Vollständige Version anzeigen : Goju Ryu - Fausthaltung
Hallo!
Ich hätte 3 Fragen zu Fausthaltung im Karate und im besonderen im Goju Ryu.
In der Encyclopedia of Goju-Ryu Karate von Higaonna wird unter anderem gesagt, dass man deswegen nur mit den ersten beiden Knöchel treffen soll, weil in der traditionellen chinesischen Medizin der kleine Finger mit dem Herzen in Verbindung gebracht wird und dieser deshalb gemieden werden muss.
1.) Mich würde interessieren über hier irgendjemand etwas genaueres über diese Begründung in der trad. chinesischen Medizin weiß und ob die TCM bei euch im Training auch für andere Erklärungen hergenommen wird.
2.) Wird im Karate (bzw. Goju Ryu) bei Faustschlägen echt NUR mit den ersten beiden Knöchel getroffen?
3.) Ist es im Karate üblich das Handgelenk zu verbiegen? Bei den Videos von Higaonna und Chinen wird das Handgelenk immer so verbogen, dass die ersten beiden Knöchel gut treffen können.
Yabu_Kentsu
17-03-2012, 17:28
Nahezu alle Karatestile schlagen den grundschulmäßigen Fauststoß mit den Knöcheln von Zeige- und Mittelfinger (Seiken). Auch Goju-Ryu.
KeineRegeln
18-03-2012, 00:32
Ich habe bei zwei-drei meiner Trainer gesehen, dass sie bei bestimmten Schlägen (mir fällt gerade nur einer spontan ein) (Fausthaltung Tate) ganz bewußt mit den letzten beiden Knöcheln gegen das Makiwara geschlagen haben.
Persönlich habe ich mal einem Trainer gesagt, dass ich in meiner Zeit vor dem Karate nur den Ringfinger- und Mittelfingerknöchel abgehärtet habe. Seine Erwiderung darauf war die Frage warum ich nicht alle abhärte.
Gibt es auch Techniken im Karate die nicht mit den Zeige- und Mittelfingerknöchelt geschlagen werden? Wenn ich irgedwann mal dran denke und die Zeit passt, werde ich einen dieser Trainer fragen, warum er auch mit den anderen Knöcheln am Makiwara trainiert.
Gruß
KeineRegeln
Mal ganz trivial an die Sache herangegangen: Weil es einfach die natürlichste Fausthaltung ist?
Sicher gibt es da draußen eine Menge Menschen mit einer Vielzahl unterschiedlicher Anatomien. Aber bei der allergrößten Mehrheit der Kampfsportler, die ich jemals getroffen habe, stehen bei einer relativ geradlinig (= stabil) geschlossenen Faust Zeige- und Mittelfingerknöchel am weitesten vor, dabei aber nahezu auf einer Ebene. Mal der Eine etwas weiter, mal der Andere.
Ein minimales Einwinkeln zum Miteinbeziehen des zweiten Fingers macht hier Sinn, da ein gleichzeitiges Auftreffen beider Knöchel zumindest bei mir spürbar das Handgelenk entlastet. Genau genommen kann ich meine Faust sogar fast ganz gerade halten und treffe haargenau mit beiden Fingern gleich. Bei einem meiner früheren Trainer gab es deswegen mal einigen Ärger, weil er noch gelernt hatte, dass Zeige- und Mittelfingerknöchel am Handrücken entlang in einer Linie auf die Speiche zulaufen müssten. War bei mir einfach Unsinn, trotzdem hieß es immer, ich würde die Faust falsch halten und solle sie weiter abwinkeln. Dafür hatte ich mal Schüler, die mit "meiner" Art der Fausthaltung überhaupt nicht konnten.
Im alten Shôtôkan hat man bei "Seiken" übrigens mit den jeweils zweiten Fingerknöcheln ebenfalls getroffen, hatte also vier Auftriffsflächen. Dafür müsste ich meine Faust leicht nach oben abwinkeln und könnte keinen Treffer mehr hart durchziehen, ohne mich selbst zu verletzen.
Merke: Es ist immer eine Frage der individuellen Beschaffenheit.
Karate halt. 10 Probanden, 20 Meinungen ...
lG
L
KeineRegeln
18-03-2012, 01:46
hey, dass mit der faust nach oben abgewinkelt passt zu dem was ich gesehen habe. allerdings konnte ich auf die schnelle bei onkel google nicht sehen, was genau der seiken (ohne zusatz) ist.
im tao of jkd ist ein bild mit der trefferfläche der faust zu sehen. ich weis nicht wie die lehrmeinung im jkd ist, aber auf dem bild war ebenfalls drei knöchel als trefferfläche gekenzeichnet, nicht zwei.
vorstellen kann ich mir gut, dass es unterschiedliche trefferflächen für verschiedene ziele im karate gibt. hat ja nicht gerade wenige handtechniken, unser hobby ^^
allerdings konnte ich auf die schnelle bei onkel google nicht sehen, was genau der seiken (ohne zusatz) ist.
Hat Yabu ja eigentlich schon beschrieben - normalerweise versteht man unter der "Faust-Stirn" (Sei-Ken) das Treffen mit den jeweils ersten zwei Fingerknöcheln von Zeige- und Mittelfinger. Im "alten" Shôtô hat man anscheinend auch die jeweils zweiten Knöchel dazu genommen. So wird es jedenfalls im Kyôhan beschrieben.
ich weis nicht wie die lehrmeinung im jkd ist, aber auf dem bild war ebenfalls drei knöchel als trefferfläche gekenzeichnet, nicht zwei.
Das halte ich wie gesagt für sehr schwierig, da der Ringfinger doch schon relativ weit "hinter" den anderen beiden Knöcheln liegt. Bei den meisten Menschen. Allgemein ist es problematisch, dass die Fignerknöchel zumeist keine Gerade bilden - die könnte man durch ein Einwinkeln der Faust ausgleichen -, sondern i.d.R. eine Kurve zeichnen. Da kann man drehen und justieren soviel man will, es ist illusorisch, mit allen vier Knöcheln gleichzeitig treffen zu wollen. Und die Frage bleibt: Warum sollte man das tun wollen?
vorstellen kann ich mir gut, dass es unterschiedliche trefferflächen für verschiedene ziele im karate gibt.
Da gibt es in der Tat eine ganze Latte ;) Viel davon ist aber recht mystisches Blubblubb. Oder, um mal Abernethy auf die Frage hin zu zitieren, ob es denn Sinn mache, jahrelang ungesunde und verkrüppelnde Abhärtungsmethoden an merkwürdigen "Zwei-Finger-Stichen" zu trainieren: "Er ... Well, I'd still just use my fist and get the same result."
:)
lG
L.
KeineRegeln
18-03-2012, 02:32
Erstmal danke für deine Antwort. Ich selber gewöhne mir ja erst seit ganz kurzem an, beim normalen Tsuki (ich glaub ich erinnere mich gerade, dass das der Seiken Tsuki ist ..... :o ) mit den ersten beiden zu treffen. Den Mitteln und Ringfinger benutze ich aber weiterhin beim Tate (hab mir wegen dem tao of jkd das angewöhnt). Aber bei den beiden (oder waren es drei?) Trainer von mir, war es so, dass sie quasie einen Tate gemacht habe und die Faust nach oben abgeknickt hatten. Im Kumite&Randori tendieren drei meiner Trainer (bei den anderen weiß ich es nicht) im Tate zu schlagen. Da aber "normal". Es war halt wirklich nur bei speziellen Schlägen.
Wenn ich nen normalen Zuki (Seiken?) mache, merke ich auch, dass eine ganz andere Spannung aufgebaut wird, wenn man mit den 1. beiden Knöcheln schlägt. Daher will ich "die" ebenfalls Abhärten.
Mir fällt gerade auf, der eine Trainer meinte ja zu mir, ich solle doch alle abhärten und wenn ich mir so manche Bilder aus Videos von Okinawa in Erinnerung rufe, dass dort oft zu sehen war, dass die Meister sich doch die komplette Hand an den alten Trainingsgeräten abhärteten (mir ist vorallem das Schlagen auf große Steine gerade im Kopf).
Gruß
KeineRegeln
2.) Wird im Karate (bzw. Goju Ryu) bei Faustschlägen echt NUR mit den ersten beiden Knöchel getroffen?
Es gibt ja verschiedene Faustschläge und -stöße.
Seiken (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Seiken.png/741px-Seiken.png), Uraken (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Uraken.png/611px-Uraken.png), Ipponken (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Ippon-Ken.png/800px-Ippon-Ken.png), Nakadakaken (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Nakadaka_ken.png/798px-Nakadaka_ken.png) und Hiraken (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Hiraken.png/800px-Hiraken.png) sind nur die bekanntesten Fausthaltungen. Es gibt noch andere Fäuste mit anderen Aufschlagflächen.
Der "Standard"-Zuki ist aber Seiken.
@Luaith: KRK behauptet aber, der WT-Schlag mit Kleinen- und Ringfingerknöchel als Aufschlagfläche sei die eigentliche natürliche Fausthaltung und die KK-Welt hätte das einfach nur vergessen :D
3.) Ist es im Karate üblich das Handgelenk zu verbiegen? Bei den Videos von Higaonna und Chinen wird das Handgelenk immer so verbogen, dass die ersten beiden Knöchel gut treffen können.
Ich weiß nicht, was du mit "verbiegen" meinst. Die korrekte Seiken-Haltung sieht vor, dass der Zeigefingerknochen mit dem Unterarm eine Linie bildet.
allerdings konnte ich auf die schnelle bei onkel google nicht sehen, was genau der seiken (ohne zusatz) ist.
Gibst du " Trefferfläche der Faust im Karate " ein, erscheint dann an 4.Stelle.;)
Oder klickst auf den Link. Dojo Radolfzell Startseite (http://www.karate-radolfzell.de/karate_fb_trefferflaeche.html)
Den Mitteln und Ringfinger benutze ich aber weiterhin beim Tate
Kommt ja drauf an, was du machen möchtest! ;)
Du kannst den Tate etwa leicht von oben nach unten auf's Brustbein schlagen. Ist eine schöne Technik für spätpubertäre Raufereien etwa, weil sie schon gut Luft wegnimmt, wehtut, aber i.A. nichts kaputt macht. Da dominieren sehr deutlich Zeige- und Ringfinger. Der nach oben angesetzte Tate, wo auch bei mir dann der Ringfinger ins Spiel kommt, kann sich dafür besser ins Sonnengeflecht "bohren" und begünstigt einen Knockout. Genau so kann man einen Tate auch als Mawashi tsuki in Leber und/oder Niere legen, wo durch den Aufwärts-Drill ebenfalls der Mittelfnger mit einbezogen wird. Hier ziehe zumindest ich allerdings doch den Shita tsuki vor.
Jedenfalls ist all diesen Techniken m.E. gemein, dass ich meine Faust nur minimal abknicke und in viel stärkerem Ausmaß durch die Ausgangsposition und Bewegungsrichtung meiner Faust die Aufschlagebene rotiere. Das heißt, meine Faust bleibt imer so gerade wie möglich - obwohl sie sich durchaus ein Bisschen einwinkeln tut - und durch Variation der Schlagbewegung treffe ich immer in dem Winkel auf den Gegner, wie es am sinnvollsten erscheint. Das erfordert aber i.d.R. einen stärkeren Schultereinsatz, und davon sind ja bekannterweise viele Shôtôkaner nicht begeistert. Deshalb wiederum: Kommt auf den Lehrer an, und im Zweifel auf dich. Von der Idee, es gäbe ein zusammenhängendes "Im Karate ist da soundso" habe ich mich vor langer Zeit verabschiedet ... ;)
KRK behauptet aber, der WT-Schlag mit Kleinen- und Ringfingerknöchel als Aufschlagfläche sei die eigentliche natürliche Fausthaltung und die KK-Welt hätte das einfach nur vergessen :D
Kampfkunst halt. 10 Probanden, 40 Meinungen ... :cool:
lG
L.
KeineRegeln
18-03-2012, 11:33
Hab gestern auf nem Lehrgang erst gesagt, was für ein Glück (für mich ist es das wirklich) mein Verein für mich ist und nicht einer von diesen Shotokan-Vereinen ist, von denen ich hier so oft höre.
Gegen Schultereinsatz hat mein Trainer nichts^^
Schonmal danke für die Antworten! TCM scheint zumindest bei euch im Training kein Thema zu sein:D
Mir fällt gerade auf, der eine Trainer meinte ja zu mir, ich solle doch alle abhärten und wenn ich mir so manche Bilder aus Videos von Okinawa in Erinnerung rufe, dass dort oft zu sehen war, dass die Meister sich doch die komplette Hand an den alten Trainingsgeräten abhärteten (mir ist vorallem das Schlagen auf große Steine gerade im Kopf).
Ja, Morio Higaonna ist aber einer der berühmteren Karateka was Abhärtung betrifft, beschäftigt sich auch mit den chinesischen Hintergründen des Karates und versucht auch zu Begründen warum manche Sache auf eine bestimmte Art gemacht werden.
Es gibt ja verschiedene Faustschläge und -stöße.
Seiken, Uraken, Ipponken, Nakadakaken und Hiraken sind nur die bekanntesten Fausthaltungen. Es gibt noch andere Fäuste mit anderen Aufschlagflächen.
Der "Standard"-Zuki ist aber Seiken.
Ich weiß nicht, was du mit "verbiegen" meinst. Die korrekte Seiken-Haltung sieht vor, dass der Zeigefingerknochen mit dem Unterarm eine Linie bildet.
Ok, mit Faustschlag habe ich Schläge mit vollständig geschlossener Faust gemeint. Also vertikal, horizontal, "Haken" usw. Ich kenne aus dem JKD beim vertikalen Fauststoß die unteren 3 Knöchel als Trefferfläche, bei Higaonna wird aber auch da mit den oberen 2 Knöchel getroffen.
Auf Videos von Higaonna und Chinen ist mir auch aufgefallen, dass z.b. beim Zuki (horizontale Faust) auf Kopfhöhe die Hand so angewinkelt wird, dass die Trefferfläche schön parallel zum Gesicht ist. Also der Unterarm keine Linie mit Handrücken bildet.
Wird das bei dir im Goju Ryu anders gemacht? Wenn ja, auf wen geht denn "dein" Goju Ryu zurück?
Kampfkunst halt. 10 Probanden, 40 Meinungen ... :cool:
Oh, ja... :rolleyes:
Ok, mit Faustschlag habe ich Schläge mit vollständig geschlossener Faust gemeint. Also vertikal, horizontal, "Haken" usw. Ich kenne aus dem JKD beim vertikalen Fauststoß die unteren 3 Knöchel als Trefferfläche, bei Higaonna wird aber auch da mit den oberen 2 Knöchel getroffen.
Auf Videos von Higaonna und Chinen ist mir auch aufgefallen, dass z.b. beim Zuki (horizontale Faust) auf Kopfhöhe die Hand so angewinkelt wird, dass die Trefferfläche schön parallel zum Gesicht ist. Also der Unterarm keine Linie mit Handrücken bildet.
Wird das bei dir im Goju Ryu anders gemacht? Wenn ja, auf wen geht denn "dein" Goju Ryu zurück?
1. Im JKD ist es so, weil BL aus dem WC kam.
2. Um mal zu verdeutlichen, was ich mit einer Linie meine, eine kleine Skizze:
http://s1.directupload.net/images/120318/cu3hnltd.jpg
3. So wird es bei uns gemacht. Und "meine" Linie sieht, vereinfacht, so aus: Miyagi Chojun (> Yamagushi Gogen) > Kisaki Tomoharu > Fritz Nöpel > Horst Espeloer > ich.
Auf Videos von Higaonna und Chinen ist mir auch aufgefallen, dass z.b. beim Zuki (horizontale Faust) auf Kopfhöhe die Hand so angewinkelt wird, dass die Trefferfläche schön parallel zum Gesicht ist. Also der Unterarm keine Linie mit Handrücken bildet.
Naja, wenn du mit den Faustknöcheln treffen willst, musst du das dann ja machen. Zumindest wenn dein Ziel größer ist als du es bist, oder etwa auf einer Höhe mit dir steht. Ansonsten würdest du mit Kaiken ("Faustkamm") treffen. Ich komme nicht aus dem Gôjû, aber soweit ich mich an meinen letzten Nöpel-Lehrgang erinnere, wäre das wieder schlichtweg eine andere Variation vom Tetsuki.
@Sojobo
So halten wir in der Grundstellung die Faust ebenfalls.
lG
L.
SKA-Student
03-06-2012, 14:49
Mal eine andere Frage zur Fausthaltung... nicht Goju betreffend, sondern ein Shotokan-Stil. Angeregt durch den "Sektenpsychothread", wo ich zu sehen glaube, dass die Harada Leute auch so die Faust halten.
Aber da ich meine Shotokan-Leute nur noch auf Lehrgängen treffe, vergesse ich jedesmal zu fragen, warum wir die Faust wie in Bild "Faust2_SKA.JPG" halten.
Beim Luftschlagen finde ich das schon angenehmer, aber bei Kontakt scheint mir das wenig sinnvoll zu sein. Liegestütze und Einschläge ergeben für mich nur Sinn wie auf dem Bild "Faust1_Kontakt.JPG".
Hat jemand von euch zufällig eine Erklärung?
Bei Faust2 brechen meistens die Finger oder sogar Handgelenk. Sieht für mich so aus als ob es in die Richtung von Ippon Ken oder so geht, aber dann würde ich auch einen richtigen Ippon Ken machen. Habe noch nie einen Shotokan'ler gesehen der seine Faust wie in Faust2 gehalten hat - außer bei groben Anfängerfehlern.
SKA-Student
03-06-2012, 15:03
Bei Faust2 brechen meistens die Finger. Sieht für mich so aus als ob es in die Richtung von Ippon Ken oder so geht, aber dann würde ich auch einen richtigen Ippon Ken machen.
Jau, Ippon Ken gibt's bei uns auch - aber das soll es auch nicht sein.
Vielleicht ist die Bewegung so bis kurz vorm Einschlag entspannter, also schneller, und dann kurz vor Einschlag den Winkel ändern? Hmmm, überzeugt mich auch nicht...
Habe noch nie einen Shotokan'ler gesehen der seine Faust wie in Faust2 gehalten hat - außer bei groben Anfängerfehlern.
Ist bei uns aber so. Und ist eine der wenigen Sachen, die mir rätselhaft sind.
Nick_Nick
03-06-2012, 15:16
Mal eine andere Frage zur Fausthaltung... nicht Goju betreffend, sondern ein Shotokan-Stil. Angeregt durch den "Sektenpsychothread", wo ich zu sehen glaube, dass die Harada Leute auch so die Faust halten.
Aber da ich meine Shotokan-Leute nur noch auf Lehrgängen treffe, vergesse ich jedesmal zu fragen, warum wir die Faust wie in Bild "Faust2_SKA.JPG" halten.
Beim Luftschlagen finde ich das schon angenehmer, aber bei Kontakt scheint mir das wenig sinnvoll zu sein. Liegestütze und Einschläge ergeben für mich nur Sinn wie auf dem Bild "Faust1_Kontakt.JPG".
Hat jemand von euch zufällig eine Erklärung?
Die Fausthaltung in "Faust2" entspricht (halbwegs) der natürlichen Ausrichtung von Hand/Faust zu Unterarm (sieht man bspw., wenn man einfach seine Arme hängen lässt und sich Hand und Unterarm anschaut). Bzw. sieht es eben so aus, wenn man eine Faust macht. Wie du schreibst: es ist angenehmer, natürlicher.
In "Faust1" wird eine Spannung eingebracht (wenn man´s von Beginn an so macht), die die Geschwindigkeit reduziert, das ist der wesentliche Punkt.
Beim Schlagen auf ein Hindernis habe ich mir noch keine Knochen gebrochen, die Faust wird ja sicher durch das Hindernis ausgerichtet.
SKA-Student
03-06-2012, 15:34
Die Fausthaltung in "Faust2" entspricht (halbwegs) der natürlichen Ausrichtung von Hand/Faust zu Unterarm (sieht man bspw., wenn man einfach seine Arme hängen lässt und sich Hand und Unterarm anschaut). Bzw. sieht es eben so aus, wenn man eine Faust macht. Wie du schreibst: es ist angenehmer, natürlicher.
In "Faust1" wird eine Spannung eingebracht (wenn man´s von Beginn an so macht), die die Geschwindigkeit reduziert, das ist der wesentliche Punkt.
Das macht Sinn.
Beim Schlagen auf ein Hindernis habe ich mir noch keine Knochen gebrochen, die Faust wird ja sicher durch das Hindernis ausgerichtet.
Das nicht. Hab's eben am Sandsack ausprobiert. Selbst mit halber Kraft ist "Faust2" unangenehm.
Diese Fausthaltung macht für mich bisher nur Sinn, wenn man es drauf hat, die Faust kurz vorm Auftreffen auf "Faust1" umzustellen. Was - wie ich auch gerade festgestellt habe - einiges an Übung bedarf...
Nick_Nick
03-06-2012, 15:54
Das nicht. Hab's eben am Sandsack ausprobiert. Selbst mit halber Kraft ist "Faust2" unangenehm.
Diese Fausthaltung macht für mich bisher nur Sinn, wenn man es drauf hat, die Faust kurz vorm Auftreffen auf "Faust1" umzustellen. Was - wie ich auch gerade festgestellt habe - einiges an Übung bedarf...
Wenn du das Hindernis triffst, wenn die Faust bereits komplett gedreht ist, dann kann´s wehtun, stimmt. Nur ist (jedenfalls bei der von mir gelernten Schlagtechnik) beim Auftreffen die Faust nur etwas weiter gedreht als Tate (vertikale Faust), bei noch eingebeugtem Arm. Und da habe ich keine Probleme, weil zunächst in erster Linie der Knöchel des Mittelfingers trifft.
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