Bilder zu der Kata

[Reverent]

Hallo Leute,

ich habe nochmal eine Frage zu der Kata.


Wenn man jedoch nicht die Kampf- und Bewegungsprinzien kennt und die dazugehörigen Bilder nicht gelehrt bekommt...

Von Kanken aus dem Thread "Karate-Wozu der Aufwand?"

Ich denke mit Prinzipien ist dies gemeint:
- Zanshin
- Sen
- Sen no sen
- Go no sen
- Sen sen no sen
- Mushin
- Mizu no kokoro

Aber wo finde ich dies in der Kata und welche Bilder sind gemeint, habt ihr vielleicht mal Beispiele?

Gruss
Reverent

[Cillura]

Ich denke "Bild" ist hier im übertragenen Sinne gemeint und nicht als Bild/Foto/Skizze etc. zu verstehen. (falls du das meinst)


Ich denke, dass sich die von dir genannten Prinzipien erst so richtig mit der Anwendung einer Kata verstehen lassen. Das korrekte Anwenden und das Verständnis für die vermittelten Prinzipien ergeben dann das Bild.

Ist schwer zu beschreiben. :(


@Kanken: Bitte korrigieren, wenn ich hier was total vermurkse. :)

[DerLenny]

Frag deinen Lehrer.

[Reverent]

Hallo DerLenny,

tut mir leid das ich dies sagen muss, aber der weiß das nicht.
Und auch die Lehrer der anderen Karate Vereine in meiner Umgebung
wissen das nicht.

Sonst würde ich hier nicht Fragen.

Gruss
Reverent

[DerLenny]

Ich schick dir ne PM.

[Vegeto]

Ganz ehrlich? Mehr gefällt es überhaupt nicht wenn hier Wissen hinter vorgehaltener Hand ausgetauscht werden soll. Wir sind hier als Gemeinschaft und ich wünsche mir das wir auch so agieren. Die privaten Nachrichten sind genau für das da - privates, also Dinge die nichts mit der Frage und der Kampfkunst zu tun haben. Die Fragen die hier gestellt werden, sollen auch hier beantwortet werden. Ich kann es schwer verhindern was ihr euch mailt, aber immerhin daran appellieren, sich transparent zu verhalten. Das meine ich nicht nur als Moderator sondern auch als User dieses Boards.

[DerLenny]

Ich habe auch nicht seine Frage beantwortet, sondern ihm erklärt, warum er hier keine sinnvolle Antwort bekommen wird.

Und wie er die Antwort bekommen kann, habe ich bereits oben gepostet: Er muss seinen Lehrer fragen.
Problematisch ist nur, dass sein Lehrer im die Antwort nicht geben kann.

[Kurisuchan]

- Zanshin = Aufmerksamkeit, sich in einer kata nicht ablenken lassen, wenn jemand mit oder neben dir läuft aufpassen wie schnell er ist z.b. damit du ihn nicht "überrennst", focus finden usw.

- Sen = ist das gleiche wie sen no sen, wenn du es als Kampftaktik meinst.

- Sen no sen = gemeint einen Angriff vorraus zu sehen und ihm entgegen zukommen, in der kata schwer anzuwenden auch bei go no sen und sen sen no sen, dazu musst du wissen wie die Bunkai ist und dir den Gegner vorstellen und dessen Aktion.

- Go no sen = die Initiative in der Verteitigung ergreifen z.b. man Block den Angriff und kontert bevor der gegner den zweiten ANgriff einleitet bei Go no sen greifen die Abwehrprinzipien Rakka,Ryusui, Teni und Kusshin

- Sen sen no sen = dem Gegner zuvorkommen, während sich der gegner in seiner mentalen Vorbereitungsphase befindet greift man an um ihn zu überraschen, praktisch in die Angriffsabsicht des Gegners hinein angreifen.

- Mushin = du musst von allen befreit sein keine Gefühle keine Gedanken, kurz gesagt

- Mizu no kokoro = ein Geist wie Wasser

zu Bild denke ich auch das es im übertragenen SInne gemeint war.

grüße

[DerBen]

- Zanshin = Aufmerksamkeit, sich in einer kata nicht ablenken lassen, wenn jemand mit oder neben dir läuft aufpassen wie schnell er ist z.b. damit du ihn nicht "überrennst", focus finden usw.

- Sen = ist das gleiche wie sen no sen, wenn du es als Kampftaktik meinst.

- Sen no sen = gemeint einen Angriff vorraus zu sehen und ihm entgegen zukommen, in der kata schwer anzuwenden auch bei go no sen und sen sen no sen, dazu musst du wissen wie die Bunkai ist und dir den Gegner vorstellen und dessen Aktion.

- Go no sen = die Initiative in der Verteitigung ergreifen z.b. man Block den Angriff und kontert bevor der gegner den zweiten ANgriff einleitet bei Go no sen greifen die Abwehrprinzipien Rakka,Ryusui, Teni und Kusshin

- Sen sen no sen = dem Gegner zuvorkommen, während sich der gegner in seiner mentalen Vorbereitungsphase befindet greift man an um ihn zu überraschen, praktisch in die Angriffsabsicht des Gegners hinein angreifen.

- Mushin = du musst von allen befreit sein keine Gefühle keine Gedanken, kurz gesagt

- Mizu no kokoro = ein Geist wie Wasser

zu Bild denke ich auch das es im übertragenen SInne gemeint war.

grüße

Und wenn du jetzt noch jede einzelne Bewegung jeder Kata mit den anatomisch korrekten Positionen erklären kannst, hast du die Bewegungsprinzipien. :)

@Vegeto: Es ist zu umfassend, es ist zu kompliziert.
Wem es das wert ist (zum Beispiel der weite Weg), der kommt zu kanken ins Dojo, fragt nett ob er was erklärt kriegt und kann es einfach fühlen.
Dinge wie Bilder gehören in kein Internetforum. Nicht weil sie gefährlich sind, sondern weil man sie ohne Lehrer nicht versteht.

[Sensei-T]

...einzelne Bewegung jeder Kata mit den anatomisch korrekten Positionen erklären kannst, hast du die Bewegungsprinzipien. :)

...und das würde ich als die "Bilder" verstehen, die angesprochen waren. Ein "geistiges Bild" darüber zu haben,

was passiert, wenn das passiert, was passiert...,

oder anders ausgedrückt: Eine Vorstellung darüber zu haben, welche (eigene) Bewegung zu welchem Ergebnis bei dem anderen führt, und das genau in einer genau definierten Position bzw. in einem genau definierten Moment. Und auch das Wissen oder die Vorstellung dessen, was geschieht, wenn man auch nur ein wenig von dem Prinzip abweicht.

Und das, wurde hier schon gesagt, kann man nicht erklären, man muss es fühlen.

Oje..., man möge mich kreuzigen, wenn's total vorbei wäre

[kanken]

Ich denke mit Prinzipien ist dies gemeint:
- Zanshin
- Sen
- Sen no sen
- Go no sen
- Sen sen no sen
- Mushin
- Mizu no kokoro

Aber wo finde ich dies in der Kata und welche Bilder sind gemeint, habt ihr vielleicht mal Beispiele?


Da es ja um meinen Post geht antworte ich auch mal direkt.

Nein, das sind nicht die Prinzipien, die ich meine!

Es gibt im Karate klar definierte Bewegungsprinzipien und klar definierte Kampfprinzipien. Die Bewegungsprinzipien münden später dann in Gamaku und Chinkuchi (das sind Manifestationen der Prinzipien, nicht die Prinzipien selbst). Sowohl den Bewegungsprinzipien, als auch den Kampfprinzipien liegen die selben Bilder zu Grunde, durch die diese dann erreicht werden. Die Bilder sind klar formulierte Visualisierungen (nix mit "Kampf gegen imaginäre Gegner"!).
Die Bilder dienen dazu den Körper "umzuprogrammieren" und die Umsetzung der Bewegungsprinzipien zu erreichen, wodurch erst die Kampfprinzipien möglich werden. Die Kampfprinzipien bauen die Visualisierungen dann teilweise weiter aus, bzw. wenden sie am Partner an.

Sen sen no sen ist dann z.B. nur eine Beschreibung dessen, was man durch die Anwendung der Prinzipien erreichen kann, aber nicht ein Prinzip!

Sowohl die Prinzipien als auch die Bilder scheinen bei der Verbreitung des Karate auf der Strecke geblieben zu sein. Ab und an findet man in einigen Texten/Interviews Andeutungen oder auch konkrete Erwähnungen, aber wenn man nicht weis, auf was man achten sollte wird man es überlesen. Dann gibt es einige Videoschnipsel wo man Lehrer sieht, die sich definitiv nach den Prinzipien bewegen.

Die Visualisierungen sind von Lehrer zu Lehrer unterschiedlich, bzw. gröber oder feiner (jedenfalls die, die ich außerhalb meiner Karatelinie kennengelernt habe), bewirken aber immer das Selbe im Körper des mit Ihnen Arbeitenden.
Bewegung/Kampf über Visualisierungen gibt es in jedem effektiven System, das Karate ist keine Ausnahme, zumal es ja schon immer ein Schmelztigel vieler KK war.

Erklären in einem Forum macht keinen Sinn, das geht nur "auf der Matte".
Und nein, die Bilder sind kein "Geheimwisen", machen einen nicht unbesiegbar und man lernt sie von der ersten Stunde an!

Grüße

Kanken

[Holzkeule]

Problematisch ist nur, dass sein Lehrer im die Antwort nicht geben kann.

Vielleicht will er sie ihm auch nicht geben.

[DerLenny]

Vielleicht will er sie ihm auch nicht geben.

Was es für den TE nicht weniger problematisch macht ;)

[Thalios]

.
.
.
Die Bilder sind klar formulierte Visualisierungen (nix mit "Kampf gegen imaginäre Gegner"!).
Die Bilder dienen dazu den Körper "umzuprogrammieren" und die Umsetzung der Bewegungsprinzipien zu erreichen, wodurch erst die Kampfprinzipien möglich werden. Die Kampfprinzipien bauen die Visualisierungen dann teilweise weiter aus, bzw. wenden sie am Partner an.
.
.
.

Ich möchte mich jetzt gleich entschuldigen, falls ich mich absolut lächerlich mache......

Vor einiger Zeit habe ich einen Unterhaltungsroman gelesen, bei dem auch eine KK dabei war. Jedenfalls muss ich gerade an eine Szene denken, sinngemäß "man muss sich immer vorstellen, dass eine Speer-spitze auf den eigenen Hals gerichtet sei".... könnte soetwas als Andeutung auf diese Bilder gesehen werden, oder spinne ich vollständig?

[FireFlea]

Mal ein ganz einfaches und rudimentäres Bild, wie man es auch in einigen Karatebüchern findet - stellt Euch beim Schlag vor, der Körper ist wie eine Peitsche/Kette/Schlauch. Da gibts doch sogar ein Bruce Lee Zitat (Kette mit Kugel). Das ist ein ganz rudimetäres Bild für eine Schlagbewegung. (Bitte nicht an die auch von BL erwähnte Eisenstange denken :D ). Was kanken meint geht dann noch tiefer.

[SKA-Student]

Ich bin Fan der einfachen Bilder, habe nämlich auch einige kennengelernt, die ich erstmal für mich entschlüsseln musste.
Einfache Bilder für mich sind zB wenn man mir zeigt, dass mein Ziel beim Schlagen/Treten von vorne nicht die Bauchdecke ist, sondern die Wirbelsäule, heißt: durchschlagen nicht draufschlagen.
Oder ich habe im Clinch den Kopf meines Gegners in einer Art Schwitzkasten und will ihn zu Boden bringen. Kein Zeigen oder Erklären war so gut wie "zeig ihm die Decke / den Himmel".
Oder diese Sachen, die dazu dienen, ganz andere Muskelgruppen zu nutzen, wie zB der unbendable arm (nicht gegenhalten sondern lang machen, am Anfang mit dem Bild "berühr die gegenüberliegende Wand (die 10m entfernt ist)"), oder als Befreiung aus einem Handgelenksgriff einfach locker nach oben zeigen nach dem Motto "kuck dir mal das Vögelchen da oben an". (Bei dem hatte ich erst gar nicht dran geglaubt.)

[kanken]

Das Problem ist doch, dass das Taschenspielerbilder sind ohne konkrete Kampfrelevanz. Unbeugsamer Arm ist doch das beste Beispiel dafür. Eigentlich werden dafür die Bilder benutzt die ich auch nutze, das was du beschreibst ist jedoch nur ein Schatten dieses Bildes.

[SKA-Student]

Das Problem ist doch, dass das Taschenspielerbilder sind ohne konkrete Kampfrelevanz. Unbeugsamer Arm ist doch das beste Beispiel dafür. Eigentlich werden dafür die Bilder benutzt die ich auch nutze, das was du beschreibst ist jedoch nur ein Schatten dieses Bildes.

Na und?
Mir hat's geholfen, bestimmte Sachen zu lernen (und teilweise zu verstehen).
Unbeugsamer Arm finde ich hervorragend geeignet Leuten zu zeigen, was "unbewußte Kraft" im Gegensatz zu "ich spann alles an was ich habe" ist.

Kannst du bitte mal ein Beispiel nennen, oder wenigstens die Richtung andeuten, für ein nicht-Taschenspieler-Bild mit konkreter Kampfrelevanz?
Ich weiß, du willst nicht, meinst es geht hier nicht. Aber irgendwie schade, uns hier so dumm sterben zu lassen... :(

[Holzkeule]

Also im Escrima hatten wir keine Bilder. ( zuck)

[KeineRegeln]

Ich kenne keine Bilder, ausser die welche ich hier gelesen habe und noch nicht testen konnte, ob sie für mich funktionieren.

Das einzige Bild das ich getestet und für mich ausprobiert hatte ist "Wasser in den Fäusten und dem Gegner entgegenwerfen". Hatte festgestellt, dass ich dann gleich hart zuschlagen konnte, aber weniger verkrampft bei war.

Gruß
KeineRegeln

[Nick_Nick]

Durfte neulich auf einem Lehrgang mal mit jemandem aus einem Koryu Jujutsu üben. Ging darum, dass man im Seiza sitzt, der Partner die Hände von vorn nach unten festhält und man seine eigenen Hände (samt Körper) nach oben bringt. Dabei muss man u. a. eine Spannung in den Rücken des Gegners bekommen um das hinzukriegen. Er sagte, ich solle mir dazu vorstellen, ich würde seine Schultern fassen, aber eben nur vorstellen. Einmal hat‘s tatsächlich geklappt; nur auf die Vorstellung hin meinte er, dass er eine Spannung spürt. Ich kann´s eigentlich bis heute nicht glauben, dass sowas funktioniert. Aber offensichtlich gibt es wirklich eine Einheit von Geist und Körper.

[Sojobo]

Der Beginn einer Kata (http://www.youtube.com/watch?v=l-guWxDMC94) ist z.B. "Das Burgtor öffnen" - heißt, vereinfacht ausgedrückt: Man macht sich bereit zum Kampf.
Im Goju Ryu gibt es dann viele Tier-Bilder, die ich aber nicht wirklich im Kopf habe. So Dinge wie, dass der Tiger kämpft, der stark und direkt angreift, dann aber nicht weiter kommt und sich seinen Helfer, den Leoparden, zur Verstärkung holt, der kleiner, aber schneller ist, et cetera. Sowas erklärt dann z.B. den Wechsel zwischen harten und weichen, langsamen und schnellen Bewegungen, und macht eine Interpretation einfacher. Diese Bilder gehen etwas tiefer und behandeln die Taktik in den Kata.

Bilder wie, dass ein Zuki wie ein "Peitschenhieb" ist, dass man sich die Hände und Füße wie "Schwerter" vorstellen soll, dass ein starker Stand eine "Verwurzelung" in den Boden ist, oder Ähnliches, sind auch Bilder; aber man muss wohl unterscheiden zwischen "flachen" Bildern, die Anfängern eine korrekte Technikausführung veranschaulichen sollen, und "mehrdimensionalen" Bildern, die Fortgeschrittenen ein tieferes Verständnis der Kata offenlegen sollen.

Das sag ich aber als einer, der selbst keine Ahnung hat ;)

[tensho]

@ sojobo:

...du hast auch schon einige Nienhaus/Nöpel Sensei Einheiten hinter dir - oder?! ;)

Osu!

[Sojobo]

Ertappt :D

[ZoMa]

@ sojobo:

...du hast auch schon einige Nienhaus/Nöpel Sensei Einheiten hinter dir - oder?! ;)

Osu!

Genau das dachte ich auch ;) Also sprichst du vom Yuishinkan, wenn du vom Goju Ryu sprichst?

[Sojobo]

Genau das dachte ich auch ;) Also sprichst du vom Yuishinkan, wenn du vom Goju Ryu sprichst?

Wenn ich Goju Ryu sage, meine ich Goju Ryu^^ Aber ja, da Yuishinkan meine Ausrichtung ist, schreibe ich aus dieser Perspektive.

[ZoMa]

Ich frage nur, weil ich sowas immer nur aus der Nöpel-Richtung höre. Wie verhält sich das in anderen Goju Richtungen?

Zu den Bildern in den Kata: Die sind bei uns eher praktikabler Natur. Mein Sensei sagte mal, man sehe an der Kata, ob der Ausübende sich gerade etwas unter der Technik vorstellt oder nicht.

Man kann Karate natürlich auch sehr esoterisch sehen und etwas hineininterpretieren, aber das ist meiner Meinung nach nicht der Sinn einer Kampf(!) Kunst. Wenn ich meinen Schwerpunkt absenke, dann um meine Technik zu unterstützen, nicht um mich mit etwas zu "verwurzeln" oder sonstwas. Wenn es einem aber hilft sich bei (bspw einem Wurf) verwurzelt zu fühlen, kann man sich dieser "Bebilderung" aus didaktischen Gründen natürlich bedienen.

Wozu soll das alles sonst gut dein?