13
Schon mal daran gedacht, dass es ggf. auch für die anderen Schüler hilfreich sein kann die anderen grob einordnen zu können? Wenn einer neu ist, nicht so oft da ist, die Gruppe sehr groß ist,....u.s.w.
Es geht hierbei nicht immer nur um den Lehrer.
Das bedeutet, das die Schüler , die regelmässig trainieren ,die anderen Schüler nicht einschätzen zu können? Wenn die Gruppe so groß ist, könnte man ja einfach fragen: Ey mein Trainingsfreund, kannste schon.....!
Oder einfach mal anfangen, da merkt man schon was wer kann! :)
Alles gar nicht so Kompliziert!
Hitman2011
10-03-2012, 08:53
Das bedeutet, das die Schüler , die regelmässig trainieren ,die anderen Schüler nicht einschätzen zu können? Wenn die Gruppe so groß ist, könnte man ja einfach fragen: Ey mein Trainingsfreund, kannste schon.....!
Oder einfach mal anfangen, da merkt man schon was wer kann! :)
Alles gar nicht so Kompliziert!
Warum gibt es in der Schule eigentlich unterschiedliche Klassen?
Warum sind nicht der 6jährige und der 17jährige im gleichen Kurs?
Das hat auch etwas mit Struktur zu tun und ist bei einer gewissen Größe nicht verkehrt.
Ihr lieben VTler seit hier im KKB zwar stark vertreten, aber insgesamt seit ihr doch eher eine kleine Gruppe, weswegen euch wahrscheinlich das Verständnis dafür abgeht :D
Paradiso
10-03-2012, 09:21
Warum gibt es in der Schule eigentlich unterschiedliche Klassen?
Warum sind nicht der 6jährige und der 17jährige im gleichen Kurs?
Vergleiche hinken ja gerne. Aber als anderes Beispiel eine Zirkusschule.
Warum sollte ein 6 jähriger und eine 17 jähriger nicht in der gleichen Lerngruppe sein um Einrad zu lernen?
Warum sollte nicht der 6 jährige der Einrad fahren kann dem !7 jährigen zeigen wie es geht?
Warum sollte der 6 jährige nachdem er mit dem Einrad sicher fahren kann, warten bis er 7 jahre ist um dann eine prüfung zu machen und danach erst anfangen darf mit Bällen zu jonglieren?
Prinzipiell funktioniert doch auch eine größere Kampfkunstschule nicht über Graduierungen, sondern über die fortgeschrittenen Schüler die kleinere Unterrichtsgruppen leiten.
Das heißt, der Schulleiter kennt seine fortgeschrittenen Schüler und die wiederum ihre Aufgaben den Anfängern gegenüber, das geht unäbhängig von Graduierungen.
Friedensengel
10-03-2012, 09:33
Prüfungen sind so ne Sache. Sie haben ihre Daseinsberechtigung, zumindest in Deutschland (oder Europa). Da ist es schwer mit einem graduierungsfreien System bei der Masse durchzukommen. Die verbreitesten Kampfsportarten/-künste sind hier doch Karate, Judo, Taekwondo, etcpp. Die sind alle mit Graduierungen. Im Boxen misst man sich durch Wettkämpfe. Es ist schwer, ohne Graduierunge etwas durchzusetzen (es ist aber nicht unmöglich.
Ich selbst habe auch schon eher negative Erfahrungen mit Graduierungen gemacht, zumindest, was die EWTO betrifft. Das Problem ist, dass jeder besteht, der zahlt, zumindest bei den Schülergraden. Es ist extrem demotivierend zu sehen, dass es Leute gibt, die selten da sind, das Programm nicht können und sonst selbst Grundbewegungen nicht drauf haben, aber durch die Prüfung geschliffen werden und bestehen. Es gibt Menschen mit hohen Schülergraden, die schlechter sind, als manch einer mit niedriger Graduierung.
Erst ab den TG's wird ein bisschen mehr unterschieden.
Trotzdem ist es wichtig und gut, wenn der Trainer die Graduierungen ignoriert, also nicht sagen, das z.B. 10. Schülergrade nur ihr Programm lernen dürfen. Besonders weil die Unterschiede zwischen den Übenden mir gleicher Graduierung sehr groß sein können.
Ich persönlich lerne auch schon Bewegungen, Formen u.ä. für höher Graduierte und das ist gut.
Und natürlich sollte in den Gruppen nach Alter unterschieden werden, da 7-jährige nunmal ein ganz anderes Grundverständnis haben, als Erwachsene. Das Problem kenn ich vom Judo. Wir üben zz. in einer Gruppe in der 6- bis 29jährige sind, von weißgurt bis Schwarzgurt. Die älteren und höher graduierten sind völlig unterfordert und den kleinen fehlt völlig das Verständnis und sind überfordert.
Effektiv ist das nicht.
Paradiso
10-03-2012, 10:04
Prüfungen sind so ne Sache. Sie haben ihre Daseinsberechtigung, zumindest in Deutschland (oder Europa). Da ist es schwer mit einem graduierungsfreien System bei der Masse durchzukommen. Die verbreitesten Kampfsportarten/-künste sind hier doch Karate, Judo, Taekwondo, etcpp. Die sind alle mit Graduierungen. Im Boxen misst man sich durch Wettkämpfe.
Was haben Wettkämpfe im Boxen mit Graduierungen zu tun?
Und natürlich sollte in den Gruppen nach Alter unterschieden werden, da 7-jährige nunmal ein ganz anderes Grundverständnis haben, als Erwachsene. Das Problem kenn ich vom Judo. Wir üben zz. in einer Gruppe in der 6- bis 29jährige sind, von weißgurt bis Schwarzgurt. Die älteren und höher graduierten sind völlig unterfordert und den kleinen fehlt völlig das Verständnis und sind überfordert.
Effektiv ist das nicht.
Da läuft aber dann grundsätzlich was falsch. Die Einsicht, kleinere Übungsgruppen zu bilden, um physische Voraussetzungen zu berücksichtigen und themenbezogene Übungen zu machen ist ja nicht von Graduierungen abhängig.
Prinzipiell wird sich der Beste der Gruppe immer unterfordert fühlen, das liegt in der Natur der Sache.:)
Friedensengel
10-03-2012, 10:16
Was haben Wettkämpfe im Boxen mit Graduierungen zu tun?
Dass sie auch dein Können im Vergleich zu anderen zeigen ?!
Da läuft aber dann grundsätzlich was falsch. Die Einsicht, kleinere Übungsgruppen zu bilden, um physische Voraussetzungen zu berücksichtigen und themenbezogene Übungen zu machen ist ja nicht von Graduierungen abhängig.
Prinzipiell wird sich der Beste der Gruppe immer unterfordert fühlen, das liegt in der Natur der Sache.:)
Das geht bei uns leider nicht, weil wir ein kleinerer Verin sind und Judo als Kampfkunst, nicht als Kampfsport betreiben. Die Form, in der wir kämpfen hat viel mit Geometrie, Verständnis für Kraftlinien u.ä. zu tun. Kindern muss man das anders erklären als Erwachsenen. Und selbstverständlich sind extreme Unterschiede zwischen einem, der seit 13 Jahren Judo lernt, 18 ist und den 1. Dan hat und einem 6-jährigen Kind, das Anfänger ist und nen weißen Gürtel trägt.
Also ich fass das mal für mich zusammen
Einziger Grund für ein pro-Prüfungen, ist die unpersönliche/bequeme Massenabfertigung von Schülern und
[...]den anscheinend üblichen Tausch von Zahlungsmittel gegen bunt bedruckten Zelluloseprodukten[...]
wc-klaus
10-03-2012, 10:51
Das Problem ist, dass jeder besteht, der zahlt, zumindest bei den Schülergraden. Es ist extrem demotivierend zu sehen, dass es Leute gibt, die selten da sind, das Programm nicht können und sonst selbst Grundbewegungen nicht drauf haben, aber durch die Prüfung geschliffen werden und bestehen.
Ja, das sehe ich ganz genau so!
Eine Prüfung in diesem Sinne ist schlicht nur eine Momentaufnahme. Im Ving Tsun merkt man sehr schnell, wie weit der Übungspartner gerade ist, ganz ohne diese Form von Prüfungen. :cool:
marcelking
10-03-2012, 10:55
Warum gibt es in der Schule eigentlich unterschiedliche Klassen?
Warum sind nicht der 6jährige und der 17jährige im gleichen Kurs?
Das hat auch etwas mit Struktur zu tun und ist bei einer gewissen Größe nicht verkehrt.
Ihr lieben VTler seit hier im KKB zwar stark vertreten, aber insgesamt seit ihr doch eher eine kleine Gruppe, weswegen euch wahrscheinlich das Verständnis dafür abgeht :D
Wir lieben Vtler merken , wie unser Gegenüber sich bei Übungen bewegt und da kann man schon merken und sogar Fragen was er schon gemacht hat! Und Fortgeschrittene werden sich schon zueinander finden! Du wirst es nicht glauben, ich habe auch irgendwo Gradierungen rumfliegen, war echt schwer sie zu erreichen!:p Oder auch nicht! Und sagte das was aus? Ich halte sie für nicht nötig! So Komplex ist doch ing ung nun auch nicht! Vielleicht hilft die Gradierung zu erkennen, wann man den Vorhang entfernen kann! :cool: Man möge mir die kleine Stichelei verzeihen!
Weist du welche Gradierung ich wirklich klasse finde: Wenn der Lehrer zu mir kommt, mir ne Urkunde in die Hand drückt und sagt, ich habe sie mir Verdient, da er sehr zufrieden sei mit meiner Entwicklung1 Das hätte ne bedeutung!
Der Rest ist meiner meinung nach Geschmackssache!
lg
Spieltheoretiker
10-03-2012, 11:09
kann Prüfungen nichts abgewinnen. Lernen, trainieren und gut ist, imo. So bunte Gürtel sind vielleicht für manche Kinder interessant, aber selbst damals hatte ich unglaublich Bammel vor meinen Karate Prüfungen. Selbst als junger Erwachsener haben mich Prüfungen noch verrückt gemacht ob in der Schule oder in den KK. Ich kann verstehen wenn Ausbilder, Lehrergrade geprüft werden und das erscheint mir auch zweckdienlich.
Ansonsten kenne ich es nur aus kommerziellen Gründen. Man kann nicht mal sagen dass höhergraduierte immer ein besonders gutes Niveau haben. Dagegen liebte ich mein Sportfechten was meine erste KK war und nur aus Training und einigen Turnieren bestand. Aber ob Phantasiekungfu, Kickboxen(Prüfungen waren aber keine Pflicht) Shotokan Karate, EWTO fast jeder Hans besteht die Prüfungen, kann man also auch ganz weglassen, imo.
Ich glaube es würde wesentlich weniger psychische Störungen in D geben, wenn wir nicht für jeden Scheiß einen Schein bräuchten. :rolleyes:
Friedensengel
10-03-2012, 11:26
Eine Prüfung in diesem Sinne ist schlicht nur eine Momentaufnahme. Im Ving Tsun merkt man sehr schnell, wie weit der Übungspartner gerade ist, ganz ohne diese Form von Prüfungen. :cool:
Das merken wir im Wing Tsun auch. Man merkt, wer gut ist, wer nicht und man kennt sich, so dass man weiß, wie das im Verhältnis zu der Zeit ist, die die WT lernen. Nur, wenn man dazu manchmal das Abzeichen sieht, ist das wunderlich. :D
Na das ist aber ein ziemlich limitierter Ansatz meinst du nicht?
Finde es eher sehr limitiert wie Prüfungen hier teils dargestellt werden.
a) Kann ich jeden Schüler, bei jedem Training, neu begutachten und einschätzen. Das geht sogar viel besser und flexibler als zu vereinbarten Prüfungen, mit endlicher Prüfungszeit.
Naja hier kommts aber wieder auf die Gruppengröße an. Um so Größer die Gruppe um so weniger Zeit für die einzelnen Schüler bzw steigt die Wahrscheinlichkeit, dass einzelne Schüler sich durchschummeln. Außerdem soll ich denen ja noch was beibringen bzw im Stoff vorankommen. Jetzt muss ich aber erstmal jeden überprüfen jedesmal und schaun ist der überhaupt bereit für das nächste. In ner Kleingruppe geht das sicher super. Aber einer bestimmten Gruppengröße wird aber wohl ehe nix mehr weiter gehen. Hier finde ich Prüfungen eindeutig die bessere Lösung.
b) Ist die Erfindung der Schrift, Notizen und Karteikarten schon ein paar Jahrhunderte her. Man sollte erwarten, dass Inhaber von großen Schulen, den Anforderungen die diese Techniken mit sich bringen gewachsen sind... sprich schreiben und lesen können. Hatu Hirn wie Sieb mutdu aufschrieben!
Des hat nix mit Hirn mit Sieb zu tun. Aber während der Unterrichtszeit will ich unterrichtet werden. Der Trainer soll während des unterrichts net die ganze Zeit Notizen machen müssen. Und ungefähr, kann wohl jeder gute Trainer seine Schützlingen einschätzen, ab und an muss aber mMn. auch mal richtig auf Herz und ihren Nieren geprüft werden. Und zwar nicht so nebenher beim Training.
Die Alternative ist also reale Kosten oder Verdienstvorstellungen in Prüfungsgebühren zu verstecken? Findest Du das eine gesunde Basis für eine vertrauensvolle Lehrer-Schüler Beziehung?
Haben hier alle ehrlich gesagt ein Trauma?? Wer hat was von verstecken gesagt. Prüfungen müssen ja nix kosten oder wenigsten einen angemessenen Preis haben. Des alles kann vor der Vertrags Unterzeichnung geklärt werden. Will ich von der KK leben und das ist wohl legitim, brauch ich halt ne gewisse Schüleranzahl um den Preis auf fairen Niveau halten zu können.
Nicht jeder der Geld für ne Dienstleistung verlangt ist ein Aasgeier. Soll sogar Schulen und Stile geben wo Graduierungen sogar noch was aussagen.
Hi!
Die Frage, die sich mir immer stellt: Was will man eigentlich prüfen? Eine Prüfung macht doch nur dann Sinn, wenn das Erreichen eines bestimmten Zieles der Prüfungsinhalt ist, und nicht, wie gut man die Übung beherrscht, die einem zu dem Ziel hinbringt.
Einfaches und doofes Beispiel: Kämpfen. Übungen: Liegestütze, Seilspringen, Schattenboxen, Sandsack, Sparring, usw. Wenn ich nun prüfen möchte, ob der Aspirant soweit ist, dann lass ich mir doch nicht von ihm zeigen, wie toll er Liegestütze machen kann, sondern ich stelle ihn in den Ring und lasse ihn kämpfen. Dann kann er zeigen, dass er das Prüfungsziel erreicht hat.
Und hier fängt dann das Problem an: Eine Graduierung sagt doch nur aus, dass jemand er zu einem bestimmten Zeitpunkt die geforderte Leistung erbracht hat. Was ist danach?
Hi!
Die Frage, die sich mir immer stellt: Was will man eigentlich prüfen?
Genau das was du beschreibst, ob er das Prüfungsziel bzw ein bestimmtes Level erreicht hat. Einfach gesagt ob er denn Stoff bei Abfragung beherrscht.
Und hier fängt dann das Problem an: Eine Graduierung sagt doch nur aus, dass jemand er zu einem bestimmten Zeitpunkt die geforderte Leistung erbracht hat. Was ist danach?
Naja wenn der danach nicht plötzlich was völlig anderes macht was gar nichts mit dem vorher erlernten zu tun hat warum sollte er dann plötzlich wieder alles verlernen??
...
Weist du welche Gradierung ich wirklich klasse finde: Wenn der Lehrer zu mir kommt, mir ne Urkunde in die Hand drückt und sagt, ich habe sie mir Verdient, da er sehr zufrieden sei mit meiner Entwicklung1 Das hätte ne bedeutung!
Der Rest ist meiner meinung nach Geschmackssache!
lg
ich steh da eher auf den satz wie man sie aus vielen hong kong eastern kennt :D
"nun hast du alles von mir gelernt, ich kann dir nichts mehr beibringen, geh zum nächsten meister!" :biglaugh:
Finde es eher sehr limitiert wie Prüfungen hier teils dargestellt werden. Ich werde Dir noch einmal Antworten wenn Du auf Polemik stehst, dann eben nicht mehr. Die Limitierungen, die durch feste Prüfungen entstehen, habe ich ja dargestellt.
Naja hier kommts aber wieder auf die Gruppengröße an.Fussballtrainer trainieren 20-25 Leute pro Einheit. Das kann auch ein KK/KS Trainer.
Um so Größer die Gruppe um so weniger Zeit für die einzelnen Schüler bzw steigt die Wahrscheinlichkeit, dass einzelne Schüler sich durchschummeln.Wohin solle er sich durchschummeln? Ohne Graduierung ist das Lernziel einfach, man erreicht es oder eben nicht.
Außerdem soll ich denen ja noch was beibringen bzw im Stoff vorankommen. Jetzt muss ich aber erstmal jeden überprüfen jedesmal und schaun ist der überhaupt bereit für das nächste. In ner Kleingruppe geht das sicher super. Aber einer bestimmten Gruppengröße wird aber wohl ehe nix mehr weiter gehen. Hier finde ich Prüfungen eindeutig die bessere Lösung. Des hat nix mit Hirn mit Sieb zu tun. Aber während der Unterrichtszeit will ich unterrichtet werden. Der Trainer soll während des unterrichts net die ganze Zeit Notizen machen müssen. Du musst nicht vorher prüfen. Du musst nicht mit einem Zettel herumlaufen. Du musst nur die Leute trainieren dazu musst du genauer als nur drei-vier mal im Jahr wissen wo sie stehen, das muss Du täglich wissen. Auf die Polemik und Übertreibung hab ich jetzt keine Lust. Deine gesamte Argumentation beruht auf die Existenz von Graden, Prüfungen und das durchschleusen von großen Gruppen >30. Du prüfst wenn Du mit dem Schüler direkt etwas übst. Wer das nicht kann, sollte es wirklich lassen. Es hat übrigens noch keinem Profiboxer geschadet den Jab zu üben obwohl er in schon in der ersten Stunde gezeigt bekommen hat aber das nur so nebenbei. Auch in einer Gruppe von >30 Leuten prüfst du auf diese Art öfter als in einem periodischen Graduirungssystem.
Und ungefähr, kann wohl jeder gute Trainer seine Schützlingen einschätzen, ab und an muss aber mMn. auch mal richtig auf Herz und ihren Nieren geprüft werden. Und zwar nicht so nebenher beim Training.Nur was ständig abgerufen werden kann macht in der SV Sinn. Wenn der Trainer nochmal, auf Herz und Nieren prüfen muss kannte er den Schüler nicht wirklich.
Haben hier alle ehrlich gesagt ein Trauma?? Wer hat was von verstecken gesagt. Prüfungen müssen ja nix kosten oder wenigsten einen angemessenen Preis haben. Des alles kann vor der Vertrags Unterzeichnung geklärt werden. Will ich von der KK leben und das ist wohl legitim, brauch ich halt ne gewisse Schüleranzahl um den Preis auf fairen Niveau halten zu können.
Nicht jeder der Geld für ne Dienstleistung verlangt ist ein Aasgeier. Soll sogar Schulen und Stile geben wo Graduierungen sogar noch was aussagen.Trauma? Verstecken? Du hast was davon gesagt Geld extra zu verlangen. Ich zitiere nicht deinen Post nochmal. Ich stimme mit Dir überein, dass es legitim ist davon leben zu wollen. Bei dem vorhanden Überangebot ist es nur für einen ganz kleinen Teil möglich. Ehrlich ist es den Schüler über den Preis aufzuklären, ein klarer monatlicher Beitrag ohne sonstigen Gebühren ohne effektiven Mehrwert für den Schüler. Immerhin reden wir von einer Vorführung der Fähigkeiten, für die der Vorführende zahlen soll, das ist pervers, zumindest in meinen Augen.
Extra Prüfungen und Grade sind nicht notwendig. Wissen über den Zustand des Schülers ist wichtig um den Fortschritt zu steuern. Das ein Markt und der Bedarf für Graduirungen da ist, ist unbestritten. Wer diesen Markt bedienen will soll es tun aber nicht unter dem Deckmantel der Notwendigkeit für den Lernerfolg.
Das es auch ohne geht beweisen die vielen Schwarzgurt Boxer, Braungurt Fussballer, Blaugurt Ringer, Lillagurt Langläufer usw. Leistung muss nicht Zertifiziert werden dafür wird es Wettkampf. Leistung in der SV schon gleich dreimal nicht, diese muss stetig vorhanden sein. Grauirungen sind nur gut für das Ego und wenn sie kostenpflichtig sind, für die Tasche des Prüfers.
Schlussendlich, ich bin gerne bereit auch andere Argumente zu akzeptieren, außer dem zitierten Marktbedarf, die Unfähigkeit mit der Gruppengröße umzugehen und fiktiven Vorstellungen des Lebensstands auf Basis des Einkommens einer SV Bude kann es nicht sein. Auf der anderen Seite hat das der TE nicht gefragt, dabei ging es nur um die Steuerung. Dazu siehe meinen ersten Post hier.
Ich werde Dir noch einmal Antworten wenn Du auf Polemik stehst, dann eben nicht mehr. Die Limitierungen, die durch feste Prüfungen entstehen, habe ich ja dargestellt.
Vl habe ich dich auch sehr missverstanden. Frage mich halt aber immer warum es dauernd eine entweder/oder Diskussion sein muss.
Fussballtrainer trainieren 20-25 Leute pro Einheit. Das kann auch ein KK/KS Trainer.
Auch das ist eine Limitierung der Schülerzahl und damit hast du sehr wahrscheinlich nicht mal Miete für die Räumlichkeiten zusammen außer du verlangst einen dementsprechenden Betrag. Außerdem kommt es auch auf den Umfang des Stiles an. Im Boxen macht eine Graduierung wohl wenig Sinn, im Hapkido schon eher.
Wohin solle er sich durchschummeln? Ohne Graduierung ist das Lernziel einfach, man erreicht es oder eben nicht.
Niemand ist fehlerlos und Schüler kommen nicht unbedingt immer zu den gleichen Trainingsterminen. Ich muss also immer genau wissen wann wer trainiert, was er gekonnt hat und das ist bei einer Schüler Anzahl von der ich leben will wohl eher sehr schwer. Oder ich mach meinen Stoff einfach stur durch oder vernachlässige die die halt unregelmässiger kommen. Was soll bei Graduierungen plötzlich kompliziert sein vom Lernziel her.
Du musst nicht vorher prüfen. Du musst nicht mit einem Zettel herumlaufen. Du musst nur die Leute trainieren dazu musst du genauer als nur drei-vier mal im Jahr wissen wo sie stehen, das muss Du täglich wissen. Auf die Polemik und Übertreibung hab ich jetzt keine Lust. Deine gesamte Argumentation beruht auf die Existenz von Graden, Prüfungen und das durchschleusen von großen Gruppen >30. Du prüfst wenn Du mit dem Schüler direkt etwas übst. Wer das nicht kann, sollte es wirklich lassen. Es hat übrigens noch keinem Profiboxer geschadet den Jab zu üben obwohl er in schon in der ersten Stunde gezeigt bekommen hat aber das nur so nebenbei. Auch in einer Gruppe von >30 Leuten prüfst du auf diese Art öfter als in einem periodischen Graduirungssystem.
Ich find des witzig, dass du mir Polemik vorwirfst. Selbst zeigst du ein Graduierungssystem sehr einseitig und kanzelst es Massenabfertigung ab. Wie wird aber jetzt überprüft was die Person kann ohne, dass sich der Trainer anscheinend eingehend mit der beschäftigt. Wie finden diese Überprüfungen jedesmal statt??
Nur was ständig abgerufen werden kann macht in der SV Sinn. Wenn der Trainer nochmal, auf Herz und Nieren prüfen muss kannte er den Schüler nicht wirklich.
So eine Überprüfung auf Herz und Nieren ist auch schon mal ein ganz anderer Stress. Außerdem kann sich der Trainer bei einer Prüfung genau dir widmen, jedes Detail genau begutachten. Das ist während des regulären Unterrichtes so nicht möglich außer er pickt sich immer bestimmte raus und überprüft nur die und lässt die anderen machen. Find ich den anderen gegenüber unfair.
Trauma? Verstecken? Du hast was davon gesagt Geld extra zu verlangen. Ich zitiere nicht deinen Post nochmal. Ich stimme mit Dir überein, dass es legitim ist davon leben zu wollen. Bei dem vorhanden Überangebot ist es nur für einen ganz kleinen Teil möglich. Ehrlich ist es den Schüler über den Preis aufzuklären, ein klarer monatlicher Beitrag ohne sonstigen Gebühren ohne effektiven Mehrwert für den Schüler. Immerhin reden wir von einer Vorführung der Fähigkeiten, für die der Vorführende zahlen soll, das ist pervers, zumindest in meinen Augen.
Nein wir reden nicht zwangsläufig davon das der Vorführende zahlen soll, dass tust nur du?? Ich rede davon, dass jemand zeigt, dass er bereit ist die nächsten Dinge zu lernen weil er denn Rest beherrscht und des auch bei Abfragung.
Sehe auch kein Problem darin wenn, dass vorher klar geklärt wird mit den Kosten, immerhin entscheidet sich der Schüler dann aus freien Stücken dafür.
Extra Prüfungen und Grade sind nicht notwendig. Wissen über den Zustand des Schülers ist wichtig um den Fortschritt zu steuern. Das ein Markt und der Bedarf für Graduirungen da ist, ist unbestritten. Wer diesen Markt bedienen will soll es tun aber nicht unter dem Deckmantel der Notwendigkeit für den Lernerfolg.
Ich habe nie gesagt, dass es zwangsläufig notwendig ist, aber es ist eine Erleichterung des Trainers bzw ermöglicht große Gruppen zu unterrichten. Natürlich ist auch Wissen über den Zustand notwendig. Wie gesagt das driftet schon wieder in eine entweder/oder Diskussion ab.
Das es auch ohne geht beweisen die vielen Schwarzgurt Boxer, Braungurt Fussballer, Blaugurt Ringer, Lillagurt Langläufer usw. Leistung muss nicht Zertifiziert werden dafür wird es Wettkampf. Leistung in der SV schon gleich dreimal nicht, diese muss stetig vorhanden sein. Grauirungen sind nur gut für das Ego und wenn sie kostenpflichtig sind, für die Tasche des Prüfers.
Naja wie überprüfst du den die Leistung in der SV?? Und eigentlich ist ja auch der Wettkampf eine Überprüfung des Könnens, bekommst halt einee Preis statt nem Gürtel. Also Ganz ohne Überprüfung des Könnens gehts ja anscheinend nicht. Und nein Gradierungen sind auch eine Hilfestellung für den Trainer und können Anreiz für den Schüler sein, so wie eine Zertifizierung für zukünftige Trainer.
Schlussendlich, ich bin gerne bereit auch andere Argumente zu akzeptieren, außer dem zitierten Marktbedarf, die Unfähigkeit mit der Gruppengröße umzugehen und fiktiven Vorstellungen des Lebensstands auf Basis des Einkommens einer SV Bude kann es nicht sein. Auf der anderen Seite hat das der TE nicht gefragt, dabei ging es nur um die Steuerung. Dazu siehe meinen ersten Post hier.
Von Marktbedarf hab ich nie was gesagt, Ab einer bestimmten Gruppengröße kannst du nunmal nicht mehr jeden ganz genau kennen vor allem wenn die nicht immer zu den gleichen Tagen ins Training kommen. Da ist utopisch. Hier bieten Graduierungen sehr wohl eine Hilfestellung. Ich schrieb hier auch nie, dass sie unbedingt notwendig sind, nur, dass es durchaus Gründe für Prüfungen gibt. Frag mich auch was am Lebendsstand fiktiv sein soll?? Wurde ja schon mal in einem anderen Thread ausgerechnet was da für Kosten anfallen.
Edit:Aber zu deinem vorherigen Post wie überprüfst du das in jedem Training?? Vor allem bei Stilen die etwas umfangreicher sind??
Wie lange geht so eine Überprüfung?? Wie viel Zeit brauchst du um immer alle zu überprüfen und wie viele sind das??
Aber zu deinem vorherigen Post wie überprüfst du das in jedem Training?? Je nach dem was gemacht wird. Das ist ein laufender Prozess der über Jahre geht, über die gesammte Zeit die der Schüler trainiert.
Vor allem bei Stilen die etwas umfangreicher sind??Keine Ahnung, wirklich umfangreiche SV Stile kenne ich nicht. Die die ich kenne sind simpel und klar gestickt. Erkläre mir den Begriff an einem Beispiel.
Wie lange geht so eine Überprüfung??2 Sekunden, 2 Stunden, 2 Jahre.
Wie viel Zeit brauchst du um immer alle zu überprüfen und wie viele sind das??Explizit? Gar keine.
Waren das nicht zuviele Fragen wenn man das Graduirungssystem so stark propagiert? Sollte man die Alternative nicht schon mal gesehen haben.
Je nach dem was gemacht wird. Das ist ein laufender Prozess der über Jahre geht, über die gesammte Zeit die der Schüler trainiert.E]
Gibts dazu auch eine Klare Antwort?? Wie überprüfst du ob jemand die Basics beherrscht und ob er für fortgeschritteneres bereit ist vor allem bei einer Größeren Anzahl von Schülern bei sagen wir einer Schüleranzahl von 100 -150?? Wie schaut so eine Überprüfung im Detail genau aus??
Keine Ahnung, wirklich umfangreiche SV Stile kenne ich nicht. Die die ich kenne sind simpel und klar gestickt. Erkläre mir den Begriff an einem Beispiel.
Wir sprechen hier nicht nur über SVsyteme. Ich schrieb ja man muss auch hier bei den verschiedenen Systemen und ihrem Umfang unterscheiden. Meine Posts bitte genau lesen.
2 Sekunden, 2 Stunden, 2 Jahre.
Es gibt dafür also keinen genauen Plan sondern es wird halt mal drauf los überprüft??
Explizit? Gar keine.
Wie soll das gehen?? Woher weißt du was jemand kann wenn du dich gar net damit beschäftigst??
Waren das nicht zuviele Fragen wenn man das Graduirungssystem so stark propagiert? Sollte man die Alternative nicht schon mal gesehen haben.
Ich gebe halt jedem noch eine Chance mein Bild zu berichtigen. Vl hab ich ja ein falsches. deswegen frag ich gern nochmal genauer nach.
Außerdem propagiere ich gar nichts. Ich will nur zeigen, dass Prüfungen nicht per se schlecht sein müssen und sogar nen Nutzen haben können. Ich sage sogar das Prüfungen auch nicht immer seinen Sinn machen. Ich differenziere also.;)
Grumbleduke
10-03-2012, 17:08
Ich glaube es würde wesentlich weniger psychische Störungen in D geben, wenn wir nicht für jeden Scheiß einen Schein bräuchten. :rolleyes:
Das unterschreib ich mal so :)
Ich persönlich würde sagen wenn Prüfungen dann wie im PT-Kali. Max. 3, diese werden freiwillig abgelegt und als Schmankerl obedrein (glaube innerhalb eines Jahres) unangekündigt wiederholt. Somit fällt das auf Prüfungen ackern nur um an diesem einen Tag den Anforderungen gerecht zu werden flach ;)
"nun hast du alles von mir gelernt, ich kann dir nichts mehr beibringen, geh zum nächsten meister!" :biglaugh:
Ja, der ist immer wieder schön :D
Gibts dazu auch eine Klare Antwort?? Wie überprüfst du ob jemand die Basics beherrscht und ob er für fortgeschritteneres bereit ist vor allem bei einer Größeren Anzahl von Schülern bei sagen wir einer Schüleranzahl von 100 -150?? Wie schaut so eine Überprüfung im Detail genau aus??Hmm ich glaube, ich verstehe dein Problem. OK, eigentlich steht es ja weiter oben aber ich beschreibe es nochmal. Einfache oft genutzte Elemente kommen in jedem vernünftigen System zuerst in der Ausbildung. Stell Dir das mal als eine Kette vor. Da lernst Du Schritt für Schritt, nach 1 kommt 2 dann 3 dann 4 OK? Führt der Schüler gerade eine Übung aus, die Schritt 4 und 5 voraussetzt und du siehst Schritt 4 ist gut, Schritt 5 nicht, brauchst Du weder eine Kommission und einen Termin, noch muss der Schüler den Mund aufmachen, damit Du weißt was er noch üben muss. Du musst nur die Augen aufmachen.
150 Schüler in einem Raum? Das ist kein Training, das ist Rudelb… Ich gehe mal davon aus Du meinst 150 aktive Schüler in einem Verein? Na das kannst Du dir doch denken oder? Du teilst Trainingslevel in Gruppen und trainierst an verschiedenen Tagen Montag eine Einheit Anfänger und eine Mittelstufe, Dienstag eine Mittelstufe und eine Fortgeschrittene usw. usf. Die Level innerhalb einer Gruppe siehst Du im Training und handelst entsprechend. Menschen können übrigens auch in Ihrer Tagesform unterschiedlich sein, dazu ist eben ein Trainer da. Wenn Du so willst ist die Grauirungszeremonie etwas kürzer und geht so: "Ab Morgen kommst Du immer Dienstag, Donnerstag und Samstag. Ende der Durchsage und Zeremonie.
Wenn er nicht in der Lage ist sich das zu merken und Tendenzen zu erkennen sollte er eben, noch zusätzlich zu seiner Buchhaltung, auch noch in einer stillen Minute Gedanken dazu machen und zwei Zeilen zu jedem niederzuschreiben. Die vielen vor sich her vegetierenden SV Buden haben das Problem, dass keine echten Profis dahinterstehen sondern KKler/KSler die sich mit der Materie KK/KS als Geschäft komplett überschätzen. Abgesehen davon reden wir über marginale Unterschiede in der Trainingsmethode. 80% der Trainingszeit geht für Sachen drauf die jeder Level Trainieren sollte.
Wir sprechen hier nicht nur über SVsyteme. Ich schrieb ja man muss auch hier bei den verschiedenen Systemen und ihrem Umfang unterscheiden. Meine Posts bitte genau lesen. OK meine Geduld ist ausgereizt. Davon habe ich auch geschrieben nochmal für Legastheniker ICH KENNE KEIN SYSTEM DAS SO KOMPLEX IST UND GRADUIRUNGSSYSTEm BRAUCHT. MAN KANN SCHÜLER AUCH SO EINSCHÄTZEN. Nachricht angekommen?
Es gibt dafür also keinen genauen Plan sondern es wird halt mal drauf los überprüft?? Du drehst dich im immer noch im Kreis. Es wird nicht drauflos geprüft, die richtige Einschätzung eines Schülers ist Nebenprodukt der Trainerarbeit. Solche Fragen sind auch der Grund aus dem ich für eine übergeordnete Institution die KK-Buden Betreiber prüft. Warst Du noch nie in einer Boxhalle oder einer Ringerhalle? Selbst in TKD oder Judo Vereinen gibt es die Wettkampforientierten Athleten, die im Gürtelrang weit weit hinter den Gürtelschnüfflern hängen. Auf der Matte klaffen dann Welten zwischen Gürtelrang und Realität auf.
Wie soll das gehen?? Woher weißt du was jemand kann wenn du dich gar net damit beschäftigst?? Wenn Du dich damit nicht beschäftigst geht das nicht. Das ist das Problem der meisten Hobby-Sifus die aber Professionell absahnen wollen.
Ich gebe halt jedem noch eine Chance mein Bild zu berichtigen. Vl hab ich ja ein falsches. deswegen frag ich gern nochmal genauer nach.Das tue ich auch der Betreffende hat unendlich viele Chancen, in jedem Training, in jedem Sparring solange er will und ohne einen Cent mehr auszugeben.
Außerdem propagiere ich gar nichts. Ich will nur zeigen, dass Prüfungen nicht per se schlecht sein müssen und sogar nen Nutzen haben können. Ich sage sogar das Prüfungen auch nicht immer seinen Sinn machen. Ich differenziere also.;)Dann ist das falsch angekommen. Vielleicht sogar meine Schuld, sobald jemand drei vernünftige Sätze schreibt unterstelle ich ihm schnell einen Haufen Wissen und Erfahrung der meiner Ansicht nach dazu gehört. Nicht wie ungut so sind Foren mal.
Hmm ich glaube, ich verstehe dein Problem. OK, eigentlich steht es ja weiter oben aber ich beschreibe es nochmal. Einfache oft genutzte Elemente kommen in jedem vernünftigen System zuerst in der Ausbildung. Stell Dir das mal als eine Kette vor. Da lernst Du Schritt für Schritt, nach 1 kommt 2 dann 3 dann 4 OK? Führt der Schüler gerade eine Übung aus, die Schritt 4 und 5 voraussetzt und du siehst Schritt 4 ist gut, Schritt 5 nicht, brauchst Du weder eine Kommission und einen Termin, noch muss der Schüler den Mund aufmachen, damit Du weißt was er noch üben muss. Du musst nur die Augen aufmachen.
Wie kommst du jetzt auf Kommission? Habe auch nie gesagt, dass man es braucht. Man kann sich aber einfacher einen genauen Überblick über das Können in allen Inhalten des jeweiligen Levels verschaffen. Und zwar nur bei diesem einem ohne sich um den Unterricht und die anderen Schüler kümmern zu müssen. Man kann sich also viel genauer auf schwächen konzentrieren. Das schließt aber nicht aus, dass der Trainer nicht auch auf die Schüler im Training eingeht auch wenn es hier gern so dargestellt wird.
150 Schüler in einem Raum? Das ist kein Training, das ist Rudelb… Ich gehe mal davon aus Du meinst 150 aktive Schüler in einem Verein?
Nicht nur in einem Verein. Auch in einer GanztagsKKschule.
Na das kannst Du dir doch denken oder? Du teilst Trainingslevel in Gruppen und trainierst an verschiedenen Tagen Montag eine Einheit Anfänger und eine Mittelstufe, Dienstag eine Mittelstufe und eine Fortgeschrittene usw. usf. Die Level innerhalb einer Gruppe siehst Du im Training und handelst entsprechend.
Auch das trennen von Gruppen in Anfänger, Fortgeschrittenen, ... ist eine Methode der Einteilung oder der Graduierung. Auch hier müssen die Schüler gewisse Anforderungen mitbringen um in die nächst höhere Stufe zu kommen.
Gibt halt Systeme die noch mehr Zwischenstufen haben für eine noch genauere Einteilung.
Menschen können übrigens auch in Ihrer Tagesform unterschiedlich sein, dazu ist eben ein Trainer da. Wenn Du so willst ist die Grauirungszeremonie etwas kürzer und geht so: "Ab Morgen kommst Du immer Dienstag, Donnerstag und Samstag. Ende der Durchsage und Zeremonie.
Siehst du, dass is wieder diese typische völlig undifferenzierte Betrachtung. Graduierungen müssen natürlich was mit Zeremonie zu tun haben.:rolleyes:
Und natürlich ist der Trainer auch dazu das, das eine schließt das andere nicht aus.
Wenn er nicht in der Lage ist sich das zu merken und Tendenzen zu erkennen sollte er eben, noch zusätzlich zu seiner Buchhaltung, auch noch in einer stillen Minute Gedanken dazu machen und zwei Zeilen zu jedem niederzuschreiben.
Ich habe nicht gesagt, dass er das nicht kann aber Graduierungen machen genau das was du gerade beschreibst. Sie geben eine Hilfestellung bei der Einschätzung des Schülers. Für die Details ist immer der Trainer verantworllich.
Die vielen vor sich her vegetierenden SV Buden haben das Problem, dass keine echten Profis dahinterstehen sondern KKler/KSler die sich mit der Materie KK/KS als Geschäft komplett überschätzen.
Ich rede hier wie gesagt nicht nur über SV Buden und solche Trainer werden ohne Graduierungen auch nicht besser.
Abgesehen davon reden wir über marginale Unterschiede in der Trainingsmethode. 80% der Trainingszeit geht für Sachen drauf die jeder Level Trainieren sollte.
Kommt auch hier immer aufs System an aber am Anfang des Trainings sollten immer wieder die Basics stehen das stimmt.
OK meine Geduld ist ausgereizt. Davon habe ich auch geschrieben nochmal für Legastheniker ICH KENNE KEIN SYSTEM DAS SO KOMPLEX IST UND GRADUIRUNGSSYSTEm BRAUCHT. MAN KANN SCHÜLER AUCH SO EINSCHÄTZEN. Nachricht angekommen?
Das du anscheinend sehr ungenau liest und dich deswegen ärgerst ist nicht mein Problem. Ich sagte es ist eine Hilfestellung und bei manchen Systemen mMn. sehr hilfreich da diese durchaus zum Teil sehr umfangreich sein Können. Von unbedingt nötig war nie dir rede. Nützlich, wenn richtig gehandhabt aber durchaus.
Du drehst dich im immer noch im Kreis. Es wird nicht drauflos geprüft, die richtige Einschätzung eines Schülers ist Nebenprodukt der Trainerarbeit. Solche Fragen sind auch der Grund aus dem ich für eine übergeordnete Institution die KK-Buden Betreiber prüft. Warst Du noch nie in einer Boxhalle oder einer Ringerhalle? Selbst in TKD oder Judo Vereinen gibt es die Wettkampforientierten Athleten, die im Gürtelrang weit weit hinter den Gürtelschnüfflern hängen. Auf der Matte klaffen dann Welten zwischen Gürtelrang und Realität auf.
Das ist aber kein Problem der Graduierungen oder Prüfungen an sich sondern ihrer Handhabung in den einzelnen Vereinen.
Und siehst du mMn. ist das eben kein Nebenprodukt sondern muss man sich auch wirklich Zeit nehmen und das geht bei einer Prüfung mMn. besser und genauer als so nebenher im Training wo man noch andere Aufgaben hat. Es ist also quasi Zusatzarbeit des Trainers um dich noch besser einschätzen zu können.
Wenn Du dich damit nicht beschäftigst geht das nicht. Das ist das Problem der meisten Hobby-Sifus die aber Professionell absahnen wollen.
Aber anscheinend beschäftigst du dich nicht damit weil du hast selber geschrieben du brauchst keine Zeit für die Überprüfung. Wie soll das gehen??
Das tue ich auch der Betreffende hat unendlich viele Chancen, in jedem Training, in jedem Sparring solange er will und ohne einen Cent mehr auszugeben.
Es ist anscheinend sehr schwer zu verstehen, dass Prüfungen nicht zwingend was kosten müssen.
Dann ist das falsch angekommen. Vielleicht sogar meine Schuld, sobald jemand drei vernünftige Sätze schreibt unterstelle ich ihm schnell einen Haufen Wissen und Erfahrung der meiner Ansicht nach dazu gehört. Nicht wie ungut so sind Foren mal.
Was ist falsch angenommen??
Genug, ich glaube keiner kann mir vorwerfen ich hätte es nicht versucht.
Du kaufst Dir halt gerne ein Auto auf dem (kostenpflichtig oder nicht) die Räder noch montiert werden müssen. Ich empfehle eine Erwartungshaltung zu pflegen die sich nicht ums montieren der Teile sondern ums nutzen der fertigen Autos dreht.
Vor jedem Folgeschritt muss der Schritt davor sitzen. Verantwortung und Job der Trainers ist es, das JEDERZEIT im Auge zu behalten und zu steuern. Das Auszukoppeln selbstverständlicher Trainerarbeit ist unnötiger KlimBim. Das ist so in jedem leistungsorientierten Sport und das aus gutem Grund.
Edit: und damit bin ich erstmal raus aus der Disskussion.
...
Hast du dir eigentlich durchgelesen was ich geschrieben habe?? Anscheinend nicht oder du kannst nur Klischees aufkochen. Ich würde dir raten anzufangen zu differenzieren und weg vom Klischeedenken zu gehen.
Das hast du auch in anderen Threads schon versprochen... :) Da steht Edit: und damit bin ich erstmal raus aus der Disskussion. Damit ich mich wieder zum Thema melde bedarf es mehr als die Provokation eines XXXXXX. Check erstmal worum es geht und schleich dich wieder unter deinen Stein. Da Du offtopic bist können wir ja auch über deine Untehosen oder Windeln reden.
Da steht Edit: und damit bin ich erstmal raus aus der Disskussion. Damit ich mich wieder zum Thema melde bedarf es mehr als die Provokation eines XXXXXX. Check erstmal worum es geht und schleich dich wieder unter deinen Stein. Da Du offtopic bist können wir ja auch über deine Untehosen oder Windeln reden.
Tu dir das nicht an... ;) Auch da wirst du nur´nen schiss mitkriegen. :D
Alterboxer
11-03-2012, 08:43
Ich würde als wc-Lehrer schon sicher stellen, dass z.B. die SNT halbwegs beherrscht wird, bevor mit der CK begonnen wird. Massenprüfungen in einer überfüllten Halle, die eh jeder besteht, wären aber nicht mein Mittel der Wahl.
WC passt eh nicht zu Massenveranstaltungen, mehr als 20 Schüler pro Unterrichtseinheit und Lehrer passen nicht zum Wesen des wc.
Auch fände ich es fairer, den Monatsbeitrag um 20 € höher zu machen - von mir aus 70 oder 80 € - als über versteckte Gebühren das Geld einzutreiben, das nun mal nötig ist, um ein angemessenes Gehalt für den Lehrer und die Begleichung der sonstigen Kosten zu gewährleisten. Aber ich schweife ab.
Tu dir das nicht an... ;) Auch da wirst du nur´nen schiss mitkriegen. :D
Ja ist wohl besser. Undifferenzierte Werbeslogans helfen einer Diskussion nicht weiter.
Ja ist wohl besser. Undifferenzierte Werbeslogans helfen einer Diskussion nicht weiter.
Ich hab nirgendswo ein Werbeslogan gesehen...
Ach ja, ich sehe das genauso. Ich prüfe meine Schüler in jedem Training. Dazu braucht es kein Graduierungssystem. Mein Lehrer prüft mich jedermal, wenn wir uns sehen. Und nach 5 Minuten kann er sagen, was alles nicht passt und woran ich arbeiten muss... Simple as it is.
Ich hab nirgendswo ein Werbeslogan gesehen...
Ach ja, ich sehe das genauso. Ich prüfe meine Schüler in jedem Training. Dazu braucht es kein Graduierungssystem. Mein Lehrer prüft mich jedermal, wenn wir uns sehen. Und nach 5 Minuten kann er sagen, was alles nicht passt und woran ich arbeiten muss... Simple as it is.
Klingt natürlich sehr simpel und sehr toll im ersten Moment. An der Aussage stört mich aber etwas ganz gewaltig. Nämlich die vl. steigende Schülerzahl bei gutem Unterricht. Ein Trainer sollte seine Schüler kennen da gebe ich grundsätzlich recht nur dazu muss sich der Lehrer jedesmal mit seine Schülern genau beschäftigen. Das braucht Zeit da die Fehleranalyse auch ins Detail gehen sollte. Nur 5 min halte ich hier ehrlich gesagt zu oberflächlich. Nun ist eine Trainingseinheit aber begrenzt und um so mehr Schüler er hat um so weniger Zeit bleibt für den Einzelnen in jeder Trainingseinheit ergo wird die Überprüfungsfrist pro Schüler immer kürzer. Eine Möglichkeit wäre natürlich die Gruppe klein zu halten und eine bestimmte Gruppengröße nicht zu übersteigen also irgendwann neue Schüler nicht mehr zuzulassen.
Ein weiterer Punkt war die Frage wie man aber auch größere Schüleranzahlen händeln könnte, hier würde das einteilen in Gruppen genannt. Lustigerweise ist ja auch das eine Art der Graduierung wenn auch meist eine gröberere. Die Grundidee ist aber die gleiche.
Klingt natürlich sehr simpel und sehr toll im ersten Moment. An der Aussage stört mich aber etwas ganz gewaltig. Nämlich die vl. steigende Schülerzahl bei gutem Unterricht. Ein Trainer sollte seine Schüler kennen da gebe ich grundsätzlich recht nur dazu muss sich der Lehrer jedesmal mit seine Schülern genau beschäftigen. Das braucht Zeit da die Fehleranalyse auch ins Detail gehen sollte. Nur 5 min halte ich hier ehrlich gesagt zu oberflächlich. Nun ist eine Trainingseinheit aber begrenzt und um so mehr Schüler er hat um so weniger Zeit bleibt für den Einzelnen in jeder Trainingseinheit ergo wird die Überprüfungsfrist pro Schüler immer kürzer. Eine Möglichkeit wäre natürlich die Gruppe klein zu halten und eine bestimmte Gruppengröße nicht zu übersteigen also irgendwann neue Schüler nicht mehr zuzulassen.
Ein weiterer Punkt war die Frage wie man aber auch größere Schüleranzahlen händeln könnte, hier würde das einteilen in Gruppen genannt. Lustigerweise ist ja auch das eine Art der Graduierung wenn auch meist eine gröberere. Die Grundidee ist aber die gleiche.
Sorry, ich verkauf mich nicht. Ich habe eine feste Schüleranzahl und die steigt nicht... wird höchstens weniger...
Sorry, ich verkauf mich nicht. Ich habe eine feste Schüleranzahl und die steigt nicht... wird höchstens weniger...
Da ist auch legitim und in diesem Fall sind Prüfungen sicher nicht nötig. Wie gesagt differenzieren ist hier mMn. wichtig.
Jedoch auch hier wieder ein Punkt der mich stört, das belasten mit Klischees. Du implizierst, dass Leute die einer größeren Anzahl von Schülern einen Stil näher bringen wollen (aus welchen Gründen auch immer) und vl. von der KK leben sich verkaufen. Ehrlich gesagt halte ich das arbeiten mit solchen Klischees für eine billige Werbemasche um sein Konzept besser dastehen zu lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
wo ist das problem, in einer schule wissen meistens alle schüler und der schulleiter wer was für fähigkeiten hat.. jeder rollt mit jedem und nach zwei drei umdrehungen weiss ich sofort bescheid.. in einer schule mit 10 schülern geht das natürlich alles intensiver von statten als in einer schule mit 200 schülern.. dennoch weiss jeder woran er arbeiten muss, dafür wird man vom lehrer geimpft.. irgendwann passt dann alles..
Da ist auch legitim und in diesem Fall sind Prüfungen sicher nicht nötig. Wie gesagt differenzieren ist hier mMn. wichtig.
Jedoch auch hier wieder ein Punkt der mich stört, das belasten mit Klischees. Du implizierst, dass Leute die einer größeren Anzahl von Schülern einen Stil näher bringen wollen (aus welchen Gründen auch immer) und vl. von der KK leben sich verkaufen. Ehrlich gesagt halte ich das arbeiten mit solchen Klischees für eine billige Werbemasche um sein Konzept besser dastehen zu lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Du verstehst mich nicht. Wir haben auch Ausbilder die unglaublich viele Schüler haben. Trotzdem reicht 5 min ChiSao aus um zu wissen, wo es lang geht und das besser als mit graduierung. wenn mir einer sagt ich hab den 12. sg, weiss ich, dass er diese Programme kennt, aber ob er gut ist, diese wirklich immernoch drauf hat oder nicht, das weiss ich ned... von daher...
wo ist das problem, in einer schule wissen meistens alle schüler und der schulleiter wer was für fähigkeiten hat.. jeder rollt mit jedem und nach zwei drei umdrehungen weiss ich sofort bescheid.. in einer schule mit 10 schülern geht das natürlich alles intensiver von statten als in einer schule mit 200 schülern.. dennoch weiss jeder woran er arbeiten muss, dafür wird man vom lehrer geimpft.. irgendwann passt dann alles..
Was ist das Problem wenn ein Trainer ein System benutzt was ihm hilft bei einer größeren Schüleranzahl einen besseren Überblick zu behalten über die Level der einzelnen Schüler??
Gutes Ving Tsun kann man nur in kleinen Gruppen trainieren. Alles andere ist suboptimal.Wenn man sein Training konsequent durchzieht, ohne Abstriche zu machen, insbesondere auf bezug der traditionellen Unterrichtsmethode, hat das zur Folge das langfristig nur eine geringe Anzahl von Schülern übrig bleibt (durchhält). Ving Tsun ist nicht massentauglich, Qualität oder Quantität, beides ist nicht möglich.
Was ist das Problem wenn ein Trainer ein System benutzt was ihm hilft bei einer größeren Schüleranzahl einen besseren Überblick zu behalten über die Level der einzelnen Schüler??
Kein Problem. Dann soll man aber nicht was von "authentisch, original, unverfälscht" reden. denn, um solche level einzuführen, muss man die didaktik ändern. der schüler lernt nicht mehr, wie er sollte, sondern damit der lehrer nicht durcheinander kommt, einfach anders...
Du verstehst mich nicht. Wir haben auch Ausbilder die unglaublich viele Schüler haben. Trotzdem reicht 5 min ChiSao aus um zu wissen, wo es lang geht und das besser als mit graduierung. wenn mir einer sagt ich hab den 12. sg, weiss ich, dass er diese Programme kennt, aber ob er gut ist, diese wirklich immernoch drauf hat oder nicht, das weiss ich ned... von daher...
Oh ich verstehe dich schon ich bin nur andere Meinung. Ich halte halt immer nur 5 min da einfach zu oberflächlich. Deswegen halte ich eine genauere Prüfung wo eben nur geprüft wird für auch sinnvoll.
Natürlich muss der Trainer genau so wissen wo es lang geht, das nimmt ihm eine Graduierung nicht ab. Aber sie kann helfen.
Und was eine Graduierung aussagt hängt wohl sehr stark damit zusammen wie sie gehändelt wird. Eine Graduierung im BJJ sagt wohl um einiges mehr aus als im WT.
Gutes Ving Tsun kann man nur in kleinen Gruppen trainieren. Alles andere ist suboptimal.Wenn man sein Training konsequent durchzieht, ohne Abstriche zu machen, insbesondere auf bezug der traditionellen Unterrichtsmethode, hat das zur Folge das langfristig nur eine geringe Anzahl von Schülern übrig bleibt (durchhält). Ving Tsun ist nicht massentauglich, Qualität oder Quantität, beides ist nicht möglich.
100% agree...
Kein Problem. Dann soll man aber nicht was von "authentisch, original, unverfälscht" reden. denn, um solche level einzuführen, muss man die didaktik ändern. der schüler lernt nicht mehr, wie er sollte, sondern damit der lehrer nicht durcheinander kommt, einfach anders...
Halte die Begriffe "authentisch, original, unverfälscht" in der KK für sehr nutzlos. Ob er die die begriffe benutzen darf kommt wohl auch drauf an was er nach wem trainiert und ob er von diesem "wem" die Erlaubnis bekommen hat.
@Nananom
Das kann natürlich im VT so sein und dagegen ist natürlich nichts zu sagen in anderen Stilen mMn. sehr wohl möglich.
wc-klaus
11-03-2012, 15:03
Ich halte halt immer nur 5 min da einfach zu oberflächlich. Deswegen halte ich eine genauere Prüfung wo eben nur geprüft wird für auch sinnvoll.
Wird denn wirklich geprüft? Von WTlern weiß ich, dass es ein "hingehen-zahlen-trainieren-stempeln" ist. Da wird nicht geprüft. Vielleicht mal, wenn es gut läuft, darf man mal dem Cheftrainer etwas vorführen, zum Beispiel den ersten Satz der ersten Form.
Prüfungen selbst können sehr unterschiedlich sein, und FCVT berichtet ja von einer Sorte, die ihm tatsächlich im Training hilft, weiterzukommen.
Eine Graduierung hilft einem leider auch nicht. Man weiß dann, dass der Gegenüber einen Pak Sao laut T-Shirt kann, wenn er sich aber seit 3 Wochen nicht mehr beim Training hat blicken lassen dann bekommt er diese Graduierung nicht aberkannt. Das ist also total nutzlos.
Beim Massenunterricht ist das natürlich sehr speziell. Wenn wir 200 Leute gleichzeitig trainieren würden, und jeder müsste die erste Form und Pak Sao können, dann müsste man auch jeden Schüler mindestens 5 Min prüfen. Zeitersparnis gleich Null, außerdem warten die anderen ja still in einer Ecke. Dann würden alle ihre Graduierung bekommen, wären die nächsten 2 Wochen nicht beim Training und schon wüsste man nicht mehr, wen man in 3 Monaten mit zur nächsten Prüfung nimmt.
Da es in den Prüfungen, von denen ich weiß, so zugeht, dass auch Leute nach nur 1 Woche Training sie bestehen ist das auch kein Stoff auf den man sich extra vorbereiten muss. Der Trainer weiß eh, wen er mit zur Prüfung nimmt - und dieser besteht auch. Es hat auch schon Fälle gegeben, wo Leute nur ihren Pass abgegeben haben und dann Kaffee trinken gegangen sind. Als sie wiederkamen bekamen sie die Urkunde in die Hand gedrückt. Das also zu den so super besonderen äußerst motivierenden Prüfungen.
Führt man Prüfungen im Sport ein, dann führt das unweigerlich zu so komischen ungewollten Effekten, wie dass jemand unbedingt einen schwarzen Gürtel haben möchte oder den nächsten Schülergrad. Da geht es dann nicht darum, eine Sportart zu lernen/können/trainieren, sondern die Graduierungen bekommen einen eigenen Stellenwert. Hier hat man eine gute Absicht (die ich in diese Beitrag unterstellen möchte) und eine schlechte Praxis.
Wärst du, Maddin G, bereit dafür, dein buntes Abzeichen abzugeben, wenn sich herausstellte, dass du die letzten drei Monate nichts gelernt / etwas vergessen hast? Also: dürfen Prüfungen eigentlich auch einen anderen als den gewünschten Effekt haben?
Wird denn wirklich geprüft? Von WTlern weiß ich, dass es ein "hingehen-zahlen-trainieren-stempeln" ist. Da wird nicht geprüft. Vielleicht mal, wenn es gut läuft, darf man mal dem Cheftrainer etwas vorführen, zum Beispiel den ersten Satz der ersten Form.
Das kommt auf den Prüfer und auf die Standarts die erfüllt werden an. Bei manchen wird wirklich geprüft bei anderen ist es einfach ein zahlen.
Prüfungen selbst können sehr unterschiedlich sein, und FCVT berichtet ja von einer Sorte, die ihm tatsächlich im Training hilft, weiterzukommen.
Naja ich sage ja, Prüfungen sind nicht per se schlecht.
Eine Graduierung hilft einem leider auch nicht. Man weiß dann, dass der Gegenüber einen Pak Sao laut T-Shirt kann, wenn er sich aber seit 3 Wochen nicht mehr beim Training hat blicken lassen dann bekommt er diese Graduierung nicht aberkannt. Das ist also total nutzlos.
Nicht unbedngt. Wenn ich weiß, dass er laut T-Shirt einen Pak Sao können müsste aber kann ihn nicht habe ich verschiedene Optionen. Natürlich kann ich jetzt sagen ok er hats T-shirt natürlich lern ich ihm die nächste Stufe. Ich kann aber auch sagen du hast ihn anscheinend gekonnt also trainier ihn jetzt wieder. Ist also wieder eine Frage wie ich ihn handhabe.
Es hilft übrigens auch nicht keine zu haben, beides macht mich nicht besser. Es gibt aber wie gesagt andere Gründe dafür die ich schon erwähnt habe. Gradierungen können auch ein Qualitätsmerkmal sein. wenn ich sehe es laufen ein Haufen Typen mit schwarzen Gürtel rum die eigentlich nix können kann das für mich schon eine Warnung sein, dass in diesem Verein sehr viel Schindluder damit betrieben wird.
Beim Massenunterricht ist das natürlich sehr speziell. Wenn wir 200 Leute gleichzeitig trainieren würden, und jeder müsste die erste Form und Pak Sao können, dann müsste man auch jeden Schüler mindestens 5 Min prüfen. Zeitersparnis gleich Null, außerdem warten die anderen ja still in einer Ecke. Dann würden alle ihre Graduierung bekommen, wären die nächsten 2 Wochen nicht beim Training und schon wüsste man nicht mehr, wen man in 3 Monaten mit zur nächsten Prüfung nimmt.
Nicht ganz. Ich schrieb ja es geht nicht um "entweder/oder" sondern um "und". Bei einer Prüfung kann ich extern eine bestimmte Anzahl abprüfen ohne mir Gedanken zu machen was die anderen Schüler machen. Ich kann mich wirklich im Detail damit beschäftigen was die Prüflinge können. Damit ist es aber natürlich nicht getan. Ich muss natürlich schauen ob sie das weiters im Unterricht umsetzen. Wenn ich im Unterricht sehe der sollte xy können aber er kanns nicht weiß ich er hat gefaulenzt. Prüfungen sind kein Freibrief für den Trainer sich im Unterricht nicht mit seinen Schülern auseinander zu setzen. Sie können nur der noch genaueren Analyse dienen.
Da es in den Prüfungen, von denen ich weiß, so zugeht, dass auch Leute nach nur 1 Woche Training sie bestehen ist das auch kein Stoff auf den man sich extra vorbereiten muss. Der Trainer weiß eh, wen er mit zur Prüfung nimmt - und dieser besteht auch. Es hat auch schon Fälle gegeben, wo Leute nur ihren Pass abgegeben haben und dann Kaffee trinken gegangen sind. Als sie wiederkamen bekamen sie die Urkunde in die Hand gedrückt. Das also zu den so super besonderen äußerst motivierenden Prüfungen.
Das ist aber wie gesagt kein Problem der Prüfung an sich sondern ihrer Handhabung bzw ein Problem des Trainers. Ich kann auch im regulären Unterricht ohne Prüfungen Kaffee trinken und irgendwann sagen passt eh schon bist lang genug dabei, bist sicher gut.
Führt man Prüfungen im Sport ein, dann führt das unweigerlich zu so komischen ungewollten Effekten, wie dass jemand unbedingt einen schwarzen Gürtel haben möchte oder den nächsten Schülergrad. Da geht es dann nicht darum, eine Sportart zu lernen/können/trainieren, sondern die Graduierungen bekommen einen eigenen Stellenwert. Hier hat man eine gute Absicht (die ich in diese Beitrag unterstellen möchte) und eine schlechte Praxis.
Auch hier stellt sich die Frage wie die Graduierungen vergeben werden. Muss man wirklich was dafür tun werden sich Graduierungsjäger 2 mal überlegen ob es ihnen das wert ist. Ohne Graduierungen und Prüfungen kann es aber auch passieren das Leute einfach mal so durchs System durchgeschleust werden. Kommt Leuten zugute die sich davor scheuen auch zu zeigen was sie wirklich können.
Wärst du, Maddin G, bereit dafür, dein buntes Abzeichen abzugeben, wenn sich herausstellte, dass du die letzten drei Monate nichts gelernt / etwas vergessen hast? Also: dürfen Prüfungen eigentlich auch einen anderen als den gewünschten Effekt haben?
Ich weiß eigentlich nicht was der angeblich gewünschte Effekt sein soll? Zum Rest, aber natürlich. Wobei ich mir wünschen würde mir zumindest die Chance zu geben nachzulernen und zu zeigen ich hab die Graduierung doch verdient bevor mir für eine Sache gleich das Ganze Level aberkannt wird. Nutze ich diese Chance nicht ist es aber absolut legitim.
Also:
1. definieren, was mit Prüfung gemeint ist
2. dann diskutieren.
1. Mit Prüfung meine ich Prüfungen a la WT, wo es Graduierungen gibt, wo das IngUng aufgeteilt wird und gestreckt wird mit Lerninhalten, die so nie teil des VingTsuns waren. Und das man dafür Geld bezahlen muss. Dazu gehören Laufzettel, Privatstunden etc. damit man diese Prüfungen erst machen kann.
2. Ich rede hier nur vom WingChun. Wir sind im WingChun Forum.
Und hier halte ich Prüfungen in diesem Sinne für gänzlich ungeeignet. Wie erwähnt, im WingChun weiss ich, wie weit meine Jungs sind und bin mir über deren Leistung sehr wohl im klaren...
1. Mit Prüfung meine ich Prüfungen a la WT, wo es Graduierungen gibt, wo das IngUng aufgeteilt wird und gestreckt wird mit Lerninhalten, die so nie teil des VingTsuns waren. Und das man dafür Geld bezahlen muss. Dazu gehören Laufzettel, Privatstunden etc. damit man diese Prüfungen erst machen kann
Mit Prüfungen meine ich eine externe Überprüfung des Könnens des Schülers auch mit Graduierungen. Der Inhalt der Prüfung wird im regulären Unterricht durchgemacht. Prüfungen müssen nicht unbedingt kostenpflichtig sein.
2. Ich rede hier nur vom WingChun. Wir sind im WingChun Forum.
Und hier halte ich Prüfungen in diesem Sinne für gänzlich ungeeignet. Wie erwähnt, im WingChun weiss ich, wie weit meine Jungs sind und bin mir über deren Leistung sehr wohl im klaren...
Ich halte Prüfungen für Wing Chun durchaus geeignet. Kommt aber auf die jeweilige Linien an. Die Prüfung ist aber nur eine Hilfestellung um es dem Trainer zu erleichtern, ein guter Trainer weiß natürlich wie weit seine Jungs sind wird aber jede Möglichkeit nutzen um es noch besser zu wissen.
Ich schätze ihr habt Prüfungen. Also kein Wunder... du musst ja sowas verteidigen. Hab ich auch nichts gegen. Aber sieh es so
Ich halte Prüfungen für Wing Chun durchaus geeignet. Kommt aber auf die jeweilige Linien an. Die Prüfung ist aber nur eine Hilfestellung um es dem Trainer zu erleichtern, ein guter Trainer weiß natürlich wie weit seine Jungs sind wird aber jede Möglichkeit nutzen um es noch besser zu wissen.
bei dem rot geschriebenen sieht man sehr schön, wie du selber sagst, ein guter Lehrer... KungFu ist harte Arbeit. Wenn man sich sogar das leicht macht, dann gute Nacht... ^^
Aber jedem seine Meinung...
Inhaltlich habe ich weiterhin nichts neues beizusteuern, nur eine Frage.
Mit Prüfungen meine ich eine externe Überprüfung des Könnens des Schülers auch mit Graduierungen.Bist Du der Ansicht, dass es eine Prüfung gibt, die es einem externen Prüfer erlaubt, den Trainierenden so kennenzulernen wie der Trainer selbst?
Bist Du der Ansicht, dass es eine Prüfung gibt, die es einem externen Prüfer erlaubt, den Trainierenden so kennenzulernen wie der Trainer selbst?
Mit extern meine ich außerhalb der Unterrichtszeiten.
Ich schätze ihr habt Prüfungen. Also kein Wunder... du musst ja sowas verteidigen. Hab ich auch nichts gegen. Aber sieh es so
Ich schätze ihr habt keine. Also kein Wunder ... du musst ja sowas verteidigen. Hab ich auch nichts dagegen nur wenn man es quasi als Qualitätsmerkmal hinstellen will wenn man keine hat.
Übrigens hab ich wie jeder andere auch die Wahl einen Stil ohne Prüfungen zu trainieren. Ich hab mich also frei dafür entschieden.
bei dem rot geschriebenen sieht man sehr schön, wie du selber sagst, ein guter Lehrer... KungFu ist harte Arbeit. Wenn man sich sogar das leicht macht, dann gute Nacht... ^^
Oh Prüfungen sind zum teil sogar mehr Arbeit. Immerhin macht man nebenher neben dem Regulären Training wo übertrifft wird noch mal noch genauerer Überprüfungen. Also machen es sich Leute ohne extra Prüfungen eigentlich leichter da sie sich nur auf Überprüfungen im Unterricht beschränken.
Mit extern meine ich außerhalb der Unterrichtszeiten.
Was auch immer...
Ich schätze ihr habt keine. Also kein Wunder ... du musst ja sowas verteidigen.
Klar. Ich seh da keinen Sinn.
Gab es bei IpMan nicht, gab es bei Leung Jan nicht und auch bei Chan Wah Shun nicht...
Hab ich auch nichts dagegen nur wenn man es quasi als Qualitätsmerkmal hinstellen will wenn man keine hat.
??? Wie meinen??? Wir haben kein Qualitätsmerkmal???
Übrigens hab ich wie jeder andere auch die Wahl einen Stil ohne Prüfungen zu trainieren. Ich hab mich also frei dafür entschieden.
Ja? Du kannst bei deinem Sifu das komplette ohne Prüfungen machen???
Oh Prüfungen sind zum teil sogar mehr Arbeit. Immerhin macht man nebenher neben dem Regulären Training wo übertrifft wird noch mal noch genauerer Überprüfungen. Also machen es sich Leute ohne extra Prüfungen eigentlich leichter da sie sich nur auf Überprüfungen im Unterricht beschränken.
Quatsch. Ist es eben nicht. Die Programme entwickelt man nur einmal. Und dann wird immer ausserhalb der Unterrichtszeiten nachgeschaut...
Das ist wie automatisierung im Wirtschaftssektor. Erst entwickeln. Damit später Massenproduktion beginnen kann...
Aber sorry, ich muss im Gegensatz zu sowas im Unterricht immer sehr genau schauen. Und meine Jungs die länger dabei sind genauso... IMMER. Jederzeit und nicht "noch genauer wann anders"... Da gibts gar ned noch genauer... Der Schüler mag das in der Prüfungszeit dann 100% machen, im Training dann wieder nur 80... das wollen wir ja nicht...
Klar. Ich seh da keinen Sinn.
Gab es bei IpMan nicht, gab es bei Leung Jan nicht und auch bei Chan Wah Shun nicht...
Das ist auch legitim. Und nur weil es früher nicht gemacht wurde heißt das nicht das es schlecht ist. Früher war nicht alles besser und man sollte sich nicht scheuen auch neues einzuführen.
??? Wie meinen??? Wir haben kein Qualitätsmerkmal???
Ich meinte eigentlich es ist nicht automatisch ein Merkmal für Qualität nur weil man keine Prüfungen hat.
Ja? Du kannst bei deinem Sifu das komplette ohne Prüfungen machen???
Nein. Das hab ich auch nicht geschrieben. Bitte genau lesen.
Quatsch. Ist es eben nicht. Die Programme entwickelt man nur einmal. Und dann wird immer ausserhalb der Unterrichtszeiten nachgeschaut...
Das ist wie automatisierung im Wirtschaftssektor. Erst entwickeln. Damit später Massenproduktion beginnen kann...
Doch kann es auch sein. Und das ist eben was manche hier wohl nicht verstehen wollen. Du beschreibst nur eine Möglichkeit wie das gehandhabt werden kann das heißt aber nicht, dass man es so machen muss. Man kann es auch so handhaben wie ich geschrieben habe. Aber man muss halt den anderen was unterstellen damit das eigene Konzept besser dasteht.
Aber sorry, ich muss im Gegensatz zu sowas im Unterricht immer sehr genau schauen. Und meine Jungs die länger dabei sind genauso... IMMER. Jederzeit und nicht "noch genauer wann anders"... Da gibts gar ned noch genauer... Der Schüler mag das in der Prüfungszeit dann 100% machen, im Training dann wieder nur 80... das wollen wir ja nicht...
Oh doch es geht durchaus genauer vor allem wenn man sich nur darauf konzentrieren kann als Trainer und nicht noch nebenher den Unterricht leiten muss. Prüfungen sind auch kein Freibrief im Training plötzlich weniger Leistung zu bringen.
erzähl mir mehr... ^^
http://i.imgur.com/Uk1VO.jpg
Das ist auch legitim. Und nur weil es früher nicht gemacht wurde heißt das nicht das es schlecht ist. Früher war nicht alles besser und man sollte sich nicht scheuen auch neues einzuführen.
Prüfungen gab es damals auch. nur ned im ing ung... da gibt eben einen Grund für...
Aber man muss halt den anderen was unterstellen damit das eigene Konzept besser dasteht.
Humbug. Gerade im ing ung Sektor ist das Geldmacherei. da kannste dich auf den Kopp stellen. das werden dir 90% der Members hier sagen.
Egal mach du mal, wie du es für richtig hälst und ich auch. ;)
Kakunochi
11-03-2012, 18:49
Inhaltlich habe ich weiterhin nichts neues beizusteuern, nur eine Frage.
Bist Du der Ansicht, dass es eine Prüfung gibt, die es einem externen Prüfer erlaubt, den Trainierenden so kennenzulernen wie der Trainer selbst?
wenn der externe Prüfer aus dem gleichen KK kommt ja. Kennenlernen in dem Sinne, seinen Fortschritt im Bezug auf den jew. KK.
Bsp.: der externe Prüfer ist zeitgleich der Trainer des Trainers:p
@FCVT
Da gibts gar ned noch genauer...
sag das nicht...
Ich denke eine andere Sichtweise als den eigenen Trainer kann den Schüler nicht schaden.
erzähl mir mehr... ^^
http://i.imgur.com/Uk1VO.jpg
Naja der krampfhafte Versuch witzig zu sein ist auch eine Möglichkeit zu verschleiern, dass man eigentlich nix zu sagen hat.
Prüfungen gab es damals auch. nur ned im ing ung... da gibt eben einen Grund für...
Gab es sicher. Ist halt die Frage ob das besser ist oder nicht.
Humbug. Gerade im ing ung Sektor ist das Geldmacherei. da kannste dich auf den Kopp stellen. das werden dir 90% der Members hier sagen.
Egal mach du mal, wie du es für richtig hälst und ich auch. ;)
Stimmt wenn gewisse und Leute und das Forum das sagen muss es natürlich so sein.:rolleyes:
Aber gut was soll man von Leuten erwarten die sich ihre Expertise anscheinend aus dem Internet laden.
Ist aber immer sehr amüsant wenn Forum und Realität aufeinanderprallen.
Das ist auch legitim. Und nur weil es früher nicht gemacht wurde heißt das nicht das es schlecht ist. Früher war nicht alles besser und man sollte sich nicht scheuen auch neues einzuführen.
Die meisten können sich doch nicht einmal Ansatzweise vorstellen, wie hart und intensiv man trainieren und wie gut man werden kann, nur mit den alten Trainingsmethoden. Da wird lieber an der Trainingsdidaktik oder am System selbst herumgepfuscht, weil der ehrliche Weg wäre ja mit harter Arbeit verbunden.
Die meisten können sich doch nicht einmal Ansatzweise vorstellen, wie hart und intensiv man trainieren und wie gut man werden kann, nur mit den alten Trainingsmethoden. Da wird lieber an der Trainingsdidaktik oder am System selbst herumgepfuscht, weil der ehrliche Weg wäre ja mit harter Arbeit verbunden.
Und genau das isses!
Kaum einer reisst sich den ***** wirklich auf. Und macht es sich dann einfach und meint, er hat sogar mehr Arbeit, wenn er Prüfungen einführt...
Kakunochi
11-03-2012, 19:46
genau.
zwar dauert so´n Lehrgang länger als die normalen Unterrichtszeiten aber wie einer erwähnte geht man doch dann eher Kaffee trinken.
wozu soll man sich den abmühen? zwar indirekt steht man für die eigene Schule, könnte mal mit anderen Leuten sich austauschen, mal was anderes kennenlernen...
wie recht ihr habt;)
Es geht nur und ausschließlich um den Prüfungsschein.
timosend
11-03-2012, 20:06
Ich hatte diesen Thread eröffnet und möchte natürlich mit meiner Meinung auch nicht hinter dem Berg halten.
Irgendwelche unterschiedlich farbige Anzüge, Gürtel oder Abzeichen halte ich für überholt. Wir sind schließlich keine Busfahrer, die bei einem Unfall als solche sofort klar erkennbar sein müssen und deswegen Dienstkleidung tragen.
Normale Prüfungen sind meiner Ansicht auch ent*behr*lich, es wird nur der Ist-Zustand in diesem Moment geklärt. Was ist, wenn der Prüfling krank ist und nur mitmacht, weil der nächste Lehrgang erst in 5 Monaten stattfindet? Zumal wir Deutschen uns häufig von irgendwelchen Abzeichen oder Auszeichnungen blenden lassen. Ein kleines Beispiel: Während meiner Ausbildung wurden wir vom Dienstherrn gefragt, ob wir irgendwelche Graduierungen hätten. Einige hatten vor 25 Jahren einen Gelbgurt im Judo errungen und das aus Spaß auch gesagt. Das Ergebnis war, dass sie tatsächlich ihren Gelbgurt tragen mußten, obwohl sie Judo nicht mal mehr schreiben konnten! :ups:
Übungsleiter- und Trainerscheine halte ich schon beinahe für kriminell, weil hier der weitere KK-Weg ansonsten verbaut ist. In unserem Verband gab es tolle Wochenenden (beide Tage jeweils 10 Stunden) in Kiel für läppische 170,- Euro. Man mußte an diesen Prüfungen teilnehmen, weil man sie für die TG Prüfungen brauchte.
Ich habe mir immer geschworen, wenn ich einmal die Möglichkeit hätte, würde ich es anders machen. Ich habe Wort gehalten!
Die meisten können sich doch nicht einmal Ansatzweise vorstellen, wie hart und intensiv man trainieren und wie gut man werden kann, nur mit den alten Trainingsmethoden. Da wird lieber an der Trainingsdidaktik oder am System selbst herumgepfuscht, weil der ehrliche Weg wäre ja mit harter Arbeit verbunden.
Und genau das isses!
Kaum einer reisst sich den ***** wirklich auf. Und macht es sich dann einfach und meint, er hat sogar mehr Arbeit, wenn er Prüfungen einführt...
Doch kann ich ich kenne solche Leute die extremst hart und intensiv trainieren sogar mit Prüfungen. Trainer die ihre Schüler immer im Auge haben, sogar mit Prüfungen und Gradierungen.
Aber es gibt ja nur die ehrlichen, hart trainierenden ohne Prüfungen und die böse mit Prüfungen die nur aufs Geld aus sind. Ach wie schön, dass die Welt so toll schwarz-weiß ist.:rolleyes:
Ich hatte diesen Thread eröffnet und möchte natürlich mit meiner Meinung auch nicht hinter dem Berg halten.
Irgendwelche unterschiedlich farbige Anzüge, Gürtel oder Abzeichen halte ich für überholt. Wir sind schließlich keine Busfahrer, die bei einem Unfall als solche sofort klar erkennbar sein müssen und deswegen Dienstkleidung tragen.
Normale Prüfungen sind meiner Ansicht auch ent*behr*lich, es wird nur der Ist-Zustand in diesem Moment geklärt. Was ist, wenn der Prüfling krank ist und nur mitmacht, weil der nächste Lehrgang erst in 5 Monaten stattfindet? Zumal wir Deutschen uns häufig von irgendwelchen Abzeichen oder Auszeichnungen blenden lassen. Ein kleines Beispiel: Während meiner Ausbildung wurden wir vom Dienstherrn gefragt, ob wir irgendwelche Graduierungen hätten. Einige hatten vor 25 Jahren einen Gelbgurt im Judo errungen und das aus Spaß auch gesagt. Das Ergebnis war, dass sie tatsächlich ihren Gelbgurt tragen mußten, obwohl sie Judo nicht mal mehr schreiben konnten! :ups:
Übungsleiter- und Trainerscheine halte ich schon beinahe für kriminell, weil hier der weitere KK-Weg ansonsten verbaut ist. In unserem Verband gab es tolle Wochenenden (beide Tage jeweils 10 Stunden) in Kiel für läppische 170,- Euro. Man mußte an diesen Prüfungen teilnehmen, weil man sie für die TG Prüfungen brauchte.
Ich habe mir immer geschworen, wenn ich einmal die Möglichkeit hätte, würde ich es anders machen. Ich habe Wort gehalten!
Und weil du es so erlebt hast muss es überall so gemacht werden??
Cheng Peng
11-03-2012, 20:32
Leistungsüberprüfung durch den Trainer. Ja klar.
Aber große Lehrgänge mit Pseudoprüfungen, wo man gerade mal ein paar minuten (wenn überhaupt) "geprüft" wird, sind Schwachsinn.
In meiner EWTO Zeit hab ich drei Prüfungen geschenkt bekommen. Zwei meiner Urkunden hab ich sogar mit der Post bekommen, ohne Prüfung. Mein Sihing sagte, da ich ja im Schloss trainieren würde, kann man dort meinen Leistungsstand einschätzen und deswegen die bestandenen Prüfungen. Das eine Schülerprogramm hatte ich in Langenzell gar nicht trainiert, bzw. vermittelt bekommen. Vielleicht bin ich da ausversehen irgendwie durchgerutscht. Keine Ahnung.
Auf jeden Fall sind meine Urkunden vor Jahren in den großen Kreislauf der Natur eingegangen und ich hoffe es ist was sinnvolles recycelt worden und jemand konnte sich damit die blutige Nase oder den Hintern abwischen.
Ich habe zwei Prüfungen bei Emin gemacht, der hat sich halt echt die mühe gemacht und hat sich mit mir hingestellt, meine Lat-Sao Programme abgetestet. Ich fand es zwar seltsam daß er nicht mit den prüfungsspezifischen Lat-Sao Techniken geantwortet hat, sondern eigentlich nur geschlagen hat und mich immer getroffen hat. Ich fragte mich dann, warum lerne ich die ganzen Programme wenn...
.. aber das ist eine andere Geschichte.
timosend
11-03-2012, 20:42
Habe ich nicht gesagt, sondern nur meine Meinung dazu gesagt.
Mein negatives Beispiel betraf für die Blendung durch Graduierung ja meinen Dienstherrn im Bezug auf Judo. Wie gesagt, normale Prüfungen halte ich für überholt und die tollen Wochenendlehrgänge sind für mich eine Frechheit. Hier geht es in meinen Augen nur um Gewinnmaximierung, was durch vermeintliche Wissensvermittlung versucht wird zu verschleiern.
Habe ich nicht gesagt, sondern nur meine Meinung dazu gesagt.
Mein negatives Beispiel betraf für die Blendung durch Graduierung ja meinen Dienstherrn im Bezug auf Judo. Wie gesagt, normale Prüfungen halte ich für überholt und die tollen Wochenendlehrgänge sind für mich eine Frechheit. Hier geht es in meinen Augen nur um Gewinnmaximierung, was durch vermeintliche Wissensvermittlung versucht wird zu verschleiern.
Was sind normale Prüfungen und wird bei dir unnormal geprüft??
Ich gebe zu Prüfungen können dazu missbraucht werden, ist aber nicht immer so, nicht immer muss man einen Lehrgang mitmachen und einige Stile und Trainer prüfen wirklich deine Leistung bzw nutzen die Prüfungen um sich wirklich ein Bild zu machen. Nicht immer zahlt man einfach und bekommt seinen Gürtel.
Wenn es wirklich eine Leistungsüberprüfung ist finde ich sie ehrlich gesagt nicht überholt.
timosend
11-03-2012, 20:55
Ich sehe eine Leistungsüberprüfung eigentlich als normalen Trainingsinhalt an, dass gezeigte muss halt sitzen. SNT ist gut, dann CK. Ich muss aber auf keiner Extraprüfung die SNT überprüfen. Das kann man so weiter spinnen, erst ist DC in Ordnung, dann CS usw.
Wie gesagt, meine Ansicht. Das sehen halt einige so wie ich, einige wie du.
genau.
zwar dauert so´n Lehrgang länger als die normalen Unterrichtszeiten aber wie einer erwähnte geht man doch dann eher Kaffee trinken.
wozu soll man sich den abmühen? zwar indirekt steht man für die eigene Schule, könnte mal mit anderen Leuten sich austauschen, mal was anderes kennenlernen...
wie recht ihr habt;)
Es geht nur und ausschließlich um den Prüfungsschein.
Das mach ich selber auch hin und wieder...
Edit: weils im Moment nicht anders geht... (Knie put... :/ seit Ewigkeiten)
Ich sehe eine Leistungsüberprüfung eigentlich als normalen Trainingsinhalt an, dass gezeigte muss halt sitzen. SNT ist gut, dann CK. Ich muss aber auf keiner Extraprüfung die SNT überprüfen. Das kann man so weiter spinnen, erst ist DC in Ordnung, dann CS usw.
Wie gesagt, meine Ansicht. Das sehen halt einige so wie ich, einige wie du.
Wie gesagt man muss es nicht, hab ich auch nie behauptet. Aber es kann meiner Meinung nach sehr hilfreich sein.
Aber da hat wie du sagst jeder andere ansetze.
Kakunochi
12-03-2012, 15:58
Das mach ich selber auch hin und wieder...
Edit: weils im Moment nicht anders geht... (Knie put... :/ seit Ewigkeiten)
ich bezog mich eher darauf dass es wohl schüler gibt die sich bemühen und vorbereiten.
PS: gute Besserung! Ich geh jetzt auch Kaffee trinken...
ich bezog mich eher darauf dass es wohl schüler gibt die sich bemühen und vorbereiten.
PS: gute Besserung! Ich geh jetzt auch Kaffee trinken...
Ich hoff es gibt nachher ein Diplom und ein buntes Schleifchen.
Kakunochi
12-03-2012, 17:28
Ich hoff es gibt nachher ein Diplom und ein buntes Schleifchen.
nein aber gute, freundliche Bedienung und Gastfreundschaft/familiäre Atmosphere. Kaffee (Prüfungsabzeichen) schmeckt auch gut ist aber zweitrangig;)
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