Vollständige Version anzeigen : Faktoren für die Bewertung eines Kampfsystemes
Hallo Leute!
Wir wissen aus unzähligen Diskussionen, dass es eine Diskrepanz gibt wenn man darüber diskutiert welcher Stil nun effektiver ist.
Daher möchte in diesem Thread die Faktoren zusammentragen bzw. diskutieren die entscheidend sind um die effektivität einen Systemes reden zu können.
Hierbei versuche ich ein paar Punkte vorab so zu formulieren, dass möglichst viele dem zustimmen können, wobei ich nicht zwangsläufig über diese diskutieren möchte, sondern über die am Ende geschriebenen Faktoren.
Dinge über die wir uns hoffentlich einig sind:
Menschen kämpfen, nicht Systeme
Es gibt verschiedenen Trainingsmethoden
Sportmethoden lassen sich unter Umständen auch fürs Training zur physischen SV einsetzen
Menschen haben nur 2 Arme & 2 Beine (meistens) daher sind bewegungen ähnlich
In fast jedem Sport werden die Techniken so geübt wie sie später umgesetzt werden sollen.
Es gibt Menschen, die mit ihren natürlichen Bewegungsmustern effektiv kämpfen können.
Es gibt Menschen die mit zwei, drei Techniken bereits effektive kämpfer sind, weil sie von vorneherein vieles richtig machen.
Gewicht und Kraft sind sehr praktische Faktoren im Kampf
Nun zu dem was ich hier diskutieren will:
Meine Faustregel: Diese bitte ich zu hinterfragen und auch neue Punkte vorzuschlagen oder gar die Reihenfolge zu verändern.
Person
Trainingsmethode
Stil (die Technik)
Strategie
Taktik
Personen sind der erste Faktor, weil diese miteinander Kämpfen. Nur eine Person kann das System vertreten und jeder Person ist unterschiedlich.
Mit Person meine ich: Größe, Gewicht, Kraft, Auffassungsgabe, Kondition, Aggressivität usw.
Das ist natürlich sehr weitreichend gefasst. Wenn ich mir als WT Beispiel den Emin Boztepe anschaue, der ja gerne (und ich behaupte mal sicher nicht zu unrecht) als ultimativer Kämpfer gefeiert wird, dann erkennt man (in seinen besten Jahren) dass er austrainiert ist und auch keine Leichtgewicht ist. Gepaart mit einer Portion Aggressivität (keine Aggression) traue ich ihm zu auch ohne Kampfkunst ein effektiver kämpfer zu sein.
Warum? Weil wir wissen, dass manche Personen auch ohne KK kämpfen können. Natürlich sind die die massiv körperlich überlegen und ein hohes aggressivitätslevel haben meistens auch gefährliche Kämpfer (was nicht heißt, dass sie technisch arbeiten). Daher ist das der erste Punkt - es kommt eben drauf an, ob eine person eine kleine Frau ist oder ein großer starker Mann. Nur weil ein Kämpfertyp (boztepe, bas rutten usw.) auch ohne KK gut kämpfen könnte, wäre es verwegen zu behaupten, andere könnten das einfach so nachmachen (was gerne behauptet wird.
Trainingsmethode
In zweiter Linie ist die Trainingsmethode entscheidend. Diese wirkt auf den ersten Blick als einfacher Faktor ist tatsächlich aber sehr kompliziert.
Wir wissen, dass man mit Aliveness trainieren muss um im Kampf oder irgendeinem Sport entwas erreichen zu können. Auch WTler die SO kämpfen (obwohl man darüber jetzt diskutieren kann, was ich bitte nicht zu tun weil das nicht das thema ist) Wing Tsun Kong-Sao...?????????? ?????????? ??? ??? ??? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=90yIw9Y3SxQ)
trainieren werden sich auch von Kritikern von Aliveness als gute Kämpfer gehandelt, auch wenn man nicht zwangsläufig das sieht, was man in zum "aufbau von Attributen" sieht.
Es gilt das jeweilige System von der ZEIGENphase in die ISOLATIONphase und dann in die EINFÜGENphase (sparring) zu bringen, wobei man versucht die meiste Zeit in der Isolationsphase (also im Widerstand gegen einen Partner) zu verbringen.
SV Systeme sind oft nur in der ZEIGENphase beheimatet, weswegen es im Kampf dann anders aussieht.
STIL
Die Liefersystemtheorie von der ich ausgehe besagt, dass alle Menschen gewisse ähnliche Bewegungsmuster im Kampf haben. Das ist auch der Grund warum in funktionalen Systemen selbst wenn sie sich nicht gegenseitig beeinflusst haben immer wieder die gleichen Techniken zu sehen sind.
Fast jedes Schlagsytem hat eine Jab, Cross, bzw. Haken variante.
Fast jedes Wurfsystem macht Singleleg, Double Legs, Ogoshi, Taiotohsi, Osotogari usw.
Fast jedes Bodensystem hat mount, backmount, sidecontrol usw.
Das heißt, dass man nicht zwangsläufig darüber urteilen kann, ob ein system gut, ist wenn man z.b. einen Wtler sieht wie er mit KFS jemanden überrennt, weil der Kämpfer das selbe auch mit Blitzen (Jabcrossjabcrossjabcros) machen könnte und es dann "boxen" wäre.
Häufig werden die Techniken nach der geläufigsten Bezeichnung genannt. "Jab" "Cross" "Double Leg" "Armbar" usw.
Im MMA sieht man, welche Techniken sich in einem Kampf 1:1 bewährt haben und somit als Liefersystem gelten. Bewährt haben sich die Trainigsmethoden & Techniken des Thaiboxen, Grecoringens und Grappling.
Das man in der SV auch zu diesem noch mehrer Gegner, Waffen und dirty tricks einbauen kann, ändert das Liefersytem nicht.
Bjj als Liefersystem ist fast immer ähnlich: Gi, Nogi, Vale Tudo & SV - Mount ist Mount. Genauso ist es auch bei allen anderen Systemen.
Der Vorteil bei "Sportsystemen" ist, dass sie eine evolution hinter sich haben. Dass heißt man weiß genau wie man es trainiern muss um maximalen Erfolg (im wettkampf natürlich) zu gewährleisten.
Wenn systematisch die Trainingsmethode der Liefersyteme (z.B.) Thaiboxen, Judo und Bjj genutzt werden um in einem Umfeld zu gewinnen wo es kaum regeln gibt (und wir wissen kopfstöße ändern das spiel nicht komplett man muss nur besser aufpassen, selbiges gilt für augenstiche usw.) dann kann man mit Fug und Recht behaupten, dass diese Trainingsmethoden (Aliveness) für den Dullkampf gültig sind. Diese lassen sich problemlos auch in den 3Sekundenkampf oder das Attentat einbauen wie es z.b. hier bei den KM Leuten zu sehen ist:
Protect-Usa - Jerusalem Demo Clip - Itay Gil - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KM7hGnW6rhA)
Strategie:
Wäre zum Beispiel: "wenn der andere besser Boxen kann, dann grapple ich"
in der SV wäre es "ich hau präventiv zu, weil ich mit mehren gegnern nicht kämpfen will" "Ich laufe bei messer" oder "ich will nciht auf den Boden runter"
Taktik:
"ich schlage aus der Mount für die Armbar" "Ich schlage um öffnungen zu schaffen"
Soviel mal von meiner Seite. Ich bitte euch nur die Faktoren (Person, Trainingsmethode usw.) hauptsächlich zu diskutieren.
Jörg
MüderJoe
16-03-2012, 17:42
Für mich steht immer die Person an erster Stelle. Wobei ich die nochmals in physisch und psychisch unterteilen würde.
Taktik, Strategie und Trainingsmethode würden im Gegenzug zum Stil gehören.
Praktisch gesehen: Was nützt der beste Stil, wenn der Ausübende geistig und/oder körperlich zu schwach ist.
Oder umgekehrt: Warum fürchten sich alle vor "DEM Straßenschläger" der in der allgemeinen Vorstellung ja gar nichts trainiert, sprich keinen Stil hat.
am wichtigsten ist definitiv die person da gebe ich recht. an zweitwichtigster stelle kommt finde ich das sparring. wer in form ist, klever, bewegungstalentiert und dann viel "kämpft" wird ein hervorragender kämpfer. wer dann noch richtige systeme mit guten trainingsmethoden dazuholt wird exzellent. so seh ich das.
Für mich steht immer die Person an erster Stelle. Wobei ich die nochmals in physisch und psychisch unterteilen würde.
Taktik, Strategie und Trainingsmethode würden im Gegenzug zum Stil gehören.
Richtig. Physisch & psychisch sind gut Einteilungsmöglichkeiten.
TST gehört jedoch in eine eigene Kategorie (Faktor) weil der Stil unterschiedlich trainiert werden kann. Man kann ja auch Taebo was essentiell Kickboxen ist trainieren und lernt trotzdem nicht zu kämpfen.
Auch wird nicht innerhalb des jeweiligen Stiles mit der gleichen Trainingsmethode trainiert.
Beispiel: Boxen & Kickboxen kann man und wird soweit ich weiß auch alive trainiert im Krav Maga.
SV Applikationen werden jedoch oft mit sogenannten toten Bewegungsmuster trainiert "er würgt ich mache das x 10000".
Ich will die KM traiingsmethode jetzt nicht diskutieren, es war nur ein Beispiel.
Daraus ergibt sich, dass die Trainingsmethode eine eigener Faktor sein muss, weil der entscheidet ob die TEchnik anwendbar ist und nicht zwangsläufig die Technik. Natürlich, je realitätsnäher eine Technik ist desto leichter ist sie zu trainieren.
Auch die Strategie darf nicht automatisch zum Stil gezählt werden.
Wir wissen es gibt 4 Arten des Boxers: Jäger, Läufer, Winkler und Konterer. WTler sind nach eigenen Angaben vom Jägertypus aber die VTler mit denenn ich gesparrt haben waren wieder Läufer.
Weiter ist die Sprawl & Brawltaktik eine Grapplingstrategie, weil man kann ja auch als Grappler aktiv versuchen den anderne auf den Boden zu bringen.
Daher ist Strategie & Trainingsmethode nicht zwangsläufig mit dem Stil zu verbinden obwohl z.B. alle Sportsysteme mit der gleichen Trainingsmethode (Aliveness) trainieren, es aber durchaus generell unterschiede in Strategie & Trainingsmethode auch innerhalb von Systemen (wie KM) gibt. Deswegen Trennung.
SV Applikationen werden jedoch oft mit sogenannten toten Bewegungsmuster trainiert "er würgt ich mache das x 10000".
Wäre das nicht eigentlich die Isolationsphase?? Bzw wie sollte man sowas üben oder klammert ihr das einfach aus und sagt sowas passiert net??
Person
Trainingsmethode
Stil (die Technik)
Strategie
Taktik
Hmm Denke das man Trainingsmethode und Technik nicht so einfach trennen kann da die mMn. in Wechselwirkung stehen. Realistisches Training bedingt mMn. realistische, anwendbare Techniken da eine Natürliche Selektion stattfindet.
Nein, die Isolationsphase heißt, man übt die in der Zeigenphase geübten Technik gegen einen sich wehrenden Gegner.
Häufiger Fehlschluss ist, dass die Leute hervorsehbar einen WÜrger machen und so tun als würden sie Widerstand leisten und sobald gegenwehr kommt diese zulassen.
Richtige Isolationsphase wäre, wenn der Partner unerwartet mit einem Würger kommt.. plötzlich würgt und sich bei Gegenwehr wehrt und (z.b. gleich nachschlagt und dann wieder würgt) Kreativität ist das schlüsselwort.
Alles was man in extrem hoher Wiederholungsanzahl ohne widerstand geübt wird ist immer Zeigenphase. Man kann alles alive üben, der Grund warum dies oft Tot geübt wird ist, weil aliveness nicht verstanden wurde.
Technik & Trainingmethode kann man problemlos trennen und sollte auch getrennt werden. Weil es werden oft Techniken unterschiedlich trainiert.
Wie gesagt Boxen & Kickboxen ist leicht alive zu üben. Aber Fehlschlüsse kommen häufig beim Trainings für den 3Sekundenkampf oder Messerabwehr oder Schusswaffenabwehr vor. Da wird noch IMMER mit toten Bewegungsmustern gearbeitet. Daher muss man die Trainngsmethode einzeln betrachten um zu erkennen, wo es noch hapert.
30Shadow11
17-03-2012, 08:46
Hallo Leute!
Menschen kämpfen, nicht Systeme
Es gibt verschiedenen Trainingsmethoden
Es gibt Menschen, die mit ihren natürlichen Bewegungsmustern effektiv kämpfen können.
Es gibt Menschen die mit zwei, drei Techniken bereits effektive kämpfer sind, weil sie von vorneherein vieles richtig machen.
Gewicht und Kraft sind sehr praktische Faktoren im Kampf
Ich habe mir jetzt mal die Freiheit rausgenommen, deinen Post nur teilweise zu zitieren. Ich will deine Fragestellung damit aber nicht aus dem Zusammenhang reißen und hoffe, dass das auch nicht so aufgefasst wird!
Aber nun zu meiner eigentlichen Antwort:
Die o.g. Aussagen von dir sind genau der Grund, warum ich solche Diskussionen, welcher KS/ welche KK am effektivsten oder effektiver als andere ist, für ziemlich unsinnig halte.
Es sind immer die Menschen selbst, die die maßgeblichen Faktoren (Gewicht, Kraft, Training, Intesität, Leidenschaft für die KS/KK-Art, Technik, Talent usw. usw. usw) beeinflussen.
Da ist der Stil oder die Art recht unwichtig!
Wer mit Leidenschaft eine KS/KK ausübt, wird darin sehr gut und dementsprechend auch "effektiv" werden. Allerdings wird ein anderer, der das nur aus Langeweile oder gelegentlich trainiert, nie wirklich gut oder "effektiv" werden, egal welche KK/KS er trainiert.
Klar gibt es KS/KK-Arten die unter Umständen (!) für bestimmte Situationen besser geeignet sind, weil die eine beispielsweise eher auf Selbstverteidigung, die andere eher für den offensiven Wettkampf ausgelegt ist. Aber welche davon jetzt schlussendlich effektiver ist, wird sich auch nicht wirklich messen lassen.
Man könnte höchstens unterscheiden, welche KS/KK eher für SV, Wettkampf, körperliche Fitness, Bewegungsabläufe usw. besser geeignet sein könnte, wobei ich sowas auch wieder für recht fraglich halte, weil man sich beispielsweise mit Boxen oder Muay Thai sehr wohl verteidigen kann, obwohl diese KS-Arten eigentlich eher für den offensiven Kampf (Wettkampf) gedacht sind und auf der anderen Seite kann man sehr wohl auch mit JJ eine Schlägerei anfangen, obwohl diese dagegen eher in Richtung SV abgezielt ist.
Also alles in allem, würde ich sagen, dass es keine optimale oder effektivste Kampfsportart gibt. Das Ganze ist nur so gut wie der Ausführende!
zs.BuZuS
17-03-2012, 09:43
Es sind immer die Menschen selbst, die die maßgeblichen Faktoren (Gewicht, Kraft, Training, Intesität, Leidenschaft für die KS/KK-Art, Technik, Talent usw. usw. usw) beeinflussen.
Da ist der Stil oder die Art recht unwichtig!
Also alles in allem, würde ich sagen, dass es keine optimale oder effektivste Kampfsportart gibt. Das Ganze ist nur so gut wie der Ausführende!
Es gibt doch aber Unterschiede zwischen den Stilen, oder? Und diese Unterschiede sind (situationsabhängig) ein Vor- oder Nachteil. Es hat schon seinen Grund, warum man in der UFC noch keinen WTler gesehen hat, und generell die *ing *un Trapping Hands Verteidigung nur mal zu sehen ist, wenn Anderson Silva im Käfig langweilig wird... Jetzt kann man denken, dass *ing *un nix für den Käfig ist... oder dass es bei Gegnern auf gleichem/ähnlichen Welt-Niveau nix taugt.
Es gibt auch Stile, die sich leichter umsetzen lassen als andere. Angenommen man sieht einen Kampf zwischen 2 Gegner unbekannter Stilrichtungen. Man erkennt sofort, welcher der Boxer ist. Oder der Ringer. Oder der Judoka. Oder der Kickboxer. Wenn man ein wenig Ahnung hat, kann man evtl. auch erkennen ob eher geschnappte Kicks zu sehen sind (westl. Kickboxen) oder die durchtretenden Thai-Kicks. Es gibt also bestimmte, charakteristische Techniken und Haltungen, die einen Stil erkennbar machen. Beim WT ist das kaum möglich meiner Erfahrung nach. Entweder man sieht die typische WT-Stellung, KFS und so weiter... aber dann kriegt der Typ immer die Mütze voll und alle erzählen mir, dass das kein richtiges WT war. Oder der Typ gewinnt, und man sieht 0 WT. Dann muss derjenige ein Video machen, dort Einzelbilder rauspicken, anhalten und beschreiben, dass die zu sehende, unsaubere Doppeldeckung angeblich ein Double-Wu-Sao ist (oder wie auch immer die Technik heißt).
Es gibt definitiv Unterschiede in der Effektivität und Umsetzbarkeit der Stile.
Es gibt doch aber Unterschiede zwischen den Stilen, oder? Und diese Unterschiede sind (situationsabhängig) ein Vor- oder Nachteil. Es hat schon seinen Grund, warum man in der UFC noch keinen WTler gesehen hat, und generell die *ing *un Trapping Hands Verteidigung nur mal zu sehen ist, wenn Anderson Silva im Käfig langweilig wird... Jetzt kann man denken, dass *ing *un nix für den Käfig ist... oder dass es bei Gegnern auf gleichem/ähnlichen Welt-Niveau nix taugt.
Es gibt auch Stile, die sich leichter umsetzen lassen als andere. Angenommen man sieht einen Kampf zwischen 2 Gegner unbekannter Stilrichtungen. Man erkennt sofort, welcher der Boxer ist. Oder der Ringer. Oder der Judoka. Oder der Kickboxer. Wenn man ein wenig Ahnung hat, kann man evtl. auch erkennen ob eher geschnappte Kicks zu sehen sind (westl. Kickboxen) oder die durchtretenden Thai-Kicks. Es gibt also bestimmte, charakteristische Techniken und Haltungen, die einen Stil erkennbar machen. Beim WT ist das kaum möglich meiner Erfahrung nach. Entweder man sieht die typische WT-Stellung, KFS und so weiter... aber dann kriegt der Typ immer die Mütze voll und alle erzählen mir, dass das kein richtiges WT war. Oder der Typ gewinnt, und man sieht 0 WT. Dann muss derjenige ein Video machen, dort Einzelbilder rauspicken, anhalten und beschreiben, dass die zu sehende, unsaubere Doppeldeckung angeblich ein Double-Wu-Sao ist (oder wie auch immer die Technik heißt).
Es gibt definitiv Unterschiede in der Effektivität und Umsetzbarkeit der Stile.
Korrekt! :-)
Wieder zum Thema bevor wir abgleiten:
Ein Stil ist eine Interpretation von einem Liefersystem. Judo & Ringen sind vom Typ her recht ähnliche Liefersysteme. Die Würfe sind sehr ähnlich, das Ziel auch (Schultern am Boden bringen). Die Setups sind anders und natürlich bedingt durch das Gewand auch die Griffmöglichkeiten. Jedoch das was beide SPortarten ausmacht ist das Liefersystem. Die Unterschiede sind lediglich STIL bedingt.
Und ja es gibt effektivere Liefersysteme als Andere. Genau wie in jedem anderen Sport gibt es infeffektive Techniken (die sich SEHR schnell aussondern) und auch ineffektive Trainingsmethoden.
Nicht jeder lernt gleich schnell beim Tennis, obwohl man im Tennis genau weiß, wie man jemanden was beibringen muss damit er gut wird.
Trotzdem gibt es (wenn es sowas geben würde wie in den KK) schlechte "Tennissysteme" mit denen man nicht so schnell gut wird, jedoch naturtalente trotzdem halbwegs spielen können. (Ich hoffe ihr versteht mich) :-)
Es gibt klar bessere Systeme auch wenn nicht jeder gleich schnell gleich gut werden kann und selbst bei technisch gleichem Niveau spielen Faktoren wie Gewicht, Kraft usw. noch IMMER eine Rolle.
Nein, die Isolationsphase heißt, man übt die in der Zeigenphase geübten Technik gegen einen sich wehrenden Gegner.
Häufiger Fehlschluss ist, dass die Leute hervorsehbar einen WÜrger machen und so tun als würden sie Widerstand leisten und sobald gegenwehr kommt diese zulassen.
Richtige Isolationsphase wäre, wenn der Partner unerwartet mit einem Würger kommt.. plötzlich würgt und sich bei Gegenwehr wehrt und (z.b. gleich nachschlagt und dann wieder würgt) Kreativität ist das schlüsselwort.
Alles was man in extrem hoher Wiederholungsanzahl ohne widerstand geübt wird ist immer Zeigenphase. Man kann alles alive üben, der Grund warum dies oft Tot geübt wird ist, weil aliveness nicht verstanden wurde.
Aso also eh so wie es bei guten Trainern gemacht wird.
Technik & Trainingmethode kann man problemlos trennen und sollte auch getrennt werden. Weil es werden oft Techniken unterschiedlich trainiert.
Wie gesagt Boxen & Kickboxen ist leicht alive zu üben. Aber Fehlschlüsse kommen häufig beim Trainings für den 3Sekundenkampf oder Messerabwehr oder Schusswaffenabwehr vor. Da wird noch IMMER mit toten Bewegungsmustern gearbeitet. Daher muss man die Trainngsmethode einzeln betrachten um zu erkennen, wo es noch hapert.
Naja aber das widerspricht ja nicht dem was ich geschrieben habe. Diese Dinge werden wie du sagst tod geübt und daher schleichen sich hier Fehler ein die so nicht auftreten würden würde man realitätsnah trainieren da man ja gleich ein Feedback hat was geht und was nicht.
Es kommt immer auch auf die Zielsetzung an.
Peter Müller der 2M 150kg Krankenpfleger wird wohl weniger Probleme haben mal mit nem blauen Auge zur Arbeit zu kommen als Außendienst Versicherungsvertreterin Liese Bauer ...
Allerdings will ersterer vielleicht einige gute Griffe zur Kontrolle der Patienten lernen und letztere einfach nur nen straffen Po.
Ist nur deshalb jetzt Ringen besser als Tae-Bo?
Je nachdem was man erreichen will muss man sich eben ne KK/KS raussuchen die zu einem passt und bei der auch das Training zusagt und die Trainingsmethode mit den eigenen Zielen übereinstimmt.
Mir hat Krav Maga am meisten Spass gemacht... hier trainiere ich nun Thai-Kickboxen und BJJ (gibt wenig anderes im Oman in meiner Nähe) und habe auch Spass dran.
Ich muss sagen beim Kick/Thaiboxen kann ich gut mithalten, am Boden werde ich jedoch noch übel verknotet ;)
Und trotzdem machts am Boden fast mehr Spass!
und zum Fit bleiben bis ich was anderes machen kann und wieder heimkomme ist beides gut geeignet... und ich wäre ichnt in der Lage zu sagen welches System das bessere ist ... ABER beide verbessern meine KM-Skills!
Maßregelnder Senf
Oder umgekehrt: Warum fürchten sich alle vor "DEM Straßenschläger" der in der allgemeinen Vorstellung ja gar nichts trainiert, sprich keinen Stil hat.
einfach nur Geschichten Erzählung,
die Sorte Mensch, die "den Straßenschläger" hochstilisiert und Angst vor eben jenen schürt.......naja :D
Also alles in allem, würde ich sagen, dass es keine optimale oder effektivste Kampfsportart gibt.
Sondern nur die optimalste/effektivste Trainingsmethode, Technik, Taktik/Strategie/Verhalten,
die das beste aus dem rausholt, was eben möglich ist
Das Ganze ist nur so gut wie der Ausführende!
könnten wir uns bitte solche nichtsweiterbringenden Phrasen und genausonichtsweiterbringenden alles oder nix Vergleiche
sparen
:blume:
Es kommt immer auch auf die Zielsetzung an.
bei Zielsetzung kannst du hier wohl erstmal "Kämpfen" einsetzen ;)
@pappenheimer Joergus :D
Ich habe den Punkt Person nicht richtig verstehtet
(nach deiner Beschreibung, eigentlich eher ein Vergleichskriterium zwischen zwei Personen, Klitschmann und Hemdspecht z.B.),
das einzige was so als Bewertungskriterium überhaupt Sinn machen würde,
wäre den Durchschnitt und die Besten aus den jeweiligen Systemen direkt miteinander zu vergleichen
und auch da werden einige Probleme auftauchen ....
und deshalb den Punkt Person mehr als Ergänzung und nicht als oberstes Kriterium
Was ich noch wichtig finde beim beleuchten von Systemen wäre,
1.
Wie gut ein Angriff gelehrt/kultiviert wird, denn das bedingt ja am Ende die Verteidigung,
wer nur schlechte Angriffe abwehrt, wird auch keine gute Verteidugung erlernen...sofern Sparring gemacht wird *höhöhö*
und welcher Stellenwert dieser Angriff im allgemeinen hat,
also wo ein Angriff A, die mangelnde Verteidung eines Angriffs B, besser kompensieren kann
Takedowns > Faust > Kick, ein Ringer braucht keinen Hghkick abwehren zu können...., zum Beispiel
(Würde ja zum Stil passen, aber den willst aber nur aus Technischer Sicht sehen, richtig ?)
2.
Was für Leute ein System anzieht/hervorbringt
und welche Leistungsdichte dort herrscht, im Amateur wie im Profibereich,
gute Wettkämpfer im Stall, haben auch einen positiven Effekt auf die Breitenspaßsportler,
in WK losen Dingen ist das etwas schwer zu beurteilen
(Das wiederum könnte man hervorragend unter Person verbuchen )
einfach nur Geschichten Erzählung,
die Sorte Mensch, die "den Straßenschläger" hochstilisiert und Angst vor eben jenen schürt.......
Hat teilweise einfach andere Erfahrungen gemacht als die meisten und weiß, dass man keine Nulpe sein muss, um seine soziopathischen Tendenzen auszuleben.
Wundert mich immer, wie man auf sowas kommt. "Hat Spaß dran, Leute kaputt zu machen" = "kann nix".
Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass jeder, der gern fremde Leute verprügelt, auch sonderlich befähigt darin wäre. Der Wille und die Befähigung schließen sich jedoch nicht aus. Ich glaube eher, dass das eine das andere befördert.
punktpunktpunkt
17-03-2012, 18:36
Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass jeder, der gern fremde Leute verprügelt, auch sonderlich befähigt darin wäre. Der Wille und die Befähigung schließen sich jedoch nicht aus. Ich glaube eher, dass das eine das andere befördert.
Wenn jemand immer als erster zuschlägt und sich seine Opfer vorher ausguckt, braucht derjenige nur einen Grund aber keine Befähigung. Die einzige Fähigkeit die da trainiert wird ist Leuten unvermittelt eine reinzuhauen.
Wundert mich immer, wie man auf sowas kommt. "Hat Spaß dran, Leute kaputt zu machen" = "kann nix".
Und ich frage mich wie man auf "warum haben alle Angst vorm untrainierten Straßenbesen" kommt
Es ist einfach so,
9/10 von "den Straßenschläger",-der nix trainiert-,
sind im Vergleich zum KS'ler, der schön 3 mal Woche sein Zeug trainiert, einfach nicht der Rede Wert,
wenn dem nicht so ist, hat man einfach einen Scheiß trainiert oder hat unkompensierbare Größen/Kraft Nachteile
Ji Joergus!
Interessante Theorie. Dazu ein paar Gedanken von mir:
Wir wissen aus unzähligen Diskussionen, dass es eine Diskrepanz gibt wenn man darüber diskutiert welcher Stil nun effektiver ist.
Erste Frage: Was ist denn überhaupt ein Stil? Gibt es Unterschiede zu dem, was man unter "System" versteht, oder ist es das selbe?
Zweite Frage: Effektiv in was? Was ist "Effektiv" und wie misst man das?
Ich würde das jetzt so aufdröseln:
Es gibt Sport-Systeme/-Stile (lassen wir das mal so stehen ;-) ). Effektivität heißt hier, dass der Betreiber bei ausreichendem Training, eine realistische Chance in einem Wettkampf nach bestimmten Regeln hat. Die Effekivität zeigt sich hier ganz einfach daran, dass Betreiber eines Systems innerhalb des gegebenen Rahmens signifikant oft gewinnen bzw. verlieren.
Durch die Betrachtung großer statistischer Mengen wird der Faktor Mensch als Einflussfaktor immer geringer, so dass eine echte Aussage über das System getroffen werden kann.
Entsprechend müssten dann aber auch die Aussagen getroffen werden - "in einem Kampf nach K1-Regeln gewinnt in der Regel ein Kämpfer, der gleichzeitig Thai-Boxen und Westliches Boxen trainiert ..." (nur ein Beispiel, keine Aussage!)
Statistisch hat also jemand, der ein bestimmtes System X trainiert, unter den Bedingungen A eine bessere Chance zu gewinnen, als mit System Y. Aber, und das ist ja dann das große Problem der Statistik: Die Wahrscheinlichkeit betrifft nicht den Einzelfall, da hier dann die Personen und ihre persönlichen Umstände eine wichtige Rolle spielen.
Ich glaube, dass hier das große Problem liegt: Es werden gültige Aussagen aus dem einen Bereich auf den anderen Bereich übertragen. Einfaches Beispiel: Unter K1-Regeln ist Thai-Boxen generell effekttiver als Westliches Boxen. Logisch, mehr Waffen, etc. Aber: Wenn ich jetzt, nach ein paar Stunden Thai-Boxen, gegen einen der Klitschkos antreten müsste, wäre es völlig egal, unter welchen Regeln wir kämpfen würden - der würde mit mir den Boden wischen.
Gleiches gilt dann für die "Kampfkünste". Man hat mit Hung Gar, Karate, Tae Kwon Do, oder sonstwas natürlich bessere Chancen gegen "Mr. Haymaker from the street", einfach weil man mehr Möglichkeiten hat, konzentrierter arbeitet und sich entsprechend vorbereitet hat. Nur in dem Moment wo es ernst wird, ist es eben "Mensch gegen Mensch". Und da entscheiden andere Dinge - Psyche, Hormone, und andere Dinge.
Gäbe noch einiges zu sagen, aber das ist schon fast zu viel Textwand. ;)
Sorry für Doppelpost, aber ich hätte das gerne getrennt.
Andere Frage: Warum muss immer alles bewertet werden? Beispiel Koryu. Viele sind heutzutage weitab von jeglicher Anwendbarkeit - trotzdem werden sie von vielen Leuten betrieben, einfach weil es Spaß macht, interessant ist und ein toller Zeitvertreib.
Warum kann man das nicht auf alle Systeme/Stile ausweiten? Einfach mal weg von dem Gedanken des "Zählens, Messens und Wiegens" hin zum einfachen Akzeptieren, dass es da auch andere Sachen gibt, die ideeller Natur, ohne messbaren Wert sind.
... Warum muss immer alles bewertet werden? ...
....
Einfach mal weg von dem Gedanken des "Zählens, Messens und Wiegens" hin zum einfachen Akzeptieren, dass es da auch andere Sachen gibt, die ideeller Natur, ohne messbaren Wert sind.
....
Warum muss es denn immer einen Konsens geben
Warum sollen Konflikte denn immer vermieden werden
Warum darf etwas nicht besser oder schlechter sein
Warum immer nur Spaß
Warum nicht Leistung
rhetorische Antwort: weil man die schwächere Position hat :p
Gibt Menschen denen es Spaß macht Dinge zu bewerten/messen/verlgeichen,
wieso ist eigentlich deren Spaß weniger wert, als der Spaß der Spaßkünstler, die ihre Kunst aus Spaß betreiben
http://bucultureshock.com/wp-content/uploads/2011/10/mind-blown-11.jpeg
:D
Und ich frage mich wie man auf "warum haben alle Angst vorm untrainierten Straßenbesen" kommt
Es ist einfach so,
9/10 von "den Straßenschläger",-der nix trainiert-,
sind im Vergleich zum KS'ler, der schön 3 mal Woche sein Zeug trainiert, einfach nicht der Rede Wert,
wenn dem nicht so ist, hat man einfach einen Scheiß trainiert oder hat unkompensierbare Größen/Kraft Nachteile
jein ;) das kannst du nicht so einfach sagen
zum thema : physik , logik und erfahrung (nicht unbedingt nur die eigene sondern auch die von leuten die viel erlebt haben wenn es um schlägereien und kampfsport geht) sind die entscheidenden attribute zur bewertung eines kampfsystems
jein ;) das kannst du nicht so einfach sagen
zum thema : physik , logik und erfahrung (nicht unbedingt nur die eigene sondern auch die von leuten die viel erlebt haben wenn es um schlägereien und kampfsport geht) sind die entscheidenden attribute zur bewertung eines kampfsystems
Ist Halt nur blöd wenns in die eigene Logik net passt.
30Shadow11
22-03-2012, 05:04
könnten wir uns bitte solche nichtsweiterbringenden Phrasen und genausonichtsweiterbringenden alles oder nix Vergleiche
sparen
:blume:
Theoretisch könnten wir das, aber in diesem Fall ist es für mich praktisch nicht unbedingt machbar, weil es in meinen Augen eben genau der springende Punkt an der Sache ist!
Was ist, wenn hier jetzt von der Mehrheit Muay Thai (ist nur ein Beispiel) als effektivste Kampfkunst "ermittelt" wird und dann kommt plötzlich ein Ringer, der der Reihe nach irgendwelche Weltklasse-MTler im MMA plättet??
Wird dann das "Ergebnis" widerrufen?
Oder wird es dann eine andere Begründung dafür geben, warum das dann in diesen Fällen eben nicht so war, dass MT das effektivste ist?
Eine Kampfkunst oder einen Kampfsport als "effektivste Art der Ausführung" zu bezeichnen, beinhaltet für mich einfach, dass sie allen anderen überlegen wäre, wenn sämtliche Trainierenden die gleichen Voraussetzungen hätten.
Und ich tue mich wirklich schwer damit, irgendeiner Kampfkunst diese Möglichkeit einzuräumen.
Klar gibt es KS/KK die in manchen Situationen effektiver sind als andere, aber nur weil eine in einem Teilbereich besser geeignet sein könnte, muss das ja noch lange nicht heißen, dass sie besser ist als die andere.
Man sollte einfach klar unterscheiden, aus welchen Zwecken man die KK/KS betreibt: Selbsverteidigung, Wettkampf, Fitness, Spass, Hobby, Langeweile usw. und danach kann man dann unter Umständen entscheiden, welche KK/KS am effektivsten für die jeweiligen Bedürfnisse geeignet ist.
Aber dieser Thread hier mutet für mich so an, als ob mit einer Art Punktewertung ein Gesamtsieger ermittelt werden soll und das halte ich für recht unsinnig und nicht wirklich sinnvoll durchführbar.
Und nur mal als Beispiel aus der Praxis:
Das dürfte wohl auch einer der Gründe sein, warum hier im Forum der Fragebogen für die Anfänger vorhanden ist, die nach der passenden KK/KS suchen und beraten sein wollen. Dort gibt es nämlich auch einen Punkt, in dem es um die gewünschten Schwerpunkte geht und da wird wohl keiner bei SV-Schwerpunkten auf Anhieb MT empfehlen sondern eher JJ, KM oder sonstwas in die Richtung.
Was ist, wenn hier jetzt von der Mehrheit Muay Thai (ist nur ein Beispiel) als effektivste Kampfkunst "ermittelt" wird und dann kommt plötzlich ein Ringer, der der Reihe nach irgendwelche Weltklasse-MTler im MMA plättet??
Wird dann das "Ergebnis" widerrufen?
Oder wird es dann eine andere Begründung dafür geben, warum das dann in diesen Fällen eben nicht so war, dass MT das effektivste ist?
find ich ein wenig lolig,
ein Schüler hat den besten Notendurchschnitt in der Klasse, jetzt kommt aber einer der noch besser ist,
ist der andere jetzt dann nicht mehr der beste ? :D
Eine Kampfkunst oder einen Kampfsport als "effektivste Art der Ausführung" zu bezeichnen, beinhaltet für mich einfach, dass sie allen anderen überlegen wäre, wenn sämtliche Trainierenden die gleichen Voraussetzungen hätten.
Und ich tue mich wirklich schwer damit, irgendeiner Kampfkunst diese Möglichkeit einzuräumen.
Allgemeiner Konsens ist doch
Grappling > Striking (> Kungfu :p)
ganz plattes Beispiel
Ringen > Boxen
Ringen < Ringen und Boxen
Ringen und Boxen < Ringen und Boxen und Krafttraining
Und hier wird (hoffentlich) versucht, dieses so objektiv wie möglich nachvollziehbar zu machen,
bzw erstmal ein Grundlage für Bewertungen dieser Art zu schaffen
also,
Was macht gutes Grappling eigentlich guter als gutes Striking ?
Antwort ist eben, Distanz ist leichter zu verkürzen, denn zu halten
Was macht blabla Grappling+Striking > nur Grappling ?
.....
Muss man jetzt nur noch auf ganze Systeme in all ihrer Komplexität ummünzen
Man sollte einfach klar unterscheiden, aus welchen Zwecken man die KK/KS betreibt: Selbsverteidigung, Wettkampf, Fitness, Spass, Hobby, Langeweile usw. und danach kann man dann unter Umständen entscheiden, welche KK/KS am effektivsten für die jeweiligen Bedürfnisse geeignet ist.
Bei Kampfsport und Kampfkunst denke ich an erster Linie an die" Erlernung" des Kampfes(ob SV oder Wettkampf),
denn das ist deren Alleinstellungsmerkmal
Spaß kann ich sogut wie überall herbekommen
Langeweile mit sogut wie allen vertreiben
Fitness meist mit sportlichen Kram eintüten
....
Also imo macht es da auch Sinn, sich nur auf Kampf zu beschränken
Aggression
22-03-2012, 09:32
Faktoren für die Bewertung eines Kampfsystems wären zum Beispiel,
von welchen Faktoren fürchtest du dich am meisten?
Gesichtsknochenbruch, entstellter Nase, Kieferbruch, wegen Bauchschmerzen
zu Boden gehen und vor Schemerz heulen, Rippenbruch-Prellung...
Dinge die eben passieren können wenn man einen auf die Fresse kriegt :)
Was auch erklärt warum viele sich nicht in ein Boxring trauen.
Nichts fürchte ich mehr als einen Boxer, das wär ein Faktor zur Bewertung.
30Shadow11
22-03-2012, 10:14
ein Schüler hat den besten Notendurchschnitt in der Klasse, jetzt kommt aber einer der noch besser ist,
ist der andere jetzt dann nicht mehr der beste ? :D
Allgemeiner Konsens ist doch
Grappling > Striking (> Kungfu :p)
ganz plattes Beispiel
Ringen > Boxen
Ringen < Ringen und Boxen
Ringen und Boxen < Ringen und Boxen und Krafttraining
Und hier wird (hoffentlich) versucht, dieses so objektiv wie möglich nachvollziehbar zu machen,
bzw erstmal ein Grundlage für Bewertungen dieser Art zu schaffen
also,
Was macht gutes Grappling eigentlich guter als gutes Striking ?
Antwort ist eben, Distanz ist leichter zu verkürzen, denn zu halten
Was macht blabla Grappling+Striking > nur Grappling ?
Muss man jetzt nur noch auf ganze Systeme in all ihrer Komplexität ummünzen
Bei Kampfsport und Kampfkunst denke ich an erster Linie an die" Erlernung" des Kampfes(ob SV oder Wettkampf),
denn das ist deren Alleinstellungsmerkmal
Spaß kann ich sogut wie überall herbekommen
Langeweile mit sogut wie allen vertreiben
Fitness meist mit sportlichen Kram eintüten
....
Also imo macht es da auch Sinn, sich nur auf Kampf zu beschränken
1. Natürlich ist der bisher Beste nicht mehr der Beste, wenn ein Besserer kommt!
2. Du stellst hier schon eine Wertung auf, indem du behauptest, dass Grappling besser als Striking wäre, allerdings halte ich das nicht unbedingt für richtig, da es sehr viele Striker gibt, die lange und durchaus dominant in ihren Bereichen erfolgreich waren, obwohl sie auch gegen Weltklasse-Grappler ran mussten. (Beispiel: Wanderlei Silva war 6 Jahre ungeschlagen bei Pride FC und gewann extrem viele Kämpfe durch sein starkes MT, obwohl er auch einen Schwarzgurt in BJJ hat).
3. Ob man solche einfachen Gedanken problemlos auf andere Kampfsportarten übertragen kann, bezweifle ich. Wobei sich hier wieder die Frage stellt: Zählen Kampfkünste auch dazu? Diese bestehen ja teilweise auch aus einfachen technischen Abläufen, die unter Umständen überhaupt nicht zum Kampf geeignet sind. Sind diese dann einfach von vornherein außen vor?
4. Logischerweise geht es um die "Erlernung des Kampfes" beim Kampfsport, allerdings ist in meinen Augen auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man eben nicht nur lernt, damit man lernt, sondern auch gerade weil es Spass macht, meist die Zeit dazu hat (unter Zeitdruck und Stress sind die meisten Menschen eben nicht so leistungsfähig) und dabei fitter wird! Daran erkennt man unter Umständen auch seine Fortschritte und diese ermutigen einen dann, immer bessere Leistungen zu bringen bzw. bringen zu wollen.
5. Wenn du dein Bewertungssystem nur auf den Kampf beschränken willst, dürften wohl die meisten offensiven Kampfsportarten eher die Nase vorne haben als die defensiven.
Meine Begründung dazu sieht so aus: Wenn ich offensiv agiere (beispielsweise mit MT), nehme ich unter Umständen dem Gegner schon beim ersten Angriff die Möglichkeit, einen Nutzen aus der Defensive (beispielsweise JJ) zu ziehen, weil ich ihn unter Umständen mit dem ersten Ellbogen schon so anklingel, dass er nicht mehr in der Lage ist, sich entsprechend und sinnvoll zu wehren.
Wobei es halt hier auch wieder die Frage wäre, ob der Angriff aus einer kontrollierten Kampfsituation (im Ring) oder aus einer Schlägerei heraus kommt. Im Ring dürfte der Gegner mit einem Angriff rechnen, in einer Schlägerei dürfte er wohl eher auf "ungeschulte" Teilnehmer vorbereitet und dementsprechend überrascht sein.
Hier würde sich wieder die Frage aufdrängen, ob der defensive Kämpfer dann im Ring den Vorteil hätte, das er abschätzen kann, welche Attacken auf ihn zukommen, in einer Schlägerei allerdings mit allem rechnen muss.
Da sich hier recht viele Möglichkeiten auftun, denke ich nicht, dass man die Effektivität einer Kampfkunst oder eines Kampfsportes nur auf die Erlernbarkeit und Ausführung des Kampfes reduzieren sollte, sondern auch darauf, wie umsetz- und durchführbar die gelernte Kampfkunst oder der Kampfsport in den jeweiligen betreffenden Situationen ist.
Aber ich denke auch mal, dass genau hier das große Problem bei dieser Diskussion:
Jeder von uns sieht andere Schwerpunkte oder legt großen Wert auf bestimmte Bereiche, die der andere vielleicht nicht so sieht oder die ihm unwichtig erscheinen. Von daher glaube ich, dass wir hier ewig weiterdiskutieren könnten, ohne jemals zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen könnten: Ja, so passt das, wir haben ein Ergebnis, dass allen gerecht wird!
Bisher ist es aber interessant! :D
Indariel
22-03-2012, 10:47
2. Du stellst hier schon eine Wertung auf, indem du behauptest, dass Grappling besser als Striking wäre, allerdings halte ich das nicht unbedingt für richtig, da es sehr viele Striker gibt, die lange und durchaus dominant in ihren Bereichen erfolgreich waren, obwohl sie auch gegen Weltklasse-Grappler ran mussten. (Beispiel: Wanderlei Silva war 6 Jahre ungeschlagen bei Pride FC und gewann extrem viele Kämpfe durch sein starkes MT, obwohl er auch einen Schwarzgurt in BJJ hat).
Da ist es dann doch eher eine Frage der Bedingung durch andere Faktoren abseits des Stils.
Den Schluss Grappling > Striking finde ich persönlich logisch, da wie schon gesagt Distanz zu überbrücken leichter ist als zu halten. Wenn der Ringer, Judoka, BJJler, usw. ma an dir dran ist und dich zu Boden gebracht hat bist du in seinem Spielfeld und dort weg zu kommen ist ohne Kenntniss hart.
Das kann dir jeder bestätigen der schonma bedingt Gesparrt hat, also nur Striking gegen Grappling, nur Kicken gegen Boxen, nur Haken gegen Gerade, usw.
Wenn da also jemand wie Wanderlei ordentlich rockt liegt dass idR an wesentlich besserem Striking als der Rest und an einer sauberen Takedown Defence, die aber bestimmt nicht aus einem Schlagendem Stil stammt.
4. Logischerweise geht es um die "Erlernung des Kampfes" beim Kampfsport, allerdings ist in meinen Augen auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man eben nicht nur lernt, damit man lernt, sondern auch gerade weil es Spass macht, meist die Zeit dazu hat (unter Zeitdruck und Stress sind die meisten Menschen eben nicht so leistungsfähig) und dabei fitter wird! Daran erkennt man unter Umständen auch seine Fortschritte und diese ermutigen einen dann, immer bessere Leistungen zu bringen bzw. bringen zu wollen.
Prinzipiell ist es ja der Sinn zu lernen um etwas zu beherrschen.
Dinge wie Spaß, Freude, Interesse, guter Lernstil, können das Lernen selber begünstigen oder für sich perse ein seperates Ziel abseits des eigentlichen Kämpfen lernens darstellen.
Gerade z.B. das Lernen von Sprachen macht auch nicht immer Spaß, aber gewisse Dinge zu erarbeiten z.B. Vokabeln zu Pauken, ist für den am Ende funktionierenden Erwerb von Sprache unerlässlich.
Jeder von uns sieht andere Schwerpunkte oder legt großen Wert auf bestimmte Bereiche, die der andere vielleicht nicht so sieht oder die ihm unwichtig erscheinen. Von daher glaube ich, dass wir hier ewig weiterdiskutieren könnten, ohne jemals zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen könnten: Ja, so passt das, wir haben ein Ergebnis, dass allen gerecht wird!
Ich denke diese Unstimmigkeit lässt sich Beseitigen wenn man von vornerein eine bestimmte Zielsetzung als Fokus nimmt, sei es nun Spaß, Kämpfen oder Akrobatik und diese vll noch in eine Verhältnissmäßigkeit setzt. Wenn wir z.B. über die reine Kampffertigkeit in einem bestimmten Rahmen diskutieren, können bestimmte Kriterien und Grenzen besser gesteckt werden.
Doc Norris
22-03-2012, 14:06
Was macht gutes Grappling eigentlich guter als gutes Striking ?
Antwort ist eben, Distanz ist leichter zu verkürzen, denn zu halten
:D, ob es jedoch gesund ist, mit einem "guten" striker in den infight / clinch zu gehen, kann sich ja jeder selbst denken...;)
nachtrag.:
grappling ist so ziemlich die letzte distanz, die "meiner" meinung nach, "freiwillig" aufgesucht werden sollte..^^
Indariel
22-03-2012, 15:59
:D, ob es jedoch gesund ist, mit einem "guten" striker in den infight / clinch zu gehen, kann sich ja jeder selbst denken...;)
nachtrag.:
grappling ist so ziemlich die letzte distanz, die "meiner" meinung nach, "freiwillig" aufgesucht werden sollte..^^
Ach es gibt ja im MMA idR keine reinen Grappler mehr, da kommt dann die 1-2 und ein schöner Doubleleg, Singleleg, whatever und dann biste ohne Takedowndefense und Bodenerfahrung aufgeschmissen.
In einer "reinen" 1 : 1 Situation ist der Boden die Distanz die du suchst wenn du dort Vorteile hast und mehr kannst als im Stand. Da ist dann die Frage was für ein Kämpfer du bist, also eher Grappler, eher Striker entscheidender.
Doc Norris
22-03-2012, 16:04
Ach es gibt ja im MMA idR keine reinen Grappler mehr, da kommt dann die 1-2 und ein schöner Doubleleg, Singleleg, whatever und dann biste ohne Takedowndefense und Bodenerfahrung aufgeschmissen.
In einer "reinen" 1 : 1 Situation ist der Boden die Distanz die du suchst wenn du dort Vorteile hast und mehr kannst als im Stand. Da ist dann die Frage was für ein Kämpfer du bist, also eher Grappler, eher Striker entscheidender.
sorry, doch meine gedanken waren nicht auf den "ring" gemünzt....hätte es vieleicht dazu schreiben sollen...:o
nachtrag.:
in ner 1:1 sit. im ring.. ja "wenn" de einen vorteil siehst... warum nicht..^^
Indariel
22-03-2012, 16:14
sorry, doch meine gedanken waren nicht auf den "ring" gemünzt....hätte es vieleicht dazu schreiben sollen...:o
nachtrag.:
in ner 1:1 sit. im ring.. ja "wenn" de einen vorteil siehst... warum nicht..^^
Ich denke auch auf der Straße sind ordentliche Takedowns und Würfe, wie im Judo oder Ringen, extrem gut anzubringen und auch wesentlich wirkungsvoller als im Ring. Ausserdem hilft dir die Takedowndefense die du dort erlernst stehen zu bleiben oder schneller aufzustehen, was gerade in einer Situation mit mehreren Teilnehmern von Vorteil ist.
Wenn du halt wirklich nur die 1:1 Situation, also Mann gegen Mann, nimmst ist der Grappler immer im Vorteil, egal ob im Ring oder auf der Straße. Er bringt dich runter und macht dich am Boden mit seinem Game nieder. Genauso gegen jemanden der sauber Clinchen kann.
Hallo,
:D, ob es jedoch gesund ist, mit einem "guten" striker in den infight / clinch zu gehen, kann sich ja jeder selbst denken...;)
nachtrag.:
grappling ist so ziemlich die letzte distanz, die "meiner" meinung nach, "freiwillig" aufgesucht werden sollte..^^
meinen eigenen Erfahrungen nach, schon. Ich geh gern ins Grappling, einfach weil ich dort Heimvorteil hab. Wenn ich an jemandem dran bin, der wenig Erfahrung im Grappling/Werfen hat, dann liegt der fast immer ziemlich schnell aufm Boden, während ich noch stehe. Und dann tritt ich ihm erstmal n paarmal aufn Schädel.
Persönlich vermeide ich den Bodenkampf so gut ich kann. Is nicht lustig, wenn plötzlich wer dazu kommt und man dann merkt, dass man doch nicht ganz so schnell wieder auf den Beinen ist, wie man gern hätte...
DeepPurple
22-03-2012, 17:17
Das Problem mit Bewertungen ist, dass sie ohne objektive Maßstäbe halt nur Subjektives widerspiegeln.
fa-str grapplt immer, ich nie. Und nu?
Grappling > Striking: Wer hat den allgemeinen Konsens hergestellt? Auf welcher Grundlage? Unter welchen Umständen? Durchschnittlich? Immer? Meistens?
Besser für was? Besser für wen?
@pappenheimer Joergus :D
Ich habe den Punkt Person nicht richtig verstehtet
(nach deiner Beschreibung, eigentlich eher ein Vergleichskriterium zwischen zwei Personen, Klitschmann und Hemdspecht z.B.),
das einzige was so als Bewertungskriterium überhaupt Sinn machen würde,
wäre den Durchschnitt und die Besten aus den jeweiligen Systemen direkt miteinander zu vergleichen
und auch da werden einige Probleme auftauchen ....
und deshalb den Punkt Person mehr als Ergänzung und nicht als oberstes Kriterium
Mit Person ist alles gemeint, was ebendiese ausmacht:
Psychisch: Willensstärke, Intelligenz, Härte, Leistungsbereitschaft
Physisch: Mann oder Frau, Statur, Kraft, Koordination, Talent, Größe, Gewicht und Kondition.
Man kann natürlich den Durchschnitt & die Stärksten vergleichen aber ich würde so fragen: Wie würde die gleiche Person mit einem anderen System / Stil kämpfen und wie wird das was im Trainings geübt wird umgesetzt? (ZIE oder Prinzipienmethode?)
Erste Frage: Was ist denn überhaupt ein Stil? Gibt es Unterschiede zu dem, was man unter "System" versteht, oder ist es das selbe?
Zweite Frage: Effektiv in was? Was ist "Effektiv" und wie misst man das?
[...]
Ich glaube, dass hier das große Problem liegt: Es werden gültige Aussagen aus dem einen Bereich auf den anderen Bereich übertragen. Einfaches Beispiel: Unter K1-Regeln ist Thai-Boxen generell effekttiver als Westliches Boxen. Logisch, mehr Waffen, etc. Aber: Wenn ich jetzt, nach ein paar Stunden Thai-Boxen, gegen einen der Klitschkos antreten müsste, wäre es völlig egal, unter welchen Regeln wir kämpfen würden - der würde mit mir den Boden wischen.
Ein Stil ist eine Variante eines Liefersystemes.
Ein Liefersystem ist eine Ansammlung an Techniken (Bewegungen) die für einen Kontext benötigt werden.
Beispiel: Wir Menschen haben alle das selbe Liefersystem: Augen, Ohren, Nase usw. Jedoch sieht jeder von uns anders aus, dass wäre der Stil.
Ergo: Boxen, Kickboxen, Thaiboxen usw. sind so ziemlich alle das Gleiche Liefersystem. Auch Judo & Ringen sind ein Liefersystem obwohl sie sich unabhängig von einander entwickelt haben. Logischerweise schauen die sich ähnlich, weil die ZIEL ähnlich sind.
Deswegen ähneln sich ja auch JJ, Hapkido, Aikido in bestimmten Bereichen.
Ein "System" ist also ein Liefersystem (Boxen & Kickboxen (und ähnl.) haben sich dabei herausentwickelt) und Grappling ebenfalls.
In der heutigen Zeit haben sich die Liefersysteme natürlich angepasst und gegenseitig befruchtet.
Liefersystem Bjj gibts in 4 Variante: GI, NO Gi, Vale Tudo & SV.
Effektivität:
Wird dadurch gemessen, dass sich in einem gewissen Kontext (wir nehmen Duellkampf) sich bestimmte Taktiken konstant bewährt haben, auch wenn sie nicht immer funktionieren müssen. Es werden jedoch von Praktizierenden gewisse Bewegungen immer und immer wieder favorisiert.
Was ist, wenn hier jetzt von der Mehrheit Muay Thai (ist nur ein Beispiel) als effektivste Kampfkunst "ermittelt" wird und dann kommt plötzlich ein Ringer, der der Reihe nach irgendwelche Weltklasse-MTler im MMA plättet??
Wird dann das "Ergebnis" widerrufen?
Oder wird es dann eine andere Begründung dafür geben, warum das dann in diesen Fällen eben nicht so war, dass MT das effektivste ist?/QUOTE]
Person
Trainingsmethode
Liefersystem
Strategie
Taktik
Empirisch belegt ist, dass der Grappler, der mit schlägen und Tritten umgehen (nicht beherrschen) kann einen gleichwertigen Standkämpfer (ohne Grapplingerfahrung) in den meisten Fällen schlagen kann, weil die Grapplingdistanz (wie man heute weiß) schwer zu halten ist.
Daraus ergibt sich, dass man passende Liefersysteme für den passenden Kontext trainieren muss und nicht zwangsläufig auf die Effektivität geschlossen werden kann.
[QUOTE=F3NR1R;2773292]
Allgemeiner Konsens ist doch
Grappling > Striking (> Kungfu :p)
ganz plattes Beispiel
Ringen > Boxen
Ringen < Ringen und Boxen
Ringen und Boxen < Ringen und Boxen und Krafttraining
Und hier wird (hoffentlich) versucht, dieses so objektiv wie möglich nachvollziehbar zu machen,
bzw erstmal ein Grundlage für Bewertungen dieser Art zu schaffen
also,
Was macht gutes Grappling eigentlich guter als gutes Striking ?
Antwort ist eben, Distanz ist leichter zu verkürzen, denn zu halten
Was macht blabla Grappling+Striking > nur Grappling ?
.....
Korrekt.
@ All
Bitte vergesst nicht, dass ein Liefersystem (z.b. Grappling) nicht automatisch dazu führt, auch dieses in der SV so anzuwenden.
Wie oben genannt ist Bjj ein gutes Beispiel: Nogi, Gi, Vale Tudo, SV
In der SV ist es nicht zwangsläufig dass Ziel, auf den Boden zu gehen. Dies würde unter den Punkt "Strategie" fallen.
Sprich man nutzt das Liefersystem Bjj (Faktor 3) um in der SV als breite Strategie nicht auf den Boden zu kommen (Faktor 4).
Welche Punkte seht ihr noch weiter als wichtig an, bzw. wie könnte man die fünf punkte unterteilen bzw. diese bisherigen INformationen zuordnen?
Das Problem mit Bewertungen ist, dass sie ohne objektive Maßstäbe halt nur Subjektives widerspiegeln.
fa-str grapplt immer, ich nie. Und nu?
Grappling > Striking: Wer hat den allgemeinen Konsens hergestellt? Auf welcher Grundlage? Unter welchen Umständen? Durchschnittlich? Immer? Meistens?
Besser für was? Besser für wen?
Subjektives objektiv ordnen ist mein Ziel! :-D
Die Tatsache das fa-str grapplt und du nie ist dafür irrelevant. Empirisch weiß man (Vale Tudo, SV Videos usw.) dass man sich mit GrapplingTRAINING leichter zu helfen weiß. Selbst wenn du nie grappling trainierst aber z.B. am boden gut kämpfen kannst, weil du es verstehst in die Mount zu kommen und von dort zu schlagen oder ähnliches, macht das dich als Person effektiv, nicht das Grappling schlecht.
Dafür ist auch nicht entscheidend ob Grappling jetzt für die SV ist. Es ist eine sehr gute Möglichkeit um natürliche Bewegungsmuster weiter zu vertiefen. Die Strategie (Faktor 4) entscheidet, wie man weiter vorgeht. In der SV eben um zu verhindern auf den Boden zu gehen.
Wenn du ohne grapplingtraining ein guter Antigrappler bist (durch schlagen, treten, Augenstiche usw.) dann macht dich das als Person effektiv, weil du deine natürlichen Bewegungsmuster effektiv nutzen kannst, was personenabhängig ist. (Auch wenn du sagen würdest, dass du durchs VT gelernt hast zu antigrappeln ist diese aussage richtig, weil es da überschneidungen gibt)
Striker die Grappling können, bleiben länger stehen weil sie effektiver Grapplerangriffe abwehren können, obwohl es wie gesagt auch Personen gibt, die schon von vorneherein das halbwegs hinbekommen.
:-)
Doc Norris
22-03-2012, 17:40
Ich denke auch auf der Straße sind ordentliche Takedowns und Würfe, wie im Judo oder Ringen, extrem gut anzubringen und auch wesentlich wirkungsvoller als im Ring. Ausserdem hilft dir die Takedowndefense die du dort erlernst stehen zu bleiben oder schneller aufzustehen, was gerade in einer Situation mit mehreren Teilnehmern von Vorteil ist.
Wenn du halt wirklich nur die 1:1 Situation, also Mann gegen Mann, nimmst ist der Grappler immer im Vorteil, egal ob im Ring oder auf der Straße. Er bringt dich runter und macht dich am Boden mit seinem Game nieder. Genauso gegen jemanden der sauber Clinchen kann.
keine angst, die "wirkung" von würfen etc. ist ja unbestritten... weiterhin sind würfe ne feine sache.... worauf meine aussage abzielte war einfach das risiko... daher ja auch
grappling ist so ziemlich die letzte distanz, die "meiner" meinung nach, "freiwillig" aufgesucht werden sollte..^^
weil einfach das "risiko" zu hoch ist, ebenfalls mit auf dem boden zu landen..
weiterhin "muss" vorher die distanz verringert werden... & in der nahdistanz warten "ellebogen" & "knie".. um nur mal ein "paar" gefahren zu nennen..
daher.: wenn es nicht anders geht, dann ja.. aber "freiwillig"..? ^^
siehe.:
Hallo,
meinen eigenen Erfahrungen nach, schon. Ich geh gern ins Grappling, einfach weil ich dort Heimvorteil hab. Wenn ich an jemandem dran bin, der wenig Erfahrung im Grappling/Werfen hat, dann liegt der fast immer ziemlich schnell aufm Boden, während ich noch stehe. Und dann tritt ich ihm erstmal n paarmal aufn Schädel.
Persönlich vermeide ich den Bodenkampf so gut ich kann. Is nicht lustig, wenn plötzlich wer dazu kommt und man dann merkt, dass man doch nicht ganz so schnell wieder auf den Beinen ist, wie man gern hätte...
& grappling "kann" schneller auf dem boden enden als gedacht....ebenfalls in der MMA zu sehen..^^
& grappling "kann" schneller auf dem boden enden als gedacht....ebenfalls in der MMA zu sehen..^^
Wobei Grappler im MMA ne andere "Ausgangspositionen" anstreben. Im MMA will ich mit meinem Wurf - neben der Intention, Schaden zuzufügen - eine gute Ausgangsposition erreichen und geh evtl. sogar freiwillig mit in den Boden, um nen Hebel oder nen Würger anzusetzen.
--------------------------------------
Edit:
Bin auch schon beim Grappeln (SV-Bereich) versehentlich in den Boden gekommen ... shit happens. Aber meistens landen halt gegen nen geübten Grappler die anderen im Boden.
DeepPurple hat schon recht ... Er grappelt nie, ich immer. Natürliche Bewegungen sind zum kämpfen nie verkehrt. Der eine grappelt, der andere schlägt ... wer bin ich, dass ich jemandem sage, er soll grappeln, weil ich damit besser zurecht komme.
2.....
Grappling besser als Striking wäre, allerdings halte ich das nicht unbedingt für richtig, .... (Beispiel: Wanderlei Silva war 6 Jahre ungeschlagen bei Pride FC und gewann extrem viele Kämpfe durch sein starkes MT, obwohl er auch einen Schwarzgurt in BJJ hat).
obwohl Schwarzgurt in BJJ ? :D
ich habe doch das Beispiel gebracht
Grappling+Striking > Grappling
3.....
Zählen Kampfkünste auch dazu? Diese bestehen ja teilweise auch aus einfachen technischen Abläufen, die unter Umständen überhaupt nicht zum Kampf geeignet sind. Sind diese dann einfach von vornherein außen vor?
Verstehe nicht worauf du hinaus willst,
wenn mein Kranichstil nur klappt, wenn der andere im Koma liegt,
werden sich sicher dafür auch ergründbare Ursachen dafür finden lassen
4. Logischerweise geht es um die "Erlernung des Kampfes" beim Kampfsport, allerdings ist in meinen Augen auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man eben nicht nur lernt, damit man lernt, sondern auch gerade weil es Spass macht, .....
Die Motivation für bestimmte Hobbys muss schon von einem selbst aus kommen
Mein Porsche ist nur dann schneller als das Dreirad des Nachbarn, wenn ich auch Lust habe, mich in mein Auto zu setzen :D
Für fehlende Zeit kann das System auch nichts
5. Wenn du dein Bewertungssystem nur auf den Kampf beschränken willst, dürften wohl die meisten offensiven Kampfsportarten eher die Nase vorne haben als die defensiven.
Meine Begründung dazu sieht so aus: Wenn ich offensiv agiere (beispielsweise mit MT), nehme ich unter Umständen dem Gegner schon beim ersten Angriff die Möglichkeit, einen Nutzen aus der Defensive (beispielsweise JJ) zu ziehen, weil ich ihn unter Umständen mit dem ersten Ellbogen schon so anklingel, dass er nicht mehr in der Lage ist, sich entsprechend und sinnvoll zu wehren.
Wo ist da jetzt das Problem,
das bestimmte Systeme dann schlechter abschneiden, weil sie ... hmm naja ... schlechter sind :idea:
Da sich hier recht viele Möglichkeiten auftun, denke ich nicht, dass man die Effektivität einer Kampfkunst oder eines Kampfsportes nur auf die Erlernbarkeit und Ausführung des Kampfes reduzieren sollte, sondern auch darauf, wie umsetz- und durchführbar die gelernte Kampfkunst oder der Kampfsport in den jeweiligen betreffenden Situationen ist.
Was für Situationen ?
Ring und nicht-Ring ?
dann hat man eben 2 Werte
Aber ich denke auch mal, dass genau hier das große Problem bei dieser Diskussion:
Jeder von uns sieht andere Schwerpunkte oder legt großen Wert auf bestimmte Bereiche, die der andere vielleicht nicht so sieht oder die ihm unwichtig erscheinen. Von daher glaube ich, dass wir hier ewig weiterdiskutieren könnten, ohne jemals zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen könnten: Ja, so passt das, wir haben ein Ergebnis, dass allen gerecht wird!
Es soll ja auch kein ideeller Wert für jedermann/innen herausgefindet werden
Wenn die "Wertung" schön nachvollziehbar/transparent ist,
kann sowieso jeder die Rosinen rauspicken
oder die Haare rausfischen und in kleinste Atome spalten (Fachterminus "Chunnen"(der war für dich DP :p))
das wäre in meinen Augen gerecht für alle und nicht das alle mit dem Ergebnis zufrieden sind
Der Nutzen für jeden einzelnen wäre vielleicht sogar, seinen Stil nach eigenem gut Dünken etwas zu verbessern
z.B. man nehme Stil Etarak mit Trainingsmethoden von ECS, die Strategie von LSD, der Person Patrick Star ....
Mit Person ist alles gemeint, was ebendiese ausmacht:
Psychisch: Willensstärke, Intelligenz, Härte, Leistungsbereitschaft
Physisch: Mann oder Frau, Statur, Kraft, Koordination, Talent, Größe, Gewicht und Kondition.
Man kann natürlich den Durchschnitt & die Stärksten vergleichen aber ich würde so fragen: Wie würde die gleiche Person mit einem anderen System / Stil kämpfen und wie wird das was im Trainings geübt wird umgesetzt? (ZIE oder Prinzipienmethode?)
mkay,
würde ich aber aus praktischen Gründen etwas überschaubarer halten ...
Groß/Klein, Stark/Schwach, Offensiv/Defensiv
.... quasi erstmal nur Stereotypen bedienen
Groß/Stark/Defensiv usw
Pah warum muss immer alles so verkompliziert werden?? Zielsetzung festlegen, Bedingungen so gut wie möglich simulieren und dann testen.
Wenns nicht klappt nach Fehlern suchen und diese ausbessern (Auch wenn das vl heißt das System zu wechseln).
Leute die es immer so verkomplizieren wollen mMn. meist was kaschieren.
30Shadow11
23-03-2012, 04:58
Pah warum muss immer alles so verkompliziert werden?? Zielsetzung festlegen, Bedingungen so gut wie möglich simulieren und dann testen.
Wenns nicht klappt nach Fehlern suchen und diese ausbessern (Auch wenn das vl heißt das System zu wechseln).
Leute die es immer so verkomplizieren wollen mMn. meist was kaschieren.
Womit wir eigentlich beim dem Punkt wären, den ich bisher vergesser hatte:
Es wird nun schon seit etlichen Jahren die effektivste Kampfkunst bzw. der effektivste Kampfsport gesucht. Das Ganze findet in der Regel unter einem gewissen Begriff statt: MMA
Bisher konnte dort aber noch keine eindeutig effektivste Kampfkunst ermittelt werden! Wenn überhaupt kann man dabei immer nur von einem zeitweisen Ergebnis sprechen!
@Rest:
Wisst ihr, was ich interessant finde?
Bisher diskutieren wir nur darüber, wie, warum und ob man welche Dinge wie bewerten kann, aber irgendwie wurde noch ÜBERHAUPT NICHTS wirklich bewertet!! :D
Doc Norris
23-03-2012, 08:45
@Rest:
Wisst ihr, was ich interessant finde?
Bisher diskutieren wir nur darüber, wie, warum und ob man welche Dinge wie bewerten kann, aber irgendwie wurde noch ÜBERHAUPT NICHTS wirklich bewertet!! :D
ist ja auch nicht wirklich möglich.. rückschlüsse aus "profi-kämpfen" helfen nun mal dem "normalo" nicht....;)
@Rest:
Wisst ihr, was ich interessant finde?
Bisher diskutieren wir nur darüber, wie, warum und ob man welche Dinge wie bewerten kann, aber irgendwie wurde noch ÜBERHAUPT NICHTS wirklich bewertet!! :D
Es geht hier schließlich nur um die Faktoren, die man zur Bewertung immer beachten muss.
Das System selbst, steht an 3ter Stelle und das aus gutem Grund: Die Person machts in erster Linie aus.
Das sich MMA im Duellkampf bewährt hat steht für MICH außer Frage. Es geht aber darum, zu ermitteln was man zusätzlich beachten muss.
Man kann nicht zwangsweise von Emin Boztepe auf WT als System schließen, auch wenn er das Gegenteil (quelle: Youtube) behauptet um so das System zu propagieren.
Natürlich gibt es bessere und schlechtere Systeme. Sportsysteme haben eine raffinierte Trainigsmethode und die Techniken sind durch die Wettkampfevolution angepasst. Daraus kann man nicht zwangsläufig auf eine SV Situation schließen, jedoch sehr viel über allgemeine Bewegungsprinzipien und wahrscheinlichkeiten lernen.
Die Person macht immer das System, auch wenn es bessere & schlechtere Systeme (+Trainingsmethoden) gibt.
DeepPurple
23-03-2012, 11:58
@F3NR1R
Nochmal: Besser wobei und wofür?
Ich postuliere mal: Unbewaffneter Kampf gegen einen Gegner ohne Regeln.
Übrigens: Joergus hat einen interessanten Aspekt eingeworfen - die Trainingsmethodik. immerhin gibts ja für gleiche und ähnliche Stile unterschiedliche Trainingsarten. Machts auch komplizierter.
Ich denke mehr wie eine sehr grobe Rangliste kommt nicht raus.
@F3NR1R
Nochmal: Besser wobei und wofür?
Ich postuliere mal: Unbewaffneter Kampf gegen einen Gegner ohne Regeln.
Bei einer unbewaffneten Auseinandersetztung zwischen zwei Buben,
die annähernd gleiche Größe/Gewicht/Kraft/Talent/Trainingserfahrung(> 5min, versteht sich :D)
eben alles was den Faktor Mensch sogut es geht eliminiert
ob Ring(entsprechende Regeln, versteht sich eigentlich auch) oder Straße ist egal
wenn ich statt Grappling>Striking,
Grappler > Striker (ich nehme also den Mensch mit rein) geschrieben hätte,
dann hätte man mir anlasten können, das ich (auch) den Durchschnitt / die Besten
der jeweiligen Bubengruppen gemeint hätte
:blume:
ein grappler ist gegenüber einem striker bei 1vs1 IMMER im vorteil ....IMMER
punktpunktpunkt
24-03-2012, 13:44
ein grappler ist gegenüber einem striker bei 1vs1 IMMER im vorteil ....IMMER
Bei zwei ansonsten identischen Grapplern gewinnt aber meistens der bessere Striker?
DeepPurple
24-03-2012, 14:25
ein grappler ist gegenüber einem striker bei 1vs1 IMMER im vorteil ....IMMER
Steht wo? Sagt wer?
Savateur73
24-03-2012, 18:22
ein grappler ist gegenüber einem striker bei 1vs1 IMMER im vorteil ....IMMER
Das würde ich nicht unterschreiben, da ein Standup-Fighter immer eine 50%Siegchance hat.
Bitte keine Grappler vs Striker Diskussion.
Grappler die mit Schlägen umgehen können sind reinen Strikern oft überlegen gewesen, heute sind alle modernen Kämpfer ausgeglichen.
Wieder zum Thema bitte! :D
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