Vollständige Version anzeigen : Die Ursprünge zeitgenössischer Wudang Kampfkünste
Oliver 101
12-03-2012, 14:36
Hallo,
da die Diskussion im Video Forum leider geschlossen wurde, möchte ich an dieser Stelle einen neuen (sachlicheren) Einstieg wagen.
@ Claudio:
Das was du über diese WDP Geschichte erzählst, kann ich durchaus akzeptieren.
Gegen einen modernen, eklektizistischen Ansatz ist nichts einzuwenden.
Mein Problem ist eure mehr als zweideutige Vermarktungsstrategie.
Da wird z.b. in vermeintlich traditionellen "Kostümen" vor historischer Kulisse posiert.
Man betreibt eine Akademie in China, gibt sich chinesische Namen, und macht auf taoistischer Mönch.
Letztendlich geht es euch doch darum, möglichst breite Kundeninteressen zu bedienen.
Ihr, genau wie die chinesischen Lehrer dort, tut im Grunde nichts anderes als den Leuten ihre eigenen Klischees zu verkaufen, und das vor authentischer Kulisse, eigentlich ein cleverer Schachzug, wenn es einem nur um Kohle geht.
Die Wahrheit über die Wudang Kampfkünste sieht etwas anders aus, siehe die folgenden Aussagen von Experten.
Ich habe mir erlaubt einige besonders interessante Stellen hervorzuheben.
Die Entstehung der zeitgenössischen Wudang Kampfkunsttradition,
beschreibt Jarek Szymanski (Betreiber der Website: Chinafrominside (www.chinafrominside.com/ma/)) in einem englischsprachigen Forum wie folgt:
"In most cases the styles we see there now were passed in the 1980s and 1990s by IMA teachers from all over China, who were asked to "return Wudang MA to Wudang". They taught for short periods of time, usually for a month or three, so there was no chance for their students to get good basics and real grasp. So basically what we see now in Wudang MA schools run by Taoists is a bunch of routines - not systems - with some Qigong exercises thrown into it. A mix that sells well in "special mountains in China"...
There are also some systems taught around Wudang - in Shiyan, Xiangfan, surrounding countryside - as well as other places in China - related to Wudang in this or that way. Either coming from half-legendary figures (Zhang Sanfeng), or.and wandering Taoists. Ed has already mentioned some, there are also some other - a good overview of those systems was published in early 1990s in a book "The Research of Wudang Martial Arts" 武当拳之研究. As Ed pointed ou so-called Wudang Bagua and Xingyi are in fact popular Cheng Tinghua and Hebei derivatives."
"The problem starts when somebody thinks just because s/he trains in Wudang from a Taoist "monk", this is the real Wudang MA.
It was summer 1991 when I visited Wudang for the first time, and still remember the feeling of being in a very special place. These years however I do not have it anymore. 20 years ago there were several young guys learnig from visiting masters in Wudang; they were young boys who came there from all over China to make their dreams come true; they were learning dozen of routines, with passion, I must admit. Years have passed and this is what they know now. From young dreamers they have grown up into people who want to make a career - or at least support their families - with MA teaching. Shaolin set a good example and there is no secret the folks in Wudang have always been following the example of Shaolin MA schools; in fact one of the MA academies in Wudang is in fact managed by a guy who was the head of one of Shaolin schools before Shi Yongxin got rid of most of them."
Ein deutscher Professor, Hermann Bohn, der seit Jahrzehnten in Asien lebt und arbeitet, berichtet über seine Erlebnisse im Wudang Gebirge folgendes:
"... I have been on Wudangshan in Oct. 1982 for 4 days myself, only meeting herb collectors, not even medidating daoists (only the old lady with the long nails was living on the foot of the mountain). According those collectors, they hadn't seen any MAists since they started their trade (8 - 10 yrs), what would mean that there was nothing before 1976. I think probably nothing since the early times of the cultural revolution."
Gruß, Oliver
Ich kenne mich selbst nicht 100% mit der WuDang Historie aus,
weiß jedoch, dass einige Meister ins Ausland oder in die Wildnis (Berge, Wälder) geflohen sind. In der Wildnis lebten diese oftmals als Eremit.
Diese "Meister" holt man nun aus den verstecken, um das Wissen wieder lebendig werden zu lassen. Ob diese nun wirklich ursprünglich in dem Kloster waren, oder einfach nur in der Nähe ansässig...
Es ist heute nicht immer einfach idealistisch Betrachtet NUR von einer KK zu leben. Daher finde ich es in Ordnung, wenn auch Kommerz betrieben wird. Solange das Ganze aber ehrlich bleibt! Preis/Leistung sollte jedenfalls unbedingt stimmen.
Ob eine Gruppe das mit Adidas-Anzügen, chin. Alltagskluft oder auch einfach in Jeans und Muskelshirt ist mir persönlich schnuppe.
Der Begriff "Traditionell" ist eh ein Begriff wie es "Effektiv" auch ist.
Oliver 101
12-03-2012, 15:35
Ich kenne mich selbst nicht 100% mit der WuDang Historie aus,
weiß jedoch, dass einige Meister ins Ausland oder in die Wildnis (Berge, Wälder) geflohen sind. In der Wildnis lebten diese oftmals als Eremit.
Diese "Meister" holt man nun aus den verstecken, um das Wissen wieder lebendig werden zu lassen. Ob diese nun wirklich ursprünglich in dem Kloster waren, oder einfach nur in der Nähe ansässig...
:narf: :rolleyes:
Hallo Oliver,
Es kann ja sein das es in Wudang ein Zeit gab in der es um die KK schlecht bestellt war. Aber, was hat das mit wdp zu tun???
Ismet selbst hat zuerst unter Long Jin Ju, einem Wudangmeister alter Schule gelernt, welcher schon von Kindheit an in Wudang Shan ausgebildet wurde. Er floh aufgrund der Kulturrevolution aus China und kehrte später zurück. Auf seine Empfehlung hin, ist er dann zu You Xuan De gegangen. Meister You stammt aus einer Gongfu Familie, wurde ebenfalls von Kindheit ausgebildet und hat z.B. schon mit 15 Jahren die Spezialeinheiten des chinesischen Militärs unterrichtet und war später Abt des höhsten Tempels Jin Ding (Goldene Spitze). Ismets Werdegang könnt ihr auf unserer Seite lesn ich werde das jetzt hier nicht noch einmal aufzählen.
Er hat gewissenhaft fleißig und hart Trainiert und sich tiefe Gedanken über die WudangKK gemacht und hat verstanden das es nicht das tote, blinde Nachahmen ist was die KK ausmacht sonder die LEBENDIGKEIT. Das bedeutet das die äußerliche Form WANDELBAR ist und es um die PRINZIPIEN dahinter die ESSENZ geht.
Du unterstellst uns es würde uns nur um die Kohle gehen. Warum eigentlich? Was glaubst du eigentlich warum wdp so erfolgreich ist. Weil wir die naiven, dummen, unwissenden Leute abzocken? Nein, weil wir den Leuten ALLES geben! Bei uns gibt es keine lehren Formen. Schau dir doch den Trainings plan an auf unserer Seite, die Clips zeigen es doch. Wer zu uns kommt der Lehrnt auch etwas. Nicht etwas sondern ne ganze Menge. Und ich rede hier von Skills, nicht von 1000 Formen.
Wir liegen übrigens mit unseren Preisen im unteren Mittlefeld in Wudang. Wir bieten 3 warme und GUTE Mahlzeiten am Tag. Wir haben eine Schule, die fast schon auf Hotel Standart ist. Und die Monats beiträge in Berlin sind fast schon lächerlich niedrig.
Nein Oliver, wenn es uns um Geld gehn würde, dann würden wir das sicherlich anders machen.
Zur Vermarktung:
Wir zeigen das was wir machen und machen daraus einen Clip oder Foto. Und selbstverständlich soll das dann gut aussehen. Wer will den einen schlechten Clip machen??? Und wenn wir dadurch viele Leute erreichen, was soll daran schlecht sein??? Selbst wenn wir Alle dadurch Multimiliadäre werden sollten. Was wäre daran verwerflich? Es wird niemand abgezockt und über den Tisch gezogen. Wir haben mittlerer Weile eine Internationale, wachsende Gemeinschaft die sich gegenseitig unterstützt und mit einander austauscht.
Ja wir ziehen uns Kutten an, na und? Es gibt auch genug Clips in denen wir im Street Style zusehen sind. Ich persönlich finde es manchmal einfach COOL mit einer Kutte zu POSEN. Das ist alles nur Kleidung, denk mal darüber nach warum ein Mönch eine Kutte trägt. Übrigens war die Kutte die Kleidung der Breiten Massen in China und nicht nur Mönche vorbehalten. Die hatten einfach nur EINE.
Niemand von uns mach auf daoistischer Mönch, wenn das so währe dann würden wir gelbe Zettel verbrennen und den ganzen Tag im kloster rum rennen. Aber weist du was. Selbst wenn dem so währe, na und? Wir sind frei und binden uns nicht an das Außen.
Und in Wudang gibt es wunderschöne, teils auch historische Orte an denen wir manchmal unsere Clips drehen. Sollen wir damit jetzt aufhören, nur weil da Einer wie du rum sitzt und sich auf den Schlipps getreten fühlt.
Du siehst nur die Äußerlichkeiten und Proezierst DEINE Ansichten da rein. Warum diese so negativ sind solltest du dich mal in einer ruhigen Minute selber Fragen. Deine Sicht der Dinge ist nicht die einzige im Universum.
Ich weis das wir dieses Jahr wieder vielen neuen Leuten eine quallitativ hochwertige Ausbildung bieten werden und da durch vielen die Chance geben werden vieleicht eine Schule aufzubauen, oder sich selbst zu verteidigen, oder ihnen Kraft und gesundheit für ihr Leben zu geben. Ich weis das weil ich HIER trainiere, mein Wissen darüber aus meinen EIGENEN Erfahrungen ziehe und nicht aus irgendwelchen Büchern oder Internetforen aus denen ich dann Zitiere um mir meine Illusion zu untermauern.
So und jetzt gehe ich und verbrenne ein par Gelbe Zettel, das habe ich nämlich noch nie gemacht ;)
Oliver 101
12-03-2012, 19:38
Hallo Claudio,
Ismet selbst hat zuerst unter Long Jin Ju, einem Wudangmeister alter Schule gelernt, welcher schon von Kindheit an in Wudang Shan ausgebildet wurde. Er floh aufgrund der Kulturrevolution aus China und kehrte später zurück. Auf seine Empfehlung hin, ist er dann zu You Xuan De gegangen. Meister You stammt aus einer Gongfu Familie, wurde ebenfalls von Kindheit ausgebildet und hat z.B. schon mit 15 Jahren die Spezialeinheiten des chinesischen Militärs unterrichtet und war später Abt des höhsten Tempels Jin Ding (Goldene Spitze). Ismets Werdegang könnt ihr auf unserer Seite lesn ich werde das jetzt hier nicht noch einmal aufzählen.
Früher hätte ich die Geschichte vielleicht mal geglaubt, früher, heute nicht mehr.
Ich glaube Ismet zwar dass er bei besagten Herren gelernt hat, ich glaube nur nicht, dass sie das sind was sie zu sein vorgeben.
Ich denke die Version von Jarek entspricht der Wahrheit, speziell die Tatsache, dass keiner der drei "großen" Neijia Stile im Wudang Gebiet tradiert worden ist.
Er hat gewissenhaft fleißig und hart Trainiert und sich tiefe Gedanken über die WudangKK gemacht und hat verstanden das es nicht das tote, blinde Nachahmen ist was die KK ausmacht sonder die LEBENDIGKEIT. Das bedeutet das die äußerliche Form WANDELBAR ist und es um die PRINZIPIEN dahinter die ESSENZ geht.
Du unterstellst uns es würde uns nur um die Kohle gehen. Warum eigentlich? Was glaubst du eigentlich warum wdp so erfolgreich ist. Weil wir die naiven, dummen, unwissenden Leute abzocken? Nein, weil wir den Leuten ALLES geben! Bei uns gibt es keine lehren Formen. Schau dir doch den Trainings plan an auf unserer Seite, die Clips zeigen es doch. Wer zu uns kommt der Lehrnt auch etwas. Nicht etwas sondern ne ganze Menge. Und ich rede hier von Skills, nicht von 1000 Formen.
Wenn ihr echte traditionelle Stile erlernen würdet, müsstet ihr euch keine Gedanken mehr um Prinzipien, Lebendigkeit und Essenz machen.
Das wäre automatisch Teil der Überlieferung.
Desweiteren würdet ihr dann sicher nicht diese hohe Zahl verschiedener Stile anbieten, so etwas ist im traditionellen Sinn nicht möglich.
Was du schreibst bestätigt nur meine Vermutungen.
Naja, macht was ihr wollt, ich finde die Nummer etwas lächerlich.
Gruß, Oliver
T. Stoeppler
12-03-2012, 19:47
Danke für die Information, Claudio.
Gruss, Thomas
Hallo Oliver,
richtig wir machen was wir wollen und wenn du willst kannst du das auch lächerlich finden. Aber es ist nun mal eine Tatsache das es im Wudang Pai Taijiquan, Tai Yi Quan, Baguazhang, Bajiquan, Xing YI Quan, die Wudang Schwertkunst und diverse andere Waffen gibt und dies hier in Wudang im sogenammtem traditionellem Sinne möglich war und ist.
Die Wudangkämpfer hat nicht alle Stile gelernt sondern meist nur 1-3. Das war und ist individuell unterschiedlich.
Das Problem der Tradition ist das immer wieder Leute wie du kommen die, meinen es müsste so aussehen wie for 1000 Jahren und sich auf irgendwelche Bücher berufen. Eine KK kann nur überdauern wenn sie sich MIT der Zeit wandelt und sich den Gegebenheiten anpasst. Das ist echte LEBENDIGE Tradition.
So und jetzt gehe ich und mache was ich will ;)
Huangshan8
12-03-2012, 21:34
Ganz kurz:
Vieles wurde ,wird verklärt,romantiesiert,erfunden........!
Kampfkunst hat sich in China,Weltweit zu einem lohnenden Wirtschaftszweig entwickelt!
Vielen geht es nicht um Traditionen sondern nur ums Geld!
yiquanberlin
12-03-2012, 21:40
Aber es ist nun mal eine Tatsache das es im Wudang Pai Taijiquan, Tai Yi Quan, Baguazhang, Bajiquan, Xing YI Quan, die Wudang Schwertkunst und diverse andere Waffen gibt und dies hier in Wudang im sogenammtem traditionellem Sinne möglich war und ist.
@Claudio:
Wie kann ich das verstehen? Das TJQ, XYQ, BGZ & BJQ doch traditionell in WD beheimatet waren/sind? Kannst du das belegen?
Oder das ihr das nur traditionell unterrichten möchtet und diese Kampfkünste unabhängig von den „authentischen“ WD Stilen sind?
Die Wudangkämpfer hat nicht alle Stile gelernt sondern meist nur 1-3. Das war und ist individuell unterschiedlich.
Aber Herr Himmet hat in „nur“ 11 Jahren 13 oder mehr dieser Stile erlernt und ist darin befähigt diese auch vollständig zu lehren:ups:? Steht jedenfalls so auf eurer Seite…;)!!!
Zitat von Oliver:
Wenn ihr echte traditionelle Stile erlernen würdet, müsstet ihr euch keine Gedanken mehr um Prinzipien, Lebendigkeit und Essenz machen. Das wäre automatisch Teil der Überlieferung.
IMO absolut richtig…aber wieso muss dann das WDP Sanda, Bodenkampf, philippinisch/indonesische Drills, Messerkampf Konzepte, westliches Boxen und Chi Sao ähnliche Drills noch dazu einführen…bieten die vorhandenen 13plus Stile nicht schon genug zum lernen, üben und forschen?
:narf: :rolleyes:
Sei mir nicht bös wenn du wüßtest wer sich hier in Deutschland alles tummelt ohne sowas wie eine Schule zu haben und das im kleinen Kreis unterrichtet, dann würdest du mit dem Ohren Schlackern, aber gewaltig und wie ein Durstiger um dieses Wasser bitten.
Es ist nunmal so und da kommt man schnellstens an die Grenzen dieses Forums das die Kulturrevolution unter Mao einen Gigantischen Teil dieser Kultur vernichtet hat und wir Schlicht heute vieles nicht mehr Wissen.
Und selbst wenn man das so schreibt läßt es sich nicht Ansatzweise verstehen.
Eine andere Sache ist was ich manchmal als Pferdefuss mancher Schulen ansehe ist die Geheimmisse die gemacht werden. Sie haben einen postiven Sinn,aber auch eine zusätzliche Wirkung. Das postive ist bestimmte Methoden und Techniken an jemanden der moralisch nicht interger ist weiterzugeben und somit zu verhindern das er sich selbst und/oder anderen schadet. (Zumindest war das früher Mal der Sinn.)
Das führt dann dazu das manche Schüler was lernen das und das lernen weil sie aber manche Tests auf Moralität,Loyalität usw. nicht bestehen sie manche Ding eben nicht lernen.
Diese Schüler unterrichten aber nachher selber das was sie gelernt haben. Sie haben auch bis zu einem gewissen Grad begriffen ihren Schülern nicht alles sofort weiterzugeben und dann tritt dann das selbe Szenario ein. Dieser Schülter unterrichtet wiederrum und das selbe Szenario wieder.
Das führt auf Dauer zu einem Durcheinander. Mancher würde wahrscheinlich fragen warum überhaupt Dinge geheimhalten ,dass ist doch doof... Das will ich auch gar nicht diskutieren.
Die paar Leute die es wirklich Wissen, werden halt gern mit denen die meinen oder einfach nur behaupten es zu Wissen in einen Topf gehauen. Man kann es Rational Denkenden Menschen auch nicht als Fehler anrechnen, da sie einfach nicht den Unterschied erfahren haben.
Hätte ich vor gut 8,5 Jahren als ich noch WT lernte solche Geschichten gehört hätte ich noch herzlich gelacht. Ein halbes Jahr später als ich dann privat von jemanden etwas lernte sah die Sache schon ganz anders aus.
Liebe Grüße,
Shin
Also meißt halt ich mich ja aus sowas raus, da ich für mich gelernt habe das solche Disskusionen nichts bringen und die Zeit anders sinnvoller investiert wäre, da die meißten weiterhin auf ihrer Sichtweise sitzenbleiben, oder auf dem was andere als Sichtweise bezeichnen würden.
@Claudio:
Wie kann ich das verstehen? Das TJQ, XYQ, BGZ & BJQ doch traditionell in WD beheimatet waren/sind? Kannst du das belegen?
Sieh da nicht gegen dich gerichtet, aber erlich gesagt kann ich diese Belegegeschichte nicht mehr hören. Man habe selber das Glück etwas einigermaßen vernünftiges zu lernen, trainiere sich mal zwei- fünf Jahre den ***** ab und zwar wirkich den ***** ab. Und dann schaue man sich an was die Leute machen und lasse es sich erklären.
Dann hat sich diese Belegegeschichte eigentlich geklärt und du weißt was Sache ist und was nicht.
Der Rest bringt nix, ist westlich verkopftes denken das für alles eine Erklärung braucht was auch noch in sein Wissenschaftlich/atheistisch geprägtes Weltbild passt.
Ich geb dir ein Beispiel. Donghai Chuan war Schüler eines alten Daoisten. Was er dort lernte unter anderem kennst du als Bagua, auch wenn er nicht alles lernte. Donghai war einer von drei Schülern, er machte mehre Fehler die dazu führten das er den Meister und den Berg auf dem sie lebten verlassen mußten.
In die Sekulare Welt zurückkehrt war aber aber trotzdem ein verdammt guter Kampfkünstler und seine Kampfkunst auf hohem Niveau. Später nannte man sie Bagua.
Wie kann ich das belegen? Ich kanns dir nicht belegen mit dem was du akzeptieren würdest, mit dem was ich die letzen 9 Jahre aber erlebt habe und erlebe weiß ich das es so war.
Wenn man das heute erzählt fühlen sich verschiedene Gruppen von Menschen angegriffen aus verschiedenen von Gründen. Das kann man niemanden verübeln.
Deswegen hoffe ich auch das die meißten es einfach als Märchen abtun können, wenn sie das nicht akzeptieren wollen.
Aber Herr Himmet hat in „nur“ 11 Jahren 13 oder mehr dieser Stile erlernt und ist darin befähigt diese auch vollständig zu lehren:ups:? Steht jedenfalls so auf eurer Seite…;)!!!
Zeit ist relativ. Siehe nur einen WTler der 30 Jahre mit wechselnden Programmen, TGs, PGs, CDs, Sektionen und total Umschmeißungen bei Laune gehalten wird ohne ihm aber dabei wirkliche Prinzipien zu erklären und auf der anderen Seite jemand der nach 2 Jahren mit dem Ing Ung System durch ist, weil man ihm einfach direkt die vorhandenen Konzepte beigebracht hat und er von da aus selber weiterarbeiten kann in einer vergleichsweisen viel höheren Selbstständigkeit.
Inerhalb diese Branche gibt es dann aber auch genug Streit darüber das das ja nicht möglich ist und das ja nicht begriffen hat , sich ausgedacht hat usw..
Und wer kennt den Unterschied ?Der der die Prinzipien wirklich gelernt hat.
So und nun Guute Naaacht :)
PS: Warst du derjenige der auch diesen Affenstil in Berlin unterrichtet ?
Liebe Grüße,
Shin
yiquanberlin
12-03-2012, 23:19
PS: Warst du derjenige der auch diesen Affenstil in Berlin unterrichtet?
Sorry für's OT! @shin: Nein, es gibt aber inzwischen drei Lehrer(innen) in B., die diese Linie offiziell unterrichten:). Googelst du Tai Shin Mun oder Dashengmen...
Ich trage auch eine Kutte vom Wudangpai Deutschland, ich hatte sie mir bestellt. Da ich gern in der freien Natur ZhanZhuang übe. Die Kutte hat einige Vorteile, sie ist etwas länger, ist aus dickem Stoff und hat eine tolle Kapuze die vor dem Wind schützt. Man kann entspannt und warm bei minus 5 Grad üben.
Ich möchte auch etwas dazu sagen. Die Videos sind toll und schön anzusehen, man merkt, dass der Ersteller sich im Vorfeld Gedanken dazu gemacht hat, es ist nicht einfach alles zusammengeschnitten, Bsp: Wudang Dan Jian Seminar Köln - YouTube (http://youtu.be/BhqTS3epjpA). Viel Mühe, Leidenschaft und Herz steckt dahinter. Jeder der etwas für sich gefunden hat und es liebt, opfert gern Zeit dafür, auch wenn man in der Zeit trainieren könnte. Aber es gibt nicht nur das Training, sondern man möchte ja sein Leben gestalten.
Ich finde es gut was die Jungs von Wudangpai Deutschland auf die Beine gestellt haben. Ich finde es super das es Menschen gibt die sich mit den inneren Künsten beschäftigen und mit ihnen auseinandersetzen. Wichtig ist doch, dass jeder dabei glücklich ist was er macht. Es gibt doch so viel zu entdecken und zu erforschen. Jeder kann selbst entscheiden...zum Glück.
Ich finde einen sachlichen Umgang miteinander wichtig, wir suchen alle die Essenz der Inneren Kampfkünste.
Bestimmt kennt ihr den nächsten Filmausschnitt, er spricht mir aus dem Herzen.
Fearless - Jet Li - tea & martial arts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KOaTNAUHXpc)
Möge die Macht mit euch sein und allem viel Spass beim Üben.
Andy
:narf: :rolleyes:
Du magst meine Story vielleicht nicht so toll finden,
Claudio bestätigt dieses letztlich teilweise. :p
Zwar nicht aus Wudang,
sondern Shaolin ist als gutes Beispiel der Mönch Hai Teng anzuführen.
Zwar nicht aus Wudang,
sondern Shaolin ist als gutes Beispiel der Mönch Hai Teng anzuführen.
Hm also eigentlich soll er von Emei/Omei gewesen sein, aber er hatte Lehrer die ihm Shaolin beibrachten. Und weil sein Wissen über Shaolin Kung Fu einfach ziehmlich enorm war und er unter dem Volk wohl auch deswegen bekannt war wurde er eben eingeladen Shaolin zu unterrichten. Vorher lebte er abgeschieden in den Bergen eben aus den von dir genannten Gründen.
Sein Ein Finger Chan ist zb. meinche ich aus einem anderem Buddhistischen Tempel und wird dort heute sogar noch geübt.(Laut Aussagen anderer, keine Ahnung was in dem Fall dran ist)
Liebe Grüße,
Shin
Oliver 101
13-03-2012, 10:31
Hallo Claudio,
Hallo Oliver,
richtig wir machen was wir wollen und wenn du willst kannst du das auch lächerlich finden. Aber es ist nun mal eine Tatsache das es im Wudang Pai Taijiquan, Tai Yi Quan, Baguazhang, Bajiquan, Xing YI Quan, die Wudang Schwertkunst und diverse andere Waffen gibt und dies hier in Wudang im sogenammtem traditionellem Sinne möglich war und ist.
da liegst du leider falsch, Tai Chi, Bagua, Hsing Yi und Ba Ji waren im Wudang Gebiet nicht existent, bis man sie in Schnellkursen in den 80er und 90er Jahren wieder einführte. Von Tradition kann keine Rede sein.
Hier ein Zitat von Paul Schwerdt, bekannter Tai Chi Lehrer und Buchautor, der selbst mehrere Male im Wudang Gebirge war:
"Als Liebhaber der traditionellen chinesischen Künste, vor allem auch der Wudangkünste, liegt mir die Bewahrung der Künste und Traditionen am Herzen. Und es gibt tatsächlich etliche wirkliche Wudang-Stile wie z.B. das Huang Ni Zhang, das Chun Yang Quan, das Wudang Wuqinxi, u.v.a..
Fakt ist: Wer Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang als traditionelle Wudangkünste darstellt, verwässert und ignoriert die eigentlichen Künste der Wudangregion..."
(Quelle: Quo vadis Wudang? (http://www.wushan.de/taijiquan/wudang-interview.htm))
Eindeutiger geht es wohl nicht.
Und jetzt komm bitte nicht wieder mit irgendwelchen Stories von Ismet.
Ich führe hier 3 unabhängige Experten/ Wissenschaftler als Quelle an, und du kommst mir mit Geschichten von jemandem der finanzielle Interessen daran hat, die Angelegenheit in einer bestimmten Weise darzustellen.
Das Problem der Tradition ist das immer wieder Leute wie du kommen die, meinen es müsste so aussehen wie for 1000 Jahren und sich auf irgendwelche Bücher berufen. Eine KK kann nur überdauern wenn sie sich MIT der Zeit wandelt und sich den Gegebenheiten anpasst. Das ist echte LEBENDIGE Tradition.
Grundsätzlich richtig, das Dumme ist nur,
was ihr habt ist zwar lebendig, aber keine Tradition.
So einfach ist das.
Gruß, Oliver
@Oliver:
Dankeschön fürs Posten!
@Shin:
Bin wiedermal absolut Deiner Meinung :)
Ich denke, das hauptsächliche Problem ist, dass gewisse Leute und Institutionen ihre KK's traditionell nennen, obwohl sie ja eigentlich "mit der Zeit gehen". Das schadet zu einem gewissen Teil den eigentlichen traditionellen KK's.
Hm also eigentlich soll er von Emei/Omei gewesen sein, aber er hatte Lehrer die ihm Shaolin beibrachten. Und weil sein Wissen über Shaolin Kung Fu einfach ziehmlich enorm war und er unter dem Volk wohl auch deswegen bekannt war wurde er eben eingeladen Shaolin zu unterrichten. Vorher lebte er abgeschieden in den Bergen eben aus den von dir genannten Gründen.
Sein Ein Finger Chan ist zb. meinche ich aus einem anderem Buddhistischen Tempel und wird dort heute sogar noch geübt.(Laut Aussagen anderer, keine Ahnung was in dem Fall dran ist)
Liebe Grüße,
Shin
Nun.. bin auch nicht aus Chenjiagou, und dennoch lerne ich Chen Shi TJQ. Soweit ich weiß gehörte er zur 30.? Generation der Shaolin.
Hab gerade einen Artikel über ihn gefunden..
Kung Fu Tai Chi Magazine Articles (http://ezine.kungfumagazine.com/magazine/article.php?article=730)
..
He became a monk at a Buddhist Temple in Jiangyoushen in Sichuan, taking the name Hai Deng ("sea lamp"). Following the 1928 burning of Shaolin, two martial monks from there took refuge in Sichuan. Hai Deng became their disciple, studying tongzigong (child's or virgin work), meihuazhang (plum flower posts) and - what he became his most famous skill - erzhichan (one finger chan 'handstand'). Hai Deng lived at Shaolin for short periods in 1947, 1953 and 1964. At the invitation of the previous abbot, Venerable Shi Xingzhen, to teach there, Hai Deng stayed from 1982 to 1986. During that period, the documentary made him the most famous monk at Shaolin.
..
T. Stoeppler
13-03-2012, 12:29
"Als Liebhaber der traditionellen chinesischen Künste, vor allem auch der Wudangkünste, liegt mir die Bewahrung der Künste und Traditionen am Herzen. Und es gibt tatsächlich etliche wirkliche Wudang-Stile wie z.B. das Huang Ni Zhang, das Chun Yang Quan, das Wudang Wuqinxi, u.v.a..
Fakt ist: Wer Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang als traditionelle Wudangkünste darstellt, verwässert und ignoriert die eigentlichen Künste der Wudangregion..."
(Quelle: Quo vadis Wudang? (http://www.wushan.de/taijiquan/wudang-interview.htm))
Eindeutiger geht es wohl nicht.
Also der Mann, der in der Quelle interviewt wird - Wang Guangde, schreibt dies:
"...Die daoistischen Mönche und Nonnen leben bescheiden und verfügen kaum über eigenen Besitz. Der Wudang ist der Ursprungsort des Taijiquan und der anderen Inneren Künste, daher ist der Wudang auch Ziel vieler Taiji-Interessierter, die hier lernen wollen. Vielen ist der Zusammenhang zwischen Qigong und Taijiquan noch nicht klar: Vor rd. 600 Jahren entdeckte Zhang Sanfeng, dass das Stille Qigong alleine den Körper schwächte und eine Kombination von Qigong mit Bewegung (Donggong) und Qigong ohne Bewegung von Vorteil sei (Jinggong). So entstand das Taijiquan.
Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan sind drei von rund 100 Wudangstilen. Auf dem Wudang leben derzeit rd. 50 Nonnen. Wir sind gerade bemüht den Bildungsstandard auf dem Wudang zu verbessern und dabei ein entsprechendes daoistisches Institut aufzubauen. Vor allem auch sind uns medizinische Kenntnisse wichtig..."
Gruss, Thomas
Alex Hartmann
13-03-2012, 12:36
Eindeutiger geht es wohl nicht.
Und jetzt komm bitte nicht wieder mit irgendwelchen Stories von Ismet.
Ich führe hier 3 unabhängige Experten/ Wissenschaftler als Quelle an, und du kommst mir mit Geschichten von jemandem der finanzielle Interessen daran hat, die Angelegenheit in einer bestimmten Weise darzustellen.
Grundsätzlich richtig, das Dumme ist nur,
was ihr habt ist zwar lebendig, aber keine Tradition.
So einfach ist das.
Hallo in die fröhliche Runde ;)
ich verfolge die Diskussion jetzt auch schon ein bisschen mit, schaue mir die Argumente für und wider jede Seite an, mehrere male habe ich jetzt bereits gehört, Tradition hin und her. Ismet selbst lacht nur noch wenn er mit uns über diese Dinge redet, da wir bei WDP schon LANGE nicht mehr von tradition reden...
JA wir machen Bodenkampf, JA wir machen Sparring,, JA wir machen Sanda und JA wir haben Drills. So what? Ich wüsste selbst nicht wo genau wir auf unseren Webseiten schreiben, das wir TRADITIONELL trainieren?
Ich weiss nicht wer sich hinter der anonymität des Internets hier über uns genau auslässt und sich gerade mehr über die Klippe traut als er vielleicht sonst würde, aber Ismet hat seine Methoden, diese wurden ihm gegeben, er hat sie selber durch, manche auch nicht, wie er sich auch SELBST EINGESTEHT, aber brauch ich wirklich den Besten um selbst gut zu werden? 95% des Trainings hängt meiner Erfahrung immernoch von mir ab(!).
Und seine Methoden sind lebendig! Wir haben hier sein trainingsprogramm aus SEINER Zeit in China. Aber wann immer er irgendwo was aufschnappt, was GUT und was SINNVOLL ist für die Kampfkunst, so integriert er es...
Kampfkunst ist perfektion. Viele Menschen haben sich auf verschiedene Weise sehr nah an diese ran getastet. Warum sollte ich also die Methoden eines Mike Tyson nicht auch nutzen für mich? Ich meiner er hätte UNS ALLE weggeklatscht, auch die Rethoriker hier im Forum und uns eingeschlossen ;)
Da gibts nichts zu argumentieren... Ich verstehe also nicht, warum man es dann nicht auch selber nutzen soll?
Und nicht das ihr falsch denkt, mit den Sachen von denen Ismet selbst sagt, dass er sie selbst nicht trainiert hat IST NICHTS AUF DER HOMEPAGE ZU SEHEN... Das kann er einfach und KEINER weis davon. Im Nebensatz dropt er das vielleicht mal. Oder haut nach 5 Jahren einfach mal Video raus auf dem er ein paar Steine mit den Fingern kaputt haut... SO bescheiden ist der Mann!
Ich selber trainiere und lebe in Ismets Schule seit bald 3 Jahren. Und ich kann sagen ich habe noch nie einen solch vielseitigen MENSCHEN gesehen, und ich meine damit Kampfkünstler, sage aber MENSCHEN, weil er es in meinen Augen wirklich geschafft hat das Training AUS DER HALLE in die WELT zu übertragen... Was man an den Forumeinträgen einiger nicht behaupten kann...
Die andere völlig unnötige Unterstellung, dass Ismet finanzielle Interesssen verfolgt möchte ich ebenso mal in Luft auflösen.
Ja sein Training kostet Geld. Ja er orientiert sich an den Preisen anderer chinesischer Schulen und bleibt dennoch unter den meisten.
Die Frage ist, WAS GESCHIEHT MIT DEM GELD?
Nun vor etwa 7 Jahren gründete Ismet Wudang Deutschland im herzen Berlins. nach knappen 5 Jahren einer Aufbauzeit, wo mein Schädel vermutlich vor Sorgen explodiert wäre, nahm er 5 Schüler in seiner Schule an in einer "traditionellen" Ausbildung. Hier verwende ich absichtlich das Wort...
Heute weiss ich wie knapp es damals um das Geld bestimmt war, dennoch nahm er das bisschen was er im plus war und GAB ES MIT BEIDEN HÄNDEN DER KAMPFKUNST ZURÜCK.
5 Leute ließ er in seiner Schule UNENTGELDLICH leben. Diese 5 Leute nehmen natürlich den Platz von 5 potentiell zahlenden Kunden ein... Und die Räumlichkeiten hier ließen damals ca 9 Leute zu..............
Ich kenne NIEMANDEN, der mit Geld so völlig ungelöst umgehen kann. Heute kriegt er 100 Euro, morgen gibt er sie wieder weiter und behält NIE was für sich. Man geht mit ihm essen, Er bestellt drei Portionen für die Runde, ist seine kaum zur Hälfte und schaut zu wie alle anderen essen...
DAS ist Ismet...
Ihn in seinem kleinen Kämmerlein hinter dem Bildschirm als was anderes darzustellen, wenn man ihn nicht wirklich kennen lernte, ihn nicht lebendig sah und nur an Hand dessen bemisst, was man durch seine eigene Wahrnehmung auf der Webseite sieht, ist sehr sehr einfach...
Andere Menschen schlecht zu machen, ohne sich die Mühe gemacht zu haben sie kennen zu lernen, ist sehr einfach.
Schade das es auch in der Kampfkunstwelt, wo es doch um gong fu... harte arbeit geht... es sich doch so viele sooo einfach machen...
Peace out
Oliver 101
13-03-2012, 12:45
Also der Mann, der in der Quelle interviewt wird - Wang Guangde (ist wohl You Xuan De d.h. Ismets Lehrer), schreibt dies:
"...Die daoistischen Mönche und Nonnen leben bescheiden und verfügen kaum über eigenen Besitz. Der Wudang ist der Ursprungsort des Taijiquan und der anderen Inneren Künste, daher ist der Wudang auch Ziel vieler Taiji-Interessierter, die hier lernen wollen. Vielen ist der Zusammenhang zwischen Qigong und Taijiquan noch nicht klar: Vor rd. 600 Jahren entdeckte Zhang Sanfeng, dass das Stille Qigong alleine den Körper schwächte und eine Kombination von Qigong mit Bewegung (Donggong) und Qigong ohne Bewegung von Vorteil sei (Jinggong). So entstand das Taijiquan.
Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan sind drei von rund 100 Wudangstilen. Auf dem Wudang leben derzeit rd. 50 Nonnen. Wir sind gerade bemüht den Bildungsstandard auf dem Wudang zu verbessern und dabei ein entsprechendes daoistisches Institut aufzubauen. Vor allem auch sind uns medizinische Kenntnisse wichtig..."
Gruss, Thomas
Abgesehen davon, dass es sich hier nicht um Ismet´s Lehrer handelt, sondern um einen mittlerweile verstoßenen Mitschüler(?),
muss man solchen Unsinn doch nicht wirklich kommentieren.
Das ist unter meinem Niveau.
Oliver 101
13-03-2012, 12:47
@ Alex:
Was hat das alles mit dem Thema zu tun?
Du hast die Behauptungen der von mir genannten Experten in keinster Weise widerlegt.
Alex Hartmann
13-03-2012, 12:49
Zugegebener Maßen nicht viel, aber ich dachte mir, nachdem du hier selbst desöfteren vom Thema der Herkunft abdriftest, in Unterstellungen Ismet gegenüber, erlaube ich mir auch mal die Freiheit ;)
Peace
Oliver 101
13-03-2012, 12:56
Zugegebener Maßen nicht viel, aber ich dachte mir, nachdem du hier selbst desöfteren vom Thema der Herkunft abdriftest, in Unterstellungen Ismet gegenüber, erlaube ich mir auch mal die Freiheit ;)
Peace
Außer gewissen finanziellen Interessen habe ich ihm gar nichts unterstellt.
Hallo in die fröhliche Runde ;)
JA wir machen Sparring,, JA wir machen Sanda und JA wir haben Drills. So what?
Find ich gut. Damit seit ihr den meisten IMA bzw. Tai Chi Schulen schon mal meilenweit voraus.
Gruss
T. Stoeppler
13-03-2012, 13:13
Abgesehen davon, dass es sich hier nicht um Ismet´s Lehrer handelt, sondern um einen mittlerweile verstoßenen Mitschüler(?),
Da scheinst Du mehr zu wissen, als ich. Ich dachte, in dem Interview würde es sich um You Xuande handeln. Ich werde das mal vorsichtshalber entfernen.
Über Niveau muss man sich hier nicht unterhalten. Das ist das, was im Interview zu lesen ist. Sachlich bleiben :)
Gruss, Thomas
Oliver 101
13-03-2012, 13:41
Hallo Thomas,
in folgendem Artikel findest du etwas mehr zu den Hintergründen.
Eine weitere Bestätigung meiner Thesen:
Auf den Spuren der Wudang-Künste
Von Paul Shoju Schwerdt
Immer wieder ist zu hören und zu lesen, dass Taijiquan seinen Ursprung im Wudang-Gebirge hätte. Wie die Zusammenhänge sich jedoch genau darstellen, bleibt ungewiss. Paul Shoju Schwerdt machte sich auf den Weg, um vor Ort nachzuforschen, was es mit den Wudang-Künsten auf sich hat. Er stellte fest, dass die Kultivierung der Kampfkünste im Wudangshan gerade erst wieder beginnt, dass es dort neben Unterricht in herkömmlichen Standardformen jedoch auch spezielle traditionelle Künste gibt, die bisher noch weitgehend unbekannt sind.
...
Tradition als Marketing-Strategie
Im Jahr 2000 hatte ich Gelegenheit, Li Xiande, der den Teilnehmern der Deutschen Qigong Tage als Abt des obersten Wudang-Tempels vorgestellt wurde, und Tian Liyang, einen daoistischen Mönch aus dem Wudang, zu interviewen und ein paar neugierige Fragen zu stellen. Später erst erfuhr ich, das Tian Liyang eine moderne Wushu-Ausbildung absolviert hatte und erst danach im Wudang sesshaft wurde. Teilweise arbeitete er als Gongfu-Lehrer in einer der ansässigen Wushu-Schulen am Wudang und Gerüchten nach soll er auch versucht haben, eine eigene Schule aufzumachen. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich bei ihm anlässlich des Symposiums ein Wochenendseminar mit dem Titel »Wudang-Qigong« besuchte. Der Unterricht bestand letztendlich aus ein paar Warm-ups, dem herkömmlichen Kniestreifen aus dem Yang-Taijiquan und Im-Kreis-Gehen aus dem Baguazhang. Das war ‘s. Wudang-Qigong?
Li Xiande, erfahre ich hier, ist der Präsident der daoistischen Vereinigung der VR China und als Offizieller eigentlich immer auf Achse, nur nicht im Wudang anzutreffen. Überhaupt ist dies hier der Trend: Die besten »Pferde im Stall«, mit denen am meisten geworben wird, sind eigentlich immer unterwegs im (reicheren) Ausland, um dort Seminare zu geben. So beispielsweise der Wudang-Großmeister und Linienhalter der Zhang-Sanfeng-Sekte, der für die Wudang Daoist Kungfu Academy wirbt. Er ist auf allen Flyern und auf ihrer Website, doch nur selten in der Akademie. Meistens ist er zu Hause oder auf Reisen. Oder auch der andere Wudang-Großmeister You Xuande, der der Hauptlehrer auf den Wudang-VCDs ist, die nunmehr auch in Europa in Umlauf kommen. Er hält sich größtenteils in Taiwan auf.
Wie auch immer: Ich fragte Li Xiande und Tian Liyang auf dem Symposium, was denn nun eigentlich die Wudang-Künste seien, und traditionsgemäß antworteten sie mit der üblichen Litanei Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan, weil die ja alle auf Zhang Sanfeng zurückgingen und im Wudang kultiviert wurden etc. (siehe Artikel TQJ 2/2000).
...
Und hier sind sie, die Berge, teilweise dicht bewaldet, von hier aus sieht man es, man ist im legendären Wudang-Gebirge!
Die Wudang-Künste standen und stehen immer noch im Schatten ihres großen Bruders, der Shaolin-Künste. Um den Shaolin-Tempel herum stehen mittlerweile Hunderte Schulen mit Abertausenden von Schülern und schon vor Jahren entwickelte sich ein Massentourismus um Shaolin. Kein Wunder bei den Hunderten von Shaolin-Filmen, Serienfolgen und nicht zuletzt auch Marketingstrategien von Shaolin selbst, die sich mittlerweile durchaus mit westlichen messen können. So errichtet Shaolin offiziell in allen großen Weltmetropolen eigene Tempel, in denen authentisches Shaolin-Gongfu unterrichtet wird, zum Beispiel in New York, Paris, Berlin und andernorts. Rund um Shaolin werden viele Häuser der kleinen Händler abgerissen, da Shaolin selbst ein riesiges Ausbildungszentrum dort errichten will.
Anhand dieser Historie hatte man in China erkannt, dass Gongfu eine Goldgrube ist und einer der großen Anziehungspunkte für Touristen. Wudang, bis dahin eher in der Aschenputtelrolle und allenfalls Pilgerort tausender Chinesen daoistischer Ausrichtung, sollte ein weiterer Attraktionspunkt werden. Es ist kaum mehr als 20 Jahre her, dass man überhaupt wieder Mönche in den Klöstern zuließ, und allmählich werden einzelne Tempel res-tauriert und wiederbelebt. Von den Aberhunderten daoistischer Tempel des Wudang-Gebirges sind heute noch etwa zwölf aktiv und pflegen die Tempelarbeit. Nun galt es also, auch im Wudang die Kampfkünste wieder auf Vordermann zu bringen und bald gab es die ersten organisierten Wudang-Reisen, auf denen man Wudang-Künste lernen konnte. Doch meistens entpuppte sich dies als eine dem Kenner vertraute Kurzform bekannter Taijiquan-Stile oder als das herkömmliche Xingyiquan und Baguazhang des Wushu-Lehrplanes, wie er an den Wushu-Hochschulen unterrichtet wird.
Wo ist es also, das eigentliche Wudangquan, die Vielzahl der verschiedenen Kampfkunstformen, die früher im Wudang kultiviert und geübt wurden? Ich will es Ihnen sagen: Es findet gerade wieder seinen Weg zurück in die Berge. Ähnlich wie in den Anfängen des Shaolin der 80er Jahre machte man sich auf die Suche nach den letzten Erben der Wudang-Tradition und forschte, welche Lehrer noch welche Kunst unterrichteten, und diese helfen nun, eine neue Generation authentischer Wudang-LehrerInnen zu etablieren.
Gongfu als Wirtschaftsfaktor
Im Umfeld des Eingangs zum Wudang gibt es fünf Gongfu-Schulen und eine sogar direkt neben dem Tempel zur purpurnen Wolke, die Wudang Daoist Kungfu Academy. Hier werden sowohl junge chinesische Nachwuchsathleten in den Wudang-Künsten ausgebildet, die neue Trainergeneration, als auch Nichtchinesen. So treffe ich hier Marc aus England, der für zwei Monate Taiyi Wuxing lernt, Erik aus Dänemark, Bernd aus der Schweiz, der von Shaolin nach Wudang flüchtete und nun ein Jahr hier studiert, Irene aus den USA, die Baguazhang und Taijiquan lernen möchte, den bärenhaften Boris aus der Ukraine, Karl-Heinz aus Deutschland, der vier Wochen lang sein Taijiquan vertiefen möchte, und Björn aus Schweden, der hier für ein halbes Jahr das Wudang-Schwert schwingt. Die meisten der Teilnehmer wissen noch gar nicht so recht, was alte Wudang-Kunst und was späterhin Wudang-Kunst genannt wurde. Der Grund, weshalb sie hier herkömmliches Baguazhang und Taijiquan lernen wollen. Doch auch all die anderen authentischen Stile werden hier unterrichtet, vom Huang Ni Zhang, Taiyi Jiushi Zhuang, Taiyi Wuxingquan, Liuhui Shenzhou, Zhiran Shenchui, Fuchenjian, Louxian Fuchen, Chunyang Lian-huanjian, Sanbao Taijiquan bis zum Zhang Sanfeng Taijiquan – und das sind nur einige der möglichen Stile.
Doch wie stehen sie nun in Beziehung zu den uns bekannteren Stilen wie Taijiquan oder Baguazhang? Historisch ist diese Frage nur schwerlich zu beantworten, da die Entwicklung von Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan – selbst, wenn man der Legende Glauben schenkt – sich vor Jahrhunderten trennte. Bei äußerlicher Betrachtung ähneln dem herkömmlichen Taijiquan am ehesten das Zhang Sanfeng Taijiquan und das Taiyi Wuxingquan. Die anderen zeigen offensichtlich die reine Kampfkunst, das heißt der Ablauf ist zumeist schnell und dynamisch, mit vielen Fajing(explosiven)-Elementen.
Im Gegensatz zum kommerziellen Shaolin ist es auf dem Wudang noch regelrecht romantisch. Neben zirka 40 chinesischen Studenten gibt es kaum mehr als eine Handvoll westlicher und man lebt wirklich in der Abgeschiedenheit der Wudang-Berge. Die Straße endet denn auch einige hundert Meter weiter, von wo aus man nur noch zu Fuß die einzelnen Tempel und abgelegenen Gipfel erobern kann. Zwar gibt es hier oben eine ganze Reihe Souvenirlädchen, doch die sind ganz nach dem Bedarf chinesischer Touristen und Pilger ausgerichtet: Wasserflaschen für den Durst unterwegs, chinesische Instantnudeltöpfchen als Marschverpflegung, Wanderstöcke, daoistische Anhänger und Kettchen sowie natürlich Schwerter in allen möglichen und unmöglichen Ausführungen.
...
(Quelle:Auf den Spuren der Wudang-Knste (http://web.archive.org/web/20061107172722/http://www.tqj.de/Archiv/04-3/schwerdt.html))
yiquanberlin
13-03-2012, 14:03
Ismet selbst lacht nur noch wenn er mit uns über diese Dinge redet, da wir bei WDP schon LANGE nicht mehr von tradition reden...
JA wir machen Bodenkampf, JA wir machen Sparring,, JA wir machen Sanda und JA wir haben Drills. So what? Ich wüsste selbst nicht wo genau wir auf unseren Webseiten schreiben, das wir TRADITIONELL trainieren?
Hi Alex,
DANKE, das ist doch mal eine ehrliche und klare Aussage, die ich auch glauben kann.
Auch wenn sie zu Claudio’s Aussage ein wenig widersprüchlich ist;):
Zitat Claudio:
Aber es ist nun mal eine Tatsache das es im Wudang Pai Taijiquan, Tai Yi Quan, Baguazhang, Bajiquan, Xing YI Quan, die Wudang Schwertkunst und diverse andere Waffen gibt und dies hier in Wudang im sogenammtem traditionellem Sinne möglich war und ist.
Das ihr zu eurem „authentischen und überlieferten“ Programm diverse andere Stile, Übungen und Methodiken einbindet, ist absolut in Ordnung, nur sollte man das „Andere“ dann bitte auch beim ursprünglichen Namen benennen.
Denn so hat die breite Masse, die ihr an euch binden wollt und die noch keinen wirklichen Durchblick in den TCMA hat, keine Chance zu erkennen, was sie da eigentlich bei euch lernen bzw. es führt zu Missverständnissen oder ist diese Täuschung bewusst gewollt?
Ich kann auch keine Trainingsinhalte aus meinen früheren Zeiten nehmen, sie ein klein wenig modifizieren und dann behaupten, dass sei Yiquan oder Ziranmen…!!!
Aber so hat sich für mich jetzt wenigstens meine lange gehegte Vermutung bestätigt, dass es auf WD wohl keine überlieferte Tradition mehr gibt…zumindest nicht im Neijia.
Welche heutige Tai Chi oder IMA Richtung bzw. Schule kann denn wirklich von sich behaupten "traditionell" zu unterrichten ?
Man brauch sich doch nur mal Berichte oder Interviews von Schülern durchlesen, die noch bei den "alten Meistern" gelernt haben ! Dann weiss man wie der Hase läuft. :D
http://wuji.com/Classics/YangShouHou.pdf
Interview with Yang Fukui [Archive] - Martial Arts Planet (http://www.martialartsplanet.com/forums/archive/index.php/t-83375.html)
Gruss
Raphael.Hug
13-03-2012, 14:54
Guten Tag allerseits,
ich wollte mich eigentlich aus diesen Forumsdiskussionen heraushalten, weil es doch selten wirklich darum geht, Erkenntnis zu gewinnen, sondern - wie Oliver recht überzeugend demonstriert - eher darum, seine eigene kleine Meinungsburg zu bauen und von dort aus mit Pferdeäpfeln auf den Rest der Welt zu werfen.
Seit ich über die Jahre die Gelegenheit hatte, Menschen in diesem und anderen Foren auch in der realen Welt zu begegnen, bin ich vom Forumsexpertentum sowieso eher desillusioniert. Meine derzeitige Arbeitshypothese lautet, dass die Streitbarkeit und -lust in der virtuellen Welt in umgekehrt proportionaler Relation zur kampfkünstlerischen Qualität in der realen steht.
Von Claudio und Alex wurde auch eigentlich schon alles wesentliche gesagt, was es zu Wudang Principles und Ismet Himmet zu diesem Thema zu sagen gibt.
Wudang Principles ist NICHT traditionell. Wir arbeiten mit uns traditionell überliefertem, entwickeln es weiter, trainieren hart und versuchen das, was wir lieben immer besser zu machen. Bei dieser Arbeit leiten uns die 10 Prinzipien der Inneren Kampfkünste und nicht der Gedanke, ob das jetzt offizieller Kanon der überlieferten heiligen Techniken ist. Wenn wir dann zum Beispiel die Bewegungen des Drachen in der 18er Form in einem Hand-Drill mit dem Partner üben - dann schert es bei uns keinen, ob das auf den Philipinen auch jemand so macht, aber in Wudang vor uns noch keiner. Wenn wir Taijiquan Anwendungen an Holzpuppen üben wollen, dann tun wir das einfach - egal ob damit die ästhetische Überempfindlichkeit eines westlichen Traditionalisten brüskiert wird. Das ändert im übrigen auch nichts daran, dass es immer noch Taijiquan ist, was ich übe, nur ist mein Verständnis davon einfach weiter gefasst als die eines Olivers zu sein scheint.
Der Vorwurf - "das ist aber nicht traditionell, was ihr da macht" - greift einfach nicht, weil wir das ausgewiesenermaßen einfach nicht sind. Deshalb wundere ich mich auch immer wieder, das an dieser und jener Stelle hier zu lesen.
Das ist ein wenig so, als würde sich jemand zur Zeit der französischen Revolution vor die Pariser Nationalversammlung stellen und vorwurfsvoll meinen: "Das ist ja alles schön und gut mit Ihrer Demokratie, meine Herren, aber Ihre Regierung ist nicht von Gottes Gnaden überliefert."
Nein, ist sie nicht. Und ab aufs Schafott mit Leuten, die nicht lernen wollen zuzuhören.
Weil es hier ja aber nicht nur um Wudang Principles geht sondern um den Ursprung der Wudang Kampfkünste im allgemeinen, nocheinmal zu dir, Oliver:
Ich führe hier 3 unabhängige Experten/ Wissenschaftler als Quelle an, und du kommst mir mit Geschichten von jemandem der finanzielle Interessen daran hat, die Angelegenheit in einer bestimmten Weise darzustellen.
Das ist schlichtweg schlechte Rethorik. Du greifst Menschen an, die für und von der Wudang Kunst leben - wer SONST soll denn Experte für Wudang Künste sein, als der der sie sein Leben lang praktiziert - und lässt ihre Meinung nicht gelten, weil du sie als parteiisch und von finanziellem Interesse durchwoben diskreditierst.
Deine eigenen Quellen aber sollen überlegen sein, weil sie "unabhängig" sind - ein Attribut das in diesem Kontext jede Bedeutung verliert.
Mir ist auch nicht ganz klar, was für Standards von Expertentum und Wissenschaftlichkeit du setzt, zu denen du deine Meinung hochstilisierst. Da geht ein Mann, zu dem Zeitpunkt meiner Recherche nach 27 Jahre jung, ein Nicht-Chinese 4 Tage (!!!) in die Wudang Berge - wohlgemerkt ein paar Jahre nachdem sich Kampfkünstler in China über mehrere Jahrzehnte hinweg durch Flucht und Verstecken der kommunistischen Verfolgung entziehen mussten - unterhält sich mit ein paar Kräutersammlern auf dem Weg, und kommt dann zu dem Schluß dass es in den gesamten Bergen keine authentische Kampfkunst mehr geben kann.
Verzeih, das ist bestenfalls ein Reisebericht, eine kleine qualitative Stichprobe aber sicher keine Grundlage, die deinem Anspruch an Wissenschaftlichkeit genügen sollte.
Ich war mit meinem Vater im Sommer in den Alpen im Schweizer Zentralmassiv eine Woche wandern. Ich hätte wirklich gerne einen Steinbock gesehn, aber nur weil ich 7 Tage lang kein Glück hatte, komme ich auch nicht auf den Gedanken den Engadiner Steinböcken ihre Existenz abzusprechen.
Zu deiner ersten Quelle, Jarek Szymanski.
Da geben wir dir vollkommen Recht. Es gibt in Wudang vieles, was als traditionell und uralt überliefert in daoistischen Gewändern und lang bezopft daherkommt und hübsche leere Formen läuft, die gewinnträchtig an westliche Touristen verkauft werden. Wer sich von Ramsch blenden lässt, der wird auch nur Ramsch finden - das ist im übrigen nicht nur in Wudang so, sondern scheint mir auch hier in deutschen Landen ein Problem vor allem bei den sogenannten inneren Kampfkünsten.
Aus dieser Tatsache aber zu schließen, dass die klassischen inneren Stile Taijiquan, Xingyiquan, Baguazhang, Taiyizhang und Bajiquan nicht traditionell in Wudangshan praktiziert wurden und sogar weiter zu sagen:
Tai Chi, Bagua, Hsing Yi und Ba Ji waren im Wudang Gebiet nicht existent, bis man sie in Schnellkursen in den 80er und 90er Jahren wieder einführte. Von Tradition kann keine Rede sein.
ist schlichtweg ein reduktionistischer Unfug.
Die ehrwürdigen Meister mögen mir das Anführen ihrer Namen an so einer profanen Stelle verzeihen und es geschieht auch in keiner Weise, um meine Kunst damit zu schmücken -
aber Namen wie Xu Benshan, Lu Zhijian, Sung Wei-I, Long Jin Ju, um nur einige zu nennen, das alles sind großartige Kampfkünstler, deren Namen untrennbar mit Wudang verbunden sind, die entweder in den Bergen selbst gelernt haben oder maßgeblich von dort beeinflußt wurden.
Das Lebenszeugnis dieser großen Alten - und das zeitgenössische eines Ismet Himmets der 11 JAHRE diese Kunst studiert hat und dessen Fähigkeiten und Lebensbild für sich sprechen, wenn man nur ein wenig über den Tellerrand des eigenen Eintopfs hinausguckt - all das soll nicht gleichen Wert haben, wie die Meinung von deinen postulierten Experten, die Bücher geschrieben haben und "selbst ein paar Mal in Wudang waren"... ganz abgesehn von deinem eigenen Kampfkunst-Expertentum hinter dem Schreibtisch hervor.
Im Fazit muss ich sagen, ich verstehe nicht ganz, woher deine abfällige Meinung rührt.
Ich meine, es gibt gute Gründe aus denen ich kein yiquan mache, aber das sind meine persönlichen Gründe.
Aber ich kann jemanden, der gute Gründe hat dafür yiquan zu praktizieren, durchaus so für sich stehn lassen, ohne das Bedürfnis zu haben mein Maul darüber zerreissen zu wollen.
Im yiquan wird eine Menge "zhan zhuang" praktiziert und ich dachte immer, wer so lange friedlich in der Gegend steht, kann kein schlechter Mensch sein. Für mich persönlich wirkt das immer sehr ausgleichend... (http://www.youtube.com/watch?v=USgxFvDAFHw&context=C46fc563ADvjVQa1PpcFP5OoylDAFeLUfSb09D1ef9 ooxEJuGYPBA=)
Vielleicht solltest du einfach noch ein wenig mehr stehn, bevor du hier weiterpostest
In diesem Sinne, peace out
yiquanberlin
13-03-2012, 15:16
Aus dieser Tatsache aber zu schließen, dass die klassischen inneren Stile Taijiquan, Xingyiquan, Baguazhang und Bajiquan nicht traditionell in Wudangshan praktiziert wurden…
@Raphael:
Sicher wurden und werden sie dort praktiziert, aber sie sind nicht dort entstanden!!!
Das glauben aber viele Menschen, wenn sie eure Darbietungen und Webinhalte verfolgen.
Ansonsten ein wirklich gelungener Beitrag!!!
@Raphael:
Sicher wurden und werden sie dort praktiziert, aber sie sind nicht dort entstanden!!!
Das glauben aber viele Menschen, wenn sie eure Darbietungen und Webinhalte verfolgen.
wie es auf unsere Seite steht:
Einige aus den 10-Urprinzipien entstandene Systeme werden auch heute noch auf ursprüngliche Art und Weise in Wudang Shan praktiziert, wie z.B.: das Wudang Taijiquan, das Wudang Tai Yi Quan, das Wudang Quan, das waffenlose Xuan Wu System, das Wudang Xiao Jia, das Wudang Mian Zhang, das Wudang Schwert, der Xuan Wu Stock, das Sieben Sterne Schwert, die Pferde******* Peitsche und noch weitere waffenlose, sowie Waffenkampf-Systeme. Darüber hinaus werden selbstverständlich auch die bekannteren inneren Systeme, wie z.B. das Ba Gua Zhang, das Xing Yi Quan, das Ba Ji Quan und auch andere Taijiquan Stile nach den Prinzipien des Wudang Pai praktiziert und vermittelt.
@yiquanberlin
;)
Oliver 101
13-03-2012, 16:07
Hallo Raphael,
Seit ich über die Jahre die Gelegenheit hatte, Menschen in diesem und anderen Foren auch in der realen Welt zu begegnen, bin ich vom Forumsexpertentum sowieso eher desillusioniert. Meine derzeitige Arbeitshypothese lautet, dass die Streitbarkeit und -lust in der virtuellen Welt in umgekehrt proportionaler Relation zur kampfkünstlerischen Qualität in der realen steht.
Kann sein, aber du weißt ja, Ausnahmen bestätigen die Regel. :D
Wudang Principles ist NICHT traditionell.
...
Der Vorwurf - "das ist aber nicht traditionell, was ihr da macht" - greift einfach nicht, weil wir das ausgewiesenermaßen einfach nicht sind. Deshalb wundere ich mich auch immer wieder, das an dieser und jener Stelle hier zu lesen.
Wunderbar, dann sind wir uns ja fast einig.
Jetzt müssen wir nur noch klar herausarbeiten, dass die Neijia Stile nur der Legende nach aus dem Wudang Gebirge kommen, und es dort keine fortlaufende Tradition dieser Stile gab. Sie sind vor 20- 30 Jahren, mehr schlecht als recht, dorthin zurückgebracht worden.
Weil es hier ja aber nicht nur um Wudang Principles geht sondern um den Ursprung der Wudang Kampfkünste im allgemeinen, nocheinmal zu dir, Oliver:
Das ist schlichtweg schlechte Rethorik. Du greifst Menschen an, die für und von der Wudang Kunst leben - wer SONST soll denn Experte für Wudang Künste sein, als der der sie sein Leben lang praktiziert - und lässt ihre Meinung nicht gelten, weil du sie als parteiisch und von finanziellem Interesse durchwoben diskreditierst.
Deine eigenen Quellen aber sollen überlegen sein, weil sie "unabhängig" sind - ein Attribut das in diesem Kontext jede Bedeutung verliert. Mir ist auch nicht ganz klar, was für Standards von Expertentum und Wissenschaftlichkeit du setzt, zu denen du deine Meinung hochstilisierst.
Da geht ein Mann, zu dem Zeitpunkt meiner Recherche nach 27 Jahre jung, ein Nicht-Chinese 4 Tage (!!!) in die Wudang Berge - wohlgemerkt ein paar Jahre nachdem sich Kampfkünstler in China über mehrere Jahrzehnte hinweg durch Flucht und Verstecken der kommunistischen Verfolgung entziehen mussten - unterhält sich mit ein paar Kräutersammlern auf dem Weg, und kommt dann zu dem Schluß dass es in den gesamten Bergen keine authentische Kampfkunst mehr geben kann.
Verzeih, das ist bestenfalls ein Reisebericht, eine kleine qualitative Stichprobe aber sicher keine Grundlage, die deinem Anspruch an Wissenschaftlichkeit genügen sollte.
Ist McDonalds der Experte für gutes Essen?
Fragst du beim Hersteller nach der Qualität seiner Ware oder lieber bei der Stiftung Warentest?
Das meinst du doch wohl nicht ernst, die Vermarkter zu den Experten zu erklären.
Mir ist schon klar, dass letztlich nichts von dem was ich, oder irgendjemand sonst hier, gesagt hat, einer Überprüfung nach wissenschaftlichen Standards standhalten würde.
Ich denke trotzdem das meine Quellen um ein vielfaches glaubwürdiger sind, als Ismet und alle seine Lehrer zusammen genommen.
Als Sinologen kennen Hermann und Jarek sich mit Sprache und Kultur bestens aus, und reden sicher nicht einfach so daher.
Man könnte sie ja mal anschreiben. ;)
Zu deiner ersten Quelle, Jarek Szymanski.
Da geben wir dir vollkommen Recht. Es gibt in Wudang vieles, was als traditionell und uralt überliefert in daoistischen Gewändern und lang bezopft daherkommt und hübsche leere Formen läuft, die gewinnträchtig an westliche Touristen verkauft werden. Wer sich von Ramsch blenden lässt, der wird auch nur Ramsch finden - das ist im übrigen nicht nur in Wudang so, sondern scheint mir auch hier in deutschen Landen ein Problem vor allem bei den sogenannten inneren Kampfkünsten.
Aus dieser Tatsache aber zu schließen, dass die klassischen inneren Stile Taijiquan, Xingyiquan, Baguazhang, Taiyizhang und Bajiquan nicht traditionell in Wudangshan praktiziert wurden und sogar weiter zu sagen:
ist schlichtweg ein reduktionistischer Unfug.
Ja, ja, bestimmt.
Hier ist ein Artikel von Stanley Henning, einem amerikanischen Historiker mit dem Spezialgebiet "chinesische Kampfkünste", er weist im Artikel eindeutig nach, das Tai Chi nichts mit dem Wudang Gebirge zu tun hat.
Lese und lerne:
http://seinenkai.com/articles/henning/il&t.pdf
Die ehrwürdigen Meister mögen mir das Anführen ihrer Namen an so einer profanen Stelle verzeihen und es geschieht auch in keiner Weise, um meine Kunst damit zu schmücken -
Ja, verzeiht mir bitte auch, ehrwürdige Meister. :rolleyes:
aber Namen wie Xu Benshan, Lu Zhijian, Sung Wei-I, Long Jin Ju, um nur einige zu nennen, das alles sind großartige Kampfkünstler, deren Namen untrennbar mit Wudang verbunden sind, die entweder in den Bergen selbst gelernt haben oder maßgeblich von dort beeinflußt wurden.
Das Lebenszeugnis dieser großen Alten - und das zeitgenössische eines Ismet Himmets der 11 JAHRE diese Kunst studiert hat und dessen Fähigkeiten und Lebensbild für sich sprechen, wenn man nur ein wenig über den Tellerrand des eigenen Eintopfs hinausguckt - all das soll nicht gleichen Wert haben, wie die Meinung von deinen postulierten Experten, die Bücher geschrieben haben und "selbst ein paar Mal in Wudang waren"... ganz abgesehn von deinem eigenen Kampfkunst-Expertentum hinter dem Schreibtisch hervor.
Mögen ja alles Super Typen sein, nur hat garantiert keiner von Ihnen eine belegbare Abstammungslinie in einem der Neijia Stile.
Im Fazit muss ich sagen, ich verstehe nicht ganz, woher deine abfällige Meinung rührt.
Wieso abfällig, es geht nur um eine sachliche Klärung.
Gruß, Oliver
T. Stoeppler
13-03-2012, 16:19
Sagen wirs mal so. Auf Wudang wurden KK praktiziert, entwickelt, Wissen gesammelt etc.
Einige Trainingsprinzipien sind ziemlich stilübergreifend, und es sind gewiss Methoden in Wudang entstanden, auf die andere Systeme zurückgegriffen haben; bei den Shaolin Stilen ists genauso.
Gegenseitige Beeinflussung = Entwicklung
Wenn der Ball ein paar Mal hin und her gegangen ist - damit meine ich das Wissen um bestimmte KK Praktiken - ist es gar nicht möglich, eine exakte Trennlinie zu ziehen. Wer hats erfunden? Der! Nein! Die! Nein Wir Nein alles Lügner etc...
Wer auf so witzige Streitereien Wert legt... bitte, das wird aber nicht hier auf dem Forum ausgefochten.
Gruss, Thomas
Oliver 101
13-03-2012, 16:34
Du hast recht, Thomas.
Das bringt hier nix mehr.
Viel Spaß weiterhin. :D
You Li Han
13-03-2012, 17:05
DANKE, das ist doch mal eine ehrliche und klare Aussage, die ich auch glauben kann.
Auch wenn sie zu Claudio’s Aussage ein wenig widersprüchlich ist;):
Wiedersprüchlich ist es nicht, man muss die Dinge nur im Gehirn verbinden können, das nennt man dann "Verständnis". Aber wie gesagt, man muss es ja nicht haben.
Thomas, Du wurdest von einem guten Freund von mir und ehemaligen Schüler zu uns in die Loft46 eingeladen, nachdem Du anfingst über mich und mein System herzuziehen, Dipi (der Kali-Mann, der bei uns eine Zeit lang seine Kali-Gruppe hatte), warum bist Du seiner Einladung, doch mal ein Tee bei uns zu trinken nicht gefolgt? Zu der Zeit war ich persönlich sogar vor Ort...
@Thomas S. & Oliver (Danke Thomas Dir für deine objektive Herangehensweise)
Da scheinst Du mehr zu wissen, als ich. Ich dachte, in dem Interview würde es sich um You Xuande handeln. Ich werde das mal vorsichtshalber entfernen.
Im besagten Interview handelt es sich um den 2001 Verstorbenen Abt des Haupttempels WANG GUANG DE, das ist der Lehrer meines Lehrers. GANZ KLAR sagt er (als ABT) aus, dass es Xingyiquan, Baguazhang, Taijiquan und mehrere dutzend anderer Stile in Wudang Shan schon seit je her gab. Aber ihm, einem Abt des Haupttempels muss man ja nicht glauben, die Aussagen eines "Besuchers", der mal 4 Tage da war, "nichts gefunden hat" sind selbstverständlich glaubwürdiger! Du, einige sind 10 Jahre hier und "finden nichts"... :)
Xu Ben Shan`s Schüler... (Xu Ben Shan ist 1932 verstorben !!! )
Lu Zijian 117 Wudang internal training here! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HU3FzqaSqmw&feature=related)
Lu Zi Jian sagt mehr als nur einmal: Taiji, Xingyi, Bagua, Neijia ist direkt aus Wudang Shan!
Er hat selber in Wu Dang Shan gelebt und unter einem Großmeister gelernt 100 Jahre von jetzt zurück und spricht über die WDUANG BAGUA TRADITION!!!
Lu Zijian 117 Wudang internal training here! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HU3FzqaSqmw)
und hier in dem Clip wird gesagt (1:23 sec), dass seine Skills ERST DURCH WUDANG GONGFU den höchstgrad erreichten (nach seinen Aussagen).
Dieser Mensch hat 4 Kampfkunstexperten im Kampf getötet. das ist keine Legende, sondern belegte Historie. Einer von diesen 4 war ein Amerikanischer Boxer namens Marshall, 1,89 groß für die Zeit wohl ein Riese für Chinesen.
Er selber praist das Wudang Pai mehrere male... und ist SELBER ein BELEG, ein DOKUMENT der Geschichte... der klar und deutlich belegt, dass Wudang Shan und Wudang Pai eine Neijia Tradition hatten und bis heute haben!
aber wisst ihr... ALL DAS interessiert "MICH" persönlich NICHT!
Ich unterrichte WDP ! KEIN Wudang Pai !!
Mag sein, dass Wudang Pai cool ist... na und... interessiert mich nicht.
mag sein dass Wudang Pai fake ist.... interessiert mich genau so wenig.
mag sein, dass Wudang Pai DER URSPRUNG aller innerer Kampfkünste ist, oder auch in den letzten 20-30 Jahren aus der Luft gegriffene, selbst erfundene "FAKE-KUNST"...
all das hat mit MIR schlichtweg NICHTS zu tun!!!
WUDANG CHINA (http://www.wudang-temple.com/#WDP%20?)
in diesem Link kann JEDER offen auf meiner offiziellen Seite nachlesen, was ich anbiete und wer ich bin, mein Werdegang! Und wie (nachweislich) effektiv das ist, was ich unterrichte.
Auf der Seite (übringens, das ist die Seite, in der ich, das Training in China bewerbe) steht KLAR UND DEUTLICH drin, gleich der ZWEITE LINK, von der Hauptseite aus, dass das gesamte WDP-Projekt, eine VON "MIR" etablierte und erfundene Sache ist, bei dem es WEDER UM STILE, TRADITION, noch um TECHNIKEN geht, sondern schlicht allein UM PRINZIPIEN!
Das ist SCHWARZ AUF WEIS !
Yiquanberlin, bitte behaupte nicht etwas, was Du nicht nachgehakt, oder nachgeforscht hast, das ist nicht mehr als eine Unterstellung von Dir!
KEINER VON UNS (!!!) behauptet "traditionelle" Wudang Kampfkunst zu unterrichten !!! KEINER !!! und NIRGENDS !!!
Nimm Deine Vorwürfe zurück! Oder, wenn es Dir spaß macht, dann wirf weiter rum mit Unterstellungen, ohne wirkliches Hintergrundwissen. Mich störts nicht, es ist nur eine weitere Promotion FÜR MICH !
Wenn ICH, über Dein Yi Quan und über DICH Dinge jetzt in die Welt setzen würde, aufgrund deiner kindischen Foreneinträge, würde ich mich von einem Tief-Denkenden Menschen zu einem Oberflächlichen-Vorurteilsmenschen degradieren. Das tu ich nicht. Ich habe viel von Dir gehört...
Viel; dass Du uns nicht magst, und besonders sehr viel über uns herziehst.. all dies habe ich lediglich "GEHÖRT".
Um mich zu vergewissern bin ich sogar (wir waren einmal im Auto beim Nach-Hause-Fahren) in einen meiner Deutschlandaufenthalte Sonntags zum Kleistpark gegangen, da ich zu der Zeit dachte, Du tainiertest dort... konnte Dich leider nicht finden.. ich habe mir aber zumindest DIE MÜHE gemacht und nach Dir gesucht, bevor ich über Dich herziehe, oder in Foren über Dich herschreibe... das habe ich bis heute nicht getan, tue es auch nicht.
Dann, wie gesagt kam Dipi an und meinte, der hätte da jemanden kennen gelernt... ich habe ihm gesagt, er soll Dich doch mal einladen, was er (soweit ich weis) tat... Du kamst dem nicht nach...
nun meine Frage an Dich: was soll das ganze hier?
hast Du das ECHT nötig?
Ich meine, ok! Schreib... schreib soviel du willst, aber Du degradierst Dich einfach nur... verstehst Du?
Du bist kein Kind, Du bist ein 90 Kilo Mann, der INNERE (!) Kampfkunst seit längerem trainiert... haben wir beide das ECHT nötig?
Zu der Kutten-Geschichte...
was für ein "Kostüm" ich an habe, wenn ich was zeige... ist das jetzt nicht wirklich MEIN DING?
Mensch ich habe so viele Videos in Jeans und Pullover und auch viele in Kutte... das ist einfach mal MEINE FREIHEIT... ich suggeriere damit zu NICHTS... anders vielleicht die "FAKE-MÖNCHE" die hier in Wudang Shan den ganzen Tag lang darin rumlaufen, selber aber NICHTS mit Daoismus zu tun haben...
Ich persönlich habe vor kurzem öffentlich verkündet, dass ich KEIN DAOIST mehr bin... ich habe kein Problem damit "UND" im Gegensatz zu manchen anderen Schulen hier SUCHE ich mir meine Schüler aus! Soviel zum Finanziellen...
Noch EIN MAL FÜR ALLE:
Wudang Pai traditionell, oder nicht? weis ich nicht, mich interessierten damals mehr die ÜBUNGEN, anstatt die Geschichte!
Wudang Pai ECHT, oder FAKE? ist mir EGAL!
WDP Traditionell ... na ich HOFFE doch mal NICHT!
WDP "ECHT" - AUTHENTISCH - Aber SICHER doch!
Von WEM kommt es - Von Ismet Himmet !
Nun...
ich glaube noch offener kann ich es nicht mehr schreiben, ich promote SEIT LÄNGERER ZEIT, dass ich keine Tradition unterrichte und auch nicht hinter einer Tradition stehe...
ach ja...
zu den 11 und den 13 Stilen... (ich weis nicht woher Du die 13 Stile hast.. aber ok, es waren vielleicht einige Formen aufgezählt, wie auch immer...
Das WAS ich habe.... vertrau mir, DAS HABE ICH !!!
Wie Shin meinte, Zeit ist relativ...
Mozart hat mit genau 11 Jahren (hey, was für ein Zufall ;) das erste mal komponiert... tja, nach DEINER THESE würde das ja auch nicht funktionieren...
Liebe Grüße
Ismet
T. Stoeppler
13-03-2012, 17:10
Dankeschön, Ismet :)
Damit werde ich diesen Thread erstmal schliessen.
As usual PN an mich falls noch wem was substanzielles auf den Fingern brennt.
Für Sachen, die untereinander "ausgefochten" werden müssen, gibt es die PN Funktion. Es wäre etwas hässlich, das hier zu machen.
Gruss, Thomas
Ich habe Thomas gebeten, den Thread nochmals aufzumachen, weil unter anderem solche Argumente gefallen sind:
„Ich führe hier 3 unabhängige Experten/ Wissenschaftler als Quelle an, und du kommst mir mit Geschichten von jemandem der finanzielle Interessen daran hat, die Angelegenheit in einer bestimmten Weise darzustellen.“
Ich war zwar nicht in den frühen 80iger Jahren dort, wie beispielsweise Hermann (Taiwandeutscher, wo steckt der überhaupt?), aber auch im Januar 1991, als ich dort war, war das Gebirge noch relativ ursprünglich, ganz anders als der Zirkus, den ich damals schon in Shaolin vorfand (gemessen an heute jedoch noch recht harmlos war). Ich bin auch nicht Wudang-Experte oder so, ich war einmal dort und seither nicht mehr. Immerhin trafen wir (ein paar Freunde aus D und CH) aber im Zixiao Gong (Palast der Purpurwolke) auf zwei Taoisten, die uns am Schluss unseres Gesprächs mit ihnen auch eine kurze Darbietung ihrer Kenntnisse gaben. Der ältere Meister hiess Guo Gaoyi, sein Schüler hiess Zhong, den Vornamen habe ich leider vergessen. Ich habe diese Aufnahmen bisher privat gehalten (die Vorführung war ja damals für unsere kleine Gruppe und nicht für die Welt gedacht), werde sie jetzt aber für einige Tage der Diskussion zuliebe aufschalten, weil „sehen“ besser ist, als jedes beschriebene Argument aus zweiter und dritter Hand (später werde ich das Video wieder vom Netz nehmen, weil es eben privat gedacht war. Besten Dank fürs Verständnis und respektieren). Wie man auf dem Video erkennen kann, hat es zwar einige Einflüsse bekannter innerer Stilrichtungen (z.B. Bagua bei Meister Guo), insgesamt sehe ich hier weder Einflüsse des modernen Wushu noch handelt es sich um Adaptionen bekannter innerer Stile (Tradition). Aus meiner Sicht habe ich hier Wudang-Tradition gefilmt. Was heute dort alles angeboten wird, ist natürlich wieder eine andere Geschichte. Ich bin aber kein Wudang-Experte, sondern kenne das Gebirge und die Kampfkunst nur von diesem einen Besuch im Januar 1991. Möge nun jeder denken was er will, mir hat es damals gefallen und mich auch beeindruckt:
Ich hoffe, damit etwas zur Versachlichung der Diskussion beigetragen zu haben.
PS: Danke fürs Öffnen, Thomas.
Edit: Ich habe den Videolink wieder entfernt und das Video vom Netz genommen, da es ja eher doch nicht zu einer intelligenten Diskussion beigetragen hat, wie man am weiteren Verlauf der Diskussion unschwer feststellen kann.
Jochen Wolfgramm
16-03-2012, 09:06
Hermann (Taiwandeutscher, wo steckt der überhaupt?),
Zwar Offtopic, da aber immer wieder nachgefragt wird: Hermann hat sich vom Forum abgemeldet, nach dem Streit um die Politische Einstellung einiger User hier. Leider :(
T. Stoeppler
16-03-2012, 09:54
Danke Heping.
Die beiden auf dem Video sind sehr gut.
Das wird wahrscheinlich auch den Liu He Ba Fa Praktikern gefallen :)
Gruss, Thomas
Oliver 101
16-03-2012, 10:20
Ich habe Thomas gebeten, den Thread nochmals aufzumachen, weil unter anderem solche Argumente gefallen sind:
„Ich führe hier 3 unabhängige Experten/ Wissenschaftler als Quelle an, und du kommst mir mit Geschichten von jemandem der finanzielle Interessen daran hat, die Angelegenheit in einer bestimmten Weise darzustellen.“
Und du glaubst dein Touristenvideo von 1991 könnte die Erfahrungen und Einschätzungen dieser Leute entkräften?
Wenn du meinst. :rolleyes:
Nur noch einmal zum besseren Verständnis,
ich behaupte nicht, dass es im Wudang Gebiet gar keine Kampfkunst gab.
Lokal entstandene Kampfkunststile gab es sicher.
Ich behaupte nur, dass es dort keinerlei Überlieferung der großen inneren Stile, Tai Chi, Hsing Yi und Bagua gab.
Oliver 101
16-03-2012, 10:58
Ich habe noch etwas interessantes gefunden, was meine These stützt, gleichzeitig aber auch bestätigt dass es früher im Wudang Gebiet hochklassige Kampfkunst gab:
Fu Jianqiu was a skilled disciple of Li Cunyi. In the winter of 1929, Fu Jianqiu, accompanied by Pei, went to Wudang Shan in Hubei province at the behest of Li Jinglin. At the Purple Cloud Palace (Zi Xiao Gong) on Wudang, he met the Taoist abbot Xu Benshan. Pei Xirong recounted that Fu Jianqiu had compared skills with Xu Benshan 3 times, with each expressing admiration for the other’s skills In the end, Fu considered that Xu was an accomplished martial artist who had left behind the ‘world of dust’ [the secular world] and so became his student. He was accepted as a 16th-generation disciple of Wudang martial arts, and was given the Taoist name ‘Fu Taishan’ (the ‘He’ character generation) whilst Pei was inscribed as a 17th-generation inheritor of the ‘Jiao’ character generation. [3]
Fu and Pei lingered in the Zi Xiao Gong for several months, learning Wudang Taiji Neigong, Qian Kun Qiu (Male & Female Ball), Xuanwu staff, Taiyi Sanshou and Wudang sword amongst other things.
(Quelle: Xu Ben Shan Masters of the IMA (http://wulinmingshi.wordpress.com/tag/xu-ben-shan))
john_doe
16-03-2012, 11:01
(...)
Das wird wahrscheinlich auch den Liu He Ba Fa Praktikern gefallen :)
In der Tat, das tut es ... ;)
Vielen Dank für's Posten, Heping.
Schöne Grüße,
john_doe
Innere Wudang-Kampfkunst 1991 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zd9tkcC5ckI)
Ich hoffe, damit etwas zur Versachlichung der Diskussion beigetragen zu haben.
PS: Danke fürs Öffnen, Thomas.
Danke fürs Teilen!
Und du glaubst dein Touristenvideo von 1991 könnte die Erfahrungen und Einschätzungen dieser Leute entkräften?
Wenn du meinst. :rolleyes:
Ich trainierte ja damals schon seit längerer Zeit Kampfkünste, hatte Augen, konnte und kann beurteilen und einschätzen. Wir hatten auch länger mit den beiden Herren gesprochen. Das und was ich von den Beiden gesehen habe, das zählt für mich. Wie Du das einordnest, sei Dir selbst überlassen.
@ Thomas und John Doe: Gern geschehen.
Zwar Offtopic, da aber immer wieder nachgefragt wird: Hermann hat sich vom Forum abgemeldet, nach dem Streit um die Politische Einstellung einiger User hier. Leider :(
In der Tat.
Ich behaupte nur, dass es dort keinerlei Überlieferung der großen inneren Stile, Tai Chi, Hsing Yi und Bagua gab.
Und hier mein Senf, aus dem Gefühl, und eigenen Erfahrungen mit Leuten aus dem Umfeld:
Taijiquan - Überschneidungen sind denkbar, wer da wen befruchtet hat weiss man auch nicht, möglicherweise stammen die Elemente tatsächlich aus (diversen) Praktiken der Region, Qi Jiguang hat die ja auch nicht erfunden sondern irgendwo her
Xing yi - eher nicht, das gehört einfach woanders hin
Baji - eher nicht, gehört auch woanders hin
Bagua - relativ sicher, in welcher Konstellation auch immer (Dong hat ja einiges spezifisch zugeschnitten auf die Schüler), das im Kreis gehen ist nunmal eine alte Praxis der daoistischen Kreise, Standübungen ebenfalls
Allerdings kann es einzelne Leute sowieso immer irgendwo hin verschlagen haben wo sie andere Praktiken wie Xing yi usw. aufgesammelt, und später mit nach Wudang gebracht haben. Ausschliessen kann man das einfach nicht, das war schliesslich kein organisiertes Curriculum mit Lehrplan für die Region für fünf Jahre. Wenn aber das Erbe von Wudang einfach nur als "Bagua-Baji-Taiji-Xingyi" dargestellt wird, dann ist das schlicht verkehrt. Da ist quasi Essenz dessen drin was sich dort entwickelt hat, in Ermangelung von Leuten die noch den Rest kennen. Vor 20-30 Jahren war davon aber noch was vorhanden, die Frage ist wo ist das hin und warum.
Am Ende sind es aber grundlegende Skills die diese Essenz ausmachen, die kann man aufzählen, beschreiben, erfahren. Ich denke alle oder so gut wie alle sind in Taijiquan auch enthalten, und darüber erfahr- und lernbar. Und sonst findet man es halt im Bagua, wobei mir so einige "authentische Baguapraktiken" von heute überhaupt nicht gefallen, und meinem Verständnis der Essenz diametral entgegen stehen. Ich kann nur Li Ziming nicht mehr fragen ob er das auch so kennt.
T. Stoeppler
16-03-2012, 11:37
Ich sortiere mal die Lineage etwas...
Xu Ben Shan (Abt des Purple Cloud Palace)
war der Lehrer von Lu Zhijian
Lu Zijian 117 Wudang internal training here! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HU3FzqaSqmw)
dessen Aussagen für einem chinesisch sprachigen ja zu übersetzen kein Problem sind. Ich gehe aber mal davon aus, das Ismet das richtig verstanden hat.
Wang Guang De (Abt des Purple Cloud Palace bis 2001)
war der Lehrer von You Xuande. Was der in seinem Interview erzählt hat, kann man ja auch nachlesen.
Also haben wir hier im Forum schonmal genügend Quellen gesammelt, um eine Wudang Lineage auf Xu Ben Shan, der von 1852 (oder 1860) bis 1932 lebte zurückzuführen.
Hat jemand noch eine Quelle vor dieser Zeit? ich konnt grad keine finden.
Gruss, Thomas
Soviel ich weiss: Guo Gaoyi, der ältere der beiden Taoisten in meinem Video war ein Schüler von Tang Zhongliang, welcher wiederum ein Schüler von Xu Benshan war.
Plus Zitat Wikipedia:
Wudang Taiyi Boxing
According to KungFu Tai Chi Magazine, Zhong Yun Long went to Wudang Mountain in 1984, and studied under the 13th generation masters, Guo Gaoyi and Wang Kuangde. Zhong became the 14th generation lineage holder of the Wudang SanFeng Sect. The article cites their association with the 'Wudang Taoist Association.
Aber Ismet wüsste hier sicher mehr.
yiquanberlin
16-03-2012, 18:59
Und hier mein Senf, aus dem Gefühl, und eigenen Erfahrungen mit Leuten aus dem Umfeld:
Taijiquan - Überschneidungen sind denkbar, wer da wen befruchtet hat weiss man auch nicht, möglicherweise stammen die Elemente tatsächlich aus (diversen) Praktiken der Region, Qi Jiguang hat die ja auch nicht erfunden sondern irgendwo her
Xing yi - eher nicht, das gehört einfach woanders hin
Baji - eher nicht, gehört auch woanders hin
Bagua - relativ sicher, in welcher Konstellation auch immer (Dong hat ja einiges spezifisch zugeschnitten auf die Schüler), das im Kreis gehen ist nunmal eine alte Praxis der daoistischen Kreise, Standübungen ebenfalls
Allerdings kann es einzelne Leute sowieso immer irgendwo hin verschlagen haben wo sie andere Praktiken wie Xing yi usw. aufgesammelt, und später mit nach Wudang gebracht haben. Ausschliessen kann man das einfach nicht, das war schliesslich kein organisiertes Curriculum mit Lehrplan für die Region für fünf Jahre. Wenn aber das Erbe von Wudang einfach nur als "Bagua-Baji-Taiji-Xingyi" dargestellt wird, dann ist das schlicht verkehrt. Da ist quasi Essenz dessen drin was sich dort entwickelt hat, in Ermangelung von Leuten die noch den Rest kennen. Vor 20-30 Jahren war davon aber noch was vorhanden, die Frage ist wo ist das hin und warum.
Am Ende sind es aber grundlegende Skills die diese Essenz ausmachen, die kann man aufzählen, beschreiben, erfahren. Ich denke alle oder so gut wie alle sind in Taijiquan auch enthalten, und darüber erfahr- und lernbar. Und sonst findet man es halt im Bagua, wobei mir so einige "authentische Baguapraktiken" von heute überhaupt nicht gefallen, und meinem Verständnis der Essenz diametral entgegen stehen. Ich kann nur Li Ziming nicht mehr fragen ob er das auch so kennt.
@Klaus: So einfach kann man die ganze Essenz von dem Thema hier kurz & bündig zusammen fassen :yeaha:!!!
Huangshan8
16-03-2012, 20:39
Vom Daoismus wurden in China viele Kampfkünste beeinflusst z.B. auch das Shaolin Quan und der Chan Buddhismus. .
Klaus hat schon einiges erläutert.
Die Frage ist , welche Stile wurden ursprünglich in den Wudangbergen ausgeübt und stammen von dort und nicht welche sich nachträglich das Lebel Wudang verpasst haben(so wie viele den Namen Shaolin) um Ansehen usw. zu gewinnen???
Simplicius
16-03-2012, 20:43
Sollte sich ein Stil sein Ansehen nicht eher durch seine Wirksamkeit verdienen, als durch die Historie?
Huangshan8
16-03-2012, 20:56
Eigentlich ja, irgendwann fingen aber einige Leute an, sich der bekannten Namen zu bedienen um zahlende Schüler anzulocken und um den Stil den sie ausübten mehr Ansehen,Aufmerksamkeit ...... zu verleihen.
Wudang wird von vielen als ein Begriff,Idee... benutzt um die Neijia Stile zu klassifizieren.
Es hört sich auch besser an, wenn der Stil aus Wudang,Shaolin,Emei..... von eimem Weisen,Heiligen.... stammt als von einem Bauern,Soldaten,Leibwächter..... aus dem Dorf so und so!
Chinesen liebten schon immer ausgeschmückte Legenden,Heldengeschichten......, deshalb sollte man vieles nicht für bare Münze nehmen.;)
You Li Han
18-03-2012, 17:56
Sollte sich ein Stil sein Ansehen nicht eher durch seine Wirksamkeit verdienen, als durch die Historie?
naja für viele hier im Forum wohl nicht ;)
irgendwann fingen aber einige Leute an, sich der bekannten Namen zu bedienen um zahlende Schüler anzulocken und um den Stil den sie ausübten mehr Ansehen,Aufmerksamkeit ...... zu verleihen.
ok, was ist falsch daran? (solange man nicht Shaolin macht und es Wudang nennt... )
You Li Han
18-03-2012, 18:40
Soviel ich weiss: Guo Gaoyi, der ältere der beiden Taoisten in meinem Video war ein Schüler von Tang Zhongliang, welcher wiederum ein Schüler von Xu Benshan war.
Plus Zitat Wikipedia:
Aber Ismet wüsste hier sicher mehr.
Mein Lehrer, GM You Xuan De und GM Zhong Yun Long sind Gongfu-Brüder und haben beide von Guo Gao Yi gelernt.
GM You Xuan De hat darüber hinaus auch unter Lü Ming Dao, Wang Guan De, Zhu Cheng De (in den 80ern DIE Schatztruhe für Innere Alchemie in Wudang Shan) und Wang Tong Sheng praktiziert.
All diese nun verstorbenen Meister haben nachweislich eine lange Wudang Longmen, oder Xuan Wu Tradition.
Unsere vermittelte Schwertkunst, das Dan Jian System (nicht die Form, sondern das Kampf-System) stammt direkt von Li Jing Lin, (Schüler von Xu Ben Shan bis 1932 Abt des Haupttempels in Wudang Shan) und des seinerzeit wohl unbesiegbaren Schwertmeisters SUNG WEI YI). Li Jing Lin hat u.a. auch die Schwertkunst des heutigen Yang Stils beeinflusst. Er kannte Yang Ban Hou sehr gut. Da gibts viele Geschichten über die Beiden, die haben sich gegenseitig sehr beeinflusst.
Das Dan Jian System beherrbergt in sich 9 Schwert-Stile (Nord- und Süd-Chinesische), weshalb es eben so effektiv ist. Es beinhaltet die essentiellen Lehren des Zhang Song Xi, dem 7. Jünger von Zhang San Feng (manche Quellen sagen die 3. Generation Nachfolger), der stets mit einem Holzschwert kämpfte, oder dem heutigen 13-Hände-Stock.
Aber mal was anderes:
"Warum ist das was einer vor 800 Jahren mal "erfand" gut und ALLES was man heute "erfindet" bullshit?"
Oder anders gefragt:
"Warum ist das was vor 800 Jahren in Wudang Shan "erfunden" wurde authentisch (wahr) und das was man heute in der selben Region erfindet nicht authentisch (nicht wahr)?"
"Warum zählt man die Dinge, die vielleicht "auf Papier" etwa 800 Jahre zurückgehen und "auf Papier" in Wudang Shan entwickelt wurden sind zu den "authentischen (wahren) Wudang Stilen" und die Dinge, die man HEUTE NACHWEISLICH (nicht nur auf Papier, sondern VOR DEN AUGEN DER HEUTIGEN MENSCHEN) dort "erfindet" nicht zu den "authentischen Wudang Stilen" ???
Sie sind doch NACHWEISLICH "JETZT" dort entwickelt :)
...
die Antwort ist, dass man sehr gerne NICHT IM JETZT leben möchte, sondern immer gerne in einer illusorischen Welt, welches die Vergangenheit ziemlich genau trifft. Man hat nicht das Selbstvertrauen, dass man es JETZT ebensogut, nein, noch besser machen könnte, als die Menschen vor 800 Jahren...
Das fehlende Selbstvertrauen verleitet immer nach Quellen zu Suchen, die Schätze dort, weit draußen zu finden, anstatt in sich selbst nachzu schauen.
Ich habe nichts gegen die antiken Künste, im Gegenteil ich selber praktiziere nach bestem Gewissen altüberlieferten Trainingsmethoden... versuche aber stets die Synthese zwischen "alt" und "neu" zu entdecken, was meinem Verständnis für die "alten Künste" und der Entwicklung "neuer Ideen" sehr hilft.
Huangshan8
18-03-2012, 19:23
ok, was ist falsch daran? (solange man nicht Shaolin macht und es Wudang nennt... )
Nun die Frage solltest du dir eigentlich selber beantworten können???
Wenn die Kampfkunst aus den Wudangbergen stammt, dann ist der Begriff legitim.
Wenn nicht ,dann sollte man einfach die Wahrheit sagen , dass z.B. die Kampfkunst von der trad. Philosophie,Kampfkünsten....... aus Wudang beeinflusst ist und sollte einfach einen neuen Namen für die Kampfkunst wählen.(Mit offenen Karten spielen)
Glückskeksweisheit 34:
Sich mit fremden Federn schmücken ist keine gute Eigenschaft!
eierkopp
18-03-2012, 20:30
Ich guck mir das nur so an.;-)
Menschen diskutieren um zu diskutieren.
Jeder sitzt an einer quelle. Wer sie nicht hat sucht.
Manche sitzen an der quelle ohne es zu wissen.
Es gibt kein ende. Alles sinnlos. Geht die Welt unter??
Harte arbeit?
Hallo Ismet,
Danke für die Ausführungen, sie sind für mich schlüssig.
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