Was waren die Vorgaben in den WT-Vergleichskämpfen in den WT-Anfangszeiten [Archiv]

TheCrane

13-03-2012, 18:36

Nach Meinung der WTler ist WT nicht für das sportliche Sparring geeignet. Gehen wir mal davon aus, dass es so ist, so sind WTler im sportlichen Sparring zwangsläufig immer unterlegen.

Laut der Aussage der WT-Veteranen hier fanden in den Anfangszeiten vom WT Vergleichskämpfe mit Vertretern anderer Stilrichtungen statt, bei denen diese Vertreter keine Chance hatten.

Meine Frage ist, was die Bedingungen in diesen Kämpfen war, bzw. wie sich diese Kämpfe vom sportiven Sparring unterscheiden.

D.h. was ist der wesentliche Grund, warum WTler im sportiven Sparring unterlegen sind (da WT dafür nicht geeignet sein soll) aber bei diesen Vergleichskämpfen überlegen waren.

Zur Erläuterung was sportives Sparring ist. Zwei Kontrahenten warten in ausreichender Distanz, bei einem Startzeichen gehts los, beide können wann immer sie wollen, was auch immer machen (je nach den Regeln, die man vorher ausgemacht hat (da gibt es ja unzählige Variationen)).

Envy

13-03-2012, 18:41

http://i225.photobucket.com/albums/dd282/Nine1215/Just%20Funny/OH-BOY-ITS-THIS-THREAD-AGAIN.jpg

Sry aber ich kanns mir echt nit verkneifen^^

Spieltheoretiker

13-03-2012, 18:47

Nach Meinung der WTler ist WT nicht für das sportliche Sparring geeignet.
Nicht alle halten sich an die Vorgaben der EWTO oder KRK, wie WT - Herb sie letztmal im sparrings thread ausgeführt hat. Bei uns wurde "gesparrt". Aber es wird sehr schnell etwas sehr hektisch, weil beide WT Kontrahenten so schnell wie möglich in die Nahdistanz gehen wollen und es kaum ein Abtasten in der Distanz gibt und kein "Rein-Raus" gibt. Die Auseinandersetzungen sind daher also sehr kurz. Hat man aber andere Stilisten im Training macht es die Sache schon interessanter. Auch das Lat Sao wird mit der Zeit vom spielerischen immer freier und kämpferischer.

Laut der Aussage der WT-Veteranen hier fanden in den Anfangszeiten vom WT Vergleichskämpfe mit Vertretern anderer Stilrichtungen statt, bei denen diese Vertreter keine Chance hatten.

Ach komm, wer schreibt das so? Das ist doch wieder einfach nur eine Unterstellung und hintenrum reines bashing, dass die anderen Stilisten keine chance hätten. Ich glaube das wird nirgendwo behauptet.

TheCrane

13-03-2012, 18:48

Sry aber ich kanns mir echt nit verkneifen^^
Kennst du die Antwort auf meine Fragen?

plaz

13-03-2012, 18:50

Nach Meinung der WTler ist WT nicht für das sportliche Sparring geeignet. Gehen wir mal davon aus, dass es so ist, so sind WTler im sportlichen Sparring zwangsläufig immer unterlegen.

Also diesen Schluss finde ich falsch. WT ist nicht auf Sport-Sparring optimiert, aber das heißt doch nicht, dass jeder WTler gegen jeden Sparrings-Partner immer unterlegen sein muss - ebensowenig, wie jeder Boxer in jeder SV-Situation unterlegen ist (nur weil Boxen nicht auf die SV ausgelegt ist).

D.h. was ist der wesentliche Grund, warum WTler im sportiven Sparring unterlegen sind (da WT dafür nicht geeignet sein soll) aber bei diesen Vergleichskämpfen überlegen waren.

Wie gesagt, niemand hat behauptet, dass WTler im sportlichen Sparring immer unterlegen sind. :)
Ich denke damit ist die Fragestellung dieses Threads geklärt - die Frage beruht schlicht und einfach auf einem Misverständnis (oder einer möglicherweise absichtlichen Fehlinterpretation).

Soldier

13-03-2012, 18:55

Ach komm, wer schreibt das so? Das ist doch wieder einfach nur eine Unterstellung und hintenrum reines bashing, dass die anderen Stilisten keine chance hätten. Ich glaube das wird nirgendwo behauptet.

Doch, Herb behauptet das. Zumindest die Kämpfe von seinen Dachbodenvideos.

KT96

13-03-2012, 19:04

Ach komm, wer schreibt das so? Das ist doch wieder einfach nur eine Unterstellung und hintenrum reines bashing, dass die anderen Stilisten keine chance hätten. Ich glaube das wird nirgendwo behauptet.

Moin,
kann ich auch bestätigen das solche Aussagen getätigt wurden, habe eine davon sogar als PN bekommen!

Gruß
KT96

gatos

13-03-2012, 19:10

Nach Meinung der WTler ist WT nicht für das sportliche Sparring geeignet. Gehen wir mal davon aus, dass es so ist, so sind WTler im sportlichen Sparring zwangsläufig immer unterlegen.Einspruch! Plaz hat schon im anderen Thread dargestellt, dass ein WTler sich jederzeit einem Wettkampf stellen könnte.

Laut der Aussage der WT-Veteranen hier fanden in den Anfangszeiten vom WT Vergleichskämpfe mit Vertretern anderer Stilrichtungen statt, bei denen diese Vertreter keine Chance hatten.Gegen Karate Leute die, in echten Karate Kreisen kaum ernst genommen wurden. Gegen TKDler der sich selbst den schwarzen Gurt umgehangen hatte. Ansonsten sind mir keine Kämpfe aus nachweisbaren oder glaubwürdigen Quellen bekannt.

Meine Frage ist, was die Bedingungen in diesen Kämpfen war, bzw. wie sich diese Kämpfe vom sportiven Sparring unterscheiden.Mit mindestens 10 Mann rein, aufs Maul und wieder raus ist schon eine andere Nummer.

D.h. was ist der wesentliche Grund, warum WTler im sportiven Sparring unterlegen sind (da WT dafür nicht geeignet sein soll) aber bei diesen Vergleichskämpfen überlegen waren. Also wie gesagt der KKB Haus und Hof WTler sagt das ist nicht so! Wtler haben viele der Honks damals mit kompromisslosen Vorwärtsdrang und Kettenfauststößen überrascht. Damals kam auch nicht Liesschen Müller zu so einer Nummer sondern ganz anderes Kaliber. Später gerieten Sie an Jungs die es lustig fanden wenn jemand ihnen Luft zu hechelt. Die anderen haben sich aufs Geld machen konzentriert. Beides führte dazu, das es solange vorbei ist, dass es schon gar nicht mehr wahr ist.

Zur Erläuterung was sportives Sparring ist. Zwei Kontrahenten warten in ausreichender Distanz, bei einem Startzeichen gehts los, beide können wann immer sie wollen, was auch immer machen (je nach den Regeln, die man vorher ausgemacht hat (da gibt es ja unzählige Variationen)). Jojo, schon klar, heute und meiner Erfahrung nach sind die wichtigsten Mankos, fehlende Schlagkraft (Physis im Allgemeinen), fehlende Schrittarbeit (zu langsam, schlecht oder gar nicht), fehlende Erfahrung (keine Nehmerqualitäten, keine Gelassenheit und Panik bei den ersten schweren Treffern), falsches Bild vom Verlauf eines Kampfes.

EDIT: Ich geb dem Thread keine 24 Stunden.

unnamed84

13-03-2012, 19:15

EDIT: Ich geb dem Thread keine 24 Stunden.

dann poste ich mal schnell den hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/vergleichskampf-ot-crazy-monkey-defense-wt-142229/

da gab es leider keine stellungnahme

TheCrane

13-03-2012, 19:34

Hier ein paar Beispiele:

Und Vergleichskämpfe mit sehr positivem Ausgang, z.B. nach Boxregeln, gab es schon in den 70ern und 80ern, als IngUngler noch gar nicht so weit waren, wie heute.

Schon nach etwa einem Jahr hat mich mein Lehrer mit anderen zusammen in eine Boxschule mitgeschleppt, um dort Vergleichskämpfe zu machen. Das System hat sich als überaus praktikabel erwiesen. In all den Jahren gab es immer wieder Gelgenheit, die Funktionalität zu überprüfen und es verlief immer im Sinne des Systems sehr positiv ab. In der Tat, Wing Tsun ist ein hoch effektives und effizientes System.

Belegbar sind sie über Zeugen. Belegbar sind sie über statischtische Werte. Beleg sind sie, solange nichts gegenteiliges „bewiesen“ wird.

Es gibt jede Menge Zeugen, die dabei waren, wenn es zu Herausforderungen gekommen ist. Wenn jemand in meine Schule kam, war die gesamte Schülerschaft Zeuge. Wenn es in anderen Orten stattfand, waren die dortigen Anwesenden Zeugen.

Wenn von zig Kämpfen keiner verloren wurde, dann ist das kein statistischer Zufall, sondern Beleg für die Funktionalität.

TheCrane

13-03-2012, 19:38

Einspruch! Plaz hat schon im anderen Thread dargestellt, dass ein WTler sich jederzeit einem Wettkampf stellen könnte.

D.h. WT ist doch für Wettkämpfe geeignet?

Gegen Karate Leute die, in echten Karate Kreisen kaum ernst genommen wurden. Gegen TKDler der sich selbst den schwarzen Gurt umgehangen hatte. Ansonsten sind mir keine Kämpfe aus nachweisbaren oder glaubwürdigen Quellen bekannt.

Mit mindestens 10 Mann rein, aufs Maul und wieder raus ist schon eine andere Nummer.

Es geht hier nicht um die krasse SV auf der Straße sondern um die hier oft erwähnten Vergleichskämpfe aus den 80zigern.

Also wie gesagt der KKB Haus und Hof WTler sagt das ist nicht so! Wtler haben viele der Honks damals mit kompromisslosen Vorwärtsdrang und Kettenfauststößen überrascht. Damals kam auch nicht Liesschen Müller zu so einer Nummer sondern ganz anderes Kaliber. Später gerieten Sie an Jungs die es lustig fanden wenn jemand ihnen Luft zu hechelt. Die anderen haben sich aufs Geld machen konzentriert. Beides führte dazu, das es solange vorbei ist, dass es schon gar nicht mehr wahr ist.

Jojo, schon klar, heute und meiner Erfahrung nach sind die wichtigsten Mankos, fehlende Schlagkraft (Physis im Allgemeinen), fehlende Schrittarbeit (zu langsam, schlecht oder gar nicht), fehlende Erfahrung (keine Nehmerqualitäten, keine Gelassenheit und Panik bei den ersten schweren Treffern), falsches Bild vom Verlauf eines Kampfes.

Also ist WT doch für Wettkämpfe geeignet und wird heutezutage nur falsch trainiert?

Alterboxer

13-03-2012, 19:40

In den 70ern gab KRK schriftlich die Anweisung, Konkurrenzschulen zu 'schliessen'. Er warnte aber vor den MTlern, für die war ein Spezialistenteam zuständig, das angefordert werden konnte.

Fragt WT-Herb, der kann detailliert Auskunft geben.
Falls Herb das Papier auf dem Dachboden nicht findet, kann evtl. PhB helfen, das Werk geistert noch irgendwo durchs Netz.
Ich werd auch mal auf den Dachbden gehen, irgendwo hab ich auch noch eine Kopie.

plaz

13-03-2012, 19:45

Also ist WT doch für Wettkämpfe geeignet und wird heutezutage nur falsch trainiert?
Wieso falsch?
WT wird nicht mit dem Fokus auf sportlichen Wettkampf trainiert, was ist daran falsch?
Es ist nicht auf Wettkämpfe spezialisiert, aber man kann natürlich trotzdem an Wettkämpfen teilnehmen, wenn man will. Je nach den eigenen Fähigkeiten und denen des Gegners hat man bessere oder schlechtere Chancen.

TheCrane

13-03-2012, 19:51

Wieso falsch?
WT wird nicht mit dem Fokus auf sportlichen Wettkampf trainiert, was ist daran falsch?
Es ist nicht auf Wettkämpfe spezialisiert, aber man kann natürlich trotzdem an Wettkämpfen teilnehmen, wenn man will. Je nach den eigenen Fähigkeiten und denen des Gegners hat man bessere oder schlechtere Chancen.
Falsch um an Vergleichskämpfen mit einem derartigen Erfolg wie damals teilzunehmen.

Für andere Zwecke kann das Training natürlich richtig sein.

plaz

13-03-2012, 19:54

In den Vergleichskämpfen damals hat wohl unter anderem der Überraschungseffekt eine Rolle gespielt, der mittlerweile nur mehr äußerst bedingt eingesetzt werden kann. :)
Dass man viele Vergleichskämpfe trotzdem gewinnen könnte ist auch klar - verglichen wird ja dabei immer das Können des einen mit dem Können des anderen - und es gibt immer bessere und schlechtere.

Ich denke aber, dass kaum ein WTler auf das Ziel hintrainiert, möglichst viele oder schwierige Vergleichskämpfe zu gewinnen. :)

gatos

13-03-2012, 19:58

WT wird nicht mit dem Fokus auf sportlichen Wettkampf trainiert, was ist daran falsch?
Es ist nicht auf Wettkämpfe spezialisiert, aber man kann natürlich trotzdem an Wettkämpfen teilnehmen, wenn man will. Je nach den eigenen Fähigkeiten und denen des Gegners hat man bessere oder schlechtere Chancen.Naja das ist jetzt schon so eine Aussage... setze mal in den Satz statt WT, Stricken, Tauchen, Wettkampfchiliessen ein, der Satz wird immer stimmen.

gatos

13-03-2012, 19:59

D.h. WT ist doch für Wettkämpfe geeignet?Na wenn das plaz sagt?!

Es geht hier nicht um die krasse SV auf der Straße sondern um die hier oft erwähnten Vergleichskämpfe aus den 80zigern.Ich glaube die 70er waren eher in den 80ern.:gruebel:

Also ist WT doch für Wettkämpfe geeignet und wird heutezutage nur falsch trainiert?Wenn der plaz das doch saaaagt!!!

plaz

13-03-2012, 20:02

Naja das ist jetzt schon so eine Aussage... setze mal in den Satz statt WT, Stricken, Tauchen, Wettkampfchiliessen ein, der Satz wird immer stimmen.
Ja, und? Das macht doch nichts. :)

gatos

13-03-2012, 20:07

Ja, und? Das macht doch nichts. :)Naja, wie soll ich sagen... gibt es wirklich nicht erwähnenswerteres, in diesem Bezug? DU stelst WT mit Teebeutelversenken auf eine Stufe. Verstehst Du wie ich meine?

Kampfkauz

13-03-2012, 20:08

Kakunochi

13-03-2012, 20:08

plaz

13-03-2012, 20:11

DU stelst WT mit Teebeutelversenken auf eine Stufe.
Nein, von Teebeutelversenken habe ich nichts gesagt. Und ich bin überzeugt, dass man mit WT gegen wesentlich schwierigere Gegner bestehen kann, als mit Teebeutelversenken. :)
Ich finde TheCranes schwarz-weiß-Denken ziemlich engstirnig. WT ist weder eine Garantie dafür, dass man jeden Kampf gewinnt, noch eine Garantie, dass man keine Chance hat. Das mag dir und mir logisch und nicht erwähnenswert zu erscheinen, aber TheCrane scheint es nicht klar zu sein, darum habe ich es erwähnt.

Trinculo

13-03-2012, 20:19

gatos

13-03-2012, 20:22

ja beeil dich! schnell! schnell! es hängt ein Leben davon ab!nämlich die des Threads:DWir werdem alle steeeeerben! Die Uhr tickt schon! Eigentlich Quatsch, was solls den bringen? Was dauert eigentlich so lange. ich würde ja auf den Dachboden gehen aber soviele wie da oben schon sind würden wir durch den Boden brechen!

Nein, von Teebeutelversenken habe ich nichts gesagt. Und ich bin überzeugt, dass man mit WT gegen wesentlich schwierigere Gegner bestehen kann, als mit Teebeutelversenken. :Dann schreib es halt hin, Jung! Ich will dich ja nur darauf hinweise das der Spruch ziemlich sinnentlert ist weil er so ziemlich alles zutrifft. Da bin ich mal freundlich zu Dir und Du raffst es nicht.

WT-Herb

13-03-2012, 20:44

Hallo TheCrane,

Nach Meinung der WTler ist WT nicht für das sportliche Sparring geeignet. Gehen wir mal davon aus, dass es so ist, so sind WTler im sportlichen Sparring zwangsläufig immer unterlegen. Du meinst also, weil ein Rennwagen nicht für den Verkehr zugelassen ist, würde er im Straßenverkehr von jedem Omnibus überholt werden? Interessante Sichtweise.

Meine Frage ist, was die Bedingungen in diesen Kämpfen war Es gab keine Bedingungen. Es ging los und gut. Und wenn einer deutlich unterlegen war, war auch gut. Der Einzige, der sich bei mir beschwert hatte, war ein Kickboxer, dem das Ganze zu heftig war, so er mit Schutzausrüstung und Aufwärmen, ich ohne beides den Kampf auszutragen gedachte. Ansonsten hat halt jeder gemacht, was er konnte. In den meisten Vergleichen hatte ich ganz leichte Lederhandschuhe an, um mir die Hände nicht vollzukleckern und die Haut ein wenig zu schonen. Manch anderer Wing Tsunler hatten keine Handschuhe verwendet, zumal diese auch oft ihre Auseinandersetzungen „draußen“ hatten. In einem Vergleich mit Boxern hatten wir uns ausnahmsweise darauf verständigt, nach Möglichkeit die Regeln des Boxens einzuhalten.

Gruß, WT-Herb

TheCrane

13-03-2012, 20:57

Hallo TheCrane,

Du meinst also, weil ein Rennwagen nicht für den Verkehr zugelassen ist, würde er im Straßenverkehr von jedem Omnibus überholt werden? Interessante Sichtweise.

Was soll das Beispiel bringen. Genauso kann ich schreiben ein Formel 1 Rennwagen wird nie die Ralley Paris-Dakar gewinnen. Die Analogie bringt hier überhaupt nichts.

Es gab keine Bedingungen. Es ging los und gut. Und wenn einer deutlich unterlegen war, war auch gut. Der Einzige, der sich bei mir beschwert hatte, war ein Kickboxer, dem das Ganze zu heftig war, so er mit Schutzausrüstung und Aufwärmen, ich ohne beides den Kampf auszutragen gedachte. Ansonsten hat halt jeder gemacht, was er konnte. In den meisten Vergleichen hatte ich ganz leichte Lederhandschuhe an, um mir die Hände nicht vollzukleckern und die Haut ein wenig zu schonen. Manch anderer Wing Tsunler hatten keine Handschuhe verwendet, zumal diese auch oft ihre Auseinandersetzungen „draußen“ hatten. In einem Vergleich mit Boxern hatten wir uns ausnahmsweise darauf verständigt, nach Möglichkeit die Regeln des Boxens einzuhalten.

Also habt ihr doch quasi Sparring gemacht. Was damals für euch sinnvoll war ist jetzt auf einmal nicht mehr sinnvoll?
Gruß, TheCrane

Criddle

13-03-2012, 21:02

Also habt ihr doch quasi Sparring gemacht. Was damals für euch sinnvoll war ist jetzt auf einmal nicht mehr sinnvoll?
Gruß, TheCrane

versteh ich auch nicht ... ./kill command und so .... wie haben die armen "anderen kkler" datt denn überlebt ?

pakpunch

13-03-2012, 21:23

Die goldene Zeit der frühen 80er habe ich leider nicht erlebt, aber Anfang der 90er als ich angefangen habe, haben wir uns regelmäßig mit anderen KK-Jungs getroffen und verglichen. Tiefschutz, Zahnschutz, Handschutz. Alle Distanzen, Schluss war bei K.O. (was selten vorkam) oder wenn klar war , dass einer unterlegen war.
Obwohl man die Sache ernstgenommen hat, hat man auf den Gegner "aufgepasst" und wäre nie auf die Idee gekommen in unnötig schwer zu verletzen. Deswegen ist ausser blutigen Lippen und Schrammen wenig passiert.
War für alle sehr lehrreich und hat uns zu noch härterem Training motiviert.
Böses Blut gabs fast nie, ganz im Gegenteil, oft hat man sich mit den anderen Jungs angefreundet und regelmäßig getroffen.

Damals habe ich gelegentlich auch Vergleiche in Schulen (während des Unterrichts) erlebt.
Das war immer unschöner , weils für den herausgeforderten Lehrer immer um viel ging (zumindest gefühlt).
Meist waren es damals übrigens Herausforderer die in die WT-Schule kamen (und nicht umgekehrt !).
Teilweise sind solche Situationen aus Missverständnissen entstanden, teilweise waren sie bewußt provoziert von den Gästen.
Allerdings hatte sicherlich die "aggressive" Werbung der EWTO damals auch ihren Anteil an solchen Vorfällen.

Wenn man es wirklich wissen wollte, konnte man einen großen Brummifahrerer-Rasthof zwischen Nbg und Würzburg anfahren.
Da waren immer gleichgesinnte am Start. Konnte aber bös ins Auge gehen...

Die Stories sind weit über 10 Jahre her, wies heute läuft, weiß ich nicht.
Bin schon zu lange ausm Spiel....

LG
Pak

WT-Herb

13-03-2012, 21:28

Hallo TheCrane,

Also habt ihr doch quasi Sparring gemacht. Sparring haben wir damals auch gemacht, quasi in jedem Training. DAS. wovon ich hier schreibe, war kein Sparring.

Was damals für euch sinnvoll war ist jetzt auf einmal nicht mehr sinnvoll? Wie kommst Du denn darauf, daß Sparring nicht sinnvoll wäre?

Gruß, WT-Herb

Criddle

13-03-2012, 22:02

Wie kommst Du denn darauf, daß Sparring nicht sinnvoll wäre?

Gruß, WT-Herb

auch wenn ich nich gefragt wurde...

weils euer prof *Edit* ständig schreibt und (da will ich mich nich festlegen ) ich auch glaube von dir ÄHNLICHE aussagen gelesen zu haben (und nein ich werd jetz nich alles durchwühlen kann mich auch irren)

und ja drückeberger vorm sparring gibts überall da nehm ich keine KK raus ...(ja selbst beim knallharten VT bevor sich da jemand gleich wieder hochzieht)

DeepPurple

13-03-2012, 22:26

...

Also habt ihr doch quasi Sparring gemacht. Was damals für euch sinnvoll war ist jetzt auf einmal nicht mehr sinnvoll?
Gruß, TheCrane

Mann, er meint doch nicht das "übliche" Sparring.....sondern das andere.

Kakunochi

13-03-2012, 23:16

Hallo TheCrane,

Sparring haben wir damals auch gemacht, quasi in jedem Training.

Wie kommst Du denn darauf, daß Sparring nicht sinnvoll wäre?

Gruß, WT-Herb

Danke WT-Herb. Ich wußte es. Wir sind einer Meinung!

Darf ich den letzten (Frage-)Satz von dir als Signatur nehmen?

fG

WT-Herb

13-03-2012, 23:46

Hallo Criddle,

weils euer prof *Edit* ständig schreibt Was schreibt er denn ständig? Er schreibt, daß das übliche Sparring für das Wing Tsun nicht zielführend ist.

ich auch glaube von dir ÄHNLICHE aussagen gelesen zu haben Wie jetzt? „...glaube gelesen zu haben“? Ist lesen bei Dir eine Frage des Glauben? Du „glaubst“ nur, etwas gelesen zu haben? Was ist das denn?

„Nicht zielführend“ ist nicht ähnlich von „nicht sinnvoll“. Da muß man auch die mitgelieferte Erklärung noch mit lesen, damit aus ahnend/glauben was gemeint ist, ein Verstehen, was gemeint ist wird. „Nicht zielführend“ meint etwas ganz anderes, als „sinnlos“.

Weder mein Sifu noch ich schreiben, Sparring wäre sinnlos. Haben wir nie gemacht. Wir schreiben über Sparring etwas anderes. Wir schreiben über die Ziele unserer KK und über die Ziele von Sparring, wie es in Kampfsportarten üblich ist.
-----------------------------

@Leute,
das zieht sich nun schon über sehr viele Tread hin, dieses: nicht richtig lesen, was da steht. Aus einer Kritik zum Sparring wird eine gänzliche Ablehnung konstruiert und aus „übliches Sparring ist nicht zielführend“ wird ein „Sparring ist sinnlos“ gezaubert. Wenn Ihr keinen Bock darauf habt, Euch mit den Inhalten von Texten auseinander zu setzten, dann last es, aber dann tut nicht so, als hättet ihr verstanden, um was es geht. Das nervt. Zum Xten Mal erklären Plaz, wie auch Jim und auch ich, wie das zu verstehen ist. Ich praktiziere Sparring seit ich mit Kampfsport/Kampfkunst begonnen habe. Und ich habe nicht mit Wing Tsun begonnen. Und ich orientiere mich in allen Methoden des Trainings an den Zielen dessen, was ich mit dem System für mich persönlich erreichen will. Der Schlagabtausch üblichen Sparrings ist für die Ziele des Systems „nicht zielführend“. Das kann zwar Spaß machen, aber es konditioniert nicht das Verhalten, welches ich zu konditionieren habe. Also: Lest betreffende Tread noch einmal durch und überlest nicht die wesentlichen Aussagen, weil da irgend eine Anti-Brille zu schmale Schlitze hat. Erst verstehen, dann meckern. Ansonsten: Fragen.

@Kakunochi
Klar :D

Gruß, WT-Herb

Alterboxer

14-03-2012, 00:03

Sokolo

14-03-2012, 00:18

Die grosse Zeit Schulbesuche durch WTler war vorbei, als ich in den 90ern WT machte. Es ging damals bereits in die andere Richtung: Andere KKler, die KRK als tumbe Idioten dargestellt hatte, besuchten WT Schulen.
Die Strategie meines damaligen Sifus war es, erst einmal zu seiern, von wegen alle KKler seien eine grosse Familie und dann plötzlich mit Kettenfauststössen in die Besucher zu gehen. Und ja, er war immer erfolgreich. Eine verlorene Herausforderung hätte aber seine gesamte materielle Existenz vernichtet, die Schüler wären dem nächsten Messias gefolgt.

Die Schoten werden ja immer besser. :D

Schade, dass Ihr in Wahrheit nur grünen Tee getrunken und die Vorzüge eures Systems ausdiskutiert habt. ;)

Aber geil, dass das Ding mit der Mythenbildung schon bei Zeiträumen von weniger als 30 Jahren klappt. Da ist die Story vom Nönnchen auf dem Nachhauseweg ja regelrecht harmlos - Schulschließ-Befehle, KFS-Empfang für Besuchertrupps, Anti-MT-Einsatzkommandos! Bitte mehr davon! :D

WT-Herb

14-03-2012, 00:51

Hallo Sokolo,

tja, so war das damals aber tatsächlich. Und nicht nur in einer Schule. Etliche unserer Schulen waren zu regelrechten Anlaufstellen jener Leute geworden, die das System körperlich hinterfragen wollten.

Gruß, WT-Herb

Alterboxer

14-03-2012, 00:57

Die Schoten werden ja immer besser. :D
.....
Aber geil, dass das Ding mit der Mythenbildung schon bei Zeiträumen von weniger als 30 Jahren klappt. Da ist die Story vom Nönnchen auf dem Nachhauseweg ja regelrecht harmlos - Schulschließ-Befehle, KFS-Empfang für Besuchertrupps, Anti-MT-Einsatzkommandos! Bitte mehr davon! :D

Das ist die nackte Wahrheit, frag Herb. Wenn er ehrlich ist. wird er jedes Wort bestätigen. Einer vom Einsatzkommando hat aber in der Folgezeit die WT-Bibel als nutzlosen Müll bezeichnet und ist vom WT zum JKD gewechselt. Der war wirklich atemberaubend schnell.

gatos

14-03-2012, 01:25

Was schreibt er denn ständig? Er schreibt, daß das übliche Sparring für das Wing Tsun nicht zielführend ist.

Ich zitiere Herrn Kernspecht unter Angabe der Quelle und im Sinne des Gesetzes und im Zusammenhang mit seiner künstlerischen Leistung exemplarisch und zum Zwecke der Verdeutlichung eines Sachverhalts.

Die Quelle ist hier
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1884)
und
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870)

Zitat a)
"Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten. Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft."

Zitat b)
"Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander."

Ich habe es im Zusammenhang belassen. Das dick markierte sagt klar aus was Sache ist:
a)Nach eurer Idee ist Sparring kontraproduktiv für Körpereinheit und Timing.
b)Was Ihr Sparring getauft habt ist ein Rollenspiel.

Weil Ihr gerne damit Werbung betreibt...
Bruce Lee about Sparring:

There is nothing better than free-style sparring in the practice of any combative art. In sparring you should wear suitable protective equipment and go all out. Then you can truly learn the correct timing and distance for the delivery of the kicks, punches, etc. It is a good idea to spar with all types of individuals--tall, short, fast, clumsy.

...und als hätte er geahnt wer und was nach ihm sich noch "Kämpfer" schimpft und seinen Namen benutzt:

Let me give you a bit of warning: just because you get very good at your training it should not go to your head that you are an expert. Remember, actual sparring is the ultimate, and the training is, only a means toward this.

Die Sport Fraktion sieht das so:
Kevin Rooney:“I had Mike sparring 10 rounds everyday… 5 days a week! It was an all out war EVERYDAY. There was none of that one day on and one day off crap. To be a great fighter… you have to spar.”

Also ich gehe mit dem Chinesen und dem Boxheini, soviel zum vielzitierten Mythos SV blabla vs Sport blablub.

Wäre schön wenn die Herren "Rennwagen" wieder auf dem Planeten Erde landen. Von einem "Omnibus" wird man nicht überholt, der rollt einfach drüber.

hw75

14-03-2012, 01:30

Hallo gatos,
Bruce Lee hat natürlich Recht :)

Grüße, hw

TheCrane

14-03-2012, 04:33

@WT-Herb
Angenommen ich möchte ein Ziel erreichen. Dabei gibt es nun Dinge, die nicht zielführend sind.

Ist es nun sinnvoll, diese Dinge zu tun, um das Ziel zu erreichen?

Oder ist es nicht sinnvoll?

Soviel zur deiner Aussage, Sparring ist nicht zielführend aber sinnvoll...

Gruß
TheCrane

Asahibier

14-03-2012, 05:53

@Alterboxer: Wäre schon interessant wenn so eine Anweisung zur Schulschließung exisitiert hat.

Vor allem frage ich mich ob die heutigen sifus so begeistert wären würden die Vollkontaktler vom Gym nebenan es genau so handhaben wie die WTler damals :D (außer plaz natürlich, der würde sie zerreißen...)

DeepPurple

14-03-2012, 06:05

@gatos
Danke für den Beitrag. Ich hab keine Lust gehabt, das Zeug rauszusuchen.

@WT-Herb
Das ist das Kreuz mit deinen Aussagen dazu, dass sie überprüfbar sind.
Was KRK beschreibt, ist kein Sparring.

Im Übrigen lass ich SV-Sparring durchaus als Sparring gelten (unbesehen), aber du solltest kein unhaltbaren Positionen verteidigen.

Wie hat denn euer Sparring früher ausgesehen?

Alephthau

14-03-2012, 08:18

Hi,

Ich denke das vor allem der Punkt das WT damals, im Unterschied zu vielen anderen Kampfkünsten, recht hart und mit Kontakt trainiert wurde einer der Gründe war wieso es so erfolgreich war wenn es mal zu einem Vergleich kam.

Gleichzeitig war es auch recht unkonventionell und die Leute waren auch ein ganz anderer Schlag Mensch die nichts dagegen hatten sich hin und wieder mal ordentlich zu kloppen und auszutesten was sie gelernt haben! ;)

Als damalige "Regeln" für solche "Vergleiche" würde ich den normalen Menschenverstand nehmen, sprich das man sein Gegenüber zwar eine verpasst/ ihn verkloppt aber nicht tot oder zum Krüppel haut!

Gruß

Alef

die Chisau

14-03-2012, 08:52

mykatharsis

14-03-2012, 08:54

Aus einer Kritik zum Sparring wird eine gänzliche Ablehnung konstruiert und aus „übliches Sparring ist nicht zielführend“ wird ein „Sparring ist sinnlos“ gezaubert.
Was ist der Unterschied zwischen "ist nicht zielführend" und "ist sinnlos"?

tja, so war das damals aber tatsächlich. Und nicht nur in einer Schule. Etliche unserer Schulen waren zu regelrechten Anlaufstellen jener Leute geworden, die das System körperlich hinterfragen wollten.
Könnte das vielleicht an der Selbstpräsentation des WT gelegen haben?

Ich denke das vor allem der Punkt das WT damals, im Unterschied zu vielen anderen Kampfkünsten, recht hart und mit Kontakt trainiert wurde einer der Gründe war wieso es so erfolgreich war wenn es mal zu einem Vergleich kam.

Gleichzeitig war es auch recht unkonventionell und die Leute waren auch ein ganz anderer Schlag Mensch die nichts dagegen hatten sich hin und wieder mal ordentlich zu kloppen und auszutesten was sie gelernt haben! ;)
KRK hat einige Leute des entsprechenden Schlages um sich geschart, die neben ordentlich Muckibude Vorwärtstritt mit KFS-Exzessen bis zum Erbrechen geübt haben. Für die ganzen Nicht- bis Semi-Kontaktler der damaligen Zeit hat das gepaart mit dem Überraschungseffekt dicke gelangt. Würde es wahrscheinlich heute noch. Die Masse der Kampfsport-/künstler macht ja nur Gymnastik, nur ist heutzutage die Wahrscheinlichkeit größer in einen brauchbaren Vollkontaktler zu laufen, gegen den das heutige Fummeltraining schnell an seine Grenzen läuft.

openmind

14-03-2012, 09:55

Hallo TheCrane,

Du meinst also, weil ein Rennwagen nicht für den Verkehr zugelassen ist, würde er im Straßenverkehr von jedem Omnibus überholt werden? Interessante Sichtweise.

Du kommst immer mit diesem Rennwagenvergleich.
Vielleicht kann man das auch etwas bodenständiger formulieren.
zB: Obwohl ein Fiat Panda für den Verkehr zugelassen ist, würde er in der Formel 1 von jedem Rennwagen überholt werden.

openmind

14-03-2012, 10:00

Envy

14-03-2012, 10:04

Du kommst immer mit diesem Rennwagenvergleich.
Vielleicht kann man das auch etwas bodenständiger formulieren.
zB: Obwohl ein Fiat Panda für den Verkehr zugelassen ist, würde er in der Formel 1 von jedem Rennwagen überholt werden.

Ich hätt ja Gedacht dich würde am Rennwagen Vergleich eher stören das Formel 1 Rennwagen für den Wettbewerb mit anderen Formel 1 Wagen gemacht sind :D:engel_3:

plaz

14-03-2012, 10:30

Gut, ich denke damit ist alles geklärt. Die Ausgangsfrage beruht auf dem bereits erklärten Misverständnis und wird damit hinfällig.
Ansonsten bringen hier manche wieder ihre üblichen Sprüche, ich denke man kann ruhigen Gewissens sagen, dass das Potential des Threads erschöpft ist. :)

openmind

14-03-2012, 10:59

Zongeda

14-03-2012, 11:05

Wie so oft gab es im Wing Tsun WT eine Reihe von Missverständnissen. An sich eine logische Begebenheit, wenn man bedenkt, das Wing Tsun WT eine akademische Disziplin ist und daher von vielen Menschen mit weniger Bildung schnell missverstanden wird. Ich könnte mich zum Beispiel auch nicht so ohne weiteres in therotischer Physik oder organischer Chemie äussern, ohne vieles missverstanden zu haben.

Sokolo

14-03-2012, 11:15

@Alterboxer: Wäre schon interessant wenn so eine Anweisung zur Schulschließung exisitiert hat.

Wäre lustig, aber Du kannst getrost davon ausgehen, dass es Schmökes ist. ;)

Ich hätt's ja wirklich gern geglaubt - ich liebe diesen Flair aus den chinesischen Martial-Arts-Filmen -, aber die Sache mit dem Anti-MT-Kommando war dann leider einen Zacken zuviel.

Kombination aus ausgedachtem Zeug, Hörensagen und Marketing. Schön erkennbar auch an der Formel: "Als ich damals anfing, war's schon vorbei, aber davooooor...*wichtiger Gesichtsausdruck*"

Nach dem Stille-Post-Prinzip wird das dann weitergetragen und nimmt von Station zu Station groteskere Züge an. Bis es die, um die es angeblich geht, selbst glauben oder aber beschämt schweigen, um nicht als Lügner dazustehen.

So sind wahrscheinlich auch die berühmten 300 Straßenkämpfe des Emin Boztepe entstanden. ;)

Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe.

:rotfltota

Geil, danke, Gatos!

Harpo

14-03-2012, 11:16

An sich eine logische Begebenheit, wenn man bedenkt, das Wing Tsun WT eine akademische Disziplin ist und daher von vielen Menschen mit weniger Bildung schnell missverstanden wird.
die möglichkeit, dass missverständisse enstehen resultiert häufig aus mangelnder kenntnis.
auch ein mensch mit wenig(er) bildung, kann sehr wohl intelligent sein.
sogar intelligenter als mancher mit ner gehörigen portion bildung.

aber an welche akademischen voraussetzungen denkst du denn im speziellen?

die Chisau

14-03-2012, 11:18

Wobei die "Kunst" einem Artgenossen in die Fresse zu hauen nicht zwangsläufig an einen akademischen Abschluss oder gar ein Studium der Quantenphysik gebunden sein muss. Weder um das zu verstehen, noch es zu tun.... Was uns wieder auf die feinen Unterschiede zwischen Theorie und Praxis bringt....;)

plaz

14-03-2012, 11:38

Ja, das denke ich auch. Ich finde Zongedas Aussage auch mehr als zweifelhaft. :)

WT-Herb

14-03-2012, 11:48

Hallo Leute,

solange es Leute gibt, die der Meinung sind, Kampfkunst und Wissenschaft wären unvereinbare Gegensätze, solange werden wir vergeblich die Tür der Arche Wing Tsun aufhalten, um die unglücklich Untergehenden zu retten, weil sie die Wellen des eigenen Untergangs nicht sehen wollen. :D

Jede Kampfkunst, die sich vor Erkenntnissen verschließt wird entweder aussterben oder im Museum landen.

Es ist keine Kunst, jemanden auf die Fresse zu hauen. Es ist hingegen eine größere Leistung, dies zu tun, ohne dabei auch nur ansatzweise selbst angreifbar zu sein und dazu den notwendigen Aufwand auf nahe Null zu reduzieren.

Gruß, WT-Herb

Harpo

14-03-2012, 11:56

Alterboxer

14-03-2012, 11:58

Wäre lustig, aber Du kannst getrost davon ausgehen, dass es Schmökes ist. ;)

Wenn das Schmökes wär, wäre es hier längst dementiert worden.

Das Rundschreiben von ca. 1977 war auf SCRIBD und ich habs mir mal ausgedruckt, vielleicht finde ich es noch. Chef der Special Force war entweder Torsten Grun oder H. Uwe Müller oder ein gewisser Rolli. Er wurde nach seinem Weggang von der EWTO als phychisch krank geoutet. Irgendwo auf youtube gibts noch ein altes Video von ihm, vielleicht kann jemand helfen? Er hat später Nonclassical-Gungfu gemacht und gewisse Leute hatten Riesen-Muffesausen vor ihm.

Paradiso

14-03-2012, 12:05

Hallo Leute,

solange es Leute gibt, die der Meinung sind, Kampfkunst und Wissenschaft wären unvereinbare Gegensätze, solange werden wir vergeblich die Tür der Arche Wing Tsun aufhalten, um die unglücklich Untergehenden zu retten, weil sie die Wellen des eigenen Untergangs nicht sehen wollen. :D

hahaha....... und wenn dann Kernspecht vom Berg steigt und uns die in Stein gemeißelten Kampfprinzipien bringt,

und Leung Ting die 1. Form als Speisung der Zehntausenden im Park organisiert,

dann noch die Geschichten als Yip Man das Meer mit einem Fak Sao teilte,

Ich glaub an Ostern wird dann noch die Nonne Ng Mui bei DSDS auftreten.

WT-Herb

14-03-2012, 12:15

Hallo Altboxer,

Die Jahreszahl 1977 kann nicht stimmen, daß war viel später und hängt mit Machenschaften einer gewissen Gruppe von Leuten zusammen, die ihre Politik gegen K.R. Kernspecht betrieben hat - z.T. auch heute noch darin aktiv ist. Da war Thorsten eher Opfer dieser Politik und hat sich instrumentalisieren lassen. Das zeigt auch, daß er nach diesem „Spiel“ wieder in der EWTO dabei war. Er hat später aus familiären Gründen aufgehört.

Es gab in der EWTO keine „Special Force“. Es gab in Heidelberg, in der Lenaustraße neben dem Wing Tsun Training eine Klasse, die intensives Kampftraining unter der Leitung von Uwe machte. Diese Klasse war nie eine „Einsatzgruppe für besondere Aufgaben“, sie hatte nur besonderen Spaß daran, besonders intensives Kampftraining zum machen.

Rolli verwechselst Du wahrscheinlich mit Michael, der in der Tat damals persönliche Probleme hatte, was zuweilen zu starken Selbstzweifeln führte, die er auf Grund seiner Fähigkeiten aber gar nicht nötig hatte.

Nicht klassisches Kung Fu hatte Uwe in seiner eigenen Schule angeboten, als er die EWTO verlassen hatte. Wer da nun Muffensausen gehabt haben soll, weiß ich nicht, Uwe war ein guter Kämpfer. Aber das waren Andere auch.

Gruß, WT-Herb

BumBumKiwi

14-03-2012, 12:19

Wenn das Schmökes wär, wäre es hier längst dementiert worden.

Das Rundschreiben von ca. 1977 war auf SCRIBD und ich habs mir mal ausgedruckt, vielleicht finde ich es noch. Chef der Special Force war entweder Torsten Grun oder H. Uwe Müller oder ein gewisser Rolli. Er wurde nach seinem Weggang von der EWTO als phychisch krank geoutet. Irgendwo auf youtube gibts noch ein altes Video von ihm, vielleicht kann jemand helfen? Er hat später Nonclassical-Gungfu gemacht und gewisse Leute hatten Riesen-Muffesausen vor ihm.

Der hier?

Uwe Müller - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qrGKBpHEnuA)

Den find ich ja schon gut. Bewegt sich vor allem fix auf den Beinen und Timing ist auch fein :)

WT-Herb

14-03-2012, 12:19

Hallo Paradiso,

Ich glaub an Ostern wird dann noch die Nonne Ng Mui bei DSDS auftreten. in diesem Punkt irrst Du aber. Die Nonne wird bei DSDS (Deutschland sucht den Supersifu) nur im Jurorenteam sitzen.

Gruß, WT-Herb

gatos

14-03-2012, 12:35

@Deep Purple, hw75, Sokolo
Danke, danke, ich hoffe das kann man jetzt einfacher heranziehen wenn wieder die Haarspalterei losgeht.

@WT-Herb
Eine Arche mit Spoiler und Rallyaufkleber braucht kein Mensch. Die Geste die Tür aufzuhalten nützt auch nix wenn Eintritt verlangt. Ist halt ein ganz normal Taxi, in dem sich mehr Leute rein setzen können, aber nicht mehr so wendig ist.

Die EWTO hat eine Existenzberechtigung und die Lösung steht ja genau vor euch oder auch weit weit hinter euch. Sie muss nur noch ihre Identität finden entweder vor oder zurück. Mit eurem ausgedachten Formel Eins Wagen versackt man auf der ersten Schotterpiste der Realität. Da fahren nicht nur Rallywagen vorbei sondern eben auch Busse und Fahrräder.

Man sollte ganz dringend entweder den Phantasie-Renner von der Schotterpiste schaffen oder die komische Tieferlegung zurückbauen. Zu erzählen das andere in die falsche Richtung fahren bringt garnichts. Eigentlich steht man nur da als würde man auf den nächsten Bus warten.

WT-Herb

14-03-2012, 12:52

Hallo gatos,

Die Realität ist nicht unser Problem, sondern unser Kredo. Daß damit Leute wie Du ein Problem haben, ist offensichtlich. Aber mach Dir nix drauß, fallst Du mal in der Schotterpste landest, wir halten für solche Fälle dann auch Abschleppfahrzeuge bereit. Und das zu äußerst sozialen Gebühren. Jemand, der die Welt retten will, wird ja wohl auch sein Benzin bezahlen. Selbst die Welt ist nicht umsonst. Das mag in der Fantasie mancher Sportler nicht fair sein, daß es draußen keine Pokale gibt, aber so ist sie halt, die Welt. Keine Orden und kein Jahrbuch der guten Taten, in welchem man noch Jahrzehnte später nachschlagen kann.

Gruß, WT-Herb

Eskrima-Düsseldorf

14-03-2012, 13:01

Laut der Aussage der WT-Veteranen hier fanden in den Anfangszeiten vom WT Vergleichskämpfe mit Vertretern anderer Stilrichtungen statt, bei denen diese Vertreter keine Chance hatten.

Das ist schon vorgekommen, das Leute im Probetraining mal wissen wollten was so geht und dann wurde halt gesparrt, Visierhelme und Lat-Sao Handschuhe. Das Vertreter anderer Stile "keine Chance" würde ich so nicht sagen, der Yoko Geri von Horst hat schon ziemlich geknallt :)

Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass es zu der Zeit noch kein MMA oder ähnliches gab. Ich persönlich habe im WT zum ersten mal Sparring erlebt bei dem wirklich über alle Distanzen bis zum Boden gesparrt wurde.

Ach so, gesparrt wurde - fast - bei jedem Training... vielleicht hatte die Schule ja eine Sonderstellung - keine Ahnung.

Grüße
Christian

Sokolo

14-03-2012, 13:18

Also erst einmal muss ich mich beim "Alten Boxer" entschuldigen, es gibt besagtes Dokument, es wurde mir gerade zugemailt.

Da der datenschutzrechtliche und urheberrechtliche Status des Dokuments unklar ist, werde ich es nicht veröffentlichen, sondern nur zusammenfassen.

Es handelt sich um das Ergebnisprotokoll eines DWTO-Übungsleiter-Seminars von 1980.

Auf den 8 Seiten werden verschiedene Aspekte beim Führen einer Schule/Übungsgruppe dargestellt, ein Punkt ist dabei die Durchführung von WT-Vorführungen vor Praktizierenden anderer Kampfkünste.

Verboten wird die Vorführung fremder KK in der eigenen Schule, da die Gefahr der Abwerbung gegeben sei. Speziell verwiesen wird dabei auf das "Thai-Boxen".

Ein weiterer Punkt ist der Umgang mit Herausforderungen. Es wird geraten, zunächst immer den besten Schüler vorzuschicken. Wenn dieser besiegt werden sollte, kann auch der Lehrer selbst aktiv werden, wenn er sich dem Herausforderer gewachsen fühlt. Wenn er sich ihm nicht gewachsen fühlt, wird geraten, ihn an eine bestimmte Adresse in Heidelberg zu verweisen.

Außerdem wird geraten, besonders "aggressiv" zu unterrichten, wenn Zuschauer anwesend sind. Das solle potentiellen Herausforderern präventiv den Schneid abkaufen.

An keiner Stelle werden Besuche in anderen Schulen angeraten, um diese "dichtzumachen" oder ähnliches. Es wird nur geraten, sich beim Besuch anderer Schulen ruhig und unauffällig zu verhalten, "nicht lachen, nicht weinen (sic!)".
_______________

Zusammenfassend muss man sagen, dass es sich um ein eher unspektakuläres Dokument der Zeitgeschichte handelt. Erst durch die aus dem Kontext gerissene Verknüpfung der Stichworte "Herausforderung" - "Besuch anderer Schulen" - "Thai-Boxen" und "nach Heidelberg schicken" wurde dann die Ente "Kernspecht schickt Schläger in andere Schulen" geboren.

Genau das meinte ich mit dem "Stille Post"-Prinzip.

Jim

14-03-2012, 13:25

Dann wissen wir ja jetzt, was wir von den Aussagen einiger hier halten müssen...:)

Kaybee

14-03-2012, 13:36

Gab es dieses ominöse Übungsleiterrundschreiben hier nicht sogar schonmal? Vom Kontext her kommt es mir bekannt vor....

Straight

14-03-2012, 13:42

Dann wissen wir ja jetzt, was wir von den Aussagen einiger hier halten müssen...:)

Schulbesuche sind passiert und das auf die denkbar primitivste Weise ... keiner dürfte mehr sonderlich stolz drauf sein. Ob die jetzt auf Anweisung gehandelt haben ... wird so schnell nicht bewiesen werden können. Wird das bezweifelt?

Die Aussagen von Tassos, dass er für LT einen alten Mann verpacken sollte (gab mal ein YouTube Vid) deuten darauf hin, dass es zumindest nicht gänzlich ausgeschlossen war. Wird das bezweifelt?

Sokolo

14-03-2012, 13:57

Paradiso

14-03-2012, 14:29

Eine Anekdote bzgl. Herausforderungen gibt es am Ende dann doch noch, Ergänzungsschreiben von 'Sifu':

Kürzlich sei ein (bekannter) WTler einem 7. Dan - TKDler in einem Budogeschäft begegnet, bei der Begegnung sei es zu einer Herausforderung gekommen, die für den TKDler im Krankenhaus endete.

Da hab ich beim Text querlesen doch glatt "Beate Uhse Geschäft" missverstandenerweise wahrgenommen, nicht auszudenken da hätten *****s und Sadomaso Untensilien rumgestanden und wären als Waffen zum Einsatz gekommen..........

Envy

14-03-2012, 14:35

Da hab ich beim Text querlesen doch glatt "Beate Uhse Geschäft" missverstandenerweise wahrgenommen, nicht auszudenken da hätten *****s und Sadomaso Untensilien rumgestanden und wären als Waffen zum Einsatz gekommen..........

Würd auf jedenfall mehr Sinn machen als Budogeschäft...ich hab in meinem Leben noch keins gesehen...Sportgeschäfte und "Kuriositäteten"-Läden mit Artikeln rund um Budo ok...aber ein Budogeschäft is mir noch nit begegnet...

ausserdem würde die Beate Uhse geschichte dem Krankenhausaufenthalt des TKDlers noch eine evntl humoristische note verleihen je nachdem wie man sich vorstellt warum er denn da gelandet ist XD

Paradiso

14-03-2012, 14:47

ausserdem würde die Beate Uhse geschichte dem Krankenhausaufenthalt des TKDlers noch eine evntl humoristische note verleihen je nachdem wie man sich vorstellt warum er denn da gelandet ist XD

:D

In etwa so wie die Vorstellung, wie erfolgreich Frauen mit WT im Schlammcatchen sein könnten.:p

Jetzt mal ehrlich,wenn ich an der Aldi Kasse einen Kampfsportler treffe und ich ihn mit Billigprodukten und den Angeboten der Woche bewerfe und damit ins Krankenhaus verfrachte, das ist doch lächerlich.

Eskrima-Düsseldorf

14-03-2012, 14:58

Würd auf jedenfall mehr Sinn machen als Budogeschäft...ich hab in meinem Leben noch keins gesehen...Sportgeschäfte und "Kuriositäteten"-Läden mit Artikeln rund um Budo ok...aber ein Budogeschäft is mir noch nit begegnet...

Doch, "früher" gab es das :) lange bevor es das Internet gab. Das waren oft richtige Nachrichtenbörsen ;).

netwolff

14-03-2012, 15:06

Aber mach Dir nix drauß, fallst Du mal in der Schotterpste landest, wir halten für solche Fälle dann auch Abschleppfahrzeuge bereit. Und das zu äußerst sozialen Gebühren.
Gruß, WT-Herb

Ja, ich denke, das beschreibt die Geschäftsidee recht gut.
Ab mit den Leuten auf die Schotterpiste, denn eure Abschleppwagen möchten auch bezahlt werden...

Sokolo

14-03-2012, 15:10

Doch, "früher" gab es das :) lange bevor es das Internet gab. Das waren oft richtige Nachrichtenbörsen ;).

Das KKB komprimiert auf einen Laden. Kein Wunder, dass das Todesfallen waren. :D

TheCrane

14-03-2012, 18:19

plaz

14-03-2012, 19:27

Ja, solange man es dem WT angepasst betreibt und nicht als Sport-Sparring, ja (das hat ja auch niemand bestritten :) ).

Jim

14-03-2012, 19:34

Schulbesuche sind passiert und das auf die denkbar primitivste Weise ... keiner dürfte mehr sonderlich stolz drauf sein. Ob die jetzt auf Anweisung gehandelt haben ... wird so schnell nicht bewiesen werden können. Wird das bezweifelt?

Die Aussagen von Tassos, dass er für LT einen alten Mann verpacken sollte (gab mal ein YouTube Vid) deuten darauf hin, dass es zumindest nicht gänzlich ausgeschlossen war. Wird das bezweifelt?

Darum geht es nicht. Es geht darum, wie einige Usergruppen mit mit Fakten umgehen und was sie sich alles zusammenspinnen, um daraus irgendwelche rufschädigende Behauptungen zu konstruieren. Es geht um Glaubwürdigkeit.

Paradiso

14-03-2012, 20:01

Darum geht es nicht. Es geht darum, wie einige Usergruppen mit mit Fakten umgehen und was sie sich alles zusammenspinnen, um daraus irgendwelche rufschädigende Behauptungen zu konstruieren. Es geht um Glaubwürdigkeit.

Die Empörung ist groß.... solang bis die Richtigkeit bewiesen ist und der moderne Wt-ler dann meint: Das war vor über 30 Jahren, das hat mit dem WT heutzutage nichts zu tun.

Die Geschichte des eigenen Vereins scheint nur solange interessant wie sie dem Image nicht schadet, die dunklen Seiten werden ausgeblendet.

Jim

14-03-2012, 20:05

Die Empörung ist groß.... solang bis die Richtigkeit bewiesen ist und der moderne Wt-ler dann meint: Das war vor über 30 Jahren, das hat mit dem WT heutzutage nichts zu tun.

Die Geschichte des eigenen Vereins scheint nur solange interessant wie sie dem Image nicht schadet, die dunklen Seiten werden ausgeblendet.

Ich diskutiere gerne mit Dir über Fakten. Deine Geschichten kannst Du dir aber sonst wo hinstecken!:)

Ich will auch gar nicht leugnen, dass es auch Schattenseiten gab. Die meisten dieser Schatten sind aber mitlerweile aus unserem Verband entfernt (worden).

BumBumKiwi

14-03-2012, 20:14

Ja, solange man es dem WT angepasst betreibt und nicht als Sport-Sparring, ja (das hat ja auch niemand bestritten :) ).

Auch wenn ich ja ehrlich gesagt eher skeptisch bin, was den Erfolg meiner Bitte angeht, aber:

Könntest Du vielleicht kurz und knapp und vor allem konkret skizzieren, wie so eine angepasste Sparringssession aussieht? Ein Video aus den Weiten des Webs, welches für Dich gutes WT-Sparring zeigt wäre natürlich noch besser. So könnte man dieses Missverständnis zwischen "uns" Sportlern und den WTlern endlich mal beenden. Würde Dich vielleicht mit Video rauskramen ne halbe Stunde kosten, Dir aber gefühlte 5 Jahre Tipparbeit im KKB beim Ausräumen von Missvertändnissen ersparen. Sie es doch einfach als Investition :)

Nite

14-03-2012, 20:47

Ich will auch gar nicht leugnen, dass es auch Schattenseiten gab. Die meisten dieser Schatten sind aber mitlerweile aus unserem Verband entfernt (worden).
Die Helden von gestern sind heute also die Schattenseiten.

Jim

14-03-2012, 20:55

Die Helden von gestern sind heute also die Schattenseiten.

Welche Helden? Meinst Du, dass Birol ein Held war? Oder Olbers? Oder Tassos? Oder Dingeldein? Waren das deine Helden?

Meine waren es nicht.

die Chisau

14-03-2012, 20:59

Die Helden von gestern sind heute also die Schattenseiten.

oder auch - "Die Lorbeeren von heute sind der Kompost von morgen."- Was besonders auf meine Technikerurkunden zutrifft....und nicht nur auf die...

Nite

14-03-2012, 21:34

Welche Helden? Meinst Du, dass Birol ein Held war? Oder Olbers? Oder Tassos? Oder Dingeldein? Waren das deine Helden?

Meine waren es nicht.
Meine sicherlich nicht, hatte mit deinem Verein nie etwas zu tun. Aber bei solchen Aussagen denke ich mir nur: besser so.
Dachte da eher an Namen wie Gutierrez und Boztepe ;)

plaz

14-03-2012, 21:43

@ BumBumKiwi:
Das kannst du in zahlreichen Threads nachlesen, das wurde schon oft erklärt. Diese "5 min." haben ich und ein paar andere schon oft investiert. :)

gatos

14-03-2012, 21:48

Ja, solange man es dem WT angepasst betreibt und nicht als Sport-Sparring, ja (das hat ja auch niemand bestritten :) ).Seite 2 post 38, lesen, verstehen, merken dann schreiben, das wird sonst peinlich. Ich kann mit dem Zeug nicht extra wegen Dir und WT-Herb das Forum zuspammen! Kein Wunder das man Jahrzehnte braucht um WT zu lernen.

Also nochmal Extra für DICH (vieleicht kann das mal ein Moderator extra stellen) wie auch für die "Basher".

Ich zitiere Herrn Kernspecht unter Angabe der Quelle und im Sinne des Gesetzes und im Zusammenhang mit seiner künstlerischen Leistung exemplarisch und zum Zwecke der Verdeutlichung eines Sachverhalts.

Die Quelle ist hier
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1884)
und
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870)

Zitat a)
"Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten. Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft."

Zitat b)
"Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander."

Ich habe es im Zusammenhang belassen. Das dick markierte sagt klar aus was Sache ist:
a)Nach eurer Idee ist Sparring kontraproduktiv für Körpereinheit und Timing.
b)Was Ihr Sparring getauft habt ist ein Rollenspiel.

Weil Ihr gerne damit Werbung betreibt...
Bruce Lee about Sparring:

There is nothing better than free-style sparring in the practice of any combative art. In sparring you should wear suitable protective equipment and go all out. Then you can truly learn the correct timing and distance for the delivery of the kicks, punches, etc. It is a good idea to spar with all types of individuals--tall, short, fast, clumsy.

...und als hätte er geahnt wer und was nach ihm sich noch "Kämpfer" schimpft und seinen Namen benutzt:

Let me give you a bit of warning: just because you get very good at your training it should not go to your head that you are an expert. Remember, actual sparring is the ultimate, and the training is, only a means toward this.

Die Sport Fraktion sieht das so:
Kevin Rooney:“I had Mike sparring 10 rounds everyday… 5 days a week! It was an all out war EVERYDAY. There was none of that one day on and one day off crap. To be a great fighter… you have to spar.”

Der vielzitierte Mythos SV Sparring vs Sport Sparring sollte damit geklärt sein.

WT-Herb

14-03-2012, 22:27

pakpunch

14-03-2012, 22:53

Also als Du elf Jahre alt warst. Hut ab.

..nee. so von 15 bis ca 25... in der Pubertät eben :)

gatos

15-03-2012, 00:18

Hallo Gatos,
sag mal, hast Du irgend ein Problem damit, das zu verstehen, was K.R. Kernspecht schreibt und Plaz, Jim oder ich erklärend dazu ausführen? K.R. Kernspecht ist NICHT grundsätzlich gegen Sparring. Er stellt aber in seiner sportiven üblichen Ausführung dessen positive Wirkung für die Ziele des Wing Tsun in Frage. Das wird an verschiedensten Stellen erläutert und begründet.Hallo WT-Herb,
sag mal, hast Du irgend ein Problem damit, das zu verstehen, dass

Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend.

nur für deinen KK-Pappa, Dich und Plaz Sparring ist? Nicht für den Rest der Welt. Neusprech funktioniert nicht wenn es nicht alle Sprechen. Einfacher, euren Aussagen nach, habt ihr keine Ahnung wovon ihr eigentlich quatscht. Ihr habt Abwechsel-Pitsche-Patsche-Slomo-Rollenspiele Sparring genannt, seit wann ist das mein Problem? Wenn ihr morgen zu meinem Begriff "Rollen", Hardcore-Bremsnudel sagt, ist das auch nicht mein Problem sondern euers.

Das es Körpereinheit und Timing nicht fördert, ist auch nur eine ganz spezielle WT-Idee und Auffassung der Realität, der Rest der Welt BEWEIST das Gegenteil jeden Tag. Ich paste das jetzt nicht nochmal alles rein. Lesen, verstehen, merken, dann schreiben. Alles andere grenzt an Realsatire.

Im Sparring von MMA schmeißen sich beide auf den Boden.Nein WT-Herb, was Du da meinst ist Wettrobben im Wettkampfmodus. MMA musst Du aber nicht verstehen oder können, hab ich nie verlangt. Du musst erst mal versuchen die Aussagen von deinem KK-Pappa und deinem Onkel unter einem Hut zu bringen.

Was muß eigentlich noch passieren, daß Du mal Dein Ant(k)-Brille abnimmst? Naja wie heißt nochmal der Thread hier? Komm vorbei und zeigs mir. Ich bind mir auch ein Auge zu.
Besser, mach ein Video und poste es.
Noch besser, setzt dich mal mit dem Begriff Sparring auseinander wie ihn der Rest der Rest der Welt versteht.

angHell

15-03-2012, 00:33

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sv-sparring-wt-130592/index13.html#post2544462

_

angHell

15-03-2012, 01:08

bzw:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sv-sparring-wt-130592/

hier kommen die zitate her, ab da gehts mit dem gewinnen los...:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/thomas-mannes-130478/index10.html#post2542064

TheCrane

15-03-2012, 05:41

Ja, solange man es dem WT angepasst betreibt und nicht als Sport-Sparring, ja (das hat ja auch niemand bestritten :) ).
Die Vergleichskämpfe wurden nach folgenden Vorgaben durchgeführt:

Es gab keine Bedingungen. Es ging los und gut. Und wenn einer deutlich unterlegen war, war auch gut. Der Einzige, der sich bei mir beschwert hatte, war ein Kickboxer, dem das Ganze zu heftig war, so er mit Schutzausrüstung und Aufwärmen, ich ohne beides den Kampf auszutragen gedachte. Ansonsten hat halt jeder gemacht, was er konnte. In den meisten Vergleichen hatte ich ganz leichte Lederhandschuhe an, um mir die Hände nicht vollzukleckern und die Haut ein wenig zu schonen. Manch anderer Wing Tsunler hatten keine Handschuhe verwendet, zumal diese auch oft ihre Auseinandersetzungen „draußen“ hatten. In einem Vergleich mit Boxern hatten wir uns ausnahmsweise darauf verständigt, nach Möglichkeit die Regeln des Boxens einzuhalten.

Aber genauso wird Sport-Sparring durchgeführt. Ist jetzt diese Form von (Sport)-Sparring sinnvoll oder nicht?

Was willst du hier anpassen, damit dein WT-Sparring rauskommt?

Bisher lassen dich die Aussage so zusammenfassen (Mit Sparring ist immer Sport-Sparring/ Vergleichskampf) gemeint.

Sparring/ Vergleichskampf ist nicht zielführend.

Sparring/ Vergleichskampf ist sinnvoll.

Ein WTler trainiert nicht für Sparring/ Vergleichskampf. Ob er mit Sparring/ Vergleichskampf trainiert ist noch nicht klar (da hier von Anpassungen die Rede war). In einigen Schulen wird Sparring gemacht, in anderen wohl nicht. Ob bei plaz Sparring/ Vergleichskampf gemacht wird ist mir z.B. nicht klar.

Der erfolgreiche Abschneiden in den Vergleichskämpfen lag unter anderem am Überraschungseffekt.

Ein WTler kann jederzeit bei einem Sparring/ Vergleichskampf mitmachen. der Ausgang hängt vom Können und der Leistungsfähigkeit der Einzelnen ab. Polemisch ergänze ich jetzt hier, ein 100-m Sprinter kann sich jederzeit zu einem Marathon anmelden, das Ergebnis hängt dann von seiner Leistungsfähigkeit ab.

In einem anderen Thread wurde auch noch geschrieben, dass ein Vergleichskampf zwischen zwei WTlern in einem sinnlosen Gekloppe endet. Eine Frage von mir hier: Wenn die WTler über die taktile Fähigkeiten verfügen, wie es hier schon oft dargestellt wurde, solle es bei einem solgen Vergleich eigentlich zu kaum eine Kraftübertragung kommen, da beide der Kraft ausweichen können. Warum dann sinnloses Gekloppe?

plaz

15-03-2012, 06:48

@ gatos:
Natürlich defimiert wohl kaum jemand Sport-Sparring so, wie GM Kernspecht es schildert. Das klingt ja nicht gerade sehr intelligent. De facto wird es aber in vielen Sportarten so durchgeführt.

@ TheCrane:
Ja diese Vergleichskämpfe fanden statt, weil sich Vertreter einiger Stile davon überzeugen wollten, was WTler können. Aber so etwas macht man doch nicht im täglichen Training.
Wenn wir uns im WT-Training ständig einem künstlichen, sportlichen Regelwerk unterordnen würden, würde WT mittelfristig ein entschärfter Sport-Stil. Ähnliche Entwicklungen hat es in anderen Stilen (z.B. bestimmten Karate-Stilen) schon gegeben. Das finde ich nicht erstrebenswert.

TheCrane

15-03-2012, 07:13

Hallo plaz,
leider hast du keine Frage von meinem Post oben beantwortet.
Gruß
TheCrane

Saint Germain

15-03-2012, 07:20

Es ist keine Kunst, jemanden auf die Fresse zu hauen. Es ist hingegen eine größere Leistung, dies zu tun, ohne dabei auch nur ansatzweise selbst angreifbar zu sein und dazu den notwendigen Aufwand auf nahe Null zu reduzieren.
Und warum kann das keiner? :D

Warum sieht überhaupt ALLES was man von WT sieht (Sparring / Kampf) nach schlechtem Kickboxen aus mit sehr viel Aufwand und sehr wenig Ertrag? Und warum ist man während der Angriffe offen wie ein Scheunentor?
Irgendwie passen deine Aussagen nicht zur Realität. Sorry.

Gruß SG

plaz

15-03-2012, 08:28

@ TheCrane:
Ich bin auch nicht dazu da, um immer wieder dieselben Fragen zu beantworten, nur weil du Antworten dauernd ignorierst.
Du wiederholst deine hohlen Phrasen immer wieder und ignorierst jede Korrektur deiner Fehlannahmen. Es wäre sinnlos, dir weiterhin etwas zu erklären.

TheCrane

15-03-2012, 08:56

Genau, alles bereits erklärt und beantwortet :rolleyes:

Da sind übrigens auch Fragen drin, die mit Ja oder Nein beantwortet werden können. Aber wahrscheinlich ist das dann für dich zu konkret und nicht schwammig genug, so dass dir kein Schlupfloch mehr bleibt.

plaz

15-03-2012, 09:07

Wie gesagt, dein Diskussionsstil (nur Aussagen verdrehen und immet wieder dasselbe Fragen) gefällt mir nicht. Ich habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen.

TheCrane

15-03-2012, 09:22

Da plaz offensichtlich in einer argumentativen Sackgasse steckt, hier nochmal das Ergebnis zusammengefasst.

Mehr wird wohl nicht kommen, d.h. Jim kann zur Tat schreiten:

Sparring/ Vergleichskampf ist nicht zielführend.

Sparring/ Vergleichskampf ist sinnvoll.

Das erfolgreiche Abschneiden in den Vergleichskämpfen lag unter anderem am Überraschungseffekt.

Ein WTler trainiert nicht für Sparring/ Vergleichskampf.

Ein WTler kann jederzeit bei einem Sparring/ Vergleichskampf mitmachen. Ausgang ungewiss.

Envy

15-03-2012, 09:22

Genau, alles bereits erklärt und beantwortet

Da sind übrigens auch Fragen drin, die mit Ja oder Nein beantwortet werden können. Aber wahrscheinlich ist das dann für dich zu konkret und nicht schwammig genug, so dass dir kein Schlupfloch mehr bleibt.

Wie gesagt, dein Diskussionsstil (nur Aussagen verdrehen und immet wieder dasselbe Fragen) gefällt mir nicht. Ich habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen.

Ich zitiere einfach mal "The Rules of the Internet" Nr. 11-14

11. All your carefully picked arguments can easily be ignored
12. Anything you say can and will be used against you
13. Anything you say can be turned into something else -fixed
14. Do not argue with trolls - it means they win

WT-Herb

15-03-2012, 09:22

Hallo TheCrane,

Aber genauso wird Sport-Sparring durchgeführt. Seit wann? Seit es Wing Tsun gibt? Hast Du jemals Sparring gesehen oder selbst mitgemacht? Es schon erstaunlich, was hier für ein Unsinn geschrieben wird.

Was willst du hier anpassen, damit dein WT-Sparring rauskommt? Na, zum Beispiel, daß auf denjenigen, der am Boden ist, von zusätzlichen Personen eingetreten wird. Daß der Angreifende Nicht boxt oder TKD oder MT-like angreift, sondern wie ein Straßenschläger, vielleicht sogar zwei Leute in gleicher Manier. Daß der Kampf nicht zu Ende ist, wenn einer offensichtlich unterlegen ist. Daß Gegenstände ins Spiel kommen, sei es ein gegriffener Stuhl, ein Latte, eine Flasche, ein Schlagstock oder sonst was. Daß der umgebene Raum nicht mit Matten und Seilen geschützt ist, sondern dort Tische und Stühle rumstehen, es in einem Treppenhaus stattfindet, daß Scherben auf dem Boden liegen oder Müll. Daß man dabei von mehreren Personen eingekreist wird. Daß man dabei nicht sportiv gekleidet ist, sondern normale Klamotten trägt. Daß der Boden/Untergrund behindernd ist, vielleicht ein unebener Rasen, Matsch, tiefer Sand, Geröll, Abhang, Waldboden. Daß die Verteidigung im Auto sitzend stattfindet, oder im Aufzug, im fahrenden Bus oder Zug. Und so weiter.

Bisher lassen dich die Aussage so zusammenfassen (Mit Sparring ist immer Sport-Sparring xxx) gemeint. Ja, eben. und DAS ist nicht zielführend für die Belange des Wing Tsuns.

Bisher lassen dich die Aussage so zusammenfassen (Mit Sparring ist immer Sport-Sparring/ Vergleichskampf) gemeint. Ein Vergleichskampf ist etwas anderes, als Sparring. (Aber woher sollst Du das auch wissen?)

Sparring/ Vergleichskampf ist sinnvoll. Es kommt darauf an, wofür und wie es ausgestaltet wird.

Der erfolgreiche Abschneiden in den Vergleichskämpfen lag unter anderem am Überraschungseffekt. Wie kommst Du denn auf den Trichter?

Ein WTler kann jederzeit bei einem Sparring/ Vergleichskampf mitmachen. der Ausgang hängt vom Können und der Leistungsfähigkeit der Einzelnen ab. Mitmachen schon, aber zu welchen Zweck und was soll es ihm bringen und was gewöhnt er sich dabei an? Du kannst sicherlich Fußball trainieren, wenn Du eigentlich Rugby spielen möchtest. Nur, was bringt’s?

Warum dann sinnloses Gekloppe? Na siehst Du. Was also soll das? Das bringt nix und ist nicht zielführend.

Gruß, WT-Herb

TheCrane

15-03-2012, 09:29

Hallo TheCrane,

Seit wann? Seit es Wing Tsun gibt? Hast Du jemals Sparring gesehen oder selbst mitgemacht? Es schon erstaunlich, was hier für ein Unsinn geschrieben wird.

Welche Einschränkung gibt es im Sport-Sparring, die es in den Vergleichskämpfen nicht gab? (du hast auch von Vergleichskämpfen nach Boxregeln geschrieben).

Na, zum Beispiel, daß auf denjenigen, der am Boden ist, von zusätzlichen Personen eingetreten wird. Daß der Angreifende Nicht boxt oder TKD oder MT-like angreift, sondern wie ein Straßenschläger, vielleicht sogar zwei Leute in gleicher Manier. Daß der Kampf nicht zu Ende ist, wenn einer offensichtlich unterlegen ist. Daß Gegenstände ins Spiel kommen, sei es ein gegriffener Stuhl, ein Latte, eine Flasche, ein Schlagstock oder sonst was. Daß der umgebene Raum nicht mit Matten und Seilen geschützt ist, sondern da Tische und Stühle rumstehen, in einem Treppenhaus stattfindet, daß Scherben auf dem Boden liegen oder Müll. Daß mein dabei von mehreren Personen eingekreist wird. Daß man dabei nicht sportiv gekleidet ist, sondern normale Klamotten trägt. Daß der Boden/Untergrund behindernd ist, vielleicht ein unebener Rasen, Matsch, tiefer Sand, Geröll, Abhang, Waldboden. Daß die Verteidigung im Auto sitzend stattfindet, oder Aufzug. Und so weiter.

Und das habt ihr in den Vergleichskämpfen um die es hier geht gemacht? Kein Wunder, dass die anderen unterlegen waren.

Wie kommst Du denn auf den Trichter?

Hat plaz geschrieben.

Mitmachen schon, aber zu welchen Zweck und was soll es ihm bringen und was gewöhnt er sich dabei an? Du kannst sicherlich Fußball trainieren, wenn Du eigentlich Rugby spielen möchtest. Nur, was bringt’s?

Hat auch plaz geschrieben.

Saint Germain

15-03-2012, 09:44

Seit wann? Seit es Wing Tsun gibt? Hast Du jemals Sparring gesehen oder selbst mitgemacht? Es schon erstaunlich, was hier für ein Unsinn geschrieben wird.
Hallo Herb, ignorierst du mich etwa? :)
Ich habe Sparring im WT gesehen und auch gemacht (Schloß Langenzell, bei Bernd Wagner). Das war wirklich nur Gekloppe und das Niveau war sehr niedrig. Eben genauso wie man es von jedem Video kennt.

Na, zum Beispiel, daß auf denjenigen, der am Boden ist, von zusätzlichen Personen eingetreten wird. Daß der Angreifende Nicht boxt oder TKD oder MT-like angreift, sondern wie ein Straßenschläger, vielleicht sogar zwei Leute in gleicher Manier. Daß der Kampf nicht zu Ende ist, wenn einer offensichtlich unterlegen ist. Daß Gegenstände ins Spiel kommen, sei es ein gegriffener Stuhl, ein Latte, eine Flasche, ein Schlagstock oder sonst was. Daß der umgebene Raum nicht mit Matten und Seilen geschützt ist, sondern da Tische und Stühle rumstehen, in einem Treppenhaus stattfindet, daß Scherben auf dem Boden liegen oder Müll. Daß mein dabei von mehreren Personen eingekreist wird. Daß man dabei nicht sportiv gekleidet ist, sondern normale Klamotten trägt. Daß der Boden/Untergrund behindernd ist, vielleicht ein unebener Rasen, Matsch, tiefer Sand, Geröll, Abhang, Waldboden. Daß die Verteidigung im Auto sitzend stattfindet, oder Aufzug, im fahrenden Bus oder Zug. Und so weiter.
Wenn man bereits im "normalen" Sparring völlig überfordert ist, warum sollte man sich dann noch auf diese Dinge vorbereiten? Wem bringt das was? Außerdem kenne ich persönlich keine Schule in der diese Dinge gemacht werden. Kennst du eine? Wenn ja, welche?

Ein Vergleichskampf ist etwas anderes, als Sparring. (Aber woher sollst Du das auch wissen?)
Sparring, richtig betrieben (unabhängig vom Härtegrad), heißt das beide GEWINNEN wollen und es keine Angreifer / Verteidiger Rolle gibt. DAS ist zielführend. Alles andere ist nur Spielerei und kann allenfalls als Einstieg genommen werden. Man sieht ja was dabei rauskommt, wer ständig nur in Rollen "kämpft" ist mit richtigem Sparring oder Kampf heillos überfordert. Allein für die Psyche eine ganze andere Herausforderung.

Na siehst Du. Was also soll das? Das bringt nix und ist nicht zielführend.
Es ist aber tatsächlich nur Gekloppe auf niedrigem Niveau, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Wenn alles so toll und zielführend ist, warum kann dann KEINER mit WT kämpfen? Warum kann keiner alle diese Dinge die hier ständig angeführt werden? Warum liegt Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinander? In jedem KS gibt es zig Beispiele für die Umsetzbarkeit der Konzepte und Techniken, nur bei WT ist es alleine der Glaube. Warum ist das so?

Gruß SG

Saint Germain

15-03-2012, 09:48

Na, zum Beispiel, daß auf denjenigen, der am Boden ist, von zusätzlichen Personen eingetreten wird. Daß der Angreifende Nicht boxt oder TKD oder MT-like angreift, sondern wie ein Straßenschläger, vielleicht sogar zwei Leute in gleicher Manier. Daß der Kampf nicht zu Ende ist, wenn einer offensichtlich unterlegen ist. Daß Gegenstände ins Spiel kommen, sei es ein gegriffener Stuhl, ein Latte, eine Flasche, ein Schlagstock oder sonst was. Daß der umgebene Raum nicht mit Matten und Seilen geschützt ist, sondern da Tische und Stühle rumstehen, in einem Treppenhaus stattfindet, daß Scherben auf dem Boden liegen oder Müll. Daß mein dabei von mehreren Personen eingekreist wird. Daß man dabei nicht sportiv gekleidet ist, sondern normale Klamotten trägt. Daß der Boden/Untergrund behindernd ist, vielleicht ein unebener Rasen, Matsch, tiefer Sand, Geröll, Abhang, Waldboden. Daß die Verteidigung im Auto sitzend stattfindet, oder Aufzug, im fahrenden Bus oder Zug. Und so weiter.
Nochmal, ich muss echt grinsen wenn ich das lese. :D

Da sind Leute bei Tempo 100 auf einer abgesperrten Straße schon überfordert und du schickst sie mit 300 auf die Rennstrecke gegen Profis.

Gruß SG

WT-Herb

15-03-2012, 09:49

Hallo TheCrane,

ich habe von einem (bestimmtes Zahlwort) Vergleichskampf geschrieben, in welchem wir uns darauf geeinigt haben. Die Einschränkungen im Sport-Sparing habe ich doch schon längst erwähnt: Beide arbeiten im gleichen Stil (das größte Manko). Es findet im Mann gegen Mann Austausch statt, also 1zu1. Es findet mit Schutzausrüstung statt. Es gibt keine reale Vorkampfsituation. Es gibt keine „Überraschungen“ a la Behelfswaffen. Es gibt keine „unfaire“ Angriffe (Tritte gegen den Kopf, so man am Boden liegt, keine Ellenbogenangirffe auf Kopf oder Hals, keiner quetscht Dir mit den Fingern in den Augen rum, keiner schlägt auf den Kehlkopf, es wird nicht an den Haaren gezogen, Dir tritt keiner in die Weichteile..... ), es gibt keine überraschenden Angriffe einer sich einmischenden Person....

Und das habt ihr in den Vergleichskämpfen um die es hier geht gemacht? ??? Vergleichkämpfe sind kein Sparring.

Hat plaz geschrieben. Und wie hat er das gemeint? So wie Du?

Hat auch plaz geschrieben. Er hat geschrieben, daß sinnloses Geklobbe sinnvoll ist? Na, da wir ja der Hund in der Pfanne warm. Was liest Du denn aus Texten heraus. Das ist ja erschreckend.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

15-03-2012, 10:00

Hallo Saint Germain,

gegen welche Profis denn? Nehberg? McGyver?

Oh Mann (man), ich schreibe, wie das Szenarium auszusehen hat, wenn man unter realistischen Bedingungen sparren will. Und das ist noch längst nicht alles. Es muß auch ein entsprechendes Verhalten dabei angewendet werden, welche zunächst, also vorher, schon antrainiert wurde, um sich durch das Sparring kein falsches Verhalten anzugewöhnen.

Gruß, WT-Herb

Envy

15-03-2012, 10:03

@WT-Herb: Welches "falsche" Verhalten meinst du eigentlich?

DeepPurple

15-03-2012, 10:04

...

??? Vergleichkämpfe sind kein Sparring.
...

Eben. Deshalb die Frage nach dem gewöhnlichen Ablauf.

Witzig ist, dass Vergleichskämpfe 1:1 möglich sind, aber entsprechendes Sparring als nicht zielführend bezeichnet wird.

Das ist nur zur Erläuterung, warum manche hier glauben, verarscht zu werden.

WT-Herb

15-03-2012, 10:06

@WT-Herb: Welches "falsche" Verhalten meinst du eigentlich?

Zum Beispiel das "wilder Geklobbe". Es ist offensichtlich, wie falsch eingesetztes Sparring die Leute dazu verleitet, sich nicht im Verhalten des WTs zu bewegen. Wenn Sparring zu früh eingesetzt wird, bevor die Leute das "neue" Verhalten verinnerlicht haben, ist Sparring halt eben nicht zielführend.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

15-03-2012, 10:09

Hallo DeepPurple,

Witzig ist, dass Vergleichskämpfe 1:1 möglich sind, aber entsprechendes Sparring als nicht zielführend bezeichnet wird. Was ist daran witzig? Vergleichskämpfe sind kein Training. Wie kommst Du darauf, das gleich zu setzten? Wohl weil Du denkst, Sparring seien Vergleichskämpfe.

Gruß, WT-Herb

TheCrane

15-03-2012, 10:11

Hallo WT-Herb,

Die Einschränkungen im Sport-Sparing habe ich doch schon längst erwähnt: Beide arbeiten im gleichen Stil (das größte Manko). Es findet im Mann gegen Mann Austausch statt, also 1zu1. Es findet mit Schutzausrüstung statt. Es gibt keine reale Vorkampfsituation. Es gibt keine „Überraschungen“ a la Behelfswaffen. Es gibt keine „unfaire“ Angriffe (Tritte gegen den Kopf, so man am Boden liegt, keine Ellenbogenangirffe auf Kopf oder Hals, keiner quetscht Dir mit den Fingern in den Augen rum, keiner schlägt auf den Kehlkopf, es wird nicht an den Haaren gezogen, Dir tritt keiner in die Weichteile..... ), es gibt keine überraschenden Angriffe einer sich einmischenden Person....

??? Vergleichkämpfe sind kein Sparring.

Hm, bei euch wäre dann die Einschränkung im Sport-Sparring WT gegen WT. Andererseits habt hier ja auch viele Mitglieder aus anderen Richtungen. Evtl. kann man das Problem dann irgendwie lösen.
Vergleichkämpfe finden auch Mann gegen Mann statt.
Schutzausrüstung im Vergleichkampf kann man vorher vereinbaren. Gibt da die unterschiedlichsten Ausprägungen.
Den Rest gibt es weder bei euren Vergleichskämpfen noch im Sparring.

Und wie hat er das gemeint? So wie Du?

Für dich hab ich es rausgesucht. Da kann man nicht viel falsch verstehen.

In den Vergleichskämpfen damals hat wohl unter anderem der Überraschungseffekt eine Rolle gespielt, der mittlerweile nur mehr äußerst bedingt eingesetzt werden kann. :)
Dass man viele Vergleichskämpfe trotzdem gewinnen könnte ist auch klar - verglichen wird ja dabei immer das Können des einen mit dem Können des anderen - und es gibt immer bessere und schlechtere.

Ich denke aber, dass kaum ein WTler auf das Ziel hintrainiert, möglichst viele oder schwierige Vergleichskämpfe zu gewinnen. :)

Er hat geschrieben, daß sinnloses Geklobbe sinnvoll ist? Na, da wir ja der Hund in der Pfanne warm. Was liest Du denn aus Texten heraus. Das ist ja erschreckend.

Hat er nicht. Er hat geschrieben, dass ein WTler an Wettkämpfen teilnehmen kann, wenn er will, mit ungewissen Ausgang. Was anderes hab ich auch nicht geschrieben.

Einspruch! Plaz hat schon im anderen Thread dargestellt, dass ein WTler sich jederzeit einem Wettkampf stellen könnte.

Wieso falsch?
WT wird nicht mit dem Fokus auf sportlichen Wettkampf trainiert, was ist daran falsch?
Es ist nicht auf Wettkämpfe spezialisiert, aber man kann natürlich trotzdem an Wettkämpfen teilnehmen, wenn man will. Je nach den eigenen Fähigkeiten und denen des Gegners hat man bessere oder schlechtere Chancen.

Gruß,
TheCrane

Zongeda

15-03-2012, 10:13

@ WT-Herb
Was du als Vergleichskampf bezeichnest, ist Sparring im wortüblichen Sinn. Du hast schon öfter bewiesen, das du mit eigenwilligen Wortinterprationen aufwartest. Die Gründe sind für mich deutlich und plausibel, nur billige ich sie nicht.

Saint Germain

15-03-2012, 10:14

ich habe von einem (bestimmtes Zahlwort) Vergleichskampf geschrieben, in welchem wir uns darauf geeinigt haben. Die Einschränkungen im Sport-Sparing habe ich doch schon längst erwähnt: Beide arbeiten im gleichen Stil (das größte Manko). Es findet im Mann gegen Mann Austausch statt, also 1zu1. Es findet mit Schutzausrüstung statt. Es gibt keine reale Vorkampfsituation. Es gibt keine „Überraschungen“ a la Behelfswaffen. Es gibt keine „unfaire“ Angriffe (Tritte gegen den Kopf, so man am Boden liegt, keine Ellenbogenangirffe auf Kopf oder Hals, keiner quetscht Dir mit den Fingern in den Augen rum, keiner schlägt auf den Kehlkopf, es wird nicht an den Haaren gezogen, Dir tritt keiner in die Weichteile..... ), es gibt keine überraschenden Angriffe einer sich einmischenden Person....
Nochmal: Wer in einer normalen Situation schon überfordert ist, warum sollte er dann diese Ausnahmesituationen üben? Bitte antworte mal konkret auf diese Frage. Danke! :)

Oh Mann (man), ich schreibe, wie das Szenarium auszusehen hat, wenn man unter realistischen Bedingungen sparren will. Und das ist noch längst nicht alles. Es muß auch ein entsprechendes Verhalten dabei angewendet werden, welche zunächst, also vorher, schon antrainiert wurde, um sich durch das Sparring kein falsches Verhalten anzugewöhnen.
Richtig, aber wenn man dieses Verhalten in normalen Situationen, also 1 gegen 1 z.B., schon nicht anwenden kann, warum sollte es dann in anderen Situationen klappen? DAS ist doch die entscheidende Frage, siehe oben.

Zum Beispiel das "wilder Geklobbe". Es ist offensichtlich, wie falsch eingesetztes Sparring die Leute dazu verleitet, sich nicht im Verhalten des WTs zu bewegen. Wenn Sparring zu früh eingesetzt wird, bevor die Leute das "neue" Verhalten verinnerlicht haben, ist Sparring halt eben nicht zielführend.
Völlig korrekt, das macht Sinn. Dann wäre es doch sinnvoll, mal beim Boxen vorbeizuschauen und deren Sparring (natürlich auf WT abgewandelt) zu übernehmen. Denn die trainieren genauso wie sie kämpfen, und zwar in JEDER Situation, nicht nur im Ring.

Gruß SG

Envy

15-03-2012, 10:16

Zum Beispiel das "wilder Geklobbe". Es ist offensichtlich, wie falsch eingesetztes Sparring die Leute dazu verleitet, sich nicht im Verhalten des WTs zu bewegen. Wenn Sparring zu früh eingesetzt wird, bevor die Leute das "neue" Verhalten verinnerlicht haben, ist Sparring halt eben nicht zielführend.

Gruß, WT-Herb

Naja, die Meinungen gehen da ja doch je nach Interpretation des Stils durchaus auseinander ;) Wobei nicht nur da sondern offenbar auch von Lehrer zu Lehrer. Wie gesagt bei dem WT Probetraining wo ich war wurde sogar sehr viel gesparrt.

Was mir auch nicht ganz klar ist ist was dieses "gewünschte" Verhalten sein soll. Gehen wir mal in einem leichten Anflug von Wahnsinn davon aus das man WT unter Sportsparring-Situation durchführen könnte, wie sollten sich Schüler da im Idealfall Verhalten?

WT-Herb

15-03-2012, 10:19

Hallo Saint Germain,

Na wer damit überfordert ist, der sollte einen Gang zurück schalten und erst einmal die Basics lernen.

Wer „das richtige“ Verhalten noch nicht beherrscht, für den gilt das Gleiche, wie für jenen, der überfordert ist.

Nein, es ist eben nicht sinnvoll, Sparring aus dem Boxen zu übernehmen, weil DIESES Sparring nicht das notwendige Verhalten vermittelt. Sie trainieren im Sparring so, wie sie kämpfen, eben - wie „sie“ kämpfen. Das ist aber nicht unser Ziel.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

15-03-2012, 10:20

@Envy

Das kann man wie oft diskutiert nicht erkennen. Wie man das gewünschte Verhalten dann erlernen soll, ist ein Geheimnis der EWTO GmbH und Co. KG, das nicht im KKB preisgegeben wird. Du kannst es dir sicher unter Vertragssicherung in einer zertifizierten Wing Tsun WT Schule erläutern lassen.

WT-Herb

15-03-2012, 10:27

Hallo Envy,

im „Idealfall“ sollte er die Prinzipien des Systems einhalten, also das tun, worüber wir in diesem Forum ständig diskutieren. Um das zu beherrschen muß er aber zunächst sein Verhalten konditionieren. Und das geht nicht im Sparring. Im Sparring wir abgefordert, was vorhanden ist und DAS wird dann konditioniert. Das ist der falsche Weg für uns. Wir müssen „mit“ dem richtigen Verhalten ins Sparring, um es den dort schärferen Bedingungen auszusetzen. Wir wollen nicht über das Sparring einen Rückfall in alte Muster fördern.

Gruß, WT-Herb

Envy

15-03-2012, 10:38

Saint Germain

15-03-2012, 10:46

im „Idealfall“ sollte er die Prinzipien des Systems einhalten, also das tun, worüber wir in diesem Forum ständig diskutieren. Um das zu beherrschen muß er aber zunächst sein Verhalten konditionieren. Und das geht nicht im Sparring. Im Sparring wir abgefordert, was vorhanden ist und DAS wird dann konditioniert. Das ist der falsche Weg für uns. Wir müssen „mit“ dem richtigen Verhalten ins Sparring, um es den dort schärferen Bedingungen auszusetzen. Wir wollen nicht über das Sparring einen Rückfall in alte Muster fördern.
Volle Zustimmung.

Nein, es ist eben nicht sinnvoll, Sparring aus dem Boxen zu übernehmen, weil DIESES Sparring nicht das notwendige Verhalten vermittelt. Sie trainieren im Sparring so, wie sie kämpfen, eben - wie „sie“ kämpfen. Das ist aber nicht unser Ziel.
Was ist dann das Ziel? Wie sollte gekämpft werden? Ich meine gewinnen will jeder, nach Möglichkeit auch schnell, also sind die Ziele ja nicht wirklich verschieden.
Also welches Verhalten generiert Boxsparring und welches Verhalten sollte WT-Sparring generieren?

Gruß SG

Big Bart II

15-03-2012, 11:11

Ein Vergleichskampf ist etwas anderes, als Sparring. (Aber woher sollst Du das auch wissen?)

Ja, woher wohl? Du hältst dich ja vornehm zurück:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/vergleichskampf-ot-crazy-monkey-defense-wt-142229/

TheCrane

15-03-2012, 11:27

Hast Du jemals Sparring gesehen oder selbst mitgemacht?
In der EWTO nicht :p

plaz

15-03-2012, 11:32

gatos

15-03-2012, 11:32

@ gatos:
Natürlich defimiert wohl kaum jemand Sport-Sparring so, wie GM Kernspecht es schildert. Das klingt ja nicht gerade sehr intelligent.Ich weiß aber von traut sich ja keiner es ihm zu sagen so hüpft er von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen.

De facto wird es aber in vielen Sportarten so durchgeführt. Bin ganz Ohr, Beispiele? Belege?

gatos

15-03-2012, 11:39

Wie gesagt, dein Diskussionsstil (nur Aussagen verdrehen und immet wieder dasselbe Fragen) gefällt mir nicht. Ich habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen.Das ist billig. Ihm das vorzuwerfen was Du hier machst, schähm Dich! Um Onkel Bruce Aussagen um Sparring, macht Du und WT-Herb auch einen riesen Bogen. Woran liegt das wohl? Meine Interpretation ist er behauptet das Gegenteil von KRK und das ist euch peinlich, aber auch hier bin ich ganz Ohr.

openmind

15-03-2012, 11:51

Welche Helden? Meinst Du, dass Birol ein Held war? Oder Olbers? Oder Tassos? Oder Dingeldein? Waren das deine Helden?

Meine waren es nicht.

Wer sind denn eigentlich deine Helden von heute?

plaz

15-03-2012, 12:04

DeepPurple

15-03-2012, 12:57

Hallo DeepPurple,

Was ist daran witzig? Vergleichskämpfe sind kein Training. Wie kommst Du darauf, das gleich zu setzten? Wohl weil Du denkst, Sparring seien Vergleichskämpfe.

Gruß, WT-Herb

Ach Herb, meine Aussage war deutlich für jedermann, da hilft auch deine durchsichtige Wortverdreherei, die sich durch den ganzen Thread zieht im vergeblichen bemühen, die Aussagen von KRK mit denen von dir in Einklang zu ziehen nichts.
Du machst dich nur lächerlich, indem du meine Aussage so interpretierst, um ihr auszuweichen. Absichtliches doof stellen kann auch eine Schwäche sein.

gatos

15-03-2012, 12:59

Wieso sollte es mir peinlich sein, dass Bruce Lee eine andere Einstellung zum Sparring hatte, als GM Kernspecht und ich? Sein *ing*ung bzw. seine Entwicklung zum JKD unterscheidet sich ja generell in vielen Punkten von unserem WT. Das ist doch ok. :)Weil ihr mit ihm Werbung betreibt. Er hat rein gar nichts mit eurer Auffassung vom Kampf und Training zu tun. Das andere Sparring so machen wie Ihr ist auch nur eine wilde Behauptung. Bruce Lee und Tyson sind da nur exemplarisch um zu zeigen wie weit neben der realen Welt ihr schon seit.

DeepPurple

15-03-2012, 13:01

@ DeepPurple:
Möglich ist Sport-Sparring natürlich schon (wie sollte es auch unmöglich sein?). Es ist aber für unsere Zwecke nicht das geeignetste Mittel. Ist doch ganz einfach. Ich verstehe nicht, warum das manche so in Aufregung versetzt.

Das Thema ist ausdiskutiert, denk ich. Weiß auch nicht warum sich die Leute darüber noch aufregen.

Wir sind aber beim Vergleichskampf nach Regeln, für den entsprechendes Sparring nicht zielführend sein soll, während es für den "sportlichen Wttkampf" zielführend ist, wobei die Unterschiede hier marginal sind.

Es sei denn, die damaligen "Vergleichskämpfe" waren in Wahrheit Überfälle aus dem Dunkeln, dreckiges 5 gegen 1 oder so Zeugs.

Was und wie ihr heute sparrt, ist dabei uninteressant.

plaz

15-03-2012, 13:07

@ gatos:
Tyson hat mit WT nichts zu tun und Bruce Lee eignet sich aufgrund seiner Bekanntheit gut für Werbung. :)

@ DeepPurple:
Für solche Vergleichskämpfe kann Sparring schon nützlich sein, ich wüsste nicht, dass das jemand bestreitet. Aber solche Vergleichskämpfe sind doch nicht unser Trainingsziel.

DeepPurple

15-03-2012, 13:26

Ja Gott sei Danke nicht mehr, wär ja hochnotpeinlich.

angHell

15-03-2012, 13:34

Um nochmal auf das Hauptargument einzugehen, weshalb SS kontraproduktiv ist:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sv-sparring-wt-130592/index8.html#post2543458

(Man will ja nicht kämpfen). Ich bin überhaupt nicht damit einverstanden, wenn mein Partner mir vor den Kopp haut! Und dennoch macht er das einfach, und wenn alles gut läuft, gehts ihm das genauso. Von wegen Spiel, ich habs nicht gerne wenn man mir vor den Kopp haut - aber genau das ist Kampf, und wenn Du die erste Schlagserie in der SV überlebst ist es genau das selbe, natürlich kann man dann auf die speziellen Anforderungen zuschneiden, bspw. laufen sobald man die Möglichkeit dazu hat, Messer ziehen oder sowas... Aber da wo man kämpft ist es immer das selbe! Insofern ist die ganze Diskussion um SV-Sparring entweder scheinheilig (Rollenspiele als Sparring verkaufen) oder scheinheilig (wir wollen ja nicht kämpfen, falsches Verhalten - ja wozu dann SV?)....

Paradiso

15-03-2012, 14:10

Insofern ist die ganze Diskussion um SV-Sparring entweder scheinheilig (Rollenspiele als Sparring verkaufen) oder scheinheilig (wir wollen ja nicht kämpfen, falsches Verhalten - ja wozu dann SV?)....

So wie ich das sehe, konzentriert sich das moderne WT auf das Kampfverhalten in SV-Situationen und hat 2 Lösungen parat:

1. Gegner wird überfallartig mit allen Mitteln angegriffen.
2. Die erste Gelegenheit zur Flucht wird genutzt.

Wenn man diese beiden Prämissen berücksichtigt, kann es im WT niemals mehr Sparring, Heraus- und Vergleichskämpfe geben.

Will man als Kampfsportler einen Einblick in das WT- Systen bekommen, muß man wissen, daß sich WT nur demonstrieren lässt indem man in einer langsamen Geschwindigkeit und abgesprochenen Angriffen die vielfältigen Möglichkeiten der überlegenen Technik zeigen lässt.

Unkooperative Angriffe beim freundlichen Austausch lösen nur gesundheitsgefährdende Reflexe aus, dafür kann der WT-ler nichts, er ist so konditioniert.

Insofern....... einfach mal den WT-ler sein Zeugs erklären lassen in freundschaftlicher Atmosphäre und nicht gleich glauben er würde nur gerne sich selber reden hören.:D

angHell

15-03-2012, 14:47

:biglaugh:

Das war gemein! :D

DeepPurple

15-03-2012, 15:30

:biglaugh:

Das war gemein! :D

Absolut.

Auch wenn vielen das nicht gefällt, wie es gelehrt wird (mir auch nicht), so scheint es doch vielen zu gefallen. Ich selber würds anders aufziehen und das "übliche" Sparring voranstellen, weil es für die Basics grundllegender ist und auch für die Verinnerlichung der Prinzipien (wenn man so will).

Das SV-Szenariensparring würde ich folgen lassen wenn die Basics und die Prinzipien sitzen.

Ist vielleicht auch nur Geschmackssache, aber aus meiner Sicht sinnvoller.
Aber ich bin ja auch der Meinung, dass man in 90% der Fälle mit den Basics gewinnt.

Joergus

15-03-2012, 17:03

Mein Shot zum Thema:

In der SV gibt es 3 Szenarien:

3Sekundenkampf (wobei Ritualkampf eine Unterart ist)
Duellkampf
Attentat

3Sk ist am häufigsten. Früher hat man im WT (laut KRK) Angreifer, die die Magnetzone betreten haben mittels Universallösung und KFS niedergemacht. Mit Blitzdefence wurde dann dem 3SK der Tribut gezollt.

Sparring - Gibt es in unendlicher Formen. Wichtig, dass es mit Aliveness trainiert wird.

Sparring für den sportlichen Duellkampf ist auch für die physische SV praktisch , weil man attribute aufbaut die nur Sparring kann.

Heißt sparring, dass man nur hin und her schlagt (ich schlage, du schlagst, ich schlage) Nicht zwangsläufig.

Sparring kann man auch im 3SK machen. Auch das Attentatszenario kann man im Sparring trainieren.

Nicht vergessen: Es gibt 4 Strategien im 1:1 Duellkampf:

Jäger
Läufer
Winkler
Konterer

Man nutzt meistens 1 oder 2 Strategien (ich bin z.b. vom Typus her Jäger & Winkler)

Für die SV nutzt man außerdem noch die Sprawl & Brawl Taktik und diese lässt sich im 1:1 am besten trainieren.

Heißt dass, dass Sparring nur 1:1 ist bei solchen Strategien? Nein.

Selbst bei mehreren Gegnern und Waffen ist mein Strategie recht ähnlich. Und wie übt man es? Mit 1:1 Sparring und dann übertragen auf mehrere Gegner/ Waffen.

Wer immer nur vorwärts rennen kann (gegen mehrere Gegner im Duellkampf eine ungünstige Strategie) und nicht gewohnt ist per schrittarbeit auszuweichen (lernt man im 1:1 Sparring) der wird es wohl auch nicht gegen mehrere schaffen.

1:1 Sparring ist daher eine wichtige Stufe für die physische SV und wenn ein Liefersystem dort schon versagt, wie soll es dann effektiver sein wenn es gegen mehrere Gegner losgeht?

Die Vergleichskämpfe der WTler sind nicht auf Video (meines Wissens nach) und aus meiner persönlichen Erfahrung lernen WTler fundamentale Bewegungsmuster (wie z.b. die geheime "abschwenken bei starkem vorwärtsdruck"Technik) obwohl es im WT natürlich auch Techniken gibt die ohne viel Firlefanz funktionieren.

Daraus ergibt sich: Wtler die im 1:1 Sparring die Hucke vollkriegen sehen gegen mehrere nicht viel besser aus. Im 1:1 Sparring kann man überprüfen was man als kämpfer kann, der schluss auf mehrere Gegner ist dann nicht mehr so schwer.

Kann ich einen nicht besiegen.. werden mehrere wohl zum Problem werden (egal welche KK natürlich).

Semikontaktler mit Typen die auch ohne WT kämpfen könnten (Boztepe etc.) niederzuwalzen und das auch noch überraschend (falls das war) kann man schwer als vergleichskampf werten.

Wie bereits angesprochen, kann man 3SK, Duellkampf (logo) & Attentat mit Sparring üben. (Siehe Geoff Thompsons "3secondfighter")

plaz

15-03-2012, 20:37

Danke für die kurze Werbeeinblendung. Nun gehts weiter mit dem Thread-Thema. :)

DeepPurple

15-03-2012, 20:48

Danke für die kurze Werbeeinblendung. Nun gehts weiter mit dem Thread-Thema. :)

:D

Hab ich glaub ich eh schon mal gelesen.

Nite

15-03-2012, 20:55

Danke für die kurze Werbeeinblendung. Nun gehts weiter mit dem Thread-Thema. :)
Für was soll Joergus denn angeblich Werbung machen?

die Chisau

15-03-2012, 21:14

Für was soll Joergus denn angeblich Werbung machen?

Womöglich seine Trainingsgruppe.....würde er diese Absicht verfolgen , was ich nicht glaube, gelänge ihm das wesentlich besser als so manch anderem Kandidaten hier....hat er doch immerhin Ahnung von dem was er schreibt und trainiert nach einer Methode, die der Fantasie/fehlerhaften Selbsteinschätzung nicht allzuviel Spielraum lässt.
(er trainiert praktisch, wie die alten Wtler, testet sucht die Herausforderung - allerdings ist schon bei ihm Endstation - nach "Heidelberg" schickt er keinen ....:D )

Den Ansatz -
Jäger
Läufer
Winkler
Konterer
hätte ich gerne näher erläutert....
Jäger - der aggressive mit Plan...?
Läufer...der Flüchtende ohne Plan , idealerweise mit guter Kondition...?
der Winkler....- das wäre dann meine Strategie bzw. ein wesentlicher Teil davon...
der Konterer......... kann ich mir denken.....

TheCrane

16-03-2012, 02:36

Ich möchte auch noch ein wenig zusammenfassen.

Das im Sport-Sparring Dinge nicht beachtet werden, die in der SV wichtig sind, hat vor diesem Thread schon jeder verstanden. Jetzt müssen noch WT-Herb und plaz verstehen, dass es in diesem Thread um die Vergleichskämpfe geht, die damals durchgeführt wurden, die ja nichts mit SV zu tun hatten.

Für alle bis auf WT-Herb sind die Vorgaben in den Vergleichskämpfen die gleichen, die auch im Sport-Sparring gegeben sind. WT-Herb hat ein paar Unterschiede genannt, ist allerdings hier wieder mit der SV-Situation durcheinandergekommen.

Auf 2 Punkte kann man eingehen, Schutzausrüstung und der Stil. Zur Schutzausrüstung, grundsätzlich gibt es auch fürs Sparring keine vorgaben, was man an Schutzausrüstung verwendet, d.h. hier kann man auch beliebiges vereinbarn (wurde bei dem Vergleichskämpfen ja auch gemacht, WT-Herb durfte seine Lederhandschuhe anziehen). Nebenbei, und jetzt komme ich wieder mit SV, soll es auch Schläger geben, die Samstag-Abend mit Tief und Zahnschutz losziehen...

Zur Stilrichtung. Eigentlich wirbt ja WT damit, dass es prinzipiell arbeitet und es egal ist, wie der Gegner angreift. Laut diese Aussage sollte aber WT gegen WT überhaupt kein Problem sein, d.h. die taktielen Reaktionen usw sollte hier genauso greifen wie gegen andere Stilrichtungen. Trotzdem schreibt WT-Herb, dass da nur wilder Gekloppe rauskommt (was sogar durch youtube Videos nachweisbar ist).

Der Einwand, das regeln zu einer bestimmten Strategie führen ist natürlich auch richtig (sieht man z.B. an der Unterschieden von Kaäpfen in den verschiedenen Kampfsportarten.) Allerdings sollte man hier in der Lage sein dem durch entsprechende Vorgaben entgegen zu wirken.

Die Erfolge im WT damals wurden von plaz mit dem Überraschungseffekt in Verbindung gebracht. Hier sind sich plaz und WT-Herb allerdings noch uneins.

Weiter meint plaz, dass heute nicht mehr für Vergleichskämpfe trainiert wird, man allerdings jederzeit daran teilnehmen kann (mit ungewissem Ausgang), WT-Herb befürchtet wildes Gekloppe.

Die Frage ist jetzt auch, ob, wenn heute nicht mehr für Vergleichskämpfe trainiert wird, die Vergleichskämpfe von damals überhaupt noch als Beispiel für die Effektvität der Trainigsmethode von heute zählen dürfen

DeepPurple

16-03-2012, 06:00

Für was soll Joergus denn angeblich Werbung machen?

Wir spötteln bloß ein bißchen...:)

plaz

16-03-2012, 06:40

TheCranes Aussagen bestätige ich ausdrücklich nicht. Da er dieselben Falschaussagen dauernd wiederholt, gehe ich jetzt aber nicht schon wieder im einzelnen darauf ein.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sein Beitrag NICHT meine Meinung erklärt, sondern ausschließlich die von ihm selbst, auch an den Stellen, an denen er meinen Namen verwendet. Ich habe ihn nicht authorisiert, für mich zu sprechen. :)

Zongeda

16-03-2012, 06:51

@plaz

TheCranes Aussagen bestätige ich ausdrücklich nicht. Da er dieselben Falschaussagen dauernd wiederholt, gehe ich jetzt aber nicht schon wieder im einzelnen darauf ein.
Unterlass bitte diese verbalen Tiefschläge!
Was du schreibst stimmt nicht. The Crane wiederholt nur was du geschrieben hast.
Er hat ganz ausgezeichnet zusammengefasst, was bei den Diskussionen heraus gekommen ist.
Solllte etwas an The Cranes aussagen nicht stimmen, kannst du es gern wiederlegen. Im Zweifel belegen wir die Richtigkeit seiner Aussagen.

plaz

16-03-2012, 07:07

Dass dir seine Aussagen gefallen, ist wenig überraschend, du bist ja selbst ein Wortverdreher sondergleichen. :)

Asahibier

16-03-2012, 07:10

...und ein Stänkerer ist er auch, und ein Bäscher, und er hat Iehova gesagt!:-§

Zongeda

16-03-2012, 07:14

Dass dir seine Aussagen gefallen, ist wenig überraschend, du bist ja selbst ein Wortverdreher sondergleichen. :)

Erstens stimmt das nicht und ist nur eine herabwürdigende Äusserung auf persönlicher Ebene und zweitens habe ich nicht geschrieben, dass mir seine Aussagen gefallen. Ich habe geschrieben, dass sie stimmen. Du hast den Wahrheitsgehalt bezweifelt und ich tue dies nicht.
Das ist ein feiner Unterschied mein junger Padawan.
Sollen wir dir den Wahrheitsgehalt von The Cranes Posting am Ende noch vorführen? Oder ist das vergeben Liebesmüh?

TheCrane

16-03-2012, 07:18

Ist wahrscheinlich vergebene Liebesmüh.

TheCranes Aussagen bestätige ich ausdrücklich nicht. Da er dieselben Falschaussagen dauernd wiederholt, gehe ich jetzt aber nicht schon wieder im einzelnen darauf ein.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sein Beitrag NICHT meine Meinung erklärt, sondern ausschließlich die von ihm selbst, auch an den Stellen, an denen er meinen Namen verwendet. Ich habe ihn nicht authorisiert, für mich zu sprechen. :)
@plaz
Hier kannst du noch mal nachlesen, was du geschrieben hast:

@ DeepPurple:
Für solche Vergleichskämpfe kann Sparring schon nützlich sein, ich wüsste nicht, dass das jemand bestreitet. Aber solche Vergleichskämpfe sind doch nicht unser Trainingsziel.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/waren-vorgaben-wt-vergleichsk-mpfen-wt-anfangszeiten-142856/index8.html#post2768433