Vollständige Version anzeigen : Fook-Sao-Thread
Iron Realm
10-03-2012, 13:00
Intressante Fragen die noch nicht ganz beantwortet sind vorallem nicht vom Fragesteller
Wie wendet man eigentlich den langsamen Fook und da speziell das abgewinkelte Handgelenk im Kampf an?. Und ist es nötig soviele Bewegungen aus all den Formen zu beherrschen, die wiederum für viele versch. Situationen sein sollen , aus denen dann gegen einen simplen Schlag auf die 12 entschieden werden soll?
Zudem wird der Fook Sao immer vorgeschoben... kein Zug, Nichts dergleichen...
Was sagen die Formenanwender dazu? Warum wird nach Vorn schieben als Zug (Gegenteil) interpretiert.... VideVideWit oder?
Also was bedeutet Fook nach Vorn schieben (3x im 3.Satz) ? Wie wird der angewendet und warum so langsam? Ist es doch zu Buddha beten?, oder vielleich sogar die Beichte, dass man gar nicht wirklich weiss was man da macht?
Intressante Fragen die noch nicht ganz beantwortet sind vorallem nicht vom Fragesteller
Naja die Frage mit dem Fook wurde eigentlich schon beantwortet.
Iron Realm
10-03-2012, 13:24
Naja die Frage mit dem Fook wurde eigentlich schon beantwortet.
Für euch vielleicht schon. Aber seit ihr sicher das Ph_B das auch so interpretiert.
Ich habe nicht gelesen was er bei den Formen denkt oder im Kampf.
Er hat niergends bestädigt das es das ist was ihr geschrieben habt.
Wär doch intressant?
Gruss
Für euch vielleicht schon. Aber seit ihr sicher das Ph_B das auch so interpretiert.
Ich habe nicht gelesen was er bei den Formen denkt oder im Kampf.
Er hat niergends bestädigt das es das ist was ihr geschrieben habt.
Wär doch intressant?
Gruss
Aso die Frage wurde an PhB gerichtet.
Bin mir aber ziemlich sicher, dass PhB das ganz anders interpretiert.;)
man liest doch sehr schön heraus was er meint wenn er diese frage stellt? ;)
bei uns gibt es keinen ziehenden fook.. slt lehrt den fook sao gerade nach vorne zu schieben.. er geht nach vorne und macht somit keine zugbewegung.. er ist eine hilfsbewegung zum justieren des geraden fauststosses auf der innenseite beim poonsao.. man lernt also auf der einen seite nicht mehr zu überschiessen..
phb hat das aber irgendwo schon mal hier sehr genau und sehr detailliert erklärt..
Iron Realm
10-03-2012, 13:52
man liest doch sehr schön heraus was er meint wenn er diese frage stellt? ;)
bei uns gibt es keinen ziehenden fook.. slt lehrt den fook sao gerade nach vorne zu schieben.. er geht nach vorne und macht somit keine zugbewegung.. er ist eine hilfsbewegung zum justieren des geraden fauststosses auf der innenseite beim poonsao.. man lernt also auf der einen seite nicht mehr zu überschiessen..
phb hat das aber irgendwo schon mal hier sehr genau und sehr detailliert erklärt..
Ok. Danke, dann sind wir uns ja einig.
gruss
Paradiso
10-03-2012, 13:59
interessanter Thread.
Gibt es den Fook sao auch in der Chum Kiu, Biu Tze, Holzpuppenform, Langstock- und Messerform?
Ändert sich der Fook sao je nach Kampfverhalten, gibt es mehrere Fook saos im Chi Sao je nach dem welche der 3 Stufen man trainiert?
man liest doch sehr schön heraus was er meint wenn er diese frage stellt? ;)
Die Frage war zum Teil allgemein gestellt und nicht nur an PhB gerichtet. Und die Fragen von PhB wurden eigentlich im anderen Thread schon beantwortet.
Daß ausgerechnet PhB diese (solche) Fragen stellt, ist schon verwunderlich genug... wenn er DASS nicht weiß.... Das ist schon bezeichnend.
Andererseits, ohne ihm zu nach treten zu wollen, warum sollte er mit Fok arbeiten?
Im Übrigen.
Das Formentraining im WT ist kein Training von konkreten Anwendungen, sondern vermittelt Bewegungen, die nicht einem bestimmten Zweck verfolgen, sondern erst dann eine Funktion "erhalten", wenn sie in einer Kampfsituation zustande kommen. Die Formen bilden das Bewegungskonzept, auf dessen Grundlage sich verhalten wird. Ein Funktion kann von verschiedenen Bewegungen erfüllt werden. In jeder Funktion geht es um die Erfüllung der Systemprinzipien, also um ein "Verhalten" im Kampf. So "kann" ein Fok-Sao dazu dienen, den Raum zu besetzten, eine gegnerische Bewegung abzuleiten, eine eigene Angriffsbewegung einzuleiten, einen Positionswechsel durchzuführen, eine gegerische Angriffsbewegung im Keim zu ersticken.... Der Fok-Sao ist keine Anwendung, sondern eine Bewegung, die erst in der Erfüllung einer konkreten Funktion zur Technik wird.
Warum PhB nun spezielle Anwendungen mit jeder Formenbewegung erwartet, daß muß er selbst wissen - und - gegebenenfalls dann auch selbst erklären. Was erzählt er denn seinen Schülern über Fok-Sao?
Gruß, WT-Herb
Paradiso
10-03-2012, 14:15
Das Formentraining im WT ist kein Training von konkreten Anwendungen, .........
so "kann" ein Fok-Sao dazu dienen, den Raum zu besetzten, eine gegnerische Bewegung abzuleiten, eine eigene Angriffsbewegung einzuleiten, einen Positionswechsel durchzuführen, eine gegerische Angriffsbewegung im Keim zu ersticken.
Raum besetzen....... welchen Raum, den oberen in Kopfhöhe, den mittleren in Rumpfhöhe oder den unteren in Tritthöhe, oder vielleicht doch den Raum seitlich rechts, links, oder in der Mitte, oder alle ?
Oder den Raum der weiten, mittleren und nahen Distanz, oder den des Zeit- Raum Kontinuums quasi die vergangenen Chancen oder der in Zukunft potentiellen Möglichkeiten?
wc-klaus
10-03-2012, 14:38
Daß ausgerechnet PhB diese (solche) Fragen stellt, ist schon verwunderlich genug... wenn er DASS nicht weiß.... Das ist schon bezeichnend.
Ach Mensch, da haben wir so einen schönen streitfreien Samstag und dann so was... :mad:
So "kann" ein Fok-Sao dazu dienen, den Raum zu besetzten, eine gegnerische Bewegung abzuleiten, eine eigene Angriffsbewegung einzuleiten, einen Positionswechsel durchzuführen, eine gegerische Angriffsbewegung im Keim zu ersticken.... Der Fok-Sao ist keine Anwendung, sondern eine Bewegung, die erst in der Erfüllung einer konkreten Funktion zur Technik wird.
Lese ich richtg und du wendest den Fok-Sao 1:1 in einer kampfähnlichen Handlung an, um beispielsweise einen Positionswechsel durchzuführen?
Hallo Paradiso,
Raum besetzen....... welchen Raum, Das Gästezimmer.
@EikeK
Lese ich richtg und du wendest den Fok-Sao 1:1 ... an, Steht das da irgendwo?
du wendest den Fok-Sao in einer kampfähnlichen Handlung an.... Jetzt würde mich doch mal interessieren, was eine „kampfähnliche Handlung“ ist.
du wendest den Fok-Sao ...an, um beispielsweise ...durchzuführen? Was habe ich denn geschrieben?
Gruß, WT-Herb
Andererseits, ohne ihm zu nach treten zu wollen, warum sollte er mit Fok arbeiten?
Gruß, WT-Herb
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Philipp oft mit dem Fook arbeitet. ;)
wc-klaus
10-03-2012, 16:51
Steht das da irgendwo?
Jetzt würde mich doch mal interessieren, was eine „kampfähnliche Handlung“ ist.
Wollte nur wissen, ob ich dich richtig verstanden habe. Sonst verstehe ich dich einfach so, wie die Aussage aus der bejahten Frage.
Kampfähnlich Handlungen: Wettkampf, Sparring und "echtes" Kämpfen.
TheCrane
10-03-2012, 18:07
So "kann" ein Fok-Sao dazu dienen, den Raum zu besetzten, eine gegnerische Bewegung abzuleiten, eine eigene Angriffsbewegung einzuleiten, einen Positionswechsel durchzuführen, eine gegerische Angriffsbewegung im Keim zu ersticken....
Hast du das Gleiche nicht auch beim TanSao geschrieben?
Wie unterscheidet ihr dann zwischen TanSao und FokSao? Besonders wenn TanSao (FokSoa) nicht wie in der Form aussehen muss sondern durch die Funktion erkannt wird?
bei uns gibt es keinen ziehenden fook.. slt lehrt den fook sao gerade nach vorne zu schieben.. er geht nach vorne und macht somit keine zugbewegung..
Da gehen wir mal absolut konform. Die Form zeigt es schon und es gibt für mich absolut keinen Grund darin irgendwo einen Zug reinzuinterpretieren.
Allerdings unterrichten das einige WT-Lehrer und sogar Meister mit Zug. Zu meiner EWTO-Zeit gab es das vor allem in der Edel-Linie, aber schon damals war mir klar, daß das nicht gut sein kann.
Dieses Ziehen verletzt das Zentrallinienprinzip und es bedeutet auch zwangsläufig den Verlust von Vorwärtsdruck.
Übrigens gibt KRK mir höchstselber recht, indem er in seinem neuesten Werk auf Seite 280 (1.Auflage) schreibt:
"Man darf seinen Kao-Sao - und das gilt für alle "Abwehren" - nicht aktiv zurückziehen."
Gruß,
Yum Cha
Daß ausgerechnet PhB diese (solche) Fragen stellt, ist schon verwunderlich genug... wenn er DASS nicht weiß.... Das ist schon bezeichnend.
Andererseits, ohne ihm zu nach treten zu wollen, warum sollte er mit Fok arbeiten?
Warum PhB nun spezielle Anwendungen mit jeder Formenbewegung erwartet, daß muß er selbst wissen - und - gegebenenfalls dann auch selbst erklären.
Was erzählt er denn seinen Schülern über Fök-Sao?
Gruß, WT-Herb
*Edit*
Daß ausgerechnet PhB diese (solche) Fragen stellt, ist schon verwunderlich genug... wenn er DASS nicht weiß.... Das ist schon bezeichnend.
Andererseits, ohne ihm zu nach treten zu wollen, warum sollte er mit Fok arbeiten?
WT-Herb entweder bist Du ziemlich blöde oder hast endlich mal Humor bewiesen. Ich denke Du hast Humor. Find ich gut!:halbyeaha
Andererseits, ohne ihm zu nach treten zu wollen,du meintest bestimmt "nahe treten zu wollen".....
aber das machst du ja ohnehin nicht, oder? :D
Meine Fragen waren nicht für WT-Herb gedacht. Durch seinen WT Hintergrund ist er gar nicht in der Lage, wie er wieder bewiesen bat, Sinnvolles beizutragen.
Man kann es höchstens als Spam kennzeichnen, oder gleich entfernen.
Ich glaube nicht, dass mich im Kampf jemals jemand fragen wird, ob ich gerade einen TanSao, einen FookSao oder sonst etwas gemacht habe. Darüber machen sich nur die Foren-Krieger hier Gedanken. :)
Du redest von deinen zahllosen bareknuckle Streetfights oder was? Schoen dass du uns alle gleichzeitig noch als Foren Krieger herabsetzt - hab noch nie erlebt dass du hier jemals was gepostet haettest was nach kaempfen aussieht. Also mal schoen die Fuesse stillhalten.
Du redest von deinen zahllosen bareknuckle Streetfights oder was?
StreetFights ?
Wing Tsuner bevorzugen Hausdächer und Garagen ! :-§
Gruss
Kakunochi
11-03-2012, 01:15
Du redest von deinen zahllosen bareknuckle Streetfights oder was? Schoen dass du uns alle gleichzeitig noch als Foren Krieger herabsetzt - hab noch nie erlebt dass du hier jemals was gepostet haettest was nach kaempfen aussieht. Also mal schoen die Fuesse stillhalten.
fairerweise muss ich sagen, mir ist auch nicht untergekommen, dass du mal gehaltvolles zum Thema ingung beigetragen hättest;)
@TheCrane
Wie unterscheidet ihr dann zwischen TanSao und FokSao?
Handfläche zeigt bei Tan nach oben, bei Fok dagegen nicht;)
Hallo Ph B,
was erzählst Du denn nun Deinen Schülern über Fok-Sao? Konntest Du nicht einmal diese Frage beantworten?
Zum Fok habe ich meine Sichtweise dargelegt. Daß Du damit nichts anfangen kannst, hatte ich allerdings fast schon erwartet. Was daran nun Spam sein soll, im Gegensatz zu vielen Deiner Texte, erschließt sich mir nicht.
Aber bitte, vielleicht hast Du ja doch noch etwas Sinnvolles über den Fok mitzuteilen. Ansonsten scheine ich ja Recht zu haben damit, daß es höchst eigenartig ist, daß ausgerechnet Du derartige Fragen zum Fok-Sao stellst. Du müßtest eigentlich derjenige sein, der, zumindest aus der Sicht Deines Derivas, etwas dazu sagen können müßte.
Durch seinen WT Hintergrund ist er gar nicht in der Lage, wie er wieder bewiesen bat, Sinnvolles beizutragen. Entweder hast Du’s übersehen oder übersehen wollen, oder schlicht nicht verstanden. Und wie schaut’s nun mit Dir aus? Wo ist Deine sinnvoller Beitrag zum Fok-Sao?
@TheCrane
Wie oft sollen wir Dir (und Anderen) noch erklären: Im Wing Tsun geht es um ein spezifisches Verhalten, welches die Systemprinzipien realisiert. Die Bewegungen in den Formen sind Beispiele in Idealform. Funktionen können über verschiedene Bewegungen erfüllt werden. Der Unterschied zwischen Tan und Fok wird schon in der Form durch den Unterschied der Bewegung gebildet. Es gibt noch andere Bewegungen, die den Unterarm betreffen, wie z.B. Chum-Sao. Wenn Du die ersten Partnerübungen aus dem Wing Tsun kennst, weißt Du auch, wann es zu einem Tan-Sao kommt oder zu einem Fok-Sao. Und dann weißt Du auch, warum es dazu jeweils kommt und ebenso weißt Du dann auch, daß das Ideal der Form stets die Basis der Bewegung ist, welche durch die Anpassung an die akute Situation soweit variiert, die technische Aufgabe der Bewegung zu erfüllen. Wenn Du die Partnerübungen nicht kennen solltes, dann besuche doch einmal ein Probetraining.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
11-03-2012, 05:48
@WT-Herb
D.h. die Erklärung von Kakunochi ist richtig und wenn bei einer Bewegung, die die von dir dargestellten Funktionen erfüllt, die Handfläche nicht nach oben zeigt, dann ist es auch kein TanSao?
Was ist dann mit der Erklärung, dass eine Bewegung irgendwie aussehen kann (solange die Funktion erfüllt wird)?
TheCrane
11-03-2012, 05:58
Ich glaube nicht, dass mich im Kampf jemals jemand fragen wird, ob ich gerade einen TanSao, einen FookSao oder sonst etwas gemacht habe. Darüber machen sich nur die Foren-Krieger hier Gedanken. :)
Die verschiedenen Bezeichnungen sind doch eigentlich nur dafür da, das Training leichter zu machen - man muss dem Schüler dann nicht jedesmal die Art der Bewegung umschreiben, sondern kann ein Wort dafür verwenden. Im Kampf interessiert es keinen Menschen, welche Bewegungen er wiedererkennen kann, die Bewegungen müssen nur passen und ihren Zweck erfüllen.
Mindestens du selber solltest wissen, was du in einem Kampf machst.
Für Korrekturen ist es auch sinnvoll, wenn der Trainer erkennt, was sein Schüler gerade macht.
Hallo Ph B,
was erzählst Du denn nun Deinen Schülern über Fok-Sao?
vielleicht möchte er dich einfach nicht "unterrichten"....
versuchs mal freundlich und mit demut.;)
TheCrane
11-03-2012, 10:26
Ja, das erkenne ich ja auch. Vor allem erkenne ich, ob es für die jeweilige Situation passt oder nicht.
Dann solltest du meine Frage auch beantworten können.
TheCrane
11-03-2012, 10:35
Ja in den meisten Fällen (vor allem bei Schülern) erkennt man sehr einfach die unterschiedlichen Hand-Positionen. Wird z.B. ein TanSao mit dem Körper gemacht, ist es für einen Laien schon wesentlich schwieriger zu sehen (und für mich auch verbal schwieriger zu erklären :) ).
Und warum ist es dann ein TanSao mit dem Körper und kein FokSao mit dem Körper? Es wird doch die gleiche Funktion erfüllt.
TheCrane
11-03-2012, 11:26
Mir kommt es eher so vor, dass die Erklärungen in einer Sackgasse landen.
Ich kann folgende Sichtweise haben: Im WT handelt man prinzipiell Ein Prinzip ist z.B. den Raum besetzten. Das kann man mit unterschiedlichen Bewegungen aus den Formen machen z.B TanSao, BongSao usw., wobei dann ein Tan eben wie ein Tan aus der Form aussieht (gewisse Variationen wie z.B. in der Höhe ist ok, aber die Bewegung schaut noch vergleichbar wie in der Form aus).
Oder ich sage TanSao ist jede Bewegung die eine gewisse Funktion erfüllt. Dann macht es aber keinen Sinn wenn, wie hier, FokSao die gleiche Funktion erfüllt und Tan und Fok an der Handhaltung unterschieden werden.
Als nächstes kommt dazu, dass Bewegungen, die keiner Bewegung aus der Form ähneln, als Tan identifiziert werden, weil ja die Funktion erfüllt wird (die allerdings auch von einem Fok erfüllt wird). Hier ist quasi gar keine Unterscheidung mehr in dieser Art und Weise möglich.
Man muss sich also mal entscheiden, welche Sichtweise man haben will. Beide zusammen geht halt nicht.
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 11:34
Diese Fook-sao-Diskussion ist doch nun echt ein alter Hut.
Und natürlich weiß Philipp (und jeder andere etwas intelligente ing/ungler auch), wofür der gut ist.
Und wer meint, er kann aus einer solchen Position des abgewinkelten Handgelenks schlagen oder ziehen, dem ist eh nicht zu helfen.
Also, who gives a fuck - das ganze braucht man doch jetzt nicht zum x-ten Mal aufkochen...:weirdface
Sun
PS:
Im ing/un sind so viele konzeptionelle Inhalte, wer sich damit nicht auseinandersetzt braucht den Kram gar nicht erst zu üben, da das Üben dann ohne Sinn ist.:cool: Ein Grund unter vielen, warum man ing/un nicht nach Videos lernen kann.
.
Saint Germain
11-03-2012, 11:40
Daß ausgerechnet PhB diese (solche) Fragen stellt, ist schon verwunderlich genug... wenn er DASS nicht weiß.... Das ist schon bezeichnend.
Ich denke e weiß das sehr gut und ist im Gegensatz zu anderen auch in der Lage diese Bewegung gewinnbringend einzusetzen. Nochmal die Frage: Wo sieht man bei einem WTler das er den Fook überhaupt geübt hat? Man sieht nie systemkonformes Arbeiten? Also welcher Nutzen hat diese Argumentation wenn man sowieso nichts davon sieht im Sparring / Kampf?
Bei PHB sieht man klar und deutlich Systemverhalten.
Gruß SG
TheCrane
11-03-2012, 11:43
Na das sind vielleicht Probleme...die können einen philosophisch schon ins Schwitzen bringen, wenn man sie zu ernst nimmt. :D
Ich habe es doch gerade erklärt: Die unterschiedlichen Bezeichnungen sind Hilfskonstrukte, um das Training zu vereinfachen und effizienter zu machen, weil man viel Zeit für langatmige Erklärungen spart, wenn man einfache Ausdrücke verwenden kann.
Man handelt, wie du schon sagst, nach Prinzipien. Insofern ist eine Unterscheidung zwischen den einzelnen Bewegungsformen nicht nötig und man braucht nicht zwischen TanSao und FookSao zu unterscheiden. Das kannst du als fertige Aussage betrachten und damit sollte der Fall für dich erledigt sein. :)
Dass es davon unabhängig die verschiedenen Bezeichnungen als Hilfskonstrukte für das Training gibt, soll dich nicht weiter irritieren, das ist für das Anwenden der Prinzipien nicht von Bedeutung, nur für die Vereinfachung des Trainings.
Wenn ihr selber keine Probleme habt, wenn eure Erklärungen nicht zusammenpassen, ist das doch in Ordnung.
TheCrane
11-03-2012, 11:49
Es existiert deshalb im Forum, weil bei euren Erklärungen im Forum die Widersprüche offensichtlich sind.
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 12:00
Diese Fook-sao-Diskussion ist doch nun echt ein alter Hut. Und natürlich weiß ... jeder andere etwas intelligente ing/ungler ... wofür der gut ist.
Sun
.
OK, habe den Thread noch mal durchgelesen und revidiere was ich oben geschrieben habe...
Oh man, oh man...
Was lernt man eigentlich so in den ing/un Schulen?!?!
Oder ist jetzt nur noch e-learnig angesagt?
Wer die Ideen und Konzepte der ersten Form nicht kennt, gelernt hat und umsetzen kann, der hat nicht mal schlechtes ing/un gelernt sondern gar kein ing/un!
Just my two pence...
Sun
.
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 12:05
selbst editiert...
.
TheCrane
11-03-2012, 12:10
Ich habe die Widersprüche mehrfach aufgezeigt. Was verstehst du daran nicht?
Jede Sichtweise für sich ist ok. Nur muss man sich halt mal für eine entscheiden.
Ist TanSao ein Prinzip? Oder ist TanSao eine klar erkennbare Bewegung, die für die Umsetzung verschiedener Prinzipien verwendet werden kann.
Saint Germain
11-03-2012, 12:13
Jetzt kommst du wieder mit deiner üblichen "da sieht man das und das, beim WT sieht man das und das nicht"-Masche daher. Das ist hier off topic, wurde dir schon vielfach erklärt und du zeigst keinen Willen, es zu verstehen. Insofern ist es mit dir ganz sicher keine Diskussion Wert.
Ihr lernt also irgendwas udn macht dann etwas völlig anderes, willst du mir das damit sagen? Selbst wenn es funktionieren würde, wäre das angesichts des riesigen Zeitaufwands eures Lernweges eine Bankrotterklärung. Also warum ein Verhalten (oder eher Techniken) üben was dann durch ein völlig anderes Verhalten "ersetzt" wird?
Zum Vergleich: Was in Kampfsportarten glelernt wird ist auch "da" im Kampf, und funktioniert. Ganz einfach. :)
Gruß SG
Trinculo
11-03-2012, 12:20
Ich schlage vor, wir lösen uns von der Grundsatzdiskussion und kehren zum Fook Sao zurück.
TheCrane
11-03-2012, 12:27
FokSao - Auf dem Bauch liegende Hand.
Vielleicht erklärt das die anderswo erwähnte Plauze (wo soll man die Hand denn bei einem durchtrainierten Körper sonst hinlegen.) :)
Iron Realm
11-03-2012, 12:37
Was ist euer Problem?
Fook-Sao
Ich möchte nicht wissen was ihr euch vorstellt, sondern was ihr über den Fook-Sao wisst (gelernt) habt.
Das ganze einfach nur auf jeden selber bezogen.
Jeder hier hat eine Art ing ung gelernt und ich will ja nur wissen was euch darüber gesagt wurde, ganz wertneutral.
Ist er nur in den Formen oder auch im Kampf.
Wie oder was wurde euch anodazumal überden Fook-Sao erzählt.
Lasst uns doch einfach mal eine Aussagensammlung machen.
Wer recht hat oder nicht steht hier gar nicht zur Debatte.
Egal was wer schreibt zerreisst es doch nicht einfach in der Luft.
Bevor jemand den anderen zerreisst soll er zuerst seine vorstellung des Fook-Sao erklären.
Gruss Johnny
Trinculo
11-03-2012, 12:43
FokSao - Auf dem Bauch liegende Hand.
Vielleicht erklärt das die anderswo erwähnte Plauze (wo soll man die Hand denn bei einem durchtrainierten Körper sonst hinlegen.) :)
Auf dem Bauch liegen wie in engl. "prostrate" ... netter Versuch :)
Wenn man die Hand wie tot rumschlabbern lässt, konzentriert man sich zwangsläufig mehr auf den Ellbogen.
Auf dem Bauch liegen wie in engl. "prostrate" ... netter Versuch :)
Wenn man die Hand wie tot rumschlabbern lässt, konzentriert man sich zwangsläufig mehr auf den Ellbogen.
Genau!
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 13:30
OK...
Also es geht um die Kraftübertragung.
Da anatomisch bedingt der Ellenbogen bei normaler/entspannter Position nach außen neigt, muss dieses "Manko" durch intensives Training besonders relativiert werden. Daher 3 x und auch sehr langsam und konzentriert.
Dabei geht es primär um die Einhaltung der idealen Kraftlinie für die maximale Kraftübertragung.
Fook-Sao ist in diesem Sinne auch nicht eine "Hand" sondern viele Hände (Da, Tan, etc.) bzw. der Arm/Ellenbogen - das Konzept des tiefen und engen Ellenbogens. Daher wir die Hand auch nicht betont. Im Gegenteil also, die Betonung liegt auf der Nichtbetonung der Hand.
Da die Kraftübertragung für den Druck, die Stabilität, den Schlag wichtig ist, entsprechend eben auch nur die Vorwärtsbewegung im 3. Satz der Siu Nim Tao und keine Rückwärtsbewegung, denn Zug findet nicht auf der Zentrallinie statt.
So,
fürs erste Genug...
Sun
:cool:
.
Iron Realm
11-03-2012, 13:33
OK...
Also es geht um die Kraftübertragung.
Das Training mit dem engen Ellenbogen im VT soll nur dafür sorgen, dass dieser beim Schlagen nicht nach Außen wandert ... sprich nicht die Verbindungs- bzw. Kraftlinie: `Fuß - Knie* - Hüfte - Schulter - Ellenbogen - Faust´ verlässt.
Da anatomisch bedingt der Ellenbogen bei normaler/entspannter position nach außen neigt, muss dieses "Manko" durch intensives Training besonders relativiert werden werden. Daher 3 x und auch sehr langsam und konzentriert.
Dabei geht es primär um die Einhaltung der idealen Kraftlinie für die maximale Kraftübertragung.
Fook-Sao ist in diesem Sinne auch nicht eine "Hand" sondern viele Hände (Da, Tan, etc.) bzw. der Arm/Ellebogen - das Konzept des tiefen und engen Ellebogens. Daher wir die Hand auch nicht betont. Im Gegenteil also, die Betonung liegt auf der Nichtbetonung der Hand.
Da die Kraftübertragung für den Druck, die Stabilität, den Schlag wichtig ist entsprechend eben auch nur die Forwärtsbewegung. Und Zug findet eben auch nicht auf der Zentrallinie statt.
So,
fürs erste Genug...
Sun
:cool:
.
Danke Sun für deine Erklärung.
Kurz noch:
die 3 steht für x-wiederholungen...
alles was man 3 mal macht, sollte man vielleicht auch öfter machen, weil eben diese die schwierigsten bewegungen sind.
ps:
tan schlag mit aussenseite des arms
fok innenseite.
pak, jum, bong, jut ist alles das gleiche.
pps: wer mit dieser Antwort klarkommt/sie versteht, hat gewonnen :D
KRK schreibt ja, dass im WT keine aktiven Zugbewegungen bei der Abwehr gemacht werden darf. Habe ich das richtig verstanden?
Es gibt doch aber mehrere Situationen wo man Fook/Tan im Pull/Push Prinzip anwendet.
Für mich wäre ein Trapping der gegnerischen Hand am Körper durch Pak (Push) bzw. an meinem Körper via Fook (Pull) je nach Situation anwendbar.
Der Vorwärtsdruck wird ja trotzdem durch die Schrittarbeit und die Hand die auf der Zentrallinie angreift ausgeübt.
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 14:50
Kurz noch:
die 3 steht für x-wiederholungen...
alles was man 3 mal macht, sollte man vielleicht auch öfter machen, weil eben diese die schwierigsten bewegungen sind.
Jep, kann ich auch so unterstreichen.
Zudem sage ich meinen Schülern am Anfang (zur Orientierung), dass die 1. Form so ca. 6 Minuten dauern soll (kann man natürlich ausbauen) und dass man ca. 4/6 der Zeit für den 3. Satz verwenden sollte. Durch diese Gewichtung wird auch die Bedeutung klarer.
Später wird dann erhöht. Die Form sollte dann ca. 8 min. dauern, wobei 6/8 der Zeit für den 3.Satz verwendet werden.
Das ganze kann man, wenn man will, natürlich weiter steigern. Aber wer hat schon die Zeit dafür... ;)
Gruß
Chris
.
Jep, kann ich auch so unterstreichen.
Zudem sage ich meinen Schülern am Anfang (zur Orientierung), dass die 1. Form so ca. 6 Minuten dauern soll (kann man natürlich ausbauen) und dass man ca. 4/6 der Zeit für den 3. Satz verwenden sollte. Durch diese Gewichtung wird auch die Bedeutung klarer.
Später wird dann erhöht. Die Form sollte dann ca. 8 min. dauern, wobei 6/8 der Zeit für den 3.Satz verwendet werden.
Das ganze kann man, wenn man will, natürlich weiter steigern. Aber wer hat schon die Zeit dafür... ;)
Gruß
Chris
.
6-8 min, was soll solch ein Schnelldurchlauf bringen?
FanzerPaust
11-03-2012, 14:58
Hellas ,
das beruhigende Gefühl "etwas" getan zuhaben.
grüße
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 14:58
Erkläre mir den Sinn, warum ich sie langsamer ausführen sollte.
Schon mal nen Boxer beim Schattenboxen gesehen der sich in Zeitlupe bewegt?
Oder eine Karateka bei der Kata? Oder ein Taekwondoler bei der Poomse?
Gruß
Sun
.
Hallo TheCrane,
Wann machst Du Tan, wann machst Du Fok? Welche Funktion hat also Tan oder Fok? Und welches Prinzip wird jeweils dabei realisiert? Wenn Du das weißt, kannst Du Tan auch mit dem Ohrläppchen machen, oder Fok mit der Wampe (nicht wörtlich gemeint). Die Grundbewegungen in den Formen liefern NICHT die Prinzipien, sondern konditionieren ein Bewegungsverhalten, was dazu führt, sich vorzugsweise in diesem Rahmen zu bewegen. Je fortgeschrittener Du wirst, desto freier wird aber auch Deine Anpassungsfähigkeit. Im Kampf kommt es nicht auf DIE Bewegung an, sondern auf das richtige Verahlten. Die Bewegungen entstehen im Kampf, weil(wenn) Du Dich richtig verhältst. Dabei stehen immer die Systemprinzipien im Vordergrund.
Anfänger benötigen Ideale an Bewegungen, um die jeweilige technische Aufgabe zu lösen. Nur wird Dich außerhalb der Schule niemand so angreifen, daß es zum Ideal kommt. Es ist damit Aufgabe, die Bewegungen nicht als Zwang, als Korsett zu verstehen, sondern als Angebote, zur richtigen Lösung zu kommen. Ob Du nun den Tan oder Fok mit dem Unterarm machst, oder mit dem zufällig in der Hand gehaltenen Handfeger, ist nur eine Übertragung der jeweiligen Funktion auf die aktuelle Situation.
In der Form trainierst Du für den Tan-Sao den „Musculus extensor carpi radialis longus“, den langen Speicherhandstrecker, um in diesem Bereich den Kontakt herzustellen. Beim Fok trainierst Du den „Musculus palmaris longus“, den langen Hohlhandmusket.
In den ersten Partnerübungen werden Dir Beispiele geliefert, wie Du mit den jeweiligen Bewegungen ein technische Aufgabe löst, wobei Du darauf zu achten hast, die Systemprinzipien einzuhalten. Daraus ergibt sich u.a., ob Du dabei, daraus entstehend, angreifst, ableitest oder dich selbst verformst.
@Harpo
vielleicht möchte er dich einfach nicht "unterrichten".... ...aber unterrichtet werden will er, oder wozu die Fragen? Was ist das für eine Haltung?
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 15:14
Moy Yat über Fok und Tan bei Yip Man
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Sun
.
Iron Realm
11-03-2012, 15:17
@Harpo
...aber unterrichtet werden will er, oder wozu die Fragen? Was ist das für eine Haltung?
Gruß, WT-Herb
Ganz neutral. Nein das will Philipp nicht du hast die Frage falsch ausgelegt.
Sie ist sozusagen ironisch gemeint. Er will uns testen was wir über den Fook-Sao glauben zu Wissen.
Gruss Johnny
ps: Danke für deine Erläuterung des Fook-Sao in vorangegangenen Post.
Erkläre mir den Sinn, warum ich sie langsamer ausführen sollte.
Schon mal nen Boxer beim Schattenboxen gesehen der sich in Zeitlupe bewegt?
Oder eine Karateka bei der Kata? Oder ein Taekwondoler bei der Poomse?
Gruß
Sun
.
Wong soll wohl die slt 3 stunden gemacht haben... 2:55 std der 3. satz ;)
Ganz neutral. Nein das will Philipp nicht du hast die Frage falsch ausgelegt.
Sie ist sozusagen ironisch gemeint. Er will uns testen was wir über den Fook-Sao glauben zu Wissen.
Gruss Johnny
ps: Danke für deine Erläuterung des Fook-Sao in vorangegangenen Post.
1. Nein, es war von Philipp nicht ironisch, sondern er wollte sicherlich nur wissen, was andere denken. Klar kennt er die Antwort für sich. Aber was denken andere? Warum machen sie das?
2. Ich denke WT-Herb will es bewusst falsch verstehen. Von wegen, Phil würde die Antwort nicht kennen, unterrichtet werden wollen... bla bla...
Da hilft nur:
Erkläre mir den Sinn, warum ich sie langsamer ausführen sollte.
Schon mal nen Boxer beim Schattenboxen gesehen der in Zeitlupe schlägt?
Gruß
Sun
.
Die Frage könntest Du dir auch selbst beantworten, wenn du dir bewusst bist, was du dir speziell mit dem 3 Satz antrainierst, oder antrainieren willst.Warum nur der 3. Satz langsam? Und schon hat man seine Antwort...
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 15:23
Wong soll wohl die slt 3 stunden gemacht haben... 2:55 std der 3. satz ;)
Ich sage ja,
für den 3. Satz kann man das ins unendliche erweitern. Nicht aber für alle Sätze!
Übrigens: Früher habe ich genau die Geschichte über Yip Man gehört. Das schließt natürlich nicht aus, dass Wong sie auch so lang gemacht hat.
Gruß
Chris
Iron Realm
11-03-2012, 15:25
1. Nein, es war von Philipp nicht ironisch, sondern er wollte sicherlich nur wissen, was andere denken. Klar kennt er die Antwort für sich. Aber was denken andere? Warum machen sie das?
Genau so habe ich das gemeint.
(...sozusagen ironisch...) Wortwahl ein bisschen falsch gewählt.
gJ
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 15:26
Die Frage könntest Du dir auch selbst beantworten, wenn du dir bewusst bist, was du dir speziell mit dem 3 Satz antrainierst, oder antrainieren willst.Warum nur der 3. Satz langsam? Und schon hat man seine Antwort...
Sorry, man trainiert im 3. Satz übergeordnet etwas komplett anderes als in den anderen Sätzen. Daher ist es in meinen Augen kompletter Unsinn was du da schreibst...:D
Also, noch mal: Erkläre doch mal, warum man die anderen Sätze auch so langsam trainieren sollte?
Sun
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Sorry, man trainiert im 3. Satz etwas komplett anderes als in den anderen Sätzen. Daher ist es in meinen Augen kompletter Unsinn was du da schreibst...:D
Also, noch mal: Erkläre doch mal, warum man die anderen Sätze auch so langsam trainieren sollte?
Sun
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Ich habe nicht gesagt, dass man durchweg die Form langsam trainieren sollte, ich bezog mich auf den 3.Satz. Der rest sollte natürlich explosiv ausgeführt werden. Es ging um deine Zeitangabe die man für die Form verwenden sollte (bezüglich des 3.satzes).
Sun Wu-Kung
11-03-2012, 15:34
Ich habe nicht gesagt, dass man durchweg die Form langsam trainieren sollte, ich bezog mich auf den 3.Satz. Der rest sollte natürlich explosiv ausgeführt werden. Es ging um deine Zeitangabe die man für die Form verwenden sollte (bezüglich des 3.satzes).
OK! Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. Aber das schrieb ich ja schon. Den 3. Satz kann man so lange ausdehnen wie man will (oder muss).
Andere kriegen das evtl. auch besser/schneller hin aufgrund ihrer Dehnung und andere dann eben wieder schlechter.
Ich denke, da brauchen unterschiedliche Schüler eben auch unterschiedliche Modelle...;)
Sun
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Wong soll wohl die slt 3 stunden gemacht haben... 2:55 std der 3. satz ;)
einmal vorschieben 30min ??
Hallo Sun Wu-Kung,
Da anatomisch bedingt der Ellenbogen bei normaler/entspannter Position nach außen neigt, muss dieses "Manko" durch intensives Training besonders relativiert werden. Daher 3 x und auch sehr langsam und konzentriert. Das Gleiche Problem hättest Du auch beim Bong-Sao, der nicht nach oben „will“ und damit auch dreimalig wiederholt werden müßte.
Die Formenbewegung des Fok-Saos beinhaltet nicht nur den Fok, sondern weitere Bewegungen, die hier miteinander geübt werden. Huen, Man, Wu, das Zurücknehmen des Man zur Wu etc... Es gibt viel zu tun im dritten Satz.
Dabei geht es primär um die Einhaltung der idealen Kraftlinie für die maximale Kraftübertragung. Damit steckst Du in der Falle des Anwenungsdenkens. Das mag dann für Euch im WSLWKVT so sein, im Wing Tsun lösen wird die Formen von konkreten Anwendungsgedanken und üben die Bewegung, als das, was sie ist, nur als Bewegung.
Der Anwendungsgedanke kommt auf, wenn jemand die Frage stellt: Wozu machst du das? Die meisten werden dann mit Anwendungsbeispielen anworten, und so in die Falle der Anwendungszuordnung für jede Bewegung geraten. Tan ist dafür, Bong dafür, Fok dafür... usw.. Dabei habe wir schon vor über 30 Jahren Wert darauf gelegt, daß (fast)alle Bewegungen sowohl das Eine, als auch das Andere sein können. Der Fauststoß kann auch Abwehr sein, der Fak kann Abwehr sein, der Gan kann Angriff sein... Die Situation bestimmt, was entsteht. (Soweit im Wing Tsun)
Zur Geschwindigkeit des Formentrainings:
Es ist überaus nützlich, das Training der Formen hin und wieder einmal in extremen Geschwindigkeiten durchzuführen. Sowohl extrem langsam, als auch extrem schnell. Nur WENN man das tut, dann sollte man tunlichst darauf achten, genau zu bleiben. Gerade extrem schnell durchlaufene Formen neigen zur großen Ungenauigkeit.
Der Nutzen liegt in Folgendem:
Extrem langsam: Jede Wiederholung einer Bewegung setzt „Erinnerungen“ ins Nervensystem. Je langsamer Du sie machst und oft dabei wiederholst, desto mehr Punkte auf der Bewegungslinie werden im Nervensystem abgespeichert (vereinfacht ausgedrückt). Dazu müssen die Wiederholungszahlen sehr hoch sein. Je höher, desto besser. Bei schnelleren Bewegungen und höherer Belastung der Bewegungen laufen die Bewegungen dann genauer ab.
Extrem schnell: Solche Durchgänge eignen sich zur Kontrolle, wie gut die Bewegungen „sitzt“. Durch die höhere Geschwindigkeit wird das „Bewegungsgedächtnis“ gefordert und man erkennt dabei, am Maß der Ungenauigkeit, wie gut sich die Bewegung schon verankert hat. Zudem stellt das hohe Tempo eine erhöhte Anforderung dar, sich auf die Genauigkeit zu „zwingen“, was der Genauigkeit unter höherer Belastung zugute kommt.
Gruß, WT-Herb
einmal vorschieben 30min ??
ne...
Wenn man die Hand wie tot rumschlabbern lässt, konzentriert man sich zwangsläufig mehr auf den Ellbogen.
Viele Trainer im Wing Chun korrigieren allerdings ständig die Hand, was das ganze absurd erscheinen läßt.
Der Schlabber-Ansatz würde auch schlagartig große Teile der SLT und anderen Formen erklären.
Etwa die Bewegung, wo die Ellbogen nach oben und unten gerissen werden (keine Ahnung welche "Säue" das sind). Wegen der Fliehkraft "schlabbert" die Hand, gerade weil man sie locker läßt. Andere wiederum basteln einen Handrückenschlag draus (aua! :D)
Oder Tan Sao, Handfläche ist oben, deshalb zwangsläufig sogar Ellbogen innen. Nix mit Handwinkel, es geht um den Ellbogen.
Oder Jam Sao, oder Fauststoß, der zum Augenstich wird, nur weil man die Hand offen läßt.
Erinnert mich etwas an die Bruce Lee "Pointing Finger" Geschichte, er zeigt auf etwas und der andere sieht nur den Finger :)
Daraus ergibt sich halt auch unmittelbar, daß der Fook Sao Fauststoß ist und natürlich nach vorne geht.
Details zur Wusao sind mir unbekannt, auf jeden Fall ist es was gutes, nach einem Schlag die Hand wieder zurückzuziehen zur Deckung, und da Wu Sao ne Deckung sein soll, würde das auch passen, ohne viel zusätzlichen Erklärungsbedarf.
Aber das wäre ja dann alles viel zu einfach, stimmts? ;)
das wären 2 mal tan, 6 mal fook sao... ;) rechne doch mal...
Sun Wu-Kung
12-03-2012, 07:35
Hallo Sun Wu-Kung,
Das Gleiche Problem hättest Du auch beim Bong-Sao, der nicht nach oben „will“ und damit auch dreimalig wiederholt werden müßte.
Sorry, aber das stimmt so nicht ganz. Der Bong-sao ist schon fast eine natürliche Schutzbewegung. Und der lässt sich auch ohne anatomische differenzen nach oben führen. Wenn er bei dir nicht "will", muss es am Wollen liegen.;)
Die Formenbewegung des Fok-Saos beinhaltet nicht nur den Fok, sondern weitere Bewegungen, die hier miteinander geübt werden. Huen, Man, Wu, das Zurücknehmen des Man zur Wu etc... Es gibt viel zu tun im dritten Satz.
Ja, das ist so. Wie in jedem anderen Satz auch...
Damit steckst Du in der Falle des Anwenungsdenkens. Das mag dann für Euch im WSLWKVT so sein, im Wing Tsun lösen wird die Formen von konkreten Anwendungsgedanken und üben die Bewegung, als das, was sie ist, nur als Bewegung.
Damit stecke ich in der Falle des Anwendungsgedankens? Womit?!?
(Übrigens heißt es nicht WSLWKVT sonder WSLSWKVT - ist aber eh nur ein Phantasiename und steht für Wong Shun Leung Sun Wu Kung Ving Tsun)
Der Anwendungsgedanke kommt auf, wenn jemand die Frage stellt: Wozu machst du das?
Nicht dein Ernst, oder? Jemand der sich fragt, wofür er etwas macht steckt doch nicht in der Falle des Anwendungsgedankens!
Das klingt für mich, als ob ihr in der EWTO euren Schülern sagen würdet: "Fragt nicht nach, was ihr da lernt. Ihr steckt sonst in der Falle des Anwendungsgedankens!"
Also, man kann ja wohl auch konzeptionell Dinge hinterfgragen. Und ich habe sehr deutlich in meiner Ausführung gemacht, dass es um ein Konzept geht bei der langsamen Fok-sao-Bewegung im 3. Satz.
Tan ist dafür, Bong dafür, Fok dafür... usw.. Dabei habe wir schon vor über 30 Jahren Wert darauf gelegt, daß (fast)alle Bewegungen sowohl das Eine, als auch das Andere sein können. Der Fauststoß kann auch Abwehr sein, der Fak kann Abwehr sein, der Gan kann Angriff sein... Die Situation bestimmt, was entsteht. (Soweit im Wing Tsun)
Gruß, WT-Herb
Oh, Oh, mein lieber Herb, wenn das mal keine Anwendungsgedanken sind... ?!?! :D
Sun
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Vollkorn84
12-03-2012, 09:14
warum schaut ihr euch eigentlich nicht the science of infighting an da zeigt wsl doch wie der fook in der form aussieht und wie er angewendet wird bzw man sieht ein anwendungsbeispiel,das gleicht Herb dann mit dem ab wie ers macht und probiert es anhand dessen zu erklären.ich glaube dann wär spätestens auf der 2. seite alles geklärt. ;)
warum schaut ihr euch eigentlich nicht the science of infighting an da zeigt wsl doch wie der fook in der form aussieht und wie er angewendet wird bzw man sieht ein anwendungsbeispiel,das gleicht Herb dann mit dem ab wie ers macht und probiert es anhand dessen zu erklären.ich glaube dann wär spätestens auf der 2. seite alles geklärt. ;)
Gibt auch ein Video, in dem WSL versucht einen WT-Schritt nachzumachen.:D
TheCrane
12-03-2012, 09:24
Hallo TheCrane,
Wann machst Du Tan, wann machst Du Fok? Welche Funktion hat also Tan oder Fok? Und welches Prinzip wird jeweils dabei realisiert? Wenn Du das weißt, kannst Du Tan auch mit dem Ohrläppchen machen, oder Fok mit der Wampe (nicht wörtlich gemeint). Die Grundbewegungen in den Formen liefern NICHT die Prinzipien, sondern konditionieren ein Bewegungsverhalten, was dazu führt, sich vorzugsweise in diesem Rahmen zu bewegen. Je fortgeschrittener Du wirst, desto freier wird aber auch Deine Anpassungsfähigkeit. Im Kampf kommt es nicht auf DIE Bewegung an, sondern auf das richtige Verahlten. Die Bewegungen entstehen im Kampf, weil(wenn) Du Dich richtig verhältst. Dabei stehen immer die Systemprinzipien im Vordergrund.
Anfänger benötigen Ideale an Bewegungen, um die jeweilige technische Aufgabe zu lösen. Nur wird Dich außerhalb der Schule niemand so angreifen, daß es zum Ideal kommt. Es ist damit Aufgabe, die Bewegungen nicht als Zwang, als Korsett zu verstehen, sondern als Angebote, zur richtigen Lösung zu kommen. Ob Du nun den Tan oder Fok mit dem Unterarm machst, oder mit dem zufällig in der Hand gehaltenen Handfeger, ist nur eine Übertragung der jeweiligen Funktion auf die aktuelle Situation.
In der Form trainierst Du für den Tan-Sao den „Musculus extensor carpi radialis longus“, den langen Speicherhandstrecker, um in diesem Bereich den Kontakt herzustellen. Beim Fok trainierst Du den „Musculus palmaris longus“, den langen Hohlhandmusket.
Gruß, WT-Herb
Soweit, so gut. Wenn allerdings durch Fok und Tan das gleiche Prinzip umgesetzt wird, dann kann man Tan eben nicht mit dem Ohrläppchen machen (da Tan dann eine gewisse Bewegung ist und da der Rahmen für Tan in den Formen vorgegeben ist).
Man würde dann eben einen OhrläppchenSao machen (genauso nicht wörtlich nehmen).
Vollkorn84
12-03-2012, 09:51
Gibt auch ein Video, in dem WSL versucht einen WT-Schritt nachzumachen.:D
hau raus ;)
nee aber im ernst,dieses dauernde du verstehst nich was ich mein ich nich was du meinst,geht mir ziemlich auf die nerven.
VT-Neuss
12-03-2012, 10:42
Jep, kann ich auch so unterstreichen.
Zudem sage ich meinen Schülern am Anfang (zur Orientierung), dass die 1. Form so ca. 6 Minuten dauern soll (kann man natürlich ausbauen) und dass man ca. 4/6 der Zeit für den 3. Satz verwenden sollte. Durch diese Gewichtung wird auch die Bedeutung klarer.
Später wird dann erhöht. Die Form sollte dann ca. 8 min. dauern, wobei 6/8 der Zeit für den 3.Satz verwendet werden.
Das ganze kann man, wenn man will, natürlich weiter steigern. Aber wer hat schon die Zeit dafür... ;)
Gruß
Chris
.
Hallo
Sun Wu Kung.
Also da muss ich dem Nana recht geben, 6-8 Min ist arg wenig, für eine Form von der man behaupten kann, das sie die wichtigste von allen ist, den sie macht mich mit dem Grundlegensten Dingen vertraut.
Das du aber jetzt gleich die Form mit Schattenboxen vergleichst...lehnst du dich da nicht einbisschen zu weit aus dem Fenster mit dieser behauptung? :D Rein äußerlich betrachtet, unterscheiden sich diese beiden Übungsformen schon ziemlich gewaltig, das man eigentlich keine Gemeinsamkeiten finden kann.
Wenn es dir in der Form um "schnell" abspulen geht, legst du zu wenig wert in die 1 Form. Was echt schade ist, wenn man sie nämlich "zeitintensiv" trainiert, erhält man eine Menge wieder zurück, ein gutes starkes Fundament, gute Positionen die man später sehr gut gebrauchen kann im Partnertraining, ganz zu schweigen vom Becken.
Würde sie lieber mindestens 15-20 Min machen. Umso länger umso besser, wenn man sie was länger ausführt, bekommt man nicht nur "zittrige" Beine, sondern es stärkt ungemein den Durchhaltewillen.
Schönen Tag noch...
Was echt schade ist, wenn man sie nämlich "zeitintensiv" trainiert, erhält man eine Menge wieder zurück, ein gutes starkes Fundament, gute Positionen die man später sehr gut gebrauchen kann im Partnertraining, ganz zu schweigen vom Becken.
woran legst du das fest, hast du z.B. über längere Zeit Formen verstärkt geübt, und danach eine solche Verbesserung gemerkt, die du mit wenig Formentraining (und mehr Partnertraining) nicht hattest?
Hallo Sun Wu-Kung,
heißt es ... WSLSWKVT ups, falsch abgeschrieben.
Der Bong-sao ist schon fast eine natürliche ..“fast“-
Jemand der sich fragt, wofür er etwas macht steckt doch nicht in der Falle des Anwendungsgedankens! Doch, doch. Hier ist jetzt aber nicht der Gedanke gemeint, den Du hierbei unterstellst, sondern der Gedanke: welche „Technik“ mit jeder Bewegung verknüpft wäre. Aber das habe, denke ich, auch deutlich gemacht.
Gruß, WT-Herb
Doch, doch. Hier ist jetzt aber nicht der Gedanke gemeint, den Du hierbei unterstellst, sondern der Gedanke: welche „Technik“ mit jeder Bewegung verknüpft wäre. Aber das habe, denke ich, auch deutlich gemacht.
Gruß, WT-Herb
Das stimmt aber trotzdem nicht. Gerade bei tan, fook etc. komm ich nicht auf anwendungsgedanken. Genauso DanChi und Anwendungsgedanke...
Oder bestimmte Übungen, die man nicht direkt aufs Kämpfen überträgt, die aber sehr wohl darauf einfluss haben, wie die Hüfte zu stärken etc.
VT-Neuss
12-03-2012, 11:01
woran legst du das fest, hast du z.B. über längere Zeit Formen verstärkt geübt, und danach eine solche Verbesserung gemerkt, die du mit wenig Formentraining (und mehr Partnertraining) nicht hattest?
Man fühlt den Unterschied deutlich im Partnertraining, zb. im Poon Sao etc...man steht fester, das Becken ist stärker, der Ellbogen ist leichter ins Zentrum zu führen, die Positionen fallen einem leichter diese zu halten...
"Don't think, feel"...(ist net von mir) :)
Hallo FCVT,
Gerade bei tan, fook etc. komm ich nicht auf anwendungsgedanken. Dann ist doch alles o.K..
Gruß, WT-Herb
Man fühlt den Unterschied deutlich im Partnertraining, zb. im Poon Sao etc...man steht fester, das Becken ist stärker, der Ellbogen ist leichter ins Zentrum zu führen, die Positionen fallen einem leichter diese zu halten...
"Don't think, feel"...(ist net von mir) :)
Jupp! Kann ich so bestätigen. :)
Ich kann folgende Sichtweise haben: Im WT handelt man prinzipiell Ein Prinzip ist z.B. den Raum besetzten. Das kann man mit unterschiedlichen Bewegungen aus den Formen machen z.B TanSao, BongSao usw., wobei dann ein Tan eben wie ein Tan aus der Form aussieht (gewisse Variationen wie z.B. in der Höhe ist ok, aber die Bewegung schaut noch vergleichbar wie in der Form aus).
Hallo TheCrane,
aus der Sicht eines WTlers machst du folgenden Fehler:
Du möchtest einem Prinzip einer festen Position zuordnen (z.B. Tan). Das ist insofern falsch, weil es technischem Posotionsdenken entspricht.
Wenn wir im WT von Tan sprechen, dann meinen wir die Bewegung und nicht die Position!
Um das mal das mit einem Beispiel zu verdeutlichen:
Stell dir vor, du machst einen engen Handkantenschlag (Chan-Sao) zum Hals des Gegners. Geht diese Bewegung ungehindert durch, dann entspricht sie einem Chan-Sao, weil sie diese Funktion erfüllt innerhalb des Prinzips. Nun stell dir vor, der Gegner macht ebenfalls einen Chan-Sao und beide Hände treffen sich auf der Mitte, die gegnerische Hand dabei außen. Nun wird die eigene Hand durch den Gegenangriff gestoppt und man erhält dadurch die Position "Tan-Sao", weil dadurch ein Durchschlagen verhindert wird. Aus der Funktion "Chan-Sao" wird dadurch die Funktion "Tan-Sao".
Da die Bewegung kurz vor meinem Körper als auch kurz vor dem Körper des Gegners gestoppt werden kann, sieht der Tan jedesmal anders aus. Entscheidend ist also nicht die Position der Hände, sondern die Funktion, die gerade erfùllt wird. Das Prinzip "Raum besetzen" wird trotzdem jedesmal erfüllt.
Betrachten man das ganze aus der Sicht des Gegners, dann wird aus Chan-Sao ein Fook-Sao. Auch hier zählt wieder der Weg oder die Bewegung dort hin, aber nicht eine bestimmte Handposition.
Oder ich sage TanSao ist jede Bewegung die eine gewisse Funktion erfüllt. Dann macht es aber keinen Sinn wenn, wie hier, FokSao die gleiche Funktion erfüllt und Tan und Fok an der Handhaltung unterschieden werden.
Tan und Fook erfüllen nicht dieselbe Funktion!
Das hast du ganz richtig erkannt. Aus meinem Beispiel oben dürfte auch deutlich geworden sein warum.
Als nächstes kommt dazu, dass Bewegungen, die keiner Bewegung aus der Form ähneln, als Tan identifiziert werden, weil ja die Funktion erfüllt wird (die allerdings auch von einem Fok erfüllt wird). Hier ist quasi gar keine Unterscheidung mehr in dieser Art und Weise möglich.
Nein, der Fook erfüllt nicht dieselbe Funktion wie Tan!
Und nochmal: Du verwechselt Position mit Funktion! Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Warum macht man das dann so explizit in den Formen? Weil die Formen immer das Extrem einer Position darstellen. Dazwischen gibt es aber sehr viele Zwischenschritte. Oft schafft es der Gegner gar nicht, diese Extrempositionen zu erzwingen, so daß sie auch nicht in ihrer Gänze entstehen.
Noch ein kleiner Gedankengang dazu:
In der Form bleibt der Tan irgendwann stehen (z.B. 3.Satz) und wird dann zu Wu-Sao. Würde man das auch im Chi-Sao so machen? Nein, denn der Tan strebt weiter nach vorne, weil man ja Vorwärtsdruck hat und treffen mòchte.
Wenn man im Poon-Sao beginnt, dann befinden sich beide Partner in Extrem Positionen, die verlassen werden sobald man ohne Gegentreffer zuschlagen kann.
Man sieht also: Die Formen lassen sich nicht 1:1 auf die Bewegungen am Partner übertragen.
Man muss sich also mal entscheiden, welche Sichtweise man haben will. Beide zusammen geht halt nicht.
Doch, das geht schon, wenn man von den richtigen Annahmen ausgeht.
Gruß,
Yum Cha
StefanB. aka Stefsen
12-03-2012, 19:31
Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis, dass ich bei nem größeren Konmtrahenten höher schlagen muss, um das Gesicht zu treffen, als bei nem Kleineren^^ Nur soviel zum Thema "Postition"....Wie schaffen andere diesen Sprung ganz ohne Chi SaO? :D
Viel entscheidender ist doch, dass die Funktion der Bewegungen (sei es zusammengesetzt oder im Ganzen) vermittelt wird. Welche Funktion haben Fook, Tan, Bong oder Pak? Und das ist sicher kein Anwendungsdenken, da zunächst einmal kein konkreter Bezug zu einem Gegner hergestellt wird, sondern sehr allgemeine Aspekte die nunmal kampfrelevant sind. Angriff und Verteidigung, darauf baut sich der ganze Kasten auf und nicht "Schlag A von X in der Höhe Y".
Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis, dass ich bei nem größeren Konmtrahenten höher schlagen muss, um das Gesicht zu treffen, als bei nem Kleineren^^ Nur soviel zum Thema "Postition"....
Du hast meinen Posting nicht verstanden. Macht nix, einfach nochmal lesen...:D
Wie schaffen andere diesen Sprung ganz ohne Chi SaO? :D
Meistens gar nicht. Das sind dann Leute, die im Kampf einen Tan und einen Bong sehen wollen, weils sonst kein *ing*un ist.
Viel entscheidender ist doch, dass die Funktion der Bewegungen (sei es zusammengesetzt oder im Ganzen) vermittelt wird. Welche Funktion haben Fook, Tan, Bong oder Pak?
Eben, habe ich eben versucht ansatzweise zu erklären am Beispiel des Fook und Tan.
Streng genommen gibt es diese Bewegungen so gar nicht, weil es nur Momentaufnahmen einer an sich fließenden Bewegung sind. So sind der Pak, Chan, Tan und Fauststoß eins, weil sie aus derselben Grundbewegung entstehen. Diese künstliche Trennung gibt es nur deshalb, weil man bestimmte Momente innerhalb einer Gesamtbewegung verdeutlichen will.
Und das ist sicher kein Anwendungsdenken, da zunächst einmal kein konkreter Bezug zu einem Gegner hergestellt wird, sondern sehr allgemeine Aspekte die nunmal kampfrelevant sind.
Du weißt also nicht wozu ein Bong, Fook oder Tan da ist? Das nehme ich dir nicht ab.
Man gibt dem Kinde einfach unterschiedliche Namen für dieselbe Sache.
Angriff und Verteidigung, darauf baut sich der ganze Kasten auf und nicht "Schlag A von X in der Höhe Y".
Hat ja auch keiner von geredet außer dir.
Das war nur ein Beispiel wie Tan und Fook entstehen kann und wie sich das innerhalb des Gesamtkonzeptes verhält. Diese Gerede von Anwendungsdenken ist ein immer wieder vorgebrachter Unsinn, den es so gar nicht.
Man zeigt ein Beispiel, das keineswegs verbindlich ist, um eine Vorstellung der Funktion zu vermitteln.
Das schizophrene an der Sache ist, daß man einerseits den WTlern einerseits Anwendungsdenken vorwirft und sich auf der anderen Seite beschwert, wenn sie in Situation "X" keinen festen Tan oder Fook machen.
Gerade dieses starre Positionsdenken ist aber Anwendungsdenken, auch wenn die Kritker das nicht wahr haben wollen.
Gruß,
Yum Cha
StefanB. aka Stefsen
13-03-2012, 06:42
@ Yum Cha
War garnicht so sehr auf deinen Post bezogen, sonst hätte ich es mit nem "@ Yum Cha" gekennzeichnet.
Nur allgemein finde ich, dass hier über Kleinigkeiten und z.T. absolut irrelevantes Zeug gequatscht wird, wie die Wiederholungszahl von Formenbewegungen oder die genaue Postition eines Fook oder Tan, usw., dass ich den Eindruck bekomme, die von mir beschriebene "Erkenntnis" für einige doch absolutes Neuland zu sein scheint. :D
Ich bin mir durchaus über die Funktionen der einzelnen Bewegungen im Ving Tsun im Klaren, auch die Teile aus den Formen, welche eher "Training-fürs-Training"-Charakter haben, wie kommst du daraus, dass ich nicht wüsste, wozu sie da sind? Weil ich dir nicht konkret sagen kann, was ich in Situation XY anwende?
TheCrane
13-03-2012, 19:06
Hallo Yum Cha,
meine Argumentation beruht auf den Zitaten von WTlern hier. Hier eine Auswahl:
So "kann" ein Fok-Sao dazu dienen, den Raum zu besetzten, eine gegnerische Bewegung abzuleiten, eine eigene Angriffsbewegung einzuleiten, einen Positionswechsel durchzuführen, eine gegerische Angriffsbewegung im Keim zu ersticken....
Mal hat der Tan die technische Aufgabe, eine Angriffsbewegung abzuleiten, mal hat der Tan die technische Aufgabe, die Angriffsbewegung lediglich zu kontrollieren und selbst zum Angriff zu werden. Der Tan ist eben nicht selbst eine bestimmte Technik, sondern erfüllt eine Funktion, die, je nach Situation, variiert.
Man kann den TanSao aber auch mit dem Körper machen dann wird dem Prinzip TanSao gefolgt, aber von der Technik, die du meinst, ist nicht viel zu sehen.
Grüße, TheCrane
Die ganze Wing Chun Kiste ist doch einfach eine starke Betonung des Ellbogens.
Tiefer Ellbogen bei Flankenangriff als die zentrale Technik. Gute, nachvollziehbare Sache.
Wenns nicht hinaut, "Korrekturen" a la HP, nach Kwan den Huen, nach "falschem" Bong sonstwas, etc, um wiederum "außen" zu landen, 2 Hände vs 1. (Teile der BJ sehen ähnlich aus, aber weiß der Geier wie das zusammengestückelt ist)
Plus irgendwelche Sachen, wenn sich nach außen gehn nicht wirklich lohnt, Peterson hatte dazu was gesagt, kann mich nicht mehr erinnern.
Mit linkem Arm rechts flankieren (Tan) ist leichter als mit rechtem Arm (Fook), deshalb Betonung in der Form.
Wo und in welchem Winkel die Handfläche ist, ist komplett egal, gerade *deshalb* sehen Fook & Co so albern aus, weil sie nur rumschlabbern. In richtiger Action wird daraus die gute alte Faust.
Blabla ableiten blablabla einleiten blablub Prinzip, hier geht's um "fett von außen reinsemmeln" , oder hab ich was falsch verstanden? :)
Und - Mit dem Körper Fook machen, wie sieht denn das aus bitte?
Hallo Sun Wu-Kung,
Das Gleiche Problem hättest Du auch beim Bong-Sao, der nicht nach oben „will“ und damit auch dreimalig wiederholt werden müßte.
Die Formenbewegung des Fok-Saos beinhaltet nicht nur den Fok, sondern weitere Bewegungen, die hier miteinander geübt werden. Huen, Man, Wu, das Zurücknehmen des Man zur Wu etc... Es gibt viel zu tun im dritten Satz.
Damit steckst Du in der Falle des Anwenungsdenkens. Das mag dann für Euch im WSLWKVT so sein, im Wing Tsun lösen wird die Formen von konkreten Anwendungsgedanken und üben die Bewegung, als das, was sie ist, nur als Bewegung.
Der Anwendungsgedanke kommt auf, wenn jemand die Frage stellt: Wozu machst du das? Die meisten werden dann mit Anwendungsbeispielen anworten, und so in die Falle der Anwendungszuordnung für jede Bewegung geraten. Tan ist dafür, Bong dafür, Fok dafür... usw.. Dabei habe wir schon vor über 30 Jahren Wert darauf gelegt, daß (fast)alle Bewegungen sowohl das Eine, als auch das Andere sein können. Der Fauststoß kann auch Abwehr sein, der Fak kann Abwehr sein, der Gan kann Angriff sein... Die Situation bestimmt, was entsteht. (Soweit im Wing Tsun)
Zur Geschwindigkeit des Formentrainings:
Es ist überaus nützlich, das Training der Formen hin und wieder einmal in extremen Geschwindigkeiten durchzuführen. Sowohl extrem langsam, als auch extrem schnell. Nur WENN man das tut, dann sollte man tunlichst darauf achten, genau zu bleiben. Gerade extrem schnell durchlaufene Formen neigen zur großen Ungenauigkeit.
:rofl: Das haste aber schön geschrieben Herb. Wenn ich nicht genau wüsste wies bei euch so läuft, würde ich nicht so herzlich lachen können, sorry...^^
Anwendungsdenken, Formentraining, Angriffe... ist klar...
Die ganze Wing Chun Kiste ist doch einfach eine starke Betonung des Ellbogens.
Tiefer Ellbogen bei Flankenangriff als die zentrale Technik. Gute, nachvollziehbare Sache.
Wenns nicht hinaut, "Korrekturen" a la HP, nach Kwan den Huen, nach "falschem" Bong sonstwas, etc, um wiederum "außen" zu landen, 2 Hände vs 1. (Teile der BJ sehen ähnlich aus, aber weiß der Geier wie das zusammengestückelt ist)
Plus irgendwelche Sachen, wenn sich nach außen gehn nicht wirklich lohnt, Peterson hatte dazu was gesagt, kann mich nicht mehr erinnern.
Mit linkem Arm rechts flankieren (Tan) ist leichter als mit rechtem Arm (Fook), deshalb Betonung in der Form.
Wo und in welchem Winkel die Handfläche ist, ist komplett egal, gerade *deshalb* sehen Fook & Co so albern aus, weil sie nur rumschlabbern. In richtiger Action wird daraus die gute alte Faust.
Blabla ableiten blablabla einleiten blablub Prinzip, hier geht's um "fett von außen reinsemmeln" , oder hab ich was falsch verstanden? :)
Und - Mit dem Körper Fook machen, wie sieht denn das aus bitte?
Kein onlineunterricht! :-§
Auch wenn ichs hier im Forum schonmal hochgeladen habe, aber um ehrlich zu sein sieht ein Körperfooksao für mich so aus:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=31570&d=1331211937
Ohne scheiß! :D
Auch wenn ichs hier im Forum schonmal hochgeladen habe, aber um ehrlich zu sein sieht ein Körperfooksao für mich so aus:
wer macht da den Körperfook? Der oben, weil er "eingerollt" aussieht? Kommt wieder auf das Handflächenabgeknicke raus....
Wenn schon "Körperfook", dann stelle ich mir darunter einen normalen Fook vor mit Unterstützung des Körpers, d.h. Hüfte+Unterkörper (Bsp linker Fook, Unterstützung durch Rechtsrotation der Hüfte, evtl Schrittarbeit)
Auf dem Boden, da sollte man lieber die Experten vom BJJ befragen, da irgendwelche krampfhaften Vergleiche zum Standup ziehen zu wollen, halte ich für fragwürdig.
Ist natürlich todernst gemeint...^^
Bauch in Fresse (und dabei alles aufm weg verdrängen) = Fook mit dem Körper... :p
Muss ich das noch erklären...^^ :cool:
Nur allgemein finde ich, dass hier über Kleinigkeiten und z.T. absolut irrelevantes Zeug gequatscht wird, wie die Wiederholungszahl von Formenbewegungen oder die genaue Postition eines Fook oder Tan, usw.,
Da stimme ich dir zu.
Was die genaue Position betrifft, muß man zwischen Form und Lat-Sao unterscheiden. In der Form sind die Positionen sehr genau festgelegt, weil sie sich auf den eigenen Körper beziehen und einen Idealzustand darstellen bzw eine Extrempositionen, die so in der Praxis kaum vorkommt. Der Sinn liegt hier in der Konditionierung des Körpers.
In der praktischen Umsetzung, z.B. Lat-Sao gibt es diese feste Position nicht, weil es zu viele Einflußfaktoren gibt, die das Ergebnis beeinflussen.
Ich bin mir durchaus über die Funktionen der einzelnen Bewegungen im Ving Tsun im Klaren, auch die Teile aus den Formen, welche eher "Training-fürs-Training"-Charakter haben, wie kommst du daraus, dass ich nicht wüsste, wozu sie da sind?
Weil es zwei Möglichkeiten gibt:
Entweder du weißt wofür eine Technik gut ist, und dann ist der schon der Anwendungsgedanke oder du weißt es nicht und hast somit auch keine Vorstellung einer Anwendung.
Beispielsweise wirst du einen Tan wohl kaum gegen einen Fußtritt zu deinem Schienbein einsetzen. Wenn das so sein sollte, was ja auch sinnvoll ist, dann hast du schon eine Vorauswahl getroffen, was nichts anderes als ein Anwendungsgedanken ist. Man kann das jetzt noch weiter ausdehen und z.B. überlegen was den Bong vom Tan unterscheidet und warum mal das eine paßt und in anderen Situationen wiederum das andere bevorzugt wird. Auch hier wird eine klare Unterscheidung vorgenommen und ziemlich genau vorbestimmt wann ein Bong und wann ein Tan sinnvoll ist. Auch da steckt schon wieder ein Anwendungsgedanke drin.
Weil ich dir nicht konkret sagen kann, was ich in Situation XY anwende?
Das kann niemand und deshalb ist die Unterscheidung in "die einen haben einen Anwendungsgedanken und die anderen nicht" unsinnig.
Weil jeder Angriff einzigartig ist und jede Situation sich durch viele Parameter unterscheidet kann es keinen konkreten Ansatz geben.
Wer's trotzdem versucht, der muß mit relativ viel Kraft eine nicht genau passende Anwendung zurecht biegen oder wird sogar getroffen, weil die Technik dann nicht funktioniert.
Gruß,
Yum Cha
Hallo Yum Cha,
meine Argumentation beruht auf den Zitaten von WTlern hier. Hier eine Auswahl:
Zitat:
So "kann" ein Fok-Sao dazu dienen, den Raum zu besetzten, eine gegnerische Bewegung abzuleiten, eine eigene Angriffsbewegung einzuleiten, einen Positionswechsel durchzuführen, eine gegerische Angriffsbewegung im Keim zu ersticken....
Zitat:
Mal hat der Tan die technische Aufgabe, eine Angriffsbewegung abzuleiten, mal hat der Tan die technische Aufgabe, die Angriffsbewegung lediglich zu kontrollieren und selbst zum Angriff zu werden. Der Tan ist eben nicht selbst eine bestimmte Technik, sondern erfüllt eine Funktion, die, je nach Situation, variiert.
Zitat:
Man kann den TanSao aber auch mit dem Körper machen dann wird dem Prinzip TanSao gefolgt, aber von der Technik, die du meinst, ist nicht viel zu sehen.
Grüße, TheCrane
Du machst hier 2 Fehler, und zwar:
1) Du übersiehst, daß Funktionen sich auch überschneiden können und trotzdem nicht identisch sind.
2) Du hast offenbar nicht erkannt, daß eine Technik mehrere Funktionen haben kann und das oft sogar gleichzeitig.
Zu 1:
Ich denke, wir sind uns einig, daß die Verteidigungsidee im *ing*un eher untergeordnet ist und der Angriffsgedanke vorherrscht. Insofern gibt es eigentlich keine Verteidigung, sondern eher Gegenangriffe, die so ziemlich allen Techniken gemein ist. Auch sind die Techniken so gestaltet, daß sie Raum besetzen und Druck zum Gegner erzeugen. Obwohl so ziemlich alle Techniken diese Eigenschaften haben, ist deren Aufgabe bzw Funktion dennoch nicht identisch.
Deswegen kann man sagen, daß sowohl der Tan als auch der Fook Raum besetzen bzw Angriffe ableiten und sich trotzdem unterscheiden.
Zu 2:
Daß eine Technik mehrere Funktionen gleichzeitig erfüllen kann, ist auch nix Neues und wird in der Praxis ständig genutzt
Beispielsweise kann man mit einem Fauststoß wunderbar angreifen und gleichzeitig bewirkt er einen gewissen Schutz durch die Keilwirkung. Im Idealfall hat man hier 2 Funktionen, nämlich Eigenschutz auf der einen Seite und Knockout auf der anderen Seite genutzt, was wiederum typisch fürs *ing*un ist und von vielen anderen Stilen unterscheidet.
Analog dazu kann man beispielsweise sagen, daß der Tan zum einen einen Angriff ablenkt, gleichzeitig Raum besetzt und sogar noch Druck zum Gegner erzeugt, denn der muß dabei sehr aufpassen, daß der die Ellenbogen schön drin hat, damit er sich keine fängt.
Ein ähnlich Bild ergibt sich beim Fook und trotzdem sind sie sind nicht identisch! So ist die Körperstruktur beim Fook anders als beim Tan. Im Poon-Sao ist es oft so, daß beim Übergang von Bong zu Tan als Zwischenschritt der Fook entsteht. Wenn der Partner dabei den Ellenbogen nicht sauber drin hat, wird er schon getroffen bevor der Tan überhaupt entsteht durch z.B. Biu-Sao. Wird der Fook weiter eingedrückt entsteht der Tan und auch hier muß man sehr sauber arbeiten, weil der Tan sonst ganz schnell zum Chan-Sao werden kann.
Man sieht hier sehr deutlich, daß der Moment "Fook" sich deutlich vom Moment "Tan" unterscheidet und deshalb die Funktion zwar ähnlich, aber nicht identisch ist!
Noch eins zum Thema "Körper":
Ich finde die Unterscheidung mit und ohne Körper ziemlich unsinnig. In Wahrheit wird jede Technik mit Körper gemacht.
Insofern widerspreche ich meinen Vorrednern.
Gruß,
Yum Cha
mykatharsis
14-03-2012, 09:18
Beim Fook gehts primär darum zu lernen den Ellbogen rein nehmen zu können, idealerweise schlagartig. Soweit ist er quasi identisch mit dem Tan und erklärt auch die Haltung PhB's bezüglich dieser Techniken. Der "Handhaken" wird erst interessant, wenn Bindung entsteht, und erhöht dort die Kontrolle. Mehr Kontrolle ginge nur durch greifen. Der Fall mit der Bindung ensteht aber bei weitem weniger häufig.
Yum Cha:
Ich denke die anderen, EWTO näheren WTler meinem mit Körper die Körperverrenkungen, hatten wir ja auch schon öfter hier, Bong mit der schulter, Tan mit dem Oberkörper, weißt schon Prinzip Fook angewendet mit dem Bauch... :cool:
Dass Du das nicht verstehst finde ich hingegen vernünftig... :cool:
TheCrane
14-03-2012, 18:29
Du machst hier 2 Fehler, und zwar:
1) Du übersiehst, daß Funktionen sich auch überschneiden können und trotzdem nicht identisch sind.
2) Du hast offenbar nicht erkannt, daß eine Technik mehrere Funktionen haben kann und das oft sogar gleichzeitig.
Zu 1:
Ich denke, wir sind uns einig, daß die Verteidigungsidee im *ing*un eher untergeordnet ist und der Angriffsgedanke vorherrscht. Insofern gibt es eigentlich keine Verteidigung, sondern eher Gegenangriffe, die so ziemlich allen Techniken gemein ist. Auch sind die Techniken so gestaltet, daß sie Raum besetzen und Druck zum Gegner erzeugen. Obwohl so ziemlich alle Techniken diese Eigenschaften haben, ist deren Aufgabe bzw Funktion dennoch nicht identisch.
Deswegen kann man sagen, daß sowohl der Tan als auch der Fook Raum besetzen bzw Angriffe ableiten und sich trotzdem unterscheiden.
Zu 2:
Daß eine Technik mehrere Funktionen gleichzeitig erfüllen kann, ist auch nix Neues und wird in der Praxis ständig genutzt
Beispielsweise kann man mit einem Fauststoß wunderbar angreifen und gleichzeitig bewirkt er einen gewissen Schutz durch die Keilwirkung. Im Idealfall hat man hier 2 Funktionen, nämlich Eigenschutz auf der einen Seite und Knockout auf der anderen Seite genutzt, was wiederum typisch fürs *ing*un ist und von vielen anderen Stilen unterscheidet.
Analog dazu kann man beispielsweise sagen, daß der Tan zum einen einen Angriff ablenkt, gleichzeitig Raum besetzt und sogar noch Druck zum Gegner erzeugt, denn der muß dabei sehr aufpassen, daß der die Ellenbogen schön drin hat, damit er sich keine fängt.
Ein ähnlich Bild ergibt sich beim Fook und trotzdem sind sie sind nicht identisch! So ist die Körperstruktur beim Fook anders als beim Tan. Im Poon-Sao ist es oft so, daß beim Übergang von Bong zu Tan als Zwischenschritt der Fook entsteht. Wenn der Partner dabei den Ellenbogen nicht sauber drin hat, wird er schon getroffen bevor der Tan überhaupt entsteht durch z.B. Biu-Sao. Wird der Fook weiter eingedrückt entsteht der Tan und auch hier muß man sehr sauber arbeiten, weil der Tan sonst ganz schnell zum Chan-Sao werden kann.
Man sieht hier sehr deutlich, daß der Moment "Fook" sich deutlich vom Moment "Tan" unterscheidet und deshalb die Funktion zwar ähnlich, aber nicht identisch ist!
Noch eins zum Thema "Körper":
Ich finde die Unterscheidung mit und ohne Körper ziemlich unsinnig. In Wahrheit wird jede Technik mit Körper gemacht.
Insofern widerspreche ich meinen Vorrednern.
Gruß,
Yum Cha
Mein Kritikpunkt bezieht sich nicht darauf, dass Fok und Tan die gleiche Funktion haben können. Es geht mir im Besonderen um die Aussage, dass ein Tan Sao durch seine Funktion als Tan Sao erkannt wird und das alles mögliche als Tan Sao durhgeht, wenn nur die Funktion erfüllt wird (Tan Sao mit dem Körper in dem Sinn das der Körper an sich den Tan Sao durchführt (klar ist der Körper immer mit dabei wie du schon richtig schreibst. Ich glaube aber nicht, dass das mit dieser Aussage gemeint ist).
Deine Erklärungen finde ich schon sinnvoll.
Eine Anmerkung zum Verteidigungsgedanken. Laut KRK wartet der WT-Meister erst mal ab, was kommt (the road less traveled).
mykatharsis
15-03-2012, 23:23
Tan Sao heißt übersetzt so viel wie "Handfläche oben". Die Begriffe sind nicht nach Funktion gewählt worden, sondern nach Form.
@ Yum Cha
Du machst hier 2 Fehler, und zwar:
1) Du übersiehst, daß Funktionen sich auch überschneiden können und trotzdem nicht identisch sind.
2) Du hast offenbar nicht erkannt, daß eine Technik mehrere Funktionen haben kann und das oft sogar gleichzeitig.
Ich glaube eher das du hier zwei Fehler begehst.
Erster Fehler:
Wie sollen sich Funktionen bitte "überschneiden"?
Wenn etwas die gleiche Funktion wie etwas anderes hat ist die Funktion identisch.
Ein Beispiel um zu illustrieren wie ich mir das vorstelle:
Ich brauche ein Taxi. Es kommt einmal ein Van und einmal ein Motorrad. Zwei grundverschiedene Dinge die mir aber den identischen Dienst erfülen: sie funktionieren als Transportmittel von A nach B.
Da stimme ich dir zu.
Was die genaue Position betrifft, muß man zwischen Form und Lat-Sao unterscheiden. In der Form sind die Positionen sehr genau festgelegt, weil sie sich auf den eigenen Körper beziehen und einen Idealzustand darstellen bzw eine Extrempositionen, die so in der Praxis kaum vorkommt. Der Sinn liegt hier in der Konditionierung des Körpers.
Fehler zwei:
Welche Form von Konditionierung meinst du eigentlich? Das Thema hatten wir schon einmal im Forum. Aber es wird immer wieder weiter darauf los behauptet ohne konkret zu werden.
Bei der Konditionierung kommt ein klar eingrenz und festellbares Verhalten bei heraus.
Damit wir eine klare Aussage machen können empfehle ich als Lektüre diesen Artikel von Tante Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung) um danach ein wenig klarer festzustellen, was du genau meinst.
Das Formentraining arbeitet ohne klassisches Reiz-Reaktionsmuster. Die Form kann also meiner Meinung nach schon mal nicht klassisch konditionieren.
Operant wird das Verhalten auch nicht konditioniert, da keine Reize das eigene Verhalten nachhaltig belohnen oder bestrafen und damit zu einer eigenen Verhaltensänderung führen.
Im Chi-Sao könnte ich mir das operante Konditionierungsmodell vorstellen (z.B. ein Armzug wird mit einem Bong Sao beantwortet) oder im Sparring (z.B.: Augen zu und man bekommt eins auf den Deckel - nach einer Weile gewöhnt man sich das ab und lässt die Augen auch nach Schlägen zum Gesicht offen.)
Was du beschreibst ist eher ein Erfahrungswert, der sich mir in dieser Form auch verschließt. Welche Erfahrungen die für den Kampf nützlich sind zieht man aus dem Formen Training oder dem Lat - Sao wenn man die Wing Tsun WT'ler so beobachtet?
Dein Taxi-Beispiel zeigt deinen Denkfehler:
Die Funktion ist nur auf grober Abstraktionsebene identisch. Wenn man mit viel Gepäck ein Taxi braucht, definiert das die Funktion genauer. Der Van kann diese Funktion erfüllen, das Motorrad nicht.
Welcher Denkfehler? Die Funktion ist klar definiert: ich will von A nach B. Beide Transportmittel bringen mich von A nach B. Sie sind also in ihrer Funktion als Transportmittel identisch.
Ehrlich gesagt bin ich nicht intelligent genug um dir zu folgen. Wo lag nun mein Denkfehler?
Incognibro
17-03-2012, 17:13
Fook Sao- Die Hakenhand:
Ich benutze den fooksao um jemand von aussen die deckung wegzuziehen und mache dann aus dem fooksao den fauststoß.
Ich lege den fook sao auf jemandes arm und lasse mich von ihm das wegziehen seines arms ins Ziel führen.
Ich übe in der siu nim tao die haltung um sie im chi sao korrekt anzuwenden.
Danke für ihre aufmerksamkeit.
@ Yum Cha
Ich glaube eher das du hier zwei Fehler begehst.
Erster Fehler:
Wie sollen sich Funktionen bitte "überschneiden"?
Wenn etwas die gleiche Funktion wie etwas anderes hat ist die Funktion identisch.
Ein Beispiel um zu illustrieren wie ich mir das vorstelle:
Ich brauche ein Taxi. Es kommt einmal ein Van und einmal ein Motorrad. Zwei grundverschiedene Dinge die mir aber den identischen Dienst erfülen: sie funktionieren als Transportmittel von A nach B.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben sieht man ja sehr schön, daß sich trotzdem beide unterscheiden, nämlich die Anzahl der Personen, die gleichzeitig transportiert werden können. In einem Van kann man eben mehr Leute mitnehmen als mit einem Motorrrad.
Beide haben zwar die Teilmenge "Transport", aber sie haben noch die Unterscheidung zwischen "Familientransportmittel" und "Einzelpersonentransportmittel".
Man sieht: Trotz Schnittmengen gibt es offensichtliche Unterschiede.
Fehler zwei:
Welche Form von Konditionierung meinst du eigentlich? Das Thema hatten wir schon einmal im Forum. Aber es wird immer wieder weiter darauf los behauptet ohne konkret zu werden.
Bei der Konditionierung kommt ein klar eingrenz und festellbares Verhalten bei heraus.
Den Fehler begehst du, indem du dich hier auf einen sehr eingegrenzte Definition für "Konditionierung" beziehst.
Zufälligerweise war ausgerechnet dieses Thema eines der Hauptbestandteile in meiner Psychologieprüfung...:D
Aber zurück zur Begrifflichkeit. Wiki gibt nämlich folgende Definition heraus:
"Konditionierung bezeichnet allgemein die zeitlich begrenzte äußerliche Einwirkung auf ein bestimmtes Objekt, um es von seinem Ausgangszustand in einen erwünschten Zustand zu überführen."
Was soll also mit der Form konditioniert werden? Beispielsweise die Muskelkette, das Positionsgefühl der Arme oder Wechsel zwischen An- und Entspannung.
Das Formentraining arbeitet ohne klassisches Reiz-Reaktionsmuster. Die Form kann also meiner Meinung nach schon mal nicht klassisch konditionieren.
Operant wird das Verhalten auch nicht konditioniert, da keine Reize das eigene Verhalten nachhaltig belohnen oder bestrafen und damit zu einer eigenen Verhaltensänderung führen.
Erstens engt du den Begriff rein auf den psychologischen Aspekt ein, was schonmal falsch ist (siehe oben) und zweitens wäre ich mir bei deiner Ausführung gar nicht so sicher.
Wer mit Formen beginnt, der hat sicher schon gemerkt wie es ist, wenn die Arme ermüden und die Beine schmerzen bei ausdauerndem Training. Kommen Waffen dazu, dann wird das noch ersichtlicher.
Mit zunehmender Praxis macht man die Formen besser, und die Schmerzen lassen nach und irgendwann fühlt man sich sogar gut dabei.
Die Konditionierung ist hier der Reiz "Schmerz" und der Reiz "sich gut fühlen". In der instrumentellen Konditionierung spricht man im ersten Fall von "Wegfall von Bestrafung" und im zweiten Fall von "Belohnung".
Genau so funktioniert das oft auch, denn Anfänger mögen meistens die Formen nicht und wissen sie erst viel später zu schätzen.
Was du beschreibst ist eher ein Erfahrungswert, der sich mir in dieser Form auch verschließt.
Das glaube ich dir gerne. Bis man die Formen versteht, und zwar nicht nur oberflächlich, dauert es eine ganze Weile.
Was dabei im Detail alles passiert und bis man das erkennt bzw bewußt wahrnimmt, muß man schon einige Jährchen Training hinter sich haben.
Welche Erfahrungen die für den Kampf nützlich sind zieht man aus dem Formen Training oder dem Lat - Sao wenn man die Wing Tsun WT'ler so beobachtet?
Um das zu erfahren, müßtest du die Formen selber praktizieren. Erfahren kann man immer nur selber.
Welche Erfahrungen das unter anderem sind, habe ich weiter oben ausgeführt
Gruß,
Yum Cha
@ Yum Cha
Um bei deinem Beispiel zu bleiben sieht man ja sehr schön, daß sich trotzdem beide unterscheiden, nämlich die Anzahl der Personen, die gleichzeitig transportiert werden können. In einem Van kann man eben mehr Leute mitnehmen als mit einem Motorrrad.
Beide haben zwar die Teilmenge "Transport", aber sie haben noch die Unterscheidung zwischen "Familientransportmittel" und "Einzelpersonentransportmittel".
Man sieht: Trotz Schnittmengen gibt es offensichtliche Unterschiede.
Das trotz Unterschieden Gemeinsamkeiten existieren ist ein Gemeinplatz. Es geht auch nicht um die Gemeinsamkeiten der Transportmittel sondern um deren Funktion. Und die habe ich weiter oben im Thread definiert: Zongeda möchte von A nach B. Sowohl ein Roller/Motorrad/Taxi haben diesbezüglich die gleiche Funktion. Sie sind Transportmittel.
Ich würde nach wie vor gerne wissen was du mit "die Funktion überschneidet sich" meinst. Mir ist der Ausdruck nicht geläufig. Wie stell ich mir eine Überschneidung der Funktion als Transportmittel vor?
Den Fehler begehst du, indem du dich hier auf einen sehr eingegrenzte Definition für "Konditionierung" beziehst.
Zufälligerweise war ausgerechnet dieses Thema eines der Hauptbestandteile in meiner Psychologieprüfung...:D
Einverstanden.
Wenn ich deinen Text lese kommt bei mir folgendes Fazit heraus:
Die Pychologische Konditionierung ist nicht umfassend genug und greift zu kurz. Man muss auch andere Bereiche miteinbeziehen.
ZITAT: (Quelle die du selber genannt und wahrscheinlich zitiert hast (http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung_%28Begriffskl%C3%A4rung%29)):
in der Lebensmitteltechnik (z. B. Kühlung, Reifung und Trocknung von Schinken, Wurstwaren und Käse)
in der Chemie: siehe chemische Konditionierung
in der Kunststofftechnik: siehe Konditionierung (Polyamid)
in der Medizin (Fachgebiet Hämatologie und Onkologie): siehe Konditionierung (HSZT)
in der Kerntechnik: siehe Radioaktiver Abfall #Konditionierung
bei der Abgasuntersuchung, bei der Motor und Katalysator durch Konditionierung auf Betriebstemperatur gebracht werden.
bei der technischen Holztrocknung, wobei die Konditionierung die letzte Phase des Trocknungsprozesses darstellt.
(Zitatende)
In den Formen wird ein gutes Gefühl konditioniert.
Beispielsweise die Muskelkette wird konditioniert
das Positionsgefühl der Arme wird konditioniert
Wechsel zwischen An- und Entspannung werden konditioniert.
Aha, wieso die Konditionierung nicht auf den Psychologischen Bereich eingeschränkt bleiben, sondern auch noch Bereiche wie Kerntechnik, Onkologie, Holzfertigung und Lebensmitteltechnik miteinbeziehen soll, verschließt sich mir.
Ehrlich gesagt, ich habe keine Prüfung in Psychologie und keine Ahnung um aus deinem Post schlau zu werden. Eventuell erläuterst du mir den Nutzen der Nichtpsychologischen und der psychologischen Konditionierung im Zusammenhang mit Wing Tsun WT Solo-Formen.
Wie gesagt würde ich - als psychologischer Laie - Chi-Sao eventuell als operante Konditionierung verstehen. Aber die S(N/L)T, BT? :gruebel:
TheCrane
19-03-2012, 18:30
Ich könnte dann auch sagen, alle Bewegungen im WT haben die Funktion, das System WT umzusetzen, d.h. alles hat die gleiche Funktion.
Ich habe mir jetzt auch noch ein paar ältere Beitrage durchgelesen und mir ist dabei immer noch nicht klar geworden, was ihr nun z.B. mit TanSao meint.
Meint ihr mit TanSao nur die Bewegung aus der Form (die entsprechend angepasst verschiedene Funktionen erfüllen kann)? Was ist dann das Prinzip TanSao, von dem schon öfter gesprochen wurde?
Edit: Damit es on-topic bleibt könnt ihr es auch am Fook erläutern.
wc-klaus
19-03-2012, 20:47
Ich habe mir jetzt auch noch ein paar ältere Beitrage durchgelesen und mir ist dabei immer noch nicht klar geworden, was ihr nun z.B. mit TanSao meint. (....)
Edit: Damit es on-topic bleibt könnt ihr es auch am Fook erläutern.
Fok ist erst mal nur eine Haltung oder Bewegung des Armes.
Im 3. Satz der ersten Form findet man den Fok Sao, wenn du mal auf you tube nach "Siu Lim Tao" suchst, findest du ihn leicht:
4ltM2IOofjI
Ab Sekunde 15 kommt der Tan Sao, ab Sekunde 25 die Wu Sao, ab Sekunde 32 Fok Sao. :)
Wie er sich anfühlt erfährst du in einer Ving Tsun Schule. Da kann man dir die Armhaltung besser zeigen, als ich es jetzt in vielen Sätzen beschreiben könnte.
Die WTler meinen wahrsch. etwas auf die Armseite ableiten (im GGS zu Bong etwas auf dei Arm abgewandte seite ableiten, was von außen kommt, von innen pak usw..). Das ganze "funktioniert" (zumindest theoretisch) dann auch mit der schulter oder dem Bauch...^^
...
Wie er sich anfühlt erfährst du in einer Ving Tsun Schule. Da kann man dir die Armhaltung besser zeigen, als ich es jetzt in vielen Sätzen beschreiben könnte.
foksao:
ellenbogen auf die mitte und nach vorne schieben
handgelenk steht dabei etwas weiter raus als das ellenbogengelenk
handgelenk locker, unterarm in einer waagrechten position sprich parallel zum boden..
ist doch nicht so schwer :p
wc-klaus
20-03-2012, 06:20
ist doch nicht so schwer :p
Oh, cool, ich komme zu dir in die Online-Akademie :p
mykatharsis
20-03-2012, 07:12
Meint ihr mit TanSao nur die Bewegung aus der Form (die entsprechend angepasst verschiedene Funktionen erfüllen kann)? Was ist dann das Prinzip TanSao, von dem schon öfter gesprochen wurde?
Es gibt kein Prinzip "Tan Sao". Tan Sao heißt "Handfläche oben Hand". Der Begriff beschreibt eine bestimmte Armhaltung. Das große Prinzip dahinter ist "Stell dem Gegner eine optimale Körperstruktur in den Weg", wobei die Position des Ellbogens relativ wichtig ist. Dabei kann man den Tan verschiedenartig ausführen. Einmal "schlägt" man damit quasi anfliegende Angriffe aus der Bahn, dann wieder schraubt man ihn recht gerade noch vorne, oder aber man räumt eher von unten herauf ab.
Oh, cool, ich komme zu dir in die Online-Akademie :p
Anmelde Formular schick ich dir zu.. du zahlst pro Bewegung 95 Euro... Und dann machst Du eine Prüfung bei mir für 99 Euro.. ich prüfe aber ehrlich, also bei mir kann man auch durchfallen.. musst danach halt nochmal bezahlen.. ist aber nicht schlimm du möchtest ja eine qualitatsgarantie haben.. :D
TheCrane
20-03-2012, 18:17
Also handelt es sich wohl um ein Mißverständnis wenn ein WTler vom Prinzip TanSao spricht.
Weiter kann es dann auch keinen TanSao mit dem Körper geben (da TanSao die Bewegung ist) sondern nur eine Bewegung mit dem Körper die evtl. die gleiche Funktion erfüllt wie der TanSao (wobei der TanSao auch multifunktional sein soll).
TheCrane
20-03-2012, 18:32
Also gibt es im WT die Bewegung TanSao und das Prinzip TanSao. Ok.
Was das Prinzip Tan Sao sein soll ist allerdings noch nicht klar.
Die WTler meinen wahrsch. etwas auf die Armseite ableiten (im GGS zu Bong etwas auf dei Arm abgewandte seite ableiten, was von außen kommt, von innen pak usw..). Das ganze "funktioniert" (zumindest theoretisch) dann auch mit der schulter oder dem Bauch...^^
Habs glaube ich schon 2 mal geschrieben. Hat zwar nie einer der WTler was zu gesagt, aber ich denke damit liege ich ganz gut... Das Zitat war eine Antwort auf Deine Frage... :rolleyes:
TheCrane
21-03-2012, 04:18
Nehmen wir an, dass das Prinzip TanSao das Ableiten auf diese bestimmte Körperseite ist.
Wie passt da dazu, dass die Bewegung TanSao noch andere Funktionen erfüllen kann? Kann das die Bewegung mit dem Körper auch (Schulterstoß als aquivalent zum Angriff, was beim Schulterbong noch einigermaßen nachvollziebar ist (da die Schulter auf den Angreifer zugeht), aber bei Tan?
Gibt es dann auch ein Prinzip HynSao, JutSao, JumSao, FookSao (praktisch jede Bewegung in der Form als Prinzip)...? Was soll das Prinzip Fauststoß sein? Zählt da dann jeder Stoß dazu? Was ist dann mit den Erklärungen, dass die vertikale Fausthaltung zu bevorzugen ist?
Wie passt das alles zusammen?
@ Yum Cha
Es geht auch nicht um die Gemeinsamkeiten der Transportmittel sondern um deren Funktion.
Och nö,
jettz machst du aus der Funktion "etwas transportieren" ein Substantiv?
So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein. Plaz hat's doch auch kapiert.
"Etwas zu transportieren" ist die Funktion, die ein Transportmittel hat. Haste es jetzt verstanden?
Und die habe ich weiter oben im Thread definiert: Zongeda möchte von A nach B. Sowohl ein Roller/Motorrad/Taxi haben diesbezüglich die gleiche Funktion. Sie sind Transportmittel.
Ich würde nach wie vor gerne wissen was du mit "die Funktion überschneidet sich" meinst. Mir ist der Ausdruck nicht geläufig. Wie stell ich mir eine Überschneidung der Funktion als Transportmittel vor?
Auch das habe ich jetzt schon mehrfach erläutert. Warum ignorierst du meine Erklärungen?
Also, ich vsuchs zum letzten Mal:
Alle 3 Fahrzeuge haben die Gemeinsamkeit der Funktion "Person von A nach B zu bringen". Das ist die gemeinsame Schnittmenge. In diesem Punkt findet also die Überschneidung statt. Übschneidung deshalb, weil jede eigenständige Funktion sich in diesem Punkt gleicht, aber trotzdem nicht identisch ist. Ein Taxi hat zum Beispiel auch die Funktion "Geld verdienen durch transportieren" während der Roller die Funktion "Transport einer Einzelperson hat".
Ergo: Obwohl die Funktionen "Taxi" und die Funktion "Roller" sich in dem Punkt "Personentransport" überschneiden, sind sie nicht identisch.
Die Pychologische Konditionierung ist nicht umfassend genug und greift zu kurz. Man muss auch andere Bereiche miteinbeziehen.
Das stimmt sogar in dem Sinne, daß dieses Modell schon etwas in die Jahre gekommen ist und es modernere Theorien gibt.
Aha, wieso die Konditionierung nicht auf den Psychologischen Bereich eingeschränkt bleiben, sondern auch noch Bereiche wie Kerntechnik, Onkologie, Holzfertigung und Lebensmitteltechnik miteinbeziehen soll, verschließt sich mir.
Also jetzt mal ganz ehrlich: Das ist doch nicht dein Ernst - oder?
Ich habe eine allgemeine Definition gebracht, die sich nicht auf ein Teilgebiet beschränkt und du kommst mir nun mit Kerntechnik usw?
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß du sehr wohl weißt was gemeint ist und mich hier nur veräppeln willst.
Wie gesagt würde ich - als psychologischer Laie - Chi-Sao eventuell als operante Konditionierung verstehen. Aber die S(N/L)T, BT? :gruebel:
Spielt die Psyche bei den Formen keine Rolle? Wie ist das denn mit der geistigen Einstellung?
Aber auch rein physisch kann man konditionieren, z.B. mit Hilfe des Faktors "Schmerz". Wenn du lange genug beispielsweise mit dem LS übst, dann weißt du sehr genau was ich meine. Durch den Faktor Schmerz lernt der Körper sich zu optimieren, weil der Schmerz dann nachläßt oder sogar vermieden wird. Allein hier hat man dann schon eine Konditionierung, weil der Körper automatisch versucht Bewegungen zu vermeiden, die den Schmerz verstärken oder verursachen.
So, ich denke, jetzt Isabel klar geworden. Laß uns nicht weiter mit Wortverdrehungen arbeiten, sondern der eigentlichen Sache zuwenden.
Gruß,
Yum Cha
Ich könnte dann auch sagen, alle Bewegungen im WT haben die Funktion, das System WT umzusetzen,
Das ist korrekt.
d.h. alles hat die gleiche Funktion.
Nein, das kann man so nicht sagen.
Meint ihr mit TanSao nur die Bewegung aus der Form (die entsprechend angepasst verschiedene Funktionen erfüllen kann)? Was ist dann das Prinzip TanSao, von dem schon öfter gesprochen wurde?
Ehrlich gesagt kenne ich ein "Prinzip Tan-Sao" nicht.
Gruß,
Yum Cha
Nehmen wir an, dass das Prinzip TanSao das Ableiten auf diese bestimmte Körperseite ist.
Wie passt da dazu, dass die Bewegung TanSao noch andere Funktionen erfüllen kann?
Neben dem Ableiten greift man auch gleichzeitig an. Zusätzlich bietet dieser Angriff einen gewissen Schutz.
So hat man allein schon in dieser einfachen Betrachtung 3 Funktionen gleichzeitig, nämlich die Funktionen...
1) Ableiten,
2) Angriff,
3) Schutz.
Gibt es dann auch ein Prinzip HynSao, JutSao, JumSao, FookSao (praktisch jede Bewegung in der Form als Prinzip)...?
Ein spezielles Prinzip für jede Bewegung gibt es, soweit mir bekannt ist, nicht.
Was ist dann mit den Erklärungen, dass die vertikale Fausthaltung zu bevorzugen ist?
Ja, was ist denn damit? Wo ist das Problem?
Gruß,
Yum Cha
TheCrane
21-03-2012, 18:31
Neben dem Ableiten greift man auch gleichzeitig an. Zusätzlich bietet dieser Angriff einen gewissen Schutz.
So hat man allein schon in dieser einfachen Betrachtung 3 Funktionen gleichzeitig, nämlich die Funktionen...
1) Ableiten,
2) Angriff,
3) Schutz.
Missverständnis: Klar ist, dass die Bewegung TanSao mehr Funktionen erfüllt. Deswegen reicht es ja nicht aus, wenn das Prinzip TanSao (das es laut plaz im WT gibt,) nur Ableiten ist und die anderen Funktionen nicht mehr berücksichtigt werden.
Ja, was ist denn damit? Wo ist das Problem?
Wenn es möglich ist TanSau mit dem Körper zu machen, sollte da nicht jeder Stoß als Stoß durchgehen...
Gruß, TheCrane
Da fällt mir noch ein, Gary Lam meinte in seinem Fighting Strategy Seminar, die Fook Sau wäre eine "helping hand" (wie auch Bong), und tan sau die "attack hand".
Für PHB ist es ja klar ein Fauststoß (innen, statt Tan außen).
Wie kommts eigentlich zustande daß man soviele Jahre beim gleichen Trainer trainiert und dann sowas gegensätzliches rauskommt, bezogen auf eine der Handvoll Grundtechniken?
mykatharsis
22-03-2012, 11:31
Da fällt mir noch ein, Gary Lam meinte in seinem Fighting Strategy Seminar, die Fook Sau wäre eine "helping hand" (wie auch Bong), und tan sau die "attack hand".
Für PHB ist es ja klar ein Fauststoß (innen, statt Tan außen).
Wenn Fook ein Fauststoß wäre, warum ist es dann Fook und nicht Fauststoß? :rolleyes:
Wie kommts eigentlich zustande daß man soviele Jahre beim gleichen Trainer trainiert und dann sowas gegensätzliches rauskommt, bezogen auf eine der Handvoll Grundtechniken?
Wing Chun ist groß und lässt viel Raum für individuelle Interpretation.
Wegen dem poonsao (u.a.). Und wenn man sich das so anguckt, sollte man sich auch nochmal was mit dem innen und außen überlegen... ;)
@ Yum Cha
Das du dir widersprichst ist dir hoffentlich klar.
Konditioniert ich mich auch für den Kampf wenn ich meine Hantel stemme und ich einen Schmerz in den Muskeln fühle?
Odysseus
22-03-2012, 12:05
Wenn Fook ein Fauststoß wäre, warum ist es dann Fook und nicht Fauststoß?
Ich schaetze, diese Aussage (fook oder tan=fausstoss)ist eher das Ende der Argumentationskette.
bzw. den zusammenhaengen mit den Beweungen: Mit dem fook uebste den ellbogen reinbringen und impuls nach vorne, bei dem Tan isser drin und impuls weiter nach vorne und kraft vom Boden, und der Fauststoss kommt als naechstes logische Bewegung: arm strecken aus der Tanposition, die mal eine Fookposition war. Das entwickelt einen engen Fausstoss, und egel wo er real gestartet wird, die Tendenz des ellenbogens geht nach innen, (auf der Punkt zu Punkt linie) und die Schlagkraft kommt vom Boden. Die kampfsituation moduliert die Bewegung natuerlich, aber das fook und TanPrinzip bleibt drin. Man koennte( vermutlich) natuerlich auch enge liegestuetzen machen, z.b., aber enge Liegestuetzen braucht man im Kampf nicht, fook und Tan macht aber auch als Zwischenbewegung an sich Sinn: Funktion als Bonus, Trainigshilfe als Bonus, zugleich als eine Bewegung, ist doch genial. wenns denn so ist. :gruebel: logisch finde ich es jedenfalls.
Iron Realm
22-03-2012, 12:11
Ich schaetze, diese Aussage (fook oder tan=fausstoss)ist eher das Ende der Argumentationskette.
denke ich mir auch.
was haltet ihr von diesenaussagen
Tan-Sao=kräfteverteilender Arm
Fook-Sao=kräftezentrierender Arm
:rolleyes:
Paradiso
22-03-2012, 12:32
Mal prinzipiell was wäre die Übung des Fook Sao in der SLT ohne den danach kommenden Wu Sao.
Die Wu ist neben dem Fauststoß das wichtigste Element,
und der Übergang vom Fauststoß (Angriff), zur Wu (Schutz) eines der schwersten im Kampf optimal auszuführende Bewegung.
Genauso wie der Fook beim Üben die Konzentration auf den Ellbogen für den Fauststoß gibt
(und zwar nicht das er möglichst weit innen ist, sondern er im kampf nicht nach außen wandert),
so gibt der Huen Sao die Möglichkeit beim Üben auf den Ellbogen und die "Vor-Spannung" für den folgenden Wu- Sao zu achten.
Odysseus: Schon ziemlich gut. ;) :)
Zum Prinzip Fook, ich hoffe ich darf das schreiben, im Netz steht da glaube ich nirgendwo was konkretes, aber bei den WeClern ist das wohl den Überblick behalten...
(im Zweifel PN! ;))
Wird dir das selbst nie zu blöd?
Doch. Aber ich bin so freundlich und hake noch einmal nach wenn ich einen Widerspruch erkenne.
Für dich nochmal als Gedächtnisstütze:
"Konditionierung bezeichnet allgemein die zeitlich begrenzte äußerliche Einwirkung auf ein bestimmtes Objekt, um es von seinem Ausgangszustand in einen erwünschten Zustand zu überführen."
Was soll also mit der Form konditioniert werden? Beispielsweise die Muskelkette, das Positionsgefühl der Arme oder Wechsel zwischen An- und Entspannung.
...
Erstens engt du den Begriff rein auf den psychologischen Aspekt ein, was schonmal falsch ist (siehe oben) ...
Da wird eine Definition gepostet, wo explizit drin steht, das etwas äußerliches (!) auf ein Objekt einwirkt. (Erster Widerspruch!) Die Form kann also nach dieser Definition nicht konditionieren. Aber es wird noch ergänzt:
Ich habe eine allgemeine Definition gebracht, die sich nicht auf ein Teilgebiet beschränkt und du kommst mir nun mit Kerntechnik usw?
...
Aber auch rein physisch kann man konditionieren, z.B. mit Hilfe des Faktors "Schmerz".
Das ganze Dilemma geht damit weiter, das Schmerz nicht physischer Natur ist. Das sollte jemand mit einer Prüfung in Psychologie wissen.
Zweitens ist widerprüchlich, dass ich mich nicht nur auf den psychologischen Aspekt konzentrieren soll. Ich soll den allgemeinen Aspekt betrachten. Also beziehe ich die Aspekte anderer Fachrichtungen ein, was aber auch falsch ist. :confused:
Was soll diese Begriffsduselei?
Ich behaupte mal ganz schlicht: Da benutzt jemand einen Begriff ganz unreflektiert und schlicht falsch.
Damit ist das Thema denke ich auch durch.
mykatharsis
22-03-2012, 13:44
Ich schaetze, diese Aussage (fook oder tan=fausstoss)ist eher das Ende der Argumentationskette.
bzw. den zusammenhaengen mit den Beweungen: Mit dem fook uebste den ellbogen reinbringen und impuls nach vorne, bei dem Tan isser drin und impuls weiter nach vorne und kraft vom Boden, und der Fauststoss kommt als naechstes logische Bewegung: arm strecken aus der Tanposition, die mal eine Fookposition war. Das entwickelt einen engen Fausstoss, und egel wo er real gestartet wird, die Tendenz des ellenbogens geht nach innen, (auf der Punkt zu Punkt linie) und die Schlagkraft kommt vom Boden. Die kampfsituation moduliert die Bewegung natuerlich, aber das fook und TanPrinzip bleibt drin. Man koennte( vermutlich) natuerlich auch enge liegestuetzen machen, z.b., aber enge Liegestuetzen braucht man im Kampf nicht, fook und Tan macht aber auch als Zwischenbewegung an sich Sinn: Funktion als Bonus, Trainigshilfe als Bonus, zugleich als eine Bewegung, ist doch genial. wenns denn so ist. :gruebel: logisch finde ich es jedenfalls.
Wirkt auf mich konstruiert. Und wie ist es mit dem Langstock? Ist da auch alles ein Stockstich? Eher nicht. Wie mit den Messern? Ist da alles ein Stich? Eher nicht.
Bei den ganzen Bewegungen gibt es Überschneidungen. Je näher an der Körpermitte, desto mehr haben sie gemeinsam. Daraus jetzt aber zu schließen, alles sei dasselbe, ist zu stark vereinfacht.
Bahauptet ja auch niemand (ich empfehle Audio slide show)...
Wann wendest Du denn Deinen fook an, außer im poon/chisao?
Paradiso
22-03-2012, 13:52
Wirkt auf mich konstruiert. Und wie ist es mit dem Langstock? Ist da auch alles ein Stockstich? Eher nicht. Wie mit den Messern? Ist da alles ein Stich? Eher nicht.
Wenn du den Kampf gewinnen willst muß du mit dem Stock stechen und mit dem Messer schneiden.
Paradiso
22-03-2012, 13:55
Wann wendest Du denn Deinen fook an, außer im poon/chisao?
Ich denke man kann den Fook auch hervorragend anwenden um seine Schüler ins Koma zu schwafeln.
Wenn Fook ein Fauststoß wäre, warum ist es dann Fook und nicht Fauststoß? :rolleyes:
weil zu Übungszwecken die Hand locker gelassen wird?
aber ich hab keine Ahnung, ich pick mir nur für mich raus was sich am einfachsten anhört und ins Gesamtkonzept paßt :)
mykatharsis
22-03-2012, 14:24
Wenn du den Kampf gewinnen willst muß du mit dem Stock stechen und mit dem Messer schneiden.
Dann kann ich mir den ganzen anderen Kram ja sparen. Alles ist ein Stich. Wie praktisch...
weil zu Übungszwecken die Hand locker gelassen wird?
Und das "locker lassen" übe ich in dem ich die Hand möglichst verkrüppelt halte (= Fook Sao), oder wie?
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 14:41
Dann kann ich mir den ganzen anderen Kram ja sparen. Alles ist ein Stich. Wie praktisch...
Und das "locker lassen" übe ich in dem ich die Hand möglichst verkrüppelt halte (= Fook Sao), oder wie?
Für VT gilt: Fook und Tan trainieren den Fauststoss im Bezug zur Ausrichtung zum Gegner. Tan entspricht dabei nem Kreuzen, oder Schneiden vom linken Arm zum linken Arm des Gegners (oder eben rechts/rechts), der Fook vom Rechten zum Linken und umgekehrt. Verwirrend...ich weiss, aber bedenkt man dazu die Strategie des Flankierens, sowie Trainingsaspekte, wie Poon-Sao, macht die Handhaltund schon Sinn.
Auch im Lap Sao fliesst ständig das Training von Tan und Fook mit ein, dort allerdings weniger reduziert, in Form der Schläge.
myka:
Wann wendest Du denn Deinen fook an, außer im poon/chisao?
?
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 15:17
myka:
?
Vielleicht sowas wie der "gewendete", aufnehmende Tan im WT? Oder der Tan-Block gegen Schwinger aus recht bestimmten Winkeln und ohne Überraschungsmoment? Sowas in der Art, nehme ich mal an.
;)
mykatharsis
22-03-2012, 15:31
myka:
?
Wenn die entsprechende Situation auftritt, sprich der Gegner gewaltelt gut dagegen und Bindung entsteht. Der Handhaken gibt dabei etwas mehr Kontrolle und ist eine gute Ausgangsposition für z.B. einen Huen Sao...aber eigentlich auch für so ziemlich alles andere.
hm, ok... :)
"gewaltelt"... :D
Wenn die entsprechende Situation auftritt, sprich der Gegner gewaltelt gut dagegen und Bindung entsteht. Der Handhaken gibt dabei etwas mehr Kontrolle und ist eine gute Ausgangsposition für z.B. einen Huen Sao...aber eigentlich auch für so ziemlich alles andere.
du machst also Armkleben mit Einhaken? das ist ja was anderes dann ;)
Mir gefällt die Variante auf jeden Fall besser, daß das Ding nix andres wie ein Fauststoß ist, Tan = Armkontakt außen, Fook = innen.
Huen paßt, falls man "falsch" landet (d.h. innen statt außen, am "falschen Arm"), um wieder außen zu sein, mit 2 Armen gegen 1 sozusagen.
Von vornerein an Handhaken zu denken wär für mich ausgeschlossen, wenns zur Sache geht, lieber die gute alte Faust machen. Wenn ich mir vorstelle, das Handgelenk so abzuknicken, wenn Schläge rumfliegen.... autsch!
Für VT gilt: Fook und Tan trainieren den Fauststoss im Bezug zur Ausrichtung zum Gegner. Tan entspricht dabei nem Kreuzen, oder Schneiden vom linken Arm zum linken Arm des Gegners (oder eben rechts/rechts), der Fook vom Rechten zum Linken und umgekehrt. Verwirrend...ich weiss
verwirrend? im Gegenteil, der Ansatz macht im Wing Chun vieles leichter bzw es passen mehr Sachen auf einfache Art zusammen, z.B. auch die "Fehlerkorrektur" Dinger.
Z.b. würde demnach ein Huen nach einem Fook nur gemacht werden, wenn der Fook am "falschen" Arm landet (Tan genauso).
Grüße, hw
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 15:56
verwirrend? im Gegenteil, der Ansatz macht im Wing Chun vieles leichter bzw es passen mehr Sachen auf einfache Art zusammen, z.B. auch die "Fehlerkorrektur" Dinger.
Z.b. würde demnach ein Huen nach einem Fook nur gemacht werden, wenn der Fook am "falschen" Arm landet (Tan genauso).
Grüße, hw
So to speak...mehr oder weniger. :p
Am besten Tan und Fook landen nicht an Armen, sondern im Gesicht. Und Falls doch ist m.M.n. kontakt lösen (Schritt raus oder dergleichen) besser als noch großartig an den Armen rumzuwurschteln. Da entsteht ganz schnell ein...gewurschtel halt, wo man viel zu viel mit den Armen beschäftigt ist.
Oder einfach nochmal zuschlagen. :p :D
Nee, aber manchmal würde ich mir schon wünschen da im gewusel schneller und präziser auch solche sachen wie huen nutzen zu können, klappt aber net so richtig, finds aber gut solche sachen auch zu drillen...
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 16:08
Oder einfach nochmal zuschlagen. :p :D
Nee, aber manchmal würde ich mir schon wünschen da im gewusel schneller und präziser auch solche sachen wie huen nutzen zu können, klappt aber net so richtig, finds aber gut solche sachen auch zu drillen...
Jop! Nur is da halt meist n Arm im Weg...und rund schlagen wir eben nicht. ;)
klar, Faust ins Gesicht sollte 1. Wahl sein, deshalb kann ich auch mit dem Ansatz nix anfangen, von vornerein die Hand schon "gewollt" krüppelig abzuknicken, für mich ist das nur ein lockeres Halten, wegen Konzentration auf Ellbogen in der Übung, sonst nix.
Natürlich kann man aus diesem Einhaken wunderbar irgendwelche Anwendungen zaubern, die angeblich im Clinch funktionieren sollen, halte davon aber nicht viel.
Stefsen, welches VT trainierst du denn bzw hast du trainiert?
mykatharsis
22-03-2012, 16:12
du machst also Armkleben mit Einhaken? das ist ja was anderes dann ;)
Ich "mache" kein "Armkleben". Wenn der Gegner gut dagegen geht, ist die Linie nicht frei und man läuft quasi auf. Man kann jetzt schauen, dass man sich sofort wieder löst oder man nutzt die Bindung für seine Zwecke. Je nach dem.
Mir gefällt die Variante auf jeden Fall besser, daß das Ding nix andres wie ein Fauststoß ist, Tan = Armkontakt außen, Fook = innen.
Huen paßt, falls man "falsch" landet (d.h. innen statt außen, am "falschen Arm"), um wieder außen zu sein, mit 2 Armen gegen 1 sozusagen.
Tan kann auch innen wirken...wobei der dann bis auf die Handhaltung mit dem Fook identisch ist.
Überhaupt ist dieses Funktionsdenken nicht passend. Tan Sao heißt einfach "Handfläche oben", Fook heißt irgendwas anderes. Es sind einfach Beschreibungen. Als die entstanden sind, haben die entsprechenden Leute nicht so viel da hinein interpretiert. Warum auch?
Von vornerein an Handhaken zu denken wär für mich ausgeschlossen, wenns zur Sache geht, lieber die gute alte Faust machen. Wenn ich mir vorstelle, das Handgelenk so abzuknicken, wenn Schläge rumfliegen.... autsch!
Fook ensteht aus z.B. aus einem aufgelaufenen Fauststoß.
verwirrend? im Gegenteil, der Ansatz macht im Wing Chun vieles leichter bzw es passen mehr Sachen auf einfache Art zusammen, z.B. auch die "Fehlerkorrektur" Dinger.
Z.b. würde demnach ein Huen nach einem Fook nur gemacht werden, wenn der Fook am "falschen" Arm landet (Tan genauso).
Das ist doch Quatsch.
Jop! Nur is da halt meist n Arm im Weg...und rund schlagen wir eben nicht. ;)
Trotzdem! :D
Ist ja aber net soo ernst gemeint... ;)
Das ist doch Quatsch.
Wieso? Wann machst Du denn Huen noch? Um die andere Hand des anderen auf dem weg in Dein Gesicht noch zu beschleunigen?
kein Quatsch ;) nur konsequente Weiterführung der Konzepte "Flankieren" und "tiefer Ellbogen".
Alle WC Stile labern ewig lang damit wie wichtig doch der Ellbogen ist, und kommen dann daher und korrigieren am Ende nur die Handstellungen und diskutieren über diese.
Es geht im Wing Chun nicht um die Hände. Es geht um die Ellbogen. Ist auch ziemlich offensichtlich, wenn man sich das System im Ganzen anschaut.
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 16:26
@ anghell
Passt! ;)
@hw75
Da gibbet verschiedene? :D:p
Ne ich trainier bei Philipp Bayer in Menden.
@mykatarsis
Du musst es ja nicht gut finden...:)
mykatharsis
22-03-2012, 16:27
Wieso? Wann machst Du denn Huen noch? Um die andere Hand des anderen auf dem weg in Dein Gesicht noch zu beschleunigen?
Huen lässt nach aussen oder reisst auf. Die andere Hand greift derweil an. Wie soll das auch sonst aussehen?
mykatharsis
22-03-2012, 16:37
Alle WC Stile labern ewig lang damit wie wichtig doch der Ellbogen ist, und kommen dann daher und korrigieren am Ende nur die Handstellungen und diskutieren über diese.
Die Begriffe beschreiben aber nur indirekt die Ellbogenstellung und beziehen sich klar auf die Hand (Sao). Dabei ist im Wing Chun die Ellbogenstellung bis auf den Bong Sao fast immer gleich oder zumindest sehr sehr ähnlich.
Es geht im Wing Chun nicht um die Hände. Es geht um die Ellbogen. Ist auch ziemlich offensichtlich, wenn man sich das System im Ganzen anschaut.
Es geht nicht um die Ellbogen. Es geht darum, den Gegner auszuschalten. Der Ellbogen ist halt der zentrale Punkt des Armes und somit ist diesem vielleicht etwas mehr Beachtung zu schenken. Trotzdem haben die alten Chinesen die Begriffe nicht nach dem Ellbogen gewählt. Ich vermute mal sogar, dass es überhaupt kein durchgängiges Benennungssystem gibt. Es sind einfach einfache, beschreibende Begriffe, die wahrscheinlich schon älter sind als das System selbst.
mykatharsis
22-03-2012, 16:39
@mykatarsis
Du musst es ja nicht gut finden...:)
Hört man euch zu, wollt ihr schon, dass man eure Variante gut findet.
Myka:
Nur um in die Flanke zu kommen wenn ich Mist gebaut habe, die Fehlerkorrektursachen findest Du doch bei WSL HP und Peterson auf youtube, kennste Du doch...!?
Paradiso
22-03-2012, 16:53
Die Begriffe beschreiben aber nur indirekt die Ellbogenstellung und beziehen sich klar auf die Hand (Sao). Dabei ist im Wing Chun die Ellbogenstellung bis auf den Bong Sao fast immer gleich oder zumindest sehr sehr ähnlich.
Und wie übersetzt du Bong Sao?
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 17:16
Hört man euch zu, wollt ihr schon, dass man eure Variante gut findet.
Hmm...nee, mir persönlich is das ladde^^
Viel wichtiger ist imo, und das geht jetzt nicht gegen dich!, das ganz grosser Kokkolores auch als solcher benannt werden darf.
Da gibts ja, und da wirst du mir sicher zustimmen, gerade im WC reichlich! Feines Wortspiel, was?:D
Die Begriffe beschreiben aber nur indirekt die Ellbogenstellung und beziehen sich klar auf die Hand (Sao). Dabei ist im Wing Chun die Ellbogenstellung bis auf den Bong Sao fast immer gleich oder zumindest sehr sehr ähnlich.
die Bewegungen des Ellbogens sind komplett unterschiedlich bei Tan, Bong, Jut, Fak, Gam.
Bei Fook und Tan zwar gleich, aber da sind wir ja wieder an dem Punkt, daß Fook und Tan auch ja das gleiche sind, nur anders in bezug auf Position zum Gegner. Zumindest in dem Ansatz, den Steffen aufführt.
mykatharsis
23-03-2012, 06:38
Und wie übersetzt du Bong Sao?
Das soll "Schwingen-Arm" heißen. In dem zitierten Satz habe ich mich aber nur auf Tan und Fook bezogen.
Bei Fook und Tan zwar gleich, aber da sind wir ja wieder an dem Punkt, daß Fook und Tan auch ja das gleiche sind, nur anders in bezug auf Position zum Gegner. Zumindest in dem Ansatz, den Steffen aufführt.
Der krüpplige Haken hat eine Funktion. Ansonsten könntest den auch einfach weglassen. Die Funktion ist nur gegeben, wenn des Gegners Gliedmaße an der Innenseite deines Unterarms anliegt.
also nicht schwingenhand? :p
StefanB. aka Stefsen
23-03-2012, 11:18
@ myka
Der "krüpplige Haken" hat doch auch ne Funktion. ;)
Der krüpplige Haken hat eine Funktion. Ansonsten könntest den auch einfach weglassen.
Wahrscheinlich, beides ;)
mykatharsis
23-03-2012, 11:45
also nicht schwingenhand? :p
Bin kein Sinologe. "Sao" könnte auch Hand bedeuten. Oder Unterarm. Oder was auch immer. Ich denke, die Chinesen machen sich da nicht so nen Kopf drum.
Sun Wu-Kung
23-03-2012, 11:53
der Arm = gǎn 杆 (Gan)
die Hand = shǒu 手 (Sao)
Wobei noch zu sagen ist, dass bǎng 膀 (Bong) Flügel oder Oberarm bedeuten kann.
Gruß
Sun
.
Hm, ich habe auch keine ahnung...
mykatharsis
23-03-2012, 12:05
Wahrscheinlich, beides ;)
Dann sollte man den Schmarrn konsequenterweise aus dem System streichen. Im Wing Chun gibt's ja bekanntlich nichts überflüssiges...
Hat ja auch ne Funktion, nur halt nicht als Technik... :cool:
Dann sollte man den Schmarrn konsequenterweise aus dem System streichen. Im Wing Chun gibt's ja bekanntlich nichts überflüssiges...
vielleicht hats ja auch seine Berechtigung, wer weiß, ich hab nur noch nix vernünftiges drüber gehört bis jetzt, oder gesehn. aber das hat ja nix zu sagen :)
Iron Realm
23-03-2012, 13:28
der Arm = gǎn 杆 (Gan)
die Hand = shǒu 手 (Sao)
Wobei noch zu sagen ist, dass bǎng 膀 (Bong) Flügel oder Oberarm bedeuten kann.
Gruß
Sun
.
Sao= Hand und zwar das vordere handgelenk wird aber auch als Arm bezeichnet
gaan = pflügen so wie auf einem acker
Gaan-Sao = pflügender Arm
aber es gibt ja teilweise bis zu 20 Übersetzungen
johnny
FanzerPaust
23-03-2012, 13:32
Hellas ,
weil es sich immer nur um eine mehr oder weniger genaue Beschreibung handeln kann. Das Wort ist nicht die Sache selbst. Es bleibt also immer Auslegungsspielraum.
grüße
die Hand = shǒu 手 (Sao)
und Ellbogen = zhǒu
also auch nicht so weit weg ;)
pflügender Arm
ist ja auch albern :D
also ich weiß nicht.
ich mach mal jetzt Tan und dann 3x den Fook Sau nach vorne und stell mir vor, irgendwie dabei zu haken. und zwar so rumzuhaken, daß diese tolle Hakentechnik den 2. Platz in der absoluten Grundform des VT verdient, nur der Fauststoß ist vor dem Nachvornegehakten.
so, fertig. habs leider nicht hinbekommen :(
So, jetz mach ich mal Handfläche nach oben, hui der Ellbogen geht ja automatisch nach unten, hui, wenn ich locker lasse, kann man besser auf Ellbogen konzentrieren.
Dann dreh ichs Handgelenk, so wie beim richtigen vertikalen Bämms, aber lass die Hand trotzdem locker, damit ich mich immer noch auf den Ellbogen konzentrieren kann. Sieht albern aus, wie ne verkrüppelte Hand :D
sowas könnt ich nachvollziehn, ganz ohne chinesiches BlaBlah und Firlefanz.
Würd auch passen zu Philipps Aussage, das Ding trainiert den Fauststoß.
Grüße, hw
TheCrane
23-03-2012, 18:31
Ich bring jetzt noch eine andere Sichtweise ins Spiel.
Im Gottesanbeter KungFu gibt es die Handhaltung auch, allerdings findet hier der Kontakt mit der Aussenseite statt (quasi wie beim TanSao).
So, jetz mach ich mal Handfläche nach oben, hui der Ellbogen geht ja automatisch nach unten, hui, wenn ich locker lasse, kann man besser auf Ellbogen konzentrieren.
Dann dreh ichs Handgelenk, so wie beim richtigen vertikalen Bämms, aber lass die Hand trotzdem locker, damit ich mich immer noch auf den Ellbogen konzentrieren kann. Sieht albern aus, wie ne verkrüppelte Hand :D
sowas könnt ich nachvollziehn, ganz ohne chinesiches BlaBlah und Firlefanz.
Würd auch passen zu Philipps Aussage, das Ding trainiert den Fauststoß.
Grüße, hw
Gut beschrieben! :)
Sao= Hand und zwar das vordere handgelenk wird aber auch als Arm bezeichnet
gaan = pflügen so wie auf einem acker
Gaan-Sao = pflügender Arm
aber es gibt ja teilweise bis zu 20 Übersetzungen
johnny
Gaan = schnitzen
Ist reine Funktions/ Ausführungsbeschreibung
So hat es mir Wong Shun Leung übersetzt und gelehrt.
Iron Realm
23-03-2012, 22:05
Gaan = schnitzen
Ist reine Funktions/ Ausführungsbeschreibung
So hat es mir Wong Shun Leung übersetzt und gelehrt.
Ja stimmt.
die Ausführung gleich das Schnitzen des Gegners Arm.
Lo schaut bei dem Wort pflügen die Handrichtung an und sagt das man sich vorstellen soll das sie mit den Fingern eine Furche gräbt. Trotzdem erklärt er bei Kontakt die Schnitzbewegung und kein dagegenhämmern.
Ich finde schnitzen die bessere Übersetzung.
zb. Fook-Sao = umwickelnde Hand
ja wenn der fook auf dem tan liegt kann man das schon sagen aber mir gefällt die Übersetzung nicht.
was macht er? er zentriert die Kräfte weil er auf der Aussenbahn ist.
Indessen Tan die Kräfte verteilt weil er auf der Innenbahn ist.
Obwohl beide auf der centerline liegen und bei Vollendung im Fauststoss enden.
Fazit: wie übersetzt er? nach der endposition oder nach der ausführung
Ich persönlich bevorzuge die ausführung
noch ein Beispiel Pak-Sao = klatschende Hand das find ich gut.
Wird bei euch alles "Funktions/ Ausführungsbeschreibung" übersetzt? Denke schon oder nicht? Wenn ja wie ich hoffe gibt es dazu etwas schriftliches in Buchform was du empfehlen würdest oder evt. von dir?
Was ich zb. auch von dir habe ist dein Verbandsmagazin. das mit der gelben Front.
Vielleicht kann ich meine Bibliothek noch mit etwas gutem erweitern.
johnny
Bei Pak Sao bin ich bei dir... ich selbst habe damals 'Buch geführt' und jede Position / Bewegung mitgeschrieben... WSL die chin. Zeichen dazu.
So ist schon etwas recht Umfangreiches entstanden.
WSL selbst hatte mir damals schon empfohlen in der eigenen Sprache vernünftige Bezeichnungen zu wählen, die zielführend und nicht verwirrend
sind wie sie teilweise im Chinesischen.
Ich denke mittlerweile, dass viele dieser teilweise sinnfreien
Übersetzungen, ganze Prinzipienorgien entstehen ließen.
Siehe Chum Kiu = Suchende Arme. ... und alles geht auf Kontaktsuche, um nur eine dieser Auswirkungen zu nennen, die sogar zu völligen Um-Interpretation der Formen und somit zu vielen versch. Ving Tsun Arten geführt hat.
Iron Realm
24-03-2012, 10:13
Bei Pak Sao bin ich bei dir... ich selbst habe damals 'Buch geführt' und jede Position / Bewegung mitgeschrieben... WSL die chin. Zeichen dazu.
So ist schon etwas recht Umfangreiches entstanden.
WSL selbst hatte mir damals schon empfohlen in der eigenen Sprache vernünftige Bezeichnungen zu wählen, die zielführend und nicht verwirrend
sind wie sie teilweise im Chinesischen.
Ich denke mittlerweile, dass viele dieser teilweise sinnfreien
Übersetzungen, ganze Prinzipienorgien entstehen ließen.
Siehe Chum Kiu = Suchende Arme. ... und alles geht auf Kontaktsuche, um nur eine dieser Auswirkungen zu nennen, die sogar zu völligen Um-Interpretation der Formen und somit zu vielen versch. Ving Tsun Arten geführt hat.
Echt gut geschrieben. Wird Zeit das du mal ein Buch schreibst. hast ja alles dokumentiert.
Überleg es dir gut. Denke mir würde in Deutschland sicher ein Bestseller geben.
Was mir auch aufgefallen ist durch die gespräche und training das teilweise andere ideen geteacht werden.zb. beim Bong-Lap
Man findet die ideen aber wieder an anderer stelle.
oder beim Jum der geht bei Lo weiter nach unten (handgelenk unter ellenbogen).
Es macht aber alles Sinn.
johnny
ps: Danke für deine Offenheit.
mykatharsis
24-03-2012, 12:09
wsl selbst hatte mir damals schon empfohlen in der eigenen sprache vernünftige bezeichnungen zu wählen, die zielführend und nicht verwirrend
sind wie sie teilweise im chinesischen.
Ich denke mittlerweile, dass viele dieser teilweise sinnfreien
übersetzungen, ganze prinzipienorgien entstehen ließen.
Siehe chum kiu = suchende arme. ... Und alles geht auf kontaktsuche, um nur eine dieser auswirkungen zu nennen, die sogar zu völligen um-interpretation der formen und somit zu vielen versch. Ving tsun arten geführt hat.
+1
Hallo Ph B
Und alles geht auf kontaktsuche, um nur eine dieser auswirkungen zu nennen, die sogar zu völligen um-interpretation der formen und somit zu vielen versch. Ving tsun arten geführt hat. ...ebenso hat die von WSL benutzte Übersetzung mit dazu geführt, daß ganze Derivate nun gar nix mehr in dieser Hinsicht tun und Kontakte überhaupt nicht mehr für hilfreiche Informationen nutzen. Es bedient halt das andere Extrem genauso. Insofern ist es sinnvoll, sich an den Prinzipien des IngUng zu orientieren, um solche Fehlinterpretationen zu vermeiden.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
26-03-2012, 11:57
also ich weiß nicht.
ich mach mal jetzt Tan und dann 3x den Fook Sau nach vorne und stell mir vor, irgendwie dabei zu haken. und zwar so rumzuhaken, daß diese tolle Hakentechnik den 2. Platz in der absoluten Grundform des VT verdient, nur der Fauststoß ist vor dem Nachvornegehakten.
so, fertig. habs leider nicht hinbekommen :(
So, jetz mach ich mal Handfläche nach oben, hui der Ellbogen geht ja automatisch nach unten, hui, wenn ich locker lasse, kann man besser auf Ellbogen konzentrieren.
Dann dreh ichs Handgelenk, so wie beim richtigen vertikalen Bämms, aber lass die Hand trotzdem locker, damit ich mich immer noch auf den Ellbogen konzentrieren kann. Sieht albern aus, wie ne verkrüppelte Hand :D
sowas könnt ich nachvollziehn, ganz ohne chinesiches BlaBlah und Firlefanz.
Würd auch passen zu Philipps Aussage, das Ding trainiert den Fauststoß.
Grüße, hw
Der Teil ist auch nicht falsch, nur eben aus meiner Sicht nicht zwingend vollständig.
Die Hand locker lassen bedeutet, dass sie weder mit der Handfläche nach oben zeigt noch einen Haken formt.
Etwas 3 mal in der Form zu machen legt auch keine Priorität fest. Auch die Position in der Form tut so etwas nicht, denn sonst müsste man ganz am Anfang 3 mal einen Fauststoß machen. Tut man aber nicht.
Besser ist die These, dass dreimalige Ausführung besonderes Augenmerk beim Training bzw. erhöhten Trainingsaufwand bescheinigen soll.
Dazu kommt noch, dass ich glaube, dass die alten Chinesen sich weit weniger um die förmliche Strukturierung ihrer KK gekümmert haben als das von einigen hier hineininterpretiert wird.
mykatharsis
26-03-2012, 12:01
...ebenso hat die von WSL benutzte Übersetzung mit dazu geführt, daß ganze Derivate nun gar nix mehr in dieser Hinsicht tun und Kontakte überhaupt nicht mehr für hilfreiche Informationen nutzen.
Das halte ich für eine nicht zu haltende Propaganda-These.
Nach dem was ich von PhB gesehen haben, weiß er sehr wohl Kontakt zu nutzen. Er ist nur nicht davon abhängig. Das ist ein entscheidender Punkt. Man darf sich nicht scheuen den Kontakt zu lösen, wenn es besser ist...und das ist es oft.
Etwas 3 mal in der Form zu machen legt auch keine Priorität fest. Auch die Position in der Form tut so etwas nicht, denn sonst müsste man ganz am Anfang 3 mal einen Fauststoß machen. Tut man aber nicht.
von dem allerersten "Kreuzen" (festlegen der Mitte oder sowas) mal abgesehen
kommen doch 2 Fauststöße ganz am Anfang. danach Tan's und Fook's, die nach o.g. Ansatz ja auch alle den FST trainiern sollen.
bis dahin also quasi nur Fauststoßübungen, und noch ein paar Huen/Wu dazwischen (weil sie da passen?), und diese Sätze nehmen auch mit Abstand den Großteil der Zeit beim SLT üben ein
von daher betrachtet, gehen 80% der Grundübung SLT für die Wing Chun spezifische Art des FST drauf, ich sehe da schon ganz klar eine Priorität.
Funktioniert aber nicht mehr, wenn man in Tan/Fook sonstwas reininterpretiert.
Interessanter finde ich, warum danach dieser seltsame Gamsao-Part kommt, und nicht etwa irgendwas mit Jut/Bong. Vielleicht, weil nach dem 3. Satz nicht mehr viel Wert auf Reihenfolge gelegt wurde, und einfach "drangestückelt"?
mykatharsis
26-03-2012, 13:03
kommen doch 2 Fauststöße ganz am Anfang.
Es ist nur einer. Einmal links, einmal rechts.
danach Tan's und Fook's, die nach o.g. Ansatz ja auch alle den FST trainiern sollen.
bis dahin also quasi nur Fauststoßübungen, und noch ein paar Huen/Wu dazwischen (weil sie da passen?), und diese Sätze nehmen auch mit Abstand den Großteil der Zeit beim SLT üben ein
Kein anderer Stil der Welt übt Fauststöße mit sowas wie Fook und/oder Tan. Die üben die für gewöhnlich mit Fauststößen.
Und nein, der Wing-Chun-Fauststoß ist bei weitem nicht so außergewöhnlich!
...weil sie da passen... Was ist das für eine Form der Platzierung? Vielleicht ist dann der Rest der Form genauso willkürlich in der Reihenfolge.
von daher betrachtet, gehen 80% der Grundübung SLT für die Wing Chun spezifische Art des FST drauf, ich sehe da schon ganz klar eine Priorität.
Klar siehst du eine Priorität. Du siehst sie sogar zuerst...und dann erst alles andere...bzw. eben nicht alles andere.
Eine Form mit 8 Sätzen zu jeweils mehreren Bewegungen für einen einzigen popeligen Fauststoß? Dann wäre die Didaktik unsinnig aufgebläht oder die Sichtweise zu stark vereinfacht. Ich entscheide mich für die Mitte.
Funktioniert aber nicht mehr, wenn man in Tan/Fook sonstwas reininterpretiert.
Interessanter finde ich, warum danach dieser seltsame Gamsao-Part kommt, und nicht etwa irgendwas mit Jut/Bong. Vielleicht, weil nach dem 3. Satz nicht mehr viel Wert auf Reihenfolge gelegt wurde, und einfach "drangestückelt"?
Na dann müsste ich diesem Kodierungskram gar keine Beachtung mehr schenken.
Eine Form mit 8 Sätzen zu jeweils mehreren Bewegungen für einen einzigen popeligen Fauststoß?
ich sagte, zum Großteil. Daß Fak, Jut, Bong etc keine geraden Fauststöße sind, ist mir auch klar.
Dann wäre die Didaktik unsinnig aufgebläht oder die Sichtweise zu stark vereinfacht. Ich entscheide mich für die Mitte.
ich brauch mich für nix zu entscheiden, aber wenn, dann würde ich die stark vereinfachte Sichtweise wählen.
ist ja auch "nur" die kleine Idee, es gibt noch 5 weitere Formen, massig Partnerübungen und Sparring. davon abgesehen ist der tiefe Ellbogen schon gewöhnungsbedürftig, sodaß geschätzte 80% der ersten Form dann gar nicht mehr als soviel erscheint, im Gesamtbild.
du sagst "popeliger" Fauststoß, für andere ist es die Hauptwaffe schlechthin, und die kann man gar nicht genug üben.
mykatharsis
26-03-2012, 13:45
ich sagte, zum Großteil. Daß Fak, Jut, Bong etc keine geraden Fauststöße sind, ist mir auch klar.
Und bei Fook und Tan kann das nicht sein, weil die (zufällig) diesselbe bzw. eine ähnliche Ellbogenposition verwenden?
ist ja auch "nur" die kleine Idee, es gibt noch 5 weitere Formen, massig Partnerübungen und Sparring.
Dann ist das alles also doch gar nicht so wichtig und/oder aussagekräftig? Dem könnte ich beipflichten.
davon abgesehen ist der tiefe Ellbogen schon gewöhnungsbedürftig, sodaß geschätzte 80% der ersten Form dann gar nicht mehr als soviel erscheint, im Gesamtbild.
Der tiefe Ellbogen ist auch für z.B. Jut, Jam, Gum, Lap und was weiss ich nicht noch Sao wichtig.
du sagst "popeliger" Fauststoß, für andere ist es die Hauptwaffe schlechthin, und die kann man gar nicht genug üben.
Nicht genug in Partikel aufgespalten oder am Stück?
Mir gefällt einfach der simple Ansatz besser, nach wie vor kann ich eine vorgeschobene Hakenhand auch sonst nicht ansatzweise nachvollziehen.
Noch einfacher: ich würde sogar behaupten, Fook Sao in der SLT trainiert auch keinen Fauststoß in dem Sinn, sondern dient nur dazu, den Ellbogen an die ungewöhnliche Position zu gewöhnen (die für euren FST wiederum gebraucht wird).
Für richtiges Fauststoßtraining muß Sandsack her (oder Wandsack, Pratze, ...), FST lernt man am Ende nur durch FST üben ;)
Oder anders, minutenlanges Fook/Tan Schieben = kleine Gewöhnungs-/Dehnübung für den VT-spezifischen FST.
Aber wäre euch ZU einfach, oder? :)
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 14:30
Mir gefällt einfach der simple Ansatz besser, nach wie vor kann ich eine vorgeschobene Hakenhand auch sonst nicht ansatzweise nachvollziehen.
Noch einfacher: ich würde sogar behaupten, Fook Sao in der SLT trainiert auch keinen Fauststoß in dem Sinn, sondern dient nur dazu, den Ellbogen an die ungewöhnliche Position zu gewöhnen (die für euren FST wiederum gebraucht wird).
Für richtiges Fauststoßtraining muß Sandsack her (oder Wandsack, Pratze, ...), FST lernt man am Ende nur durch FST üben ;)
Oder anders, minutenlanges Fook/Tan Schieben = kleine Gewöhnungs-/Dehnübung für den VT-spezifischen FST.
Aber wäre euch ZU einfach, oder? :)
Korrekt! ;)
mykatharsis
26-03-2012, 14:44
Oder anders, minutenlanges Fook/Tan Schieben = kleine Gewöhnungs-/Dehnübung für den VT-spezifischen FST.
Aber wäre euch ZU einfach, oder? :)
Mir schon. Nur um den Ellbogen zu gewöhnen braucht es weder Haken- noch Teller-Hand.
Beim einen ist es sehr einfach den ellenbogen reinzunehmen (fast von selbst), beim anderen besonders schwer. ;)
Mir schon. Nur um den Ellbogen zu gewöhnen braucht es weder Haken- noch Teller-Hand.
brauchts auch nicht, das sieht halt nur so aus wenn man in ner bestimmten Handgelenk-/Ellbogenstellung die Hand locker läßt. Die chinesischen Bezeichnungen wären in dem Fall nur Abkürzungen.
mykatharsis
26-03-2012, 15:15
Beim einen ist es sehr einfach den ellenbogen reinzunehmen (fast von selbst), beim anderen besonders schwer. ;)
Nö. Und was Dehnung angeht deckt der Huen alles ab.
brauchts auch nicht, das sieht halt nur so aus wenn man in ner bestimmten Handgelenk-/Ellbogenstellung die Hand locker läßt. Die chinesischen Bezeichnungen wären in dem Fall nur Abkürzungen.
Locker ist weder Tan noch Fook.
Nö. Und was Dehnung angeht deckt der Huen alles ab.
was das Handgelenk angeht, ja.
Ellbogen - nein.
Bei Ellbogen innen ist Tan am natürlichsten und einfachsten, bei Fook (vertikale Faust) schon etwas verdreht, und am stärksten kannst du das sehen wenn du noch einen Schritt weiter das Handgelenk drehst, und bei dem horizontalen karatemäßigen FST der dann rauskommt, versuchst, den Ellbogen reinzukriegen (quasi nicht mehr möglich).
mykatharsis
26-03-2012, 15:23
Das Handgelenk spielt keine Rolle. Das ist eine Illusion.
Huen Sao in der Luft kann nur eine Dehnübung sein. Dabei wird auch genau in die Richtung gedehnt, die ich gerade beschrieben habe (in die Richtung, in der es schwieriger wird, den Ellbogen drin zu halten).
Alles andere halte ich persönlich für albern.
Die "Technik Huen Sao" mit gleichzeitigem FST kann man wohl nur am Partner oder der Holzpuppe üben.
mykatharsis
26-03-2012, 15:45
Die "Technik Huen Sao" mit gleichzeitigem FST kann man wohl nur am Partner oder der Holzpuppe üben.
Kann man genauso in die Luft hauen wie alles andere. Und so wie alles andere auch, ist es natürlich besser es am Mann zu üben...oder an Geräten wie der HP, wenn man keinen hat.
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