Vollständige Version anzeigen : Kyokushikai Karate Entstehung?!
BLADE !!!
12-03-2012, 12:32
Hallo Leute
Kenne die offizielle version wie Kyokushin entstanden sein soll. Aber war es wirklich so? Oder hat sich Oyama vielleicht mit jemandem ausgetauscht? Gibt so ne geschichte das er einen Muay Boran kämpfer der in Japan war kennengelernt hat...mit ihm dann ne Zeit lang trainiert hat und danach sein Kyokushin entwickelt hat.
Diese version leuchtet mir eher ein als das jemand alleine auf nen Berg geht und die Erleuchtung hat:rolleyes:....zudem hat er sehr vieles dann so gemacht wie eben die Thais...was meint ihr?
LG BLADE
P:S mich jetzt nicht gleich steinigen bitte.:)
Meines Wissens war es ja nicht so, dass er vorher nichts konnte und auf einem Berg dann plötzlich erleuchtet wurde und mit einem neuen System runtergestiefelt ist.
Er hatte ja in Jugendjahren Judo-Unterricht und halt Nicht-Kyokushin-Karate-Unterricht. Ich halte (vor allem weil er selbst öfter darauf verwiesen hat, viel gereist und viel gekämpft zu haben) wechselseitige Kampfstil-Befruchtungen für wahrscheinlich und möglich. Trotzdem hat er es als genuines Karate betrachtet (was ja auch eine fortschrittliche Sichtweise sein kann).
yiquanberlin
12-03-2012, 13:04
Das Kyokushin wurde von Oyama sicher nicht über Nacht entwickelt, sondern über einen sehr langen Zeitraum.
Somit gab es da sicher immer wieder Austausch, Training und Kämpfe mit anderen Leuten aus verschiedenen Linien.
Ein Freund von Oyama war z.B. Kenichi Sawai, der Gründer vom Taikiken.
Das Taiki hat seine Wurzeln im Yiquan und auch Einflüsse aus dem Xingyi, da Sawai wiederum mit Wang Shujin (als Ojukin in Japan bekannt) befreundet war.
Es wird gesagt, dass das Taiki seinen Einfluss in den runden Techniken beim Kyokushin hat.
Es gibt auf YT diverse Clips von Kämpfen zwischen Taiki und Kyokushin Schülern, wobei es in den 60er und 70er Jahren viele Schüler gab, die das zusammen trainiert haben (z.B. Yoshimichi Sato, Royama oder heute Kazumi).
Und auch Royama unterrichtet es heutzutage oft noch zusammen…
Über Royama findest du auf YT eine einstündige biographische Doku (leider in Japanisch ohne Untertitel), wo er Elemente aus beiden Richtungen zeigt.
Hallo Leute
Kenne die offizielle version wie Kyokushin entstanden sein soll. Aber war es wirklich so? Oder hat sich Oyama vielleicht mit jemandem ausgetauscht? Gibt so ne geschichte das er einen Muay Boran kämpfer der in Japan war kennengelernt hat...mit ihm dann ne Zeit lang trainiert hat und danach sein Kyokushin entwickelt hat.
Diese version leuchtet mir eher ein als das jemand alleine auf nen Berg geht und die Erleuchtung hat:rolleyes:....zudem hat er sehr vieles dann so gemacht wie eben die Thais...was meint ihr?
LG BLADE
P:S mich jetzt nicht gleich steinigen bitte.:)
Das ist aber nicht die offizielle Entstehungsgeschichte.
Wikipedia ist da, wenn ich den Artikel mal so überfliege, schon ganz dabei: ?yama Masutatsu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mas_Oyama)
FireFlea
12-03-2012, 20:19
Gibt so ne geschichte das er einen Muay Boran kämpfer der in Japan war kennengelernt hat...mit ihm dann ne Zeit lang trainiert hat und danach sein Kyokushin entwickelt hat.
Wo gibts diese Geschichte?
Kenji Kurosaki hatte mögl. einen gewissen Einfluss, da er die Kyokushin Truppe 1963 auf die Kämpfe mit den Thai vorbereitet hat.
BLADE !!!
12-03-2012, 22:06
Hi
Ich weiss nicht mehr woher ich diese Geschichte habe. Irgendwie glaube ich aber das ich dies in nem Bericht von Jan Bluming (Heisst der so? Grosser etwa 200cm Holländer) vor zig jahren in der Budo Karate Zeitschrift gelesen habe. Ist aber schon sehr lange her. Könnte mich auch irren.
LG BLADE
Hallo Leute
Kenne die offizielle version wie Kyokushin entstanden sein soll. Aber war es wirklich so? Oder hat sich Oyama vielleicht mit jemandem ausgetauscht? Gibt so ne geschichte das er einen Muay Boran kämpfer der in Japan war kennengelernt hat...mit ihm dann ne Zeit lang trainiert hat und danach sein Kyokushin entwickelt hat.
Diese version leuchtet mir eher ein als das jemand alleine auf nen Berg geht und die Erleuchtung hat:rolleyes:....zudem hat er sehr vieles dann so gemacht wie eben die Thais...was meint ihr?
LG BLADE
P:S mich jetzt nicht gleich steinigen bitte.:)
Meiner Meinung nach gibt es eklatante Unterschiede in der Ausführung von Muay Thai- und Kyokushin Techniken.
Ich sehe keine grossen Gemeinsamkeiten die auf eine Verwandschaft schliessen lassen...außer, dass man tritt und schlägt.
Jemand wie Bluming sollte das erkennen können.
BLADE !!!
12-03-2012, 22:50
Wenn ich mich recht errinere sagte Bluming das Oyama eben ne mischung aus Taekkyon (Vorfahre von Taekwondo) damaligem Karate und eben einigen Muay Thai komponenten machte. D.h beim tretten durchziehen, Flying Knees, Ellenbogen Techniken die ja sonst in anderen Karate linien eher weniger bis garnicht gemacht werden etc. Also er hat nicht behauptet das Oyama Muay Thai kopiert hat, nur das ihm diese begegnung Anreitz zu neuen Techniken gegen hat und auch zu neuen trainingsmethoden etc.
LG BLADE
Zumindest die Trainingsmentalität und vor allem -art im Kyokushin zeigt sehr starke Parallelen zum Muay Thai, die mir in ähnlicher Form aus keinem anderen Karatestil bekannt ist. In wieweit die Techniken dem Muay Thai ähnelt, hängt meiner Erfahrung nach aber sehr stark vom Trainer ab. Die einen lehren richtig schönen Lowkick samt Block, bei den anderen heißt's einfach "Reinbrettern und der Verteidiger kassiert's". Nach dem Motto: Lernen durch Fehlschlag.
Da ist es natürlich schwer, eindeutige Aussagen zu treffen. Die Anleihen aus dem Muay Thai halte ich aber für sehr offensichtlich, insbesondere wenn man Kyokushin mit anderen Karatestilen vergleicht. Ob die in dieser Form schon zu Ôyamas Zeiten eingefügt wurden oder von crosstrainierenden Thai-Begeisterten eingeflochten wurden, das wäre vielleicht die eigentliche Frage. Denn vorhanden sind sie auf jeden Fall.
lG
L.
Wenn ich mich recht errinere sagte Bluming das Oyama eben ne mischung aus Taekkyon (Vorfahre von Taekwondo) damaligem Karate und eben einigen Muay Thai komponenten machte. D.h beim tretten durchziehen, Flying Knees, Ellenbogen Techniken die ja sonst in anderen Karate linien eher weniger bis garnicht gemacht werden etc. Also er hat nicht behauptet das Oyama Muay Thai kopiert hat, nur das ihm diese begegnung Anreitz zu neuen Techniken gegen hat und auch zu neuen trainingsmethoden etc.
LG BLADE
Was heisst "beim treten durchziehen"?
Es wird in Kyokushin sehr viel Wert darauf gelegt sich eben nicht mit dem gesamten Körper (Hüfte) in den Tritt zu drehen. Es wird gelehrt kontrolliert zu treten, aus dem Unterschenkel heraus und das Bein kontrolliert zurückzuführen. Ich habe es genauso gelernt.
Komplett anders als im Muay Thai.
Sieh' es Dir an:
uj2cQhxy6sY
Besser...Changpuek Kiatsongrit dürfte mit seinen knapp 350 Kämpfen wohl die fleischgewordene Version der Muay Thai-Beintechnik sein, er hat in seinem Leben nichts anderes gelernt und gemacht.
Andy Hug dagegen war ein begnadeter Kyokushin-Seidokan Techniker...beide kämpfen hier nach Seidokan-Regeln.
Die Unterschiede in der Tritttechnik sind auch hier wunderbar auszumachen.
wpKKVZvJosc
Was heisst "beim treten durchziehen"?
Es wird in Kyokushin sehr viel Wert darauf gelegt sich eben nicht mit dem gesamten Körper (Hüfte) in den Tritt zu drehen. Es wird gelehrt kontrolliert zu treten, aus dem Unterschenkel heraus und das Bein kontrolliert zurückzuführen. Ich habe es genauso gelernt.
Komplett anders als im Muay Thai.
Vielleicht drückst du dich missverständlich aus, aber jeder Kick im Kyokushin kommt immer aus der Hüfte. Ob ich ihn dann durchziehe, zurückziehe, gerade hineinsteige oder einen Halbkreis beschreibe, bleibt meiner Strategie und meinem Können überlassen....das kann dem MT-Kick sehr ähnlich sein, kann sich aber auch unterscheiden. Für mich sind die Parallelen im Training zwischen MT und Kyokushin jedoch auch unübersehbar....woher Oyama auch immer das hatte.
cross-over
13-03-2012, 14:43
Ich habe das Interview mit Jon Bluming ja schon öfter gepostet
Kampfkunst bei www.TSURU.de - Europas erster Mixed Martial Artist - Ein Interview mit Jon Bluming (http://www.tsuru.de/gaeste/bluming_2/bluming_interview.htm).
Sind ein paar interessante Info über das Kyokushin drin
Vielleicht drückst du dich missverständlich aus, aber jeder Kick im Kyokushin kommt immer aus der Hüfte. Ob ich ihn dann durchziehe, zurückziehe, gerade hineinsteige oder einen Halbkreis beschreibe, bleibt meiner Strategie und meinem Können überlassen....das kann dem MT-Kick sehr ähnlich sein, kann sich aber auch unterscheiden. Für mich sind die Parallelen im Training zwischen MT und Kyokushin jedoch auch unübersehbar....woher Oyama auch immer das hatte.
Klar kommt er aus der Hüfte...Tritte kommen meistens aus der Hüfte, liegt wohl daran, daß die Beine mit der Hüfte verschraubt sind, man kann das Rad nicht neu erfinden. :)
Die Kraftübertragung kommt bei beiden Stilen jedoch unterschiedlich zustande.
Während im Muay Thai überwiegend das komplette Bein in Richtung Gegner geworfen und der Körper maximal eingedreht wird, weist im Kyokushin zuerst der Oberschenkel die Richtung, während der Unterschenkel nachschnappt, was Kenji Midori im Video auch so erklärt.
Ich habe es in der IFK genauso gelernt. Der Oberschenkel geht hoch, aber der Unterschenkel bestimmt wo getroffen wird...Grundschule eben.
Nicht anderes hat Glaube Feitosa zu Bekanntheit verholfen...mawashi geri, von oben nach unten gezogen, mit dem Unterschenkel.
dUlUv0WhDcg
Sieht man Kyokushin-Kämpfe, so erkennt man sehr gut, daß die Tritte auf Jodan oder Chudan mit sehr viel weniger Körperdrehung getreten werden als im Muay Thai, wo man sich fast in jeden Tritt praktisch hineinwirft.
Es ist im Bereich des Tretens dieses je nach Situation ausgeprägte Schnappen des Unterschenkels, was meines erachtens diese Stile und ihre Techniken sehr unterschiedlich macht, weshalb ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wo da der Einfluß des MT im Kyokushin liegen soll...ausser, daß MT Oyama viellicht zu Vollkontakt generell inspiriert hat, was ja vorher im Karate tabu war.
Ob Kniestösse eine Inspiration aus dem MT sind? Ich vermag es nicht zu beurteilen, dafür sind Kniestöße zu universell.
Sind Ellenbogentechniken ein Inspiration aus dem MT? Nun ja, es gibt sie im Kyokushin (zum Körper), aber sie spielen in Wettkämpfen und Lehrplan eine untergeordnete bis gar keine Rolle.
Ich bleibe dabei, für mich zwei technisch verschiedene Stile und wenn zwei treten macht eben nur Technik den Unterschied, denn das Bein heben muß ja nunmal jeder um zu treten.
Ansonsten könnte man sich die Diskussion sparen.
Für mich sind die Parallelen im Training zwischen MT und Kyokushin jedoch auch unübersehbar....woher Oyama auch immer das hatte.
Welche fallen Dir da ein?
KeineRegeln
14-03-2012, 10:27
Jepp. Das war mir beim Zuschauen von MT-Kämpfen sehr früh aufgefallen. Die gehen eher mit dem "gesamten Bein" rein. Vielleicht fiel mir das sofort auf, weil wir beim TKD sehr viel Wert darauf lagen, dass der Oberschenkel den "Ton" angibt. Und TKD ist ja nichts anderes als die koreanische Interpretation von Karate.
Aber hinzu kommt ja, dass in sehr vielen Stilen/Vereinen mit ähnlicher Wettkampfregelung es immer zum Austausch kommt. Und heraus zu finden, was ursprünglich schon da war und was später kam ist nicht immer einfach.
Es gibt im Kyokushin eben nicht nur den von dir beschriebenen Kick sondern auch sämtliche andere Varianten (warum sollte man sich kämpferisch beschränken, wenn was anderes funktioniert)....deshalb gibt es auch den thaimäßigen Kick...
Sonstige Parallelen:
* Häufiger Einsatz von Lowkick als starke Waffe (gibts sonst meines Wissens in keinem Semi-Karatestil)
* Trainingshärte, Abhärtung, ausführlicher Kraft-/Konditionsteil, Fokus auf Spirit/Durchhalten
* Häufiger Einsatz von Schlagpolstern, Sandsäcken (mag es in Semistilen teilweise geben, ist mir aber noch kaum untergekommen)
Sonstige Parallelen:
* Häufiger Einsatz von Lowkick als starke Waffe (gibts sonst meines Wissens in keinem Semi-Karatestil)
* Trainingshärte, Abhärtung, ausführlicher Kraft-/Konditionsteil, Fokus auf Spirit/Durchhalten
* Häufiger Einsatz von Schlagpolstern, Sandsäcken (mag es in Semistilen teilweise geben, ist mir aber noch kaum untergekommen)
Bis auf die Sandsäcke, die, glaube ich, im Karate zu Oyamas Zeit noch nicht so populär waren, kann er das alles auch aus dem Goju Ryu übernommen haben.
Bis auf die Sandsäcke, die, glaube ich, im Karate zu Oyamas Zeit noch nicht so populär waren, kann er das alles auch aus dem Goju Ryu übernommen haben.
Im Goyu wird Lowkick regelmäßig als einer der wichtigsten Kamptritte gelehrt? Das wusste ich gar nicht....
Goju trainiert auch hart, das ist mir bewusst....vor allem das Training mit den traditionellen Geräten ist der Hammer :)
Und Oyama hat ja nicht zuletzt unter anderem auch lange Goyu trainert...
Trotzdem ist es "anders hart", nicht zuletzt auch durch das meist praktizierte Semikontaktsparring....
Beim Kyokushin gibt es diesen "du musst immer 120 Prozent geben"-Ansatz, jedes Mal aufstehen, wenn dich jemand k.o schlägt (z. B. Teil der Prüfung im Kyokushin)...auch nach dem 100dersten Gegner noch weiterkämpfen etc....das ist schon was ganz Spezielles, das sich durch jedes Training durchzieht als Mentalität, die man nach und nach verinnerlicht....
Hier geht es nicht um besser oder schlechter (ich bin gar nicht so der Überfan von "jede Grenze überwinden um jeden Preis", wie es im Kyokushin meist gelebt wird)....das Training ist einfach ein bisschen anders....
Möglicherweise hat Oyama ja sein Goyu mit Elementen aus Dingen verbunden, die er im MT gesehen hat und draus Kyokushin gemacht?
Im Goyu wird Lowkick regelmäßig als einer der wichtigsten Kamptritte gelehrt? Das wusste ich gar nicht....
Dann weißt du es jetzt. Goju Ryu ist ein Nahkampfsystem. Im Nahkampf kommt man ohne Low Kicks gar nicht aus oO
Setz bitte nicht immer dieses Hoppel-Semikontakt-Randori mit den ganzen Stilen gleich :)
Goju trainiert auch hart, das ist mir bewusst....vor allem das Training mit den traditionellen Geräten ist der Hammer :)
Und Oyama hat ja nicht zuletzt unter anderem auch lange Goyu trainert...
Trotzdem ist es "anders hart", nicht zuletzt auch durch das meist praktizierte Semikontaktsparring....
Damals wurde in Japan nicht so locker und spaßig trainiert, wie in den meisten deutschen/österreichischen Vereinen der Gegenwart, aus denen deine im Grunde berechtigte Abneigung gegenüber den "Semikontaktlern" herrührt. Und ich hab es auch noch so gelernt: Kämpfen, weitermachen, nach einem Schlag/Tritt auf den Solarplexus wieder aufstehen, ATMEN!, bei Partnerübungen bewusst in den gegnerischen Schlag laufen, ist Teil der Übung, macht dich härter, weiter machen, am Boden geht es auch weiter, Trainer hat mich gebissen, wtf?!, Bam bam bam, "Was, du hast ANGST?! Das Wort will ich hier nie wieder hören! Runter, 50 Liegestütze auf der Faust" Weiter! WEITER!!!" nicht aufgeben, Blut und Schweiß!
Glaub nicht, dass Kyokushin die Härte für sich gepachtet hat :)
[...]
Möglicherweise hat Oyama ja sein Goyu mit Elementen aus Dingen verbunden, die er im MT gesehen hat und draus Kyokushin gemacht?
Kann gut sein. Ist aber vllt auch alles aus dem MT. Schließlich ist Kyokushin VK-Wettkampf-Sport, wie MT. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Härte, Mentalität und die Techniken für den Nahkampf auch wesentliche Bestandteile des Goju Ryu sind, was Oyama immerhin auch trainiert hat, nachdem Shotokan ihn enttäuscht hat :)
Dann weißt du es jetzt. Goju Ryu ist ein Nahkampfsystem. Im Nahkampf kommt man ohne Low Kicks gar nicht aus oO
Setz bitte nicht immer dieses Hoppel-Semikontakt-Randori mit den ganzen Stilen gleich :)
Ich setz überhaupt nichts gleich. Hab schon mit Goyu-Leuten gesparrt und die waren mit meinen Lowkicks immer überfordert und haben selbst keine eingesetzt....deshalb meine Annahme....
Und ich hab es auch noch so gelernt: Kämpfen, weitermachen, nach einem Schlag/Tritt auf den Solarplexus wieder aufstehen, ATMEN!, bei Partnerübungen bewusst in den gegnerischen Schlag laufen, ist Teil der Übung, macht dich härter, weiter machen, am Boden geht es auch weiter, Trainer hat mich gebissen, wtf?!, Bam bam bam, "Was, du hast ANGST?! Das Wort will ich hier nie wieder hören! Runter, 50 Liegestütze auf der Faust" Weiter! WEITER!!!" nicht aufgeben, Blut und Schweiß!
Glaub nicht, dass Kyokushin die Härte für sich gepachtet hat :)
Wenn du nochmal liest, was ich geschrieben habe, dann habe ich nirgends behauptet, dass Kyokushin die Härte für sich gepachtet hat, ich habe lediglich geschrieben, dass anders trainiert wird....
Kann gut sein. Ist aber vllt auch alles aus dem MT. Schließlich ist Kyokushin VK-Wettkampf-Sport, wie MT. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Härte, Mentalität und die Techniken für den Nahkampf auch wesentliche Bestandteile des Goju Ryu sind, was Oyama immerhin auch trainiert hat, nachdem Shotokan ihn enttäuscht hat :)
Ich hab auch keinen Beleg, dass Kyokushin durch MT beeinflusst ist, aber nachdem ich schon beides trainiert habe, kam mir der Gedanke ganz spontan, da es wirklich sehr ähnlich trainiert wird....
Ich setz überhaupt nichts gleich. Hab schon mit Goyu-Leuten gesparrt und die waren mit meinen Lowkicks immer überfordert und haben selbst keine eingesetzt....deshalb meine Annahme....
Ja, sage ja, die Meisten trainieren im Hier und Jetzt... anders. Zu Oyamas Zeit, in Japan, wurde aber nur so trainiert, wie ich es beschrieben und (zumindest teils) noch selbst gelernt habe.
Wenn du nochmal liest, was ich geschrieben habe, dann habe ich nirgends behauptet, dass Kyokushin die Härte für sich gepachtet hat, ich habe lediglich geschrieben, dass anders trainiert wird....
Die "120 Prozent geben"-Mentalität hast du aber als einen dem Kyokushin eigenen Ansatz dargestellt. Hätte vllt. eher den Teil zitieren sollen. Aber wollte dir keien Worte in den Mund legen. Was man so vom Kyokushin mitkriegt, erinnert mich jedenfalls mehr an meine ersten Jahre Goju Ryu, als an alle VK-Kampfsportarten, die ich sonst so kenne. :)
Ich hab auch keinen Beleg, dass Kyokushin durch MT beeinflusst ist, aber nachdem ich schon beides trainiert habe, kam mir der Gedanke ganz spontan, da es wirklich sehr ähnlich trainiert wird....
Ich vermute, die Ähnlichkeiten kommen echt daher, dass beide auf VK-Wettkampf trainiert werden und es da nun mal nicht so viele andere optimale Methoden gibt.
Wenn aber jemand Näheres dazu weiß, das wär mal interessant zu wissen!
KeineRegeln
14-03-2012, 13:08
Ähnliche WK-Regeln, ähnliche Kampfweisen. Da wird in der Wettkampfform irgendwann egal wie die KK´s ursprünglich mal aussahen. Ich meine z. B. im MT-Boran wird/wurde sicher auch etwas anders gekämpft als Heute im Sport und KB war mal "Sport-Karate", aber hat nun vorallem bei K1-Regeln wesentliche MT Elemente mit drin.
Im MMA gibts Regeln, die sich deutlich vom Kyokushin und MT/K1 unterscheiden. Tatsächlich wird daher auch in den gleichen Distanzen anders gekämpft als bei den oben genannten Sportarten.
Wieviel MT im Kyokushin drin ist, wird man zu 100 % nicht mehr klar sagen können.
Übrigens meinte mal einer meiner Trainer dass sie ihr Shotokan unter ihrem Trainer noch mit einer ganz anderen Härte gelernt haben. Denke, dass die Härte im Shotokan i. d. R. massiv abgenommen hat, liegt eben auch vorallem am WK.
Aber ich finde schon, dass einige Techniken im Kyokusin deutlich anders aussehen als im MT. Wobei die Unterschiede bei Kyokusin´ler die K1 Kämpfen auch oft wieder geringer werden.
Sensei-T
14-03-2012, 13:25
... Zu Oyamas Zeit, in Japan, ...
...soll er in der Ritsumeikan Universität, die
nicht nur Hochburg des japanischen Gōjū-Ryū war, sondern auch eine harte Fraktion in Kumite-Angelegenheiten stellte, die als „Last-man-standing“-modus beschrieben wurde..., Zeuge der Kämpfe gewesen sein, die dort praktiziert wurden. Ich könnte mir vorstellen, dass da ein enger ZUsammenhang bestehen könnte.
Ich weiß... Ich war nicht dabei und belegen kann ich s auch nicht ;) Irgendwo stand's geschrieben... - aber wo war das noch gleich ;)
Und Goju ist nicht gleich Goju. Ich denke schon, dass es da durch Yamaguchi und der Linie, der Sojobo und ich folg(t)en durch Tomuharu Kisakis Yuishinkan Unterschiede gibt.
Auf den ersten Blick enthält das (Kyokushin) Karate vieles aus dem Muay Thai, bei dem zweiten Blick findet man die Techniken auch im Shotokan und Goju Ryu und in Korea woraus ja das Kyokushin entstand. Und wenn man ganz genau hinschaut sieht man das die Details der Ausführung klar unterschiedlich sind. Das Schwingen der Beine wie ein Baseballschläger ist typisch Thaiboxen, die Karate Tritte schnappen meistens aus dem Knie. Varianten wie der Brazilien Kick sind im Thaiboxen auch sehr untypisch. (Knie gerade hoch, dann zu hoch seitlich schnappen und dann von oben nach unten wie eine Axt)
Tritt ein Kyokushin'ler genauso wie ein Thaiboxer kann es auch einfach daher kommen das sie in gleichen Veranstaltungen antreten wie K1 und sich dort Sachen abgucken. Von daher kann es in den letzten Jahren schon dazu gekommen sein, das die Techniken im Karate Einzug hatten. Aber Oyama hatte seine Techniken schon lange intus bevor er auf Thaiboxer traf.
KeineRegeln
14-03-2012, 13:38
....
:halbyeaha
Ich denke, das Schöne und auch ziemlich Praktische am Kyokushin ist, dass Oyama einfach nach dem Motto "Gut ist, was funktioniert", kampftaugliche Techniken aus ganz unterschiedlichen Stilen in seinen Stil integriert hat.....
Dass das mittlerweile oftmlas wieder ins Gegenteil verkehrt wird, weil viele nur noch auf Wettkampf trainieren und damit einen Teil der Techniken wieder vergessen, ist eine andere Geschichte....
Wie ist das eigentlich bei euch? Mir fällt es einigermaßen schwer die Beine so zu "schwingen" wie im Muay Thai - bei mir ist das Schnappen des Knie's schon so hard-wired das es schwer ist bewusst anders zu machen.
Kiryu-Lee
14-03-2012, 17:19
Betreffend dem "Snappen" und dem "durchziehen"..
Ich habe vor dem Kyokushin einige Jahre TKD hinter mir und da wurden die Kicks alle nur gesnappt, man sieht ja im TKD praktisch nie einen "Baseball-Kick"
Bei uns werden beide Varianten geübt und das war Anfangs schon eine Umgewöhnung nötig, da ich wie Vegeto das Snappen im Blut hatte.
Im Training mache Ich das mehr oder weniger so: Bei Übungen in der Luft führe ich die Kicks schön in der Reihenfolge aus d.h. gesnappt, für mehr Kontrolle und das Zurückziehen. Wenn wir jedoch mal mit nem Kissen am Partner üben oder an einer Pratze ziehe ich meine Mawashi's in Chudan und Jodan auch gerne mal so Baseball-like durch und dass klappt mit der Zeit ganz gut.
Es gibt im Kyokushin eben nicht nur den von dir beschriebenen Kick sondern auch sämtliche andere Varianten (warum sollte man sich kämpferisch beschränken, wenn was anderes funktioniert)....deshalb gibt es auch den thaimäßigen Kick...
"sämtliche andere Varianten" werden aber im Kihon nicht gelehrt.
Das im Wettkampf auch mal Tritte oder Schläge auftauchen die mit der vermittelten Technik des jeweiligen Stils nichts zu tun haben ist völlig normal...das ist in jedem Vollkontakt-Wettkampf so.
Man muß sich doch nur mal ein Kyokushin-Highlight-Video anschauen, umzu erkennen, daß sämtliche Tritte auf Chudan/Jodan ganz andere Charakteristika aufweisen als in MT Kämpfen.
Selbst der "lowkick", als gedan mawashi geri, wird doch so gelehrt, daß der Unterschenkel im 45° statt 90° auf den Oberschenkel des Gegners trifft, praktisch wie Feitosa's "Brazilian Kick" zur zwei Etagen tiefer.
KarateTest.com : Web Syllabus Karate kyokushinkai - Haisoku Gedan Mawashi Geri (http://www.karatetest.com/kyokushinkai/6thkyu/haisoku-gedan-mawashi-geri-93.htm)
Das diese lowkicktechnik im Eifer des Wettkampfes manchmal schwerer anzubringen ist und es viel einfacher ist sein Bein im 90° Winkel gegen den Oberschenkel des Gegners zu schmeissen ist auch klar.
Dennoch sieht es die Grundschule so vor und es hagelte im Training sofort Kritik bei inkorrekter Ausführung.
Schaut man sich Kyokushin-Kämpfe oder das folgende Highlightvideo an fällt auf, daß selbst Knockdown-Tritte wenig Körperdrehung und Körpereinsatz (vorausgesetzt, nicht eingesprungen) aufweisen, weil der Unterschenkel mitspielt und nicht, wie im MT, der gesamte Körper hinter den Tritt gesetzt wird.
Karate eben.
r99H7KKlWhw
Sonstige Parallelen:
* Häufiger Einsatz von Lowkick als starke Waffe (gibts sonst meines Wissens in keinem Semi-Karatestil)
Nunja, er ist erlaubt, dafür die stärkste Waffe (Schläge zum Kopf) nicht...was bleibt da in der Distanz anderes übrig? Die Häufigkeit ergibt sich daraus.
Als Argument würde ich zählen, daß der "lowkick" als Technik überhaupt im Arsenal ist.
Vergleichskämpfe wie diese ergaben vermutlich die Notwendigkeit, laut Text handelte es sich um "Herausforderungen" ("Lumpini stadion Thailand, February 1964, after Sosai accepted the challenge from muaythai...")
Rawee vs. Kenji Kurosaki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=KiKypFdtHH0)
Kyokushin vs Muay Thai in 1964 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9zpMAVcvH5Q&feature=related)
Den Videos nach zu urteilen hatte Kyokushin nahe seiner Gründungszeit (64) im Wettkampf nicht das geringste mit dem zu tun, was wir heute kennen. Von Karate keine Spur...eher Thai versus Thai.
* Trainingshärte, Abhärtung, ausführlicher Kraft-/Konditionsteil, Fokus auf Spirit/Durchhalten
* Häufiger Einsatz von Schlagpolstern, Sandsäcken (mag es in Semistilen teilweise geben, ist mir aber noch kaum untergekommen)
Findest Du auch alles im traditionellen Boxen und sehr wahrscheinlich sogar im Kung Fu.:)
Selbst die visuelle Untermalung der alten Wong Fei Hung-Kung Fu-Hymne hat mehr Ähnlichkeit mit den Trainingsmethoden eines Kyokushin-Sommercamps, als mit irgendeinem Muay Thai-Gym.
Minuten 1.46, 2.38, 2.57 ;)
Hammersong übrigens
George Lam - Man Of Determination (Original Video) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gcETObrVfKg)
Ansonsten möchte ich mich einigen anderen hier anschliessen und sehe Kyokushin technisch eher in der Nähe des TKD und seiner Vorgänger, sowie ganz klar dem Karate generell.
Ich vermute Oyama hat aus dem MT eher Inspirationen für den Vollkontakt-Wettkampf generell gezogen, weil es zu jener Zeit wahrscheinlich der einzige wirkliche Vollkontaktkampfsport war der Arme UND Beine mit einbezog.
Er hätte sich nirgendwo anders orientieren können.
Meine Meinung, mehr nicht.
:winke:
Du magst recht haben, dass sich Oyama nicht am MT orientiert hat, sonst würde es wohl auch irgendwo in Mythen und dergleichen erwähnt....
Heutzutage orientiert sich Kyokushin aber definitiv an K1-Geschichten und driftet schon fast in Richtung MMA....
Die IKO 1 wollte doch eine Zeit lang sogar eine K1-artige Linie (Ichi Geiki League oder so ähnlich) herausbilden....weiß allerdings nicht, was drauß geworden ist....
"sämtliche andere Varianten" werden aber im Kihon nicht gelehrt.
Aber sämtliche anderen Varianten werden bei uns im Partnertraining gelehrt....schon allein, wenn du dir einen Innenlowkick ansiehst, den kannst du gar nicht grundschulmäßig treten, weil da für den Halbkreis kein Platz ist....
Das im Wettkampf auch mal Tritte oder Schläge auftauchen die mit der vermittelten Technik des jeweiligen Stils nichts zu tun haben ist völlig normal...das ist in jedem Vollkontakt-Wettkampf so.
Im Wettkampf tauchen nicht unvermittelt Schlägte auf, im Wettkampf taucht nur das auf, was tausend mal verinnerlicht wurde, alles andere kann man in einer Stresssituation nicht abrufen.
Selbst der "lowkick", als gedan mawashi geri, wird doch so gelehrt, daß der Unterschenkel im 45° statt 90° auf den Oberschenkel des Gegners trifft, praktisch wie Feitosa's "Brazilian Kick" zur zwei Etagen tiefer.
Der Lowkick wird in allen möglichen Varianten im Partnertraining gelehrt....von Halbkreis über gerade bis zum Hakentritt, der von hinten mit der Ferse auf den gegnerischen Oberschenkel oder das Knie oder die Hüfte trifft...(und schon bei sehr leichtem Treffer ziemlich schnell zum k.O. führt, weil so schmerzhaft)
SKA-Student
15-03-2012, 07:36
Zum durchtreten / weiterdrehen:
Ich kann mich nur dunkel erinnern, mir hat mal ein Kickboxer erklärt, man dürfe den anderen nicht von hinten attackieren, also egal wenn man dem anderen kurz den Rücken zudreht. Könnte also teilweise am Regelwerk liegen?
KeineRegeln
15-03-2012, 07:43
Zum durchtreten / weiterdrehen:
Ich kann mich nur dunkel erinnern, mir hat mal ein Kickboxer erklärt, man dürfe den anderen nicht von hinten attackieren, also egal wenn man dem anderen kurz den Rücken zudreht. Könnte also teilweise am Regelwerk liegen?
Das viel mir auch schon früh auf. Sehr gefährlich für die SV, falls man sich das "drehen" angewöhnt.
Ja das Durchziehen und durchdrehen des ganzen Körpers ist gefährlich. Damit versucht man sich mehr Durchschlagskraft auf Kosten der Sicherheit zu erkaufen. Wer wirklich gut ist, weiß das der Gegner das weiß und nimmt die Drehung als Gelegenheit den konternten Gegner in eine Spinning Back Fist laufen zu lassen.
Du magst recht haben, dass sich Oyama nicht am MT orientiert hat, sonst würde es wohl auch irgendwo in Mythen und dergleichen erwähnt....
Heutzutage orientiert sich Kyokushin aber definitiv an K1-Geschichten und driftet schon fast in Richtung MMA....
Die IKO 1 wollte doch eine Zeit lang sogar eine K1-artige Linie (Ichi Geiki League oder so ähnlich) herausbilden....weiß allerdings nicht, was drauß geworden ist....
Sicher, das steht ja ausser Frage, daß man sich in Zeiten des K-1 auch anderen Trainingsmethoden geöffnet hat und wie Feitosa, Hug, Filho, Pettas u.a. ein erweitertes Training absolvieren musste, um K-1 fähig zu werden.
Dennoch solltest Du traditionelles Kyokushin nicht mit Daido Juku verwechseln, welches seine Wurzeln im Kyokushin hat aber eher in den MMA anzusiedeln ist..klar das da auch dementsprechend trainiert wird.
Es gab (oder gibt, kenne nur eine) diese Ichi Geki Veranstaltungen mit Kyokushin vs. K-1 Kämpfern im Ring, in denen allerdings, soweit ich mich erinnere, nach K-1 Regeln gekämpft wurde. Klar daß man dafür dementsprechend trainieren muß.
Wobei es, ich weiß nicht wie weit die heute verbreitet sind und ob es sich vielleicht nicht nur um Exhibition-Kämpfe handelt, diese "stil"übergreifenden Vollkontaktkarate-Kämpfe gibt, die augenscheinlich unter K-1 ähnlichen Regeln ablaufen.
Vermutlich eine Entwicklung die Ishii und dem K-1 geschuldet ist, gerade in Japan.
http://www.youtube.com/watch?v=TnCzZU0afUo
Aber sämtliche anderen Varianten werden bei uns im Partnertraining gelehrt....schon allein, wenn du dir einen Innenlowkick ansiehst, den kannst du gar nicht grundschulmäßig treten, weil da für den Halbkreis kein Platz ist....
Der Innenlowkick ist ja auch, wie der Name bereits sagt, ein ganz anderer und wird von Midori im Video bei Minute 0.32 und 0.38 gezeigt.
Kyokushin karate speed kick tutorial - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uj2cQhxy6sY)
Im Wettkampf tauchen nicht unvermittelt Schlägte auf, im Wettkampf taucht nur das auf, was tausend mal verinnerlicht wurde, alles andere kann man in einer Stresssituation nicht abrufen.
Die Frage dabei ist aber wie sauber die Technik im Wettkampf abgerufen werden kann und obwohl Kyokushin-Wettkampf meiner Meinung nach überwiegend auf hohem und technisch sauberen Niveau abläuft, gibt es natürlich auch Szenen in denen im Gefechtseifer unsauber gekämpft wird...und das ist absolut normal.
Der Lowkick wird in allen möglichen Varianten im Partnertraining gelehrt....von Halbkreis über gerade bis zum Hakentritt, der von hinten mit der Ferse auf den gegnerischen Oberschenkel oder das Knie oder die Hüfte trifft...(und schon bei sehr leichtem Treffer ziemlich schnell zum k.O. führt, weil so schmerzhaft)
Ok, aber wir waren hier bei der bekanntesten Version, Halbkreis gegen den Oberschenkel (im welchen Winkel auch immer).
Ja das Durchziehen und durchdrehen des ganzen Körpers ist gefährlich. Damit versucht man sich mehr Durchschlagskraft auf Kosten der Sicherheit zu erkaufen. Wer wirklich gut ist, weiß das der Gegner das weiß und nimmt die Drehung als Gelegenheit den konternten Gegner in eine Spinning Back Fist laufen zu lassen.
DAS ist der Punkt, warum im Vollkontaktkarate kontrollierte Tritte gelehrt werden.
Tritt, Treffer, zack zurück, der Fuß ist meiner.
Wirft man den Körper in den Tritt ist das unmöglich.
KeineRegeln
15-03-2012, 11:21
Ja das Durchziehen und durchdrehen des ganzen Körpers ist gefährlich. Damit versucht man sich mehr Durchschlagskraft auf Kosten der Sicherheit zu erkaufen. Wer wirklich gut ist, weiß das der Gegner das weiß und nimmt die Drehung als Gelegenheit den konternten Gegner in eine Spinning Back Fist laufen zu lassen.
In meinem Fall würde ich den Rücken wohl mit einem seitwärts Tritt oder gestoßenen Rückwärtstritt attackieren. TKD-Prägung ^^ und in so einer Situation sind die sehr sicher und wenn sie treffen machts dicke Aua. Dass man auch ganz andere Lösungen anwenden kann ist mir klar ;) Geht nur um meine persönliche Vorliebe ^^
Kyokushin2008
16-03-2012, 12:17
Es gibt nur wenige, die den Anfang des Kyokushins wirklich hautnah von uns miterlebt haben. Einzig die Japaner könnten uns da genaueres erzählen, da ich selbst in Bremen von Sensei Yoshihiko Nakahata, einst selbst Schüler von Sosai Oyama und Kancho Matsui trainiert hat, habe ich viel Einblick in die frühere Zeit des Kyokushins bekommen. Und jetzt trainiere ich in Berlin, bei Shihan Ingo Freier, den Begründer des Kyokushins Karate in Deutschland, er war der erste Kyokushin Karateka in Deutschland und er trainiert immer noch voll mit Enthusiasmus eh und je. Wer fragen oder selbst einfach trainieren kommen sollte, bekommt einen Einblick ins Kyokushin in seiner puresten Form.
Osu
KeineRegeln
16-03-2012, 12:33
und was sagt er dir so über die Entstehungsgeschichte?
Gruß
KeineRegeln
Kyokushin2008
16-03-2012, 13:09
Entstanden ist Kyokushin von Mas Oyama selbst, die Erkenntnis das explizit "sein Karate", das stärkste Karate von allen war, kam ihm damals nach über einem Jahr auf dem Berg Minobu, wo er monatelang trainiert hatte. Er hatte zwar selbst hohe Dangraduierungen im Shotokan und Judo, so suchte er selbst immer wieder die Herausforderung gegen andere Kampfkünste, wie zum Beispiel dem klassischen Boxen, professionelle Ringer und dem damals gefürchteten und fast unbesiegbaren Muay Thai Boxen. Als er aber dann von seinen Reisen wiederkam, nannte er sein Karatestil Kyokushin, was auf deutsch "die absolute Wahrheit" bedeutet. Er war unanstastbar zur damaligen Zeit. Japaner, die ich selbst getroffen habe und von ihm sprechen, befanden ihn selbst für eine Gottheit! Was wir glaube ich als westlich orientierte Gesellschaft niemals verstehen würden.
Aber die Geschichte vom Kyokushin oder seinem Begründer Mas Oyama findest du eigentlich überall im Internet. Es gibt genügend Biografien über ihn im Internet.
Heute ist das Kyokushin in viele verschiedene Spilttergruppen unterteilt... IKO1, WKO, Tezuka Group, Matsushima Group und und...
KeineRegeln
16-03-2012, 13:31
Die Geschichte ist bekannt. Ging ja auch um das was der TE erfagt hatte. Bzw. würde mich auch interessieren, ob das ursprünglich Kyokushin eben deutliche Unterschiede zu MT aufweiste. Was ich annehme.
Gruß
KeineRegeln
BLADE !!!
16-03-2012, 18:21
Hallo Leute
Glaube schon das es sich unterschieden hat am anfang. Alle Meister machen ja ne Entwicklung durch.
Ich wurde hier glaube ich von einigen falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet das Kyokushin 1 zu 1 wie Muay Thai ist. Sondern das mir die Geschichte von Oyama und dem Thaiboxer einleuchtet(kan war sein aber auch nicht).
Da ja Oyama Koreanaer war hat er ja schon SEIN Karate gamacht das sich von Shotokan unterscheidet d.h Hohe Tritte Kakato usw
Jon Bluming wies darauf hin das nach dem Berg aufenthalt noch Knie und Ellenbogen sowie abhärtungs übungen dazu kamen die denen de Muay Thai sehr ähnlich sind.
Und ich wollte eben fragen was ihr dazu meint, ob es möglich ist das es sich so oder ähnlich abgespielt hat oder eben nicht.
Für mich ist Kyokushin eben dies eine mischung aus MuayThai, Shotokan Karate und TKD...(Taekkyon vorläufer von TKD)
Z.B weiss ich aus eigener Erfahrung das viele Japaner nicht gerne den Einfluss aus anderen Künsten zugeben.
Das Kanazawa in China war und Tai Chi Unterricht nahm und danach erst sagte das er Karate jetzt besser verstanden hat usw.
Das Karate ursprünglich Chinesisch ist etc, habe selber erlebt wie gewisse Karateka dies verneinen etc.
Deshalb meine frage an euch.
LG BLADE
(Taekkyon vorläufer von TKD)
Kleine Korrektur. Taekwondo ist in erster Linie ein Shôtôkan-Klon. Die Bezüge zum Taekgyeon wurden nachträglich hineingedichtet, damit die Koreaner stolzer auf ihr Nationalgut sein können. Naja, sehr stark vereinfacht formuliert. Taekgyeon jedenfalls ist in keiner Weise ein Vorläufer des Taekwondo!
Zum Kyokushin selbst, da gibt es sicherlich Legendenbildung wie überall sonst auch. Ich würde mich nicht wundern, wenn die tatsächlichen Geschichten ganz ganz anders ausgesehen hätten. Aber - und das macht das Kyokushin in meinen Auge gerade so schön - es schert die meisten Leute nicht sonderlich. Wie man mal die Kata interpretiert hat, ob es mal sowas wie Bunkai gab, welche Dinge jetzt wie wo vielleicht anders waren und aus welchen Kampfkünsten warum übernommen wurden. Es wird einfach gemacht, was passt und funktioniert. Für mich war Kyokushin deshalb immer ein schöner Hybrid irgendwo auf der Linie zwischen stocksteifem Shôtôkan und mir persönlich in vielen Clubs zu agressivem Muay Thai. Dort füllt es eine m.E. recht einmalige Lücke. Es hat seine Stärken und Schwächen, aber es lebt nicht 50 bis 200 Jahre in einer Vergangenheit, die es sich zu 90% selbst gesponnen hat.
lG
L.
BLADE !!!
16-03-2012, 18:42
@Luaith
Danke für die Antwort. Ich mache zwar kein Kyokushin (JKD,BJJ und MT,Boxen,MMA) aber seit ner Weile habe ich den drang dazu. Wenn Karate dann def Kyokushin.
LG BLADE
Zum Kyokushin selbst, da gibt es sicherlich Legendenbildung wie überall sonst auch. Ich würde mich nicht wundern, wenn die tatsächlichen Geschichten ganz ganz anders ausgesehen hätten. Aber - und das macht das Kyokushin in meinen Auge gerade so schön - es schert die meisten Leute nicht sonderlich. Wie man mal die Kata interpretiert hat, ob es mal sowas wie Bunkai gab, welche Dinge jetzt wie wo vielleicht anders waren und aus welchen Kampfkünsten warum übernommen wurden. Es wird einfach gemacht, was passt und funktioniert. Für mich war Kyokushin deshalb immer ein schöner Hybrid irgendwo auf der Linie zwischen stocksteifem Shôtôkan und mir persönlich in vielen Clubs zu agressivem Muay Thai. Dort füllt es eine m.E. recht einmalige Lücke. Es hat seine Stärken und Schwächen, aber es lebt nicht 50 bis 200 Jahre in einer Vergangenheit, die es sich zu 90% selbst gesponnen hat.
lG
L.
Das kann man so unterschreiben :)
Huangshan8
17-03-2012, 07:24
Ein wenig Hintergrundinformationen zum Thema Muay Thai Einfluss:
In den 60/70 er Jahren war Muay Thai das Maß aller Dinge im Vollkontakt .
Einige Karate,Kung Fu.... Kämpfer flogen nach Thailand um sich dort mit Muay Thai Kämpfern zu Messen.
Viele wurden verdroschen! ;)
Diese Erfahrungen beeinflussten die Entwicklung von verschiedenen Vollkontakt Stilen,Wettkampfformen:
z.B. Japan Kyokushinkai Karate----> verschiedene Vollkontakt Karate Stile(Ashihara,Seidokaikan....) ---- japanisches Kickboxen/K-1
China: Sanshou/Sanda/Lei Tai......
Usa: „All style Karate,sport-Karate,contact-Karate“---> amerikanisches Kickboxen
Berichte:
Black Belt - Google Bücher (http://books.google.com.au/books?id=Ms4DAAAAMBAJ&pg=PA19&dq=thai&hl=de&sa=X&ei=rENkT5KmPMyRswaJ2aG_BQ&ved=0CEEQ6AEwBDhu#v=onepage&q=thai&f=false)
Black Belt - Google Bücher (http://books.google.com.au/books?id=fNYDAAAAMBAJ&pg=PA37&dq=muay+thai&hl=de&sa=X&ei=ljZkT6evB8bDtAarysHaAg&ved=0CFUQ6AEwCTgK#v=onepage&q=muay%20thai&f=false)
Black Belt - Google Bücher (http://books.google.com.au/books?id=N9cDAAAAMBAJ&pg=PA59&dq=thai+boxing&hl=de&sa=X&ei=1DpkT66aKILysgauo-DPBQ&ved=0CD0Q6AEwAjgo#v=onepage&q=thai%20boxing&f=false)
Black Belt - Google Bücher (http://books.google.com.au/books?id=R9gDAAAAMBAJ&pg=PA11&dq=thai+boxing&hl=de&sa=X&ei=5ztkT5TmIJDKtAb5va26CA&ved=0CFUQ6AEwCDha#v=onepage&q=thai%20boxing&f=false)
Full contact karate - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Full_contact_karate)
usw....
FireFlea
17-03-2012, 09:39
Für mich ist Kyokushin eben dies eine mischung aus MuayThai, Shotokan Karate und TKD...(Taekkyon vorläufer von TKD)
Ich würde sagen, dass der größte Einfluss aus dem Goju Ryu kommt. Immerhin war So Nei Chu auch der hauptsächliche Karatelehrer von Oyama.
Zum Kyokushin selbst, da gibt es sicherlich Legendenbildung wie überall sonst auch. Ich würde mich nicht wundern, wenn die tatsächlichen Geschichten ganz ganz anders ausgesehen hätten. Aber - und das macht das Kyokushin in meinen Auge gerade so schön - es schert die meisten Leute nicht sonderlich. Wie man mal die Kata interpretiert hat, ob es mal sowas wie Bunkai gab, welche Dinge jetzt wie wo vielleicht anders waren und aus welchen Kampfkünsten warum übernommen wurden. Es wird einfach gemacht, was passt und funktioniert. Für mich war Kyokushin deshalb immer ein schöner Hybrid irgendwo auf der Linie zwischen stocksteifem Shôtôkan und mir persönlich in vielen Clubs zu agressivem Muay Thai. Dort füllt es eine m.E. recht einmalige Lücke. Es hat seine Stärken und Schwächen, aber es lebt nicht 50 bis 200 Jahre in einer Vergangenheit, die es sich zu 90% selbst gesponnen hat.
lG
L.
Schöner Post, das empfinde ich auch so :)
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