Vollständige Version anzeigen : Grappling-Konzepte zur ergänzung meines WT Games
Incognibro
18-03-2012, 12:06
Ahoi!
Ich wollte ein paar Meinungen einholen welche Grappling Konzepte/ techniken das Wt Repertoire sinnvoll ergänzen, wie man sie trainieren sollte. Eine kurze Angabe dazu wie sich die Situation ergeben könnte wäre auch erwünscht.
Bleibt bitte konstruktiv und wer mir erzählt WT deckt ohne hin alles ab, dem sie gesagt das ich noch nicht die 20 jahre trainiert hab um das ganze system zu kennen ;) Ich schließe nichts aus und bin offen für alles.
Sinnvoller ist es, "Anti-Grabbling"-Konzepte zu trainieren. Das WT bietet dazu alle notwendigen Mittel. Es ist im Grunde immer davon abzuraten, den Stil des Anderen zu übernehmen. Der kann seinen Stil besser. Besser ist es, auf die Stärken des eigenen Systems zurückzugreifen. Und Wing Tsun funktioniert auch am Boden hervorragend.
Gruß, WT-Herb
Cortalios
18-03-2012, 12:15
Sinnvoller ist es, "Anti-Grabbling"-Konzepte zu trainieren.
Gruß, WT-Herb
Nur wer sich am Boden auch auskennt, hat eine Chance dort zu bestehen. Insbesondere da sich die Bewegungen am Boden, stark von denen im Stand unterscheiden.... Und mal ganz ehrlich Anti-Grappling hin oder her, wenn jemand mit dir am Boden gehen will, dann tut er das. Vorallem wenn er kräftiger ist.
@TE: Falls du nicht in einen Grapplingverein willst, suche dir ein paar Gleichgesinnte und machts learning by doing. Dazu noch Seminare, wenn du es dir leisten kannst ein paar BJJ/LL-Privatstunden und videos und viel rollen!!!
Habe bei uns im Wing chun Training auch ein paar Leute mit denen ich in den Pausen immer mal wieder herumrolle und man merkt, dass man immer besser wird mit der Übung.
Spieltheoretiker
18-03-2012, 12:16
man versucht halt auf dem Boden im WT auf das bekannte Bewegungsschema zurückzugreifen d.h. vermehrt zu schlagen, Ellbogen Techniken anzubringen, FT usw. als reine Grapplingtechniken zu trainieren. Deswegen werden diese auch gerne als "Anti Grappling" bezeichnet, wie es WTHerb auch schreibt.
Ersetzt natürlich kein ordentliches Bodenkampftraining.
Sinnvoller ist es, "Anti-Grabbling"-Konzepte zu trainieren. Das WT bietet dazu alle notwendigen Mittel. Es ist im Grunde immer davon abzuraten, den Stil des Anderen zu übernehmen. Der kann seinen Stil besser. Besser ist es, auf die Stärken des eigenen Systems zurückzugreifen. Und Wing Tsun funktioniert auch am Boden hervorragend.
Gruß, WT-Herb
Nur ist die einzige "Anti-Grappling"-Variante die wirklich funktioniert selber grappleln zu können ;)
Also nachdem ich mit mehreren BJJ trainierenden darunter auch nen purple Belt trainiere und regemäßig rolle, muss ich sagen, dass Grappling definitiv nicht die einzige Möglichkeit ist am Boden zu bestehen.
Klar man braucht die Grundlagen, aber man kann sich mit Ellbogen, Zähnen und Köpfen doch ganz gut "Platz" erkämpfen um eben dann weiter zu machen was über das "Normale" BJJ hinaisgeht.
Ich habe zwar kein WT Trainiert sonder Krav Maga, aber mein Bodenkampf hier im BJJ trainiere ich mit hinblick eben auf die Sachen die man auch im KM gelernt hat.
nicht perfekt und der Purple Belt verknotet mich auch noch ständig, aber wenn man vom Kopf dabei ist nicht nur zu Rollen sondern eben auch schlagen, treten und sonstiges machen kann kann man viele der BJJler zumindest verwirren um dann loszukommen ...
Also Judo/JJ/Ringen/Bjj suchen (oder Sambo oder sonstwas) für die absoluten Grundlagen und beim Training den Kopf nicht ganz ausschalten sondern überlegen was vom WT jetzt anwendbar wäre.
Und dann eben üben, üben üben.
Zumindest KM gibt zwar gute Ansätze aber eben nicht wirklich zuverlässige Lösungen am Boden was das Trubbleshooting angeht.
Hallo Spieltheoretiker,
Deswegen werden diese auch gerne als "Anti Grappling" bezeichnet, wie es WTHerb auch schreibt.
Ersetzt natürlich kein ordentliches Bodenkampftraining. Darum geht es ja, den Bodenkampf zu verhindern, ihn möglichst schnell wieder zu verlassen. Wir wollen im Wing Tsun weder Grappling noch anderen Bodenkämpfe, weswegen wir eben „Anti-Grappling“/“Anti-Bodenkampf“ betreiben. Wir wollen und brauchen keinen „Ersatz für Bodenkampf“.
@Nitel
Nur ist die einzige "Anti-Grappling"-Variante die wirklich funktioniert selber grappleln zu können Untersuche mal die Logik dieses Satzes. :D
@Balthus
Richtig: Üben sollte man das gründlich.
Gruß, WT-Herb
@Nitel
Untersuche mal die Logik dieses Satzes. :D
Gruß, WT-Herb
.....sagt der Logikabstinenzler !
Gruss
Sinnvoller ist es, "Anti-Grabbling"-Konzepte zu trainieren. Das WT bietet dazu alle notwendigen Mittel. Es ist im Grunde immer davon abzuraten, den Stil des Anderen zu übernehmen. Der kann seinen Stil besser. Besser ist es, auf die Stärken des eigenen Systems zurückzugreifen. Und Wing Tsun funktioniert auch am Boden hervorragend.
Gruß, WT-Herb
hallo wt-herb,
ich versichere dir das antigrappling techniken aus eurem system gegen grappler nicht funktionieren werden. diese leute machen nichts anderes ausser grappling. so wie ihr euer "systemverhalten" habt, haben es die grappler ebenfalls, nur das sie ein wenig mehr übung darin haben! ist doch logisch, wer ist besser in einer disziplin? der jenige der ausschliesslich eine bestimmte sache trainiert oder der jenige der in der selben trainingszeit viele verschiedene dinge macht? natürlich ist mir klar das du versuchen wirst alles zu relativieren hier. letztendlich ist auch unwichtig was hier darüber geschrieben wird, was zählt ist wer in der realität am schluss noch steht und wer nicht. ein wt´ler entwickelt während seines "wt Studiums" einfach nicht die benötigten kräfte für den bodenkampf wie es ein grappler in der selben zeit tut.
Hallo MaFyA
ich versichere dir das antigrappling techniken aus eurem system gegen grappler nicht funktionieren werden. Kennst Du es denn überhaupt? Versicherungen existieren, weil sie ständig zahlen müssen.
leute machen nichts anderes ausser grappling. so wie ihr euer "systemverhalten" habt, haben es die grappler ebenfalls, nur das sie ein wenig mehr übung darin haben! ...und genau deswegen ist es wenig sinnvoll, selbst „grabbeln“ zu wollen. Das schreib ich ja. Die Jungs können das besser. Und genau deswegen ist es nicht sinnvoll, sich darauf einzulassen. Sinnvoller ist es, das eigene System zu benutzen, welches man beherrscht. Das eigene Konzept, welches man beherrscht, ist zielführender, als jenes, was nur der Andere beherrscht.
Gruß, WT-Herb
Wenn ich verhindern will zu ertrinken wenn ich mal ins Wasser falle, lerne ich dann Schwimmen im Schwimmverein, oder lasse ich mir im Leichtathletikverein Schwimmen beibringen von Leuten die mir vorschlagen im Wasser mit Bewegungsmustern ausm Hürdenlauf zu überleben?
@Hörb: Und um den Bodenkampf zu verhindern braucht man Grapplingkentnisse im Stand um den Takedown / Wurf zu verhindern und Grapplingkentnisse am Boden um zu escapen oder sweepen und aufzustehen.
Wurde hier zwar schon hunderttausendmal erklärt, aber Grappling für die SV =/= Grappling für den Sport.
Und nein, wenn man BJJ als Sport trainiert heisst das nicht das man in der SV dann Guard pullt und sich an einem Trianglechoke versucht :rolleyes:
@TS: Ich empfehle dir in eine Judo- oder Ringerverein (laut deinem Profil hast du ja schon Judo gemacht, also bietet sich das doch an) zu gehen. Einen davon sollte es fast in jedem Dorf geben, sind nicht teuer und du lernst Grappling mit einer fokussierung auf den Standkampf. Hilft dir ganz enorm dabei stehe zu bleiben, denn in einer SV-Situation möchte man ja nicht auf dem Boden rumrollen, und wenn du dochmal auf dem Boden landest hat Judo und Ringen da die wesentlich zuverlässigeren Methoden um wieder aufzustehen als sich darauf zu verlassen den Gegner zu Beißen oder in den Augen rumzustochern oder was weiß ich was dafür beim WT so gelehrt wird.
[...]Wir wollen im Wing Tsun weder Grappling noch anderen Bodenkämpfe, [...]
wing tsun ist ja bekannter maßen nicht für den ring gemacht ( tihi) , sondern für die knallharte mörderische SV. jetzt erklär mir doch mal wie SV-situation zu sprawlen und takedowndefense passen?
es gibt unzählige sv szenarien wo du auf dem boden landest, wenn der/die andere/n sich genug mühe geben ;)
WT als Wissen um am Boden zu bestehen ist meines erachtens nicht stimmig.
Ich habe mit so vielen WT Leuten die reine WT Erfahrung haben mal auf dem Boden gerollt und muss einfach sagen das die dann anscheinend nicht verstanden haben dies umzusetzen.
Wer im Boden gut sein will muss einfach Zeit auf der Matte verbringen und jemanden haben der zeigt wie es geht.
Ob Judo, Luta oder BJJ (obwohl beide letzteren die beste Wahl ist)
wer Grundlagentechniken kann, kann zumindest auf dem Boden überleben. NUR reines WT Wissen ist nicht ausreichend aus meiner Erfahrung.
Sobald ein WT ler oder ungeübter in Rückenlage kommen ist alles ganz hektisch, brutal viel Kraft wird eingesetzt und am Ende war es das dann auch.
Habe vor Tagen noch ne nette Diskussion mit einem WT Meister gehabt, der seinen Schüler auf den 3 TG geprüft hat und meinte das der angehende 3TG super Antiboden gemacht hat... mmmhhh ok aber ich glaiubs nicht.
lg
Man braucht nur mal diese Anti Dingergeschichten zu Ende zu denken,
um herausfinden das sowas auf kurz oder lang garnicht funktionieren kann...oder zumindest mehr als suboptimal ist
An wen übt man denn das ganze Zeugs ?
An Leute die das sowieso nicht können,
oder jemals könnten, denn das ganze wogegen man sich behaupten will, darf man ja nicht trainieren :-§
oder man steht in Abhängigkeit,
das fähige Leute von wo anders herkommen oder man selbst eben "fremd geht"
"mach mal denundden,den du garnicht kannst :D, und ich wehre dann ab" super Idee,
hat sich auch schon tausendmillionenfach bewährt ....
Underhook
18-03-2012, 14:54
an wen übt man denn das ganze zeugs ?
An leute die das sowieso nicht können,
oder jemals könnten, denn das ganze wogegen man sich behaupten will, darf man ja nicht trainieren :-§
:-§:-§:-§:-§:-§ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hallo Soldier,
Du kannst Schwimmen damit nicht vergleichen. Es geht auch im Bodenkampf darum, WIE man kämpft und mit welchen Zielen. Ringen hat ganz andere Ziele, als Judo und dieses wiederum andere Ziele als Grappling. Im Wing Tsun geht es primär darum, den Boden zu vermeiden und im Bedarfsfall ihn möglichst schnell wieder zu verlassen. Wir ringen und grabbeln nicht, wir setzen auch am Boden unser Systemverhalten durch.
um den Bodenkampf zu verhindern braucht man Grapplingkentnisse im Stand um den Takedown / Wurf zu verhindern und Grapplingkentnisse am Boden um zu escapen oder sweepen und aufzustehen. Nein, das sehe ich ganz anders. Man muß nur konsequent das eigene Stilverhalten durchsetzten. Mich interessiert es nicht, ob mich jemand greift, sondern, wie ich das a) verhindere und b) eigene Fehler wieder korrigiere. Natürlich ist ein Wissen um das Verhalten anderer Stile sinnvoll, aber ich selbst brauche es nicht zu beherrschen, um damit umzugehen. Es würde im Umkehrschluß bedeuten, jeden anderen Stil beherrschen zu müssen, um gegen ihn kämpfen zu können, Boxen, Judo, Karate, MMA, etc... Das ist nicht nötig. Man sollte sich einzig darauf konzentrieren, wie man mit dem eigenen Stil in den unterschiedlichsten Situationen arbeitet, in den unterschiedlichsten Distanzen im Stand, wie halt auch am Boden, oder auf einem Stuhl sitzend, auf einer Treppe etc..
Ich empfehle dir in eine Judo- oder Ringerverein (laut deinem Profil hast du ja schon Judo gemacht, also bietet sich das doch an) zu gehen. Alte Kamellen, alles schon gehabt....
@Dudeson
jetzt erklär mir doch mal wie SV-situation zu sprawlen und takedowndefense passen?
Du vermengst hier SV (die Situation) mit Stil (technischer Konstruktion). SV ist nicht gegen bestimmte Stilen begründet, sondern in der Situation, sich zu verteidigen. WIE der Angreifer dabei arbeitet, ist nicht vorherbestimmt.
es gibt unzählige sv szenarien wo du auf dem boden landest, wenn der/die andere/n sich genug mühe geben Kein Grund, nix dagegen zu tun.
@Thiloy
WT als Wissen um am Boden zu bestehen ist meines erachtens nicht stimmig. Für viele WTler ist es ungewohnt, aber nur, weil sie es dann nicht genügend trainieren. Das System ist auch „da unten“ sehr funktional.
wer Grundlagentechniken kann, kann zumindest auf dem Boden überleben. Das mag sein, aber wenn der Andere in diesen Dingen besser ist, aus dem Judo kommt, aus dem Ringen kommt, dann hast Du als jemand, der das nicht ständig trainiert, wenig Chancen. Im Gegensatz dazu verfügst Du aber mit Wing Tsun über ein System, daß dafür sehr gute eigene Mittel verfügt. Was liegt also näher, als des eigene System, das, was man ohnehin besser beherrscht, auch einzusetzen. Man löst doch ein Problem auf der Ebene der eigenen Kompetenz, nicht auf der Ebene des Anderen, der in seiner Ebene der Könner ist. Was soll denn dabei heraus kommen?
@F3NR1R
An wen übt man denn das ganze Zeugs ? An Leute die das sowieso nicht können, oder jemals könnten, Von wem redest Du? Wir haben in unseren Schulen viele Personen, die aus anderen Stilen kommen und dort nicht nur Anfänger waren. Aber grundsätzlich hast Du natürlich Recht: Wer stümperhaft trainiert, wird nur eine geringe Ernte einfahren. Das ist aber überall so. Deshalb sehen Ringer nicht besonders gut gegen die schlagende Zunft aus, Boxer haben Schwierigkeiten, wenn sie getreten werden und einige WTler haben Schwierigkeiten am Boden, wenn sie es im Training vernachlässigen.
Gruß, WT-Herb
lieber herb,
weil "herrausforderungen" ja gerade in sind und ich in der hinsicht ja schon versiert, biete ich dir einen praxistest an.
wir wählen 10 verschiedene SV szenarien alle umstände darfst du bestimmen, ich zieh mich warm an und es geht los. ich garantiere dir, dass du in über 50 % der fälle mit mir auf dem boden landest =)
Mein lieber Herr Gesangsverein. Bei allem geschuldeten Respekt, aber da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll.
Hallo Soldier,
Du kannst Schwimmen damit nicht vergleichen. Es geht auch im Bodenkampf darum, WIE man kämpft und mit welchen Zielen. Ringen hat ganz andere Ziele, als Judo und dieses wiederum andere Ziele als Grappling.
Kommt drauf an, wie man Grappling definiert, an und für sich ist das alles ähnlich aber mit unterschiedlichem Fokus. (Frage: Grappling gleich BJJ, Submission-Wrestling oder wieso stellst du Grappling als eigenen Stil dar?)
Im Wing Tsun geht es primär darum, den Boden zu vermeiden und im Bedarfsfall ihn möglichst schnell wieder zu verlassen. Wir ringen und grabbeln nicht, wir setzen auch am Boden unser Systemverhalten durch.
So wie S. Crnko?
Nein, das sehe ich ganz anders. Man muß nur konsequent das eigene Stilverhalten durchsetzten. Mich interessiert es nicht, ob mich jemand greift, sondern, wie ich das a) verhindere und b) eigene Fehler wieder korrigiere. Natürlich ist ein Wissen um das Verhalten anderer Stile sinnvoll, aber ich selbst brauche es nicht zu beherrschen, um damit umzugehen.
Du denkst wie die Kickboxer, die bei den ersten UFCs dabei waren: "Wenn der Ringer den TD versucht, dann zieh ich einfach das Knie hoch!"
Hat in den wenigsten Fällen funktioniert (Gerard G. hat den Tulli böse umgekickt, das wars aber auch).
Es würde im Umkehrschluß bedeuten, jeden anderen Stil beherrschen zu müssen, um gegen ihn kämpfen zu können, Boxen, Judo, Karate, MMA, etc... Das ist nicht nötig.
Eieiei, jetzt wird's haarig: a) Nein, (nahezu) perfekt beherrschen brauchst du alle anderen Stile nicht. Crocop ist afaik auch kein BJJ Schwarzgurt, aber er ist ein Meister darin Takedowns zu verhindern. Das macht er aber nicht mit seinem KB, sondern mit einem Sprawl und trainiert außerdem noch BJJ, da er einfach Bescheid wissen muss, was ihn da unten erwartet.
b) MMA ist kein Stil! Man muss im MMA "nur" zwei Dinge können: Striken und Grapplen. Ob man das jetzt mit Boxen, Ringen und BJJ, oder Karate und Judo oder Thaiboxen, Greco und Sub-Wrestling hinbekommt ist egal. Das Ergebnis zählt nicht das Vehikel.
Man sollte sich einzig darauf konzentrieren, wie man mit dem eigenen Stil in den unterschiedlichsten Situationen arbeitet, in den unterschiedlichsten Distanzen im Stand, wie halt auch am Boden, oder auf einem Stuhl sitzend, auf einer Treppe etc..
Spricht nichts dagegen. Aber WT ist kein Grappling-Stil, zumindest keiner der für den Boden gemacht wurde. Die BJJler machen seit 100 Jahren nichts anderes als genau dafür zu trainieren. Deren Techniken und Lehrweisen sind ein klein wenig ausgefeilter. Wenn ich als Boxer an einem KB-Wettkampf teilnehmen will dann lerne ich doch auch noch Kicks und sage nicht: Ich bleibe bei meinem Stil, damit kenne ich mich besser aus.
Man löst doch ein Problem auf der Ebene der eigenen Kompetenz, nicht auf der Ebene des Anderen, der in seiner Ebene der Könner ist. Was soll denn dabei heraus kommen?
Die Ebene der Kompetenz eines Standup-Stils wie WT ist aber der Standup und nicht der Boden. Sprich wenn es zu Boden geht, ist man nicht mehr auf seiner Kompetenzebene. Ergo wäre es sinnvoll dort etwas anderes (besseres) zu machen. Zu deiner (darauf kommenden) Erwiederung verweise ich vorsorglich auf meinen vorigen Absatz (BJJler machen das seit 100 Jahren).
Aber grundsätzlich hast Du natürlich Recht: Wer stümperhaft trainiert, wird nur eine geringe Ernte einfahren.
War das gerade Absicht? :D Anyway, ich habe gelacht :halbyeaha:halbyeaha
Deshalb sehen Ringer nicht besonders gut gegen die schlagende Zunft aus
Das ist jetzt echt nicht dein Ernst oder?? Hast du dich überhaupt jemals mit MMA und seiner älteren jüngeren Geschichte befasst? Ken Shamrock? Don Frey? Mark Kerr?
Hallo Dudeson,
und dann? Glaubst Du, dann etwas gelernt zu haben? In meiner damaligen Prüfung zum 6.G. sollten (durften) mich eine größere Anzahl von Personen beliebig angreifen. Einer war ein erfahrener Ringer, den ich nicht kannte, auch zuvor nicht gesehen hatte. Im Ergebnis landete ich auf dem Boden und ihm fehlten zwei Zähne.
Ich sage doch nicht, daß man es immer vermeiden könne. Es kann immer etwas passieren, was man eigentlich verhindern will. Aber gerade wenn etwas Unvorhergesehenes passiert, dann verlasse ich noch nicht mein eigenes System. Ich wäre völlig benagelt, das zu tun.
Gruß, WT-Herb
Hallo Mir-KO,
"Wenn der Ringer den TD versucht, dann zieh ich einfach das Knie hoch!" Ja, auch das hat schon mal hervorragend funktioniert. Kommt eben drauf an....
Eieiei, jetzt wird's haarig: Bitte? was ist daran „haarig“? Ich rede nicht von „perfekt“. Es ist aber reine Illusion, jemanden in dessen Stil beherrschen zu wollen, der 100fach mehr Training darin hat, als man selbst. Das hat nix mit Perfektion zu tun, sondern mit Vernunft.
MMA ist kein Stil! Was hat das mit meiner Aussage zu tun, daß man als Laie an der Börse nix zu suchen hat. Da verliert man. Stattdessen ist es sinnvoll, die eigenen Vorteile zu nutzen, die man ohnehin kennt nun hundertfach mehr trainiert hat, als der Andere.
Aber WT ist kein Grappling-Stil Na also....
Die Ebene der Kompetenz eines Standup-Stils wie WT ist aber der Standup und nicht der Boden. Um so mehr ist es wichtig, den Boden a) zu vermeiden und b) ihn schneunigst wieder zu verlassen. Dafür bietet das System sehr gute Möglichkeiten, die man schon im Standup verwendet und ständig trainiert.
Das ist jetzt echt nicht dein Ernst oder?? Hast du dich überhaupt jemals mit MMA Was laberst Du von MMA, wenn ich von einem Ringer schreibe? Kennst Du nicht den Unterschied?
Gruß, WT-Herb
lieber herb,
weil "herrausforderungen" ja gerade in sind und ich in der hinsicht ja schon versiert, biete ich dir einen praxistest an.
wir wählen 10 verschiedene SV szenarien alle umstände darfst du bestimmen, ich zieh mich warm an und es geht los. ich garantiere dir, dass du in über 50 % der fälle mit mir auf dem boden landest =)Was soll das beweisen? Wenn die Nummer mehr als 5 Minuten dauert landet Herb von alleine auf dem Boden. Du musst schon einen jüngeren auswählen der auch so konditioniert ist.
Um so mehr ist es wichtig, den Boden a) zu vermeiden und b) ihn schneunigst wieder zu verlassen. Dafür bietet das System sehr gute Möglichkeiten, die man schon im Standup verwendet und ständig trainiert.
Du hast doch selbst gesagt, dass WT kein Grappling-Stil sei. Folglich befindet man sich als WTler nich in seinem Element, wenn man am Boden liegt. Aber irgendwie muss man ja vom Boden weg kommen, wenn man da gelandet ist. Da helfen Grappling-Kenntniss ungemein. Ich rede doch nicht davon, dass man anfängt Chokes anzubringen, aber eine gute Guard ist schonmal von Vorteil, damit man wenigstens nicht gleich zusammengekloppt wird. Den Gegner wegzukicken und technisch aufzustehen gehört auch zum Grappling mit dazu.
Was laberst Du von MMA, wenn ich von einem Ringer schreibe? Kennst Du nicht den Unterschied?
Du schriebst von Ringern im Kampf gegen Striker und dass erstere dort nicht gut aussähen. Wo sieht oder sah man denn solche Match-Ups? Im MMA bei den alten UFCs. Ich weiß echt nicht, was da jetzt unklar sein soll.
Hallo Herb,
Hallo Mir-KO,
Um so mehr ist es wichtig, den Boden a) zu vermeiden und b) ihn schneunigst wieder zu verlassen. Dafür bietet das System sehr gute Möglichkeiten, die man schon im Standup verwendet und ständig trainiert.
Hast du Videos von den Techniken oder kannst du mal ein paar Techniken/Drills genauer erläutern die ihr so benutzt?
Was laberst Du von MMA, wenn ich von einem Ringer schreibe? Kennst Du nicht den Unterschied?
Er redet von MMA, da anfangs nahezu jeder nur aus einem Stil kam und in aller Regel haben die Ringer (Mark Coleman, Mark Kerr, Shamrock, Randy Cotoure) die Boxer auseinander gepflückt.
Ahoi!
Ich wollte ein paar Meinungen einholen welche Grappling Konzepte/ techniken das Wt Repertoire sinnvoll ergänzen, wie man sie trainieren sollte. Eine kurze Angabe dazu wie sich die Situation ergeben könnte wäre auch erwünscht.
Bleibt bitte konstruktiv und wer mir erzählt WT deckt ohne hin alles ab, dem sie gesagt das ich noch nicht die 20 jahre trainiert hab um das ganze system zu kennen ;) Ich schließe nichts aus und bin offen für alles.
Sprawl,
Whizzer, eventuell modifiziert.
Offene Guard inklusive Befreiung aus der Bodenposition.
Bewegung am Boden.
Das so als erste Schritte... wenn Du das kannts, frag nochmal. Mit dem Restgesülze hier will ich micht erst gar nicht befassenl. Ich lebe auf der Erde da funktioniert nicht alles was hier im Forum erzählt wird.
2mal die woche ing ung,3mal die woche bjj und das ganze wird aus sv sicht runder als mit nur einem von beidem.
so einfach ist das. :D
das haben übrigens inzwischen schon sehr viele ing ung vertreter erkannt! ;)
gruss1789
Incognibro
18-03-2012, 20:06
Und der Preis für die hilfreichste Antwort geht aaaaaaaaan Gatos den mehrzahlkater. :sport006: Den Sprawl beherrsche ich schon einigermaßen, hab ich bis jetzt immer instinktiv gemacht, du kannst schon ne Stufe weiter ansetzen :halbyeaha
Fenrir hat mMn Recht, ausser meinem Sifu und einem anderen Techniker hat bei uns keiner wirklich ahnung vom Grapplen. Mein Yoseikan Kollege auch noch (grübel..).
WT-Herb hätte recht wenn mein Sifu und besagter Techniker meine einzigen trainingspartner sind, sind sie aber eher selten.
Abgesehen davon hab ich bei uns schon jeden getakedownt der gesagt hat das ginge nicht, und ich bin wirklich nicht der Ringertyp ;)
PS: Whizzer und Open Guard werden jetzt mal angegangen.
Und der Preis für die hilfreichste Antwort geht aaaaaaaaan Gatos den mehrzahlkater. :sport006: Den Sprawl beherrsche ich schon einigermaßen, hab ich bis jetzt immer instinktiv gemacht, du kannst schon ne Stufe weiter ansetzen :halbyeaha
Stell die Frage im Grappling Forum nochmal:D
Incognibro
18-03-2012, 20:14
RINGER VS KICKBOXER: Brock Lesnar vs Alistair Overeem--> kein TD möglich^^
Overeem ist ein Mixed-MMA'ler,der auch schon mal die Abu Dhabi-Trials (Grappling) für Europa gewonnen hat.
Darüber hinaus hat er ein klein bisschen mehr Physis als der Durchschnitts-WT'ler, die auf den Boden gebracht werden müsste.
Wer 'Anti-Grappling' will, sollte Judo, Ringen oder Sambo trainieren. Beim BJJ und LL will man zu schnell in den Boden als dass man da gute TD-Defense lernen könnte.
WT-Herbs Kommentare kannst du getrost vergessen. Von der Seite kommen nur die üblichen WT-Werbeversprechen.
Meine Erfahrungswerte als Judoka und Ex-WT'ler sind, dass man WT'ler äußerst Leicht in den Boden bekommt und dort auch leichtes Spiel mit ihnen hat.
Ähm, das war jetzt aber ein scherz?
Overeem trainiert schon seit Jahren MMA und auch BJJ und Ringen. Nur weil er aus dem KB kommt vernachlässigt er das nicht. Außerdem hast Du gesehen was er gemacht hat? Er hat seine ganze Strategie darauf ausgelegt (was Du nur im Sport so machen kannst! Wenn Du Deinen Gegner kennst usw...) und dafür sogar seine Kopfdeckung vernachlässigt, tief stehen Arme unten und Brock ist ihm ständig in die doubleunderhooks gelaufen, konnte keinen TD anbringen und ab ins Overknee...
Besser war da noch der Kampf Overeem gegen Werdum, da hat er wirklich viel gesprawlt - aber beide waren bei ihrem Auftritt (Werdum und Brock) nicht auf der Höhe ihrer Form und nicht besonders siegeswillig...
Als Idol für einen striker gilt daher noch mehr als Overeem Mirko Crocop - der aber auch nen exzellenten sprawl hatte, den er so schnell gemacht hat und sich wieder stabilisiert hat, dass er sogar oft noch Knie geben konnte.
Wie auch immer, auf jeden Fall sollte man mit den spezialisten trainieren wenn mans ernst meint, man kann ja zum Glück reden und sagen: mich interessiert v.a. nicht auf den Boden zu kommen oder wenn doch möglichst schnell und sicher wieder aufzustehen - dass kann man dann auch genauso üben. Und dazu muss man kein Supergrappler werden um sich besser behaupten zu können. Ringen, Judo und Sambo gefällt mir, weil da der Fokus aufs selbst stehen bleiben gelegt wird, am Boden auf dem Rücken (schlechteste anzunehmende Position) sind natürlich die BJJler die Spezialisten, da alles rauszuholen.
Auf den restlichen Quatsch gehe ich mal nicht ein, hatten wir hier zu oft schon...
Mit WT allein hast Du keine schnitte gegen gute Bodenleute wenn Du sie nicht im Stand hälst. Die ersten UFCs haben ja schön gezeigt, wie wichtig Grappling ist und wie sehr das von gestandenen standuplern unterschätzt wurde. Heute trainiert jeder sowas, und sei es nur, um nicht total unterzugehen bzw. den Bodenkampf zu vermeiden. Auch ein toller standupkaämfer ist Anderson silva, der wirklich viel im standup löst ohne sprawlen zu müssen. Aber er ist erstens ein Ausnahmetalent und exzellenter und v.a. unheimlich präziser striker mit einer für seine Gewichtsklasse sehr großen Reichweite und hat einen sehr starken clinch und durch seine Größe starke Knie die ihm dabei helfen. Wenn Du wissen willst wie er gegen einen eklig aufdringlichen und starken Ringer aussieht, dann schau Dir Silva vs. Sonnen an. 5 Runen am Boden festgenagelt, gut dass er nicht auch noch ein exzellenter BJJler oder Goundandpound-Spezialist war, so konnte Silva mit Glück nach 5 Runden vo die Mappe bekommen doch noch gewinnen. Der zewite Kampf zw. den beiden kommt bald! *freu*
Verdammt, nun habe ich doch wieder so viel geschrieben... :mad:
Ps: Jan, da scheinen wir ja einer Meinung zu sein... :)
Incognibro
18-03-2012, 21:59
Ja bei Brock gegen Alistair hat ich auch das gefühl brock hat keinen bock. Der hat so ein gesicht gemacht wie die meisten klitschko gegner.. so als ob er wüsste was ihm blüht.
Sonnen war gedoped und silva hatte eine gebrochene Rippe, und silva hat ihm mit einem gezielten ellbogen den cut seines Lebens verpasst, der hat geblutet wie ein schwein^^ was ich bei sonnen cool fand war der hechtsprung als silva seinen fuß gefangen hatte :D
Hallo Mir-KO,
dass WT kein Grappling-Stil sei. Folglich befindet man sich als WTler nich in seinem Element, wenn man am Boden liegt. --- EDIT: mißverständlich und falsch geschrieben ---: Grappling ist also Judo, Ringen, MMA etc... Und wenn WT auf dem Boden dann entsprechend handelt, ist WT dann auch ein Grappling-Stil... wieder etwas gelernt.
Aber irgendwie muss man ja vom Boden weg kommen, wenn man da gelandet ist. Da helfen Grappling-Kenntniss ungemein. Ab besten hilft aufstehen. Mal überlegen, welcher Stil das am besten kann... Brakedance fällt mir dazu ein.
Den Gegner wegzukicken und technisch aufzustehen gehört auch zum Grappling mit dazu. Na, wie sollte es in einem Mixed Stil auch anders sein.
Du schriebst von Ringern im Kampf gegen Striker und dass erstere dort nicht gut aussähen. Wo schreibe ich von Strikern?
Wo sieht oder sah man denn solche Match-Ups? Match-Ups? Im Wettkampfsport.
----------
@Droom
... kannst du mal ein paar Techniken/Drills genauer erläutern die ihr so benutzt? Naja, stelle Dir vor, Du befindest Dich am Boden und verhältst Dich mit den gleichen Mittel. Ausrichten, Schlagen, Treten. Mit Faust, Ellenbogen, Knie, Füßen. Du richtest Dich aus, deckst Deinen Raum und und handelst entsprechend der Systemprinzipien: Arbeitest nicht „gegen“ die Kraft des Gegners, nutzt unmittelbar die freien Wege zum Angriff und so weiter.
Er redet von MMA, da anfangs nahezu jeder nur aus einem Stil kam und in aller Regel haben die Ringer ... die Boxer auseinander gepflückt. ... als MMAler. Also mit Schlagen, Treten u.s.w.. Die MMA-ler sind es, welche die Grenzen von Stilen aufgerissen haben und damit heilige Kühe schlachten. Das war eine wichtige Sache. Damit hatten WTler auf ihrem Gebiet in den 70er begonnen.
--------
@Jan
... als Judoka und Ex-WT'ler sind, dass man WT'ler äußerst Leicht in den Boden bekommt und dort auch leichtes Spiel mit ihnen hat. Jetzt reizt Du aber meinen Lachnerv.
--------
@angHell
Mit WT allein hast Du keine schnitte gegen gute Bodenleute wenn... Ja WENN... Wenn die Vase umfällt, ist sie kaputt. der „gute Bodenmann“ gegen den Staubsauger... schon klar.
Wer sich gerne am Boden tummelt, für den ist Grappling eine gute Sache. Für alle Anderen gilt, stehen zu bleiben und im Bedarfsfall möglichst schnell wieder hoch zu kommen. Es ist auch für den Dominanten am Boden saugefährlich, sich da untern länger, als nötig aufzuhalten. Schließlich toben wir nicht im Ring, sondern dort, wo auch Dritte und Vierte sich einmischen können und gerade die Bodensituation Anderer ausnutzen, auf diese mal eben sich einmischend einzutreten. Aber bitte: jeder, wie er’s mag.
Gruß, WT-Herb
openmind
18-03-2012, 23:24
Boxen soll am Boden sehr effektiv sein.
WT-Herb weiß mich wie immer zu amüsieren. Wing Tsun WT deckt auch am Boden den Kampf ab und Wing Tsun WT Betreibende sind folgerichtig auch auf Grabbling vorbereitet.
Amüsant. Einfach aufstehen wenn man am Boden liegt. Auf diese Idee wäre ich nie gekommen. Was macht man nur wenn der Gegner einen genau daran hindert und man das Aufstehen mit Widerstand nie wirklich gelernt hat sondern spontan aus dem Augeblick heraus erfinden muss?
Herb, du hast offensichtlich keine Ahnung von Grappling.
Ja, Grappling ist wenn zwei am Boden kämpfen. Genauso wie wenn zwei im Stand miteinander 'Ringen' und versuchen sich zu Boden zu bringen, zu hebeln und zu kontrollieren um zu schlagen.
Judo ist Grappling, Ringen ist Grappling, BJJ ist Grappling, das Clinchen im Muay Thai ist Grappling und so weiter und so fort.
Grappling ist kein Stil sondern beschreibt eine Phase des Kampfes.
Sobald gegriffen, gerissen, gehebelt usw. wird ist es Grappling.
Auch wenn am Boden geschlagen wird, ist es Grappling mit Schlägen.
Grappling als Stil aufzufassen ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen: 'Mein Stil ist Standkampf'.
Wenn ihr beim WT greift, reisst, hebelt usw. ist das Grappling. Das heisst nicht das es ein ausgewiesener Grapplingstil sein muss, sondern dass er auch Grapplingelemente beinhaltet.
Zu deinem 'Mit WT verhalten am Boden rauskommen' sage ich mal nichts. KFS aus der Bodenposition? Augenstechen? Eiergreifen? Kehlkopfausreißen? Oder wie stellst du dir das so vor?
Die Story mit dem Ringer - natürlich KANN es gelingen eine Takedown mit einem rechtzeitig getimten Knie zu stoppen. Das erfordert aber genauestes Timing und KO Wirkung, anosten landet man in den meisten Fällen dennoch am Boden. Sprawlen (was man in den meisten Grapplingsportarten lernen sollte) halte ist wesentlich einfacher durchzuführen, schneller zu erlernen und sicherer. Sollte das nicht für ein SV System die Prämisse sein?
Jetzt reizt Du aber meinen Lachnerv.
Liebe Zahnfee, noch was für deinen Lachnerv ... diesmal vom EWTO Antibodenkampf Lehrer ... ;)
http://s14.directupload.net/images/120319/w3zvwj7a.jpg
Also langsam wird's mir hier echt zu doof, aber ich versuche es noch einmal:
Ich unterscheide zwischen Stilen, die sich auf das Schlagen, Treten, Stoßen und solchen die sich auf das Ringen im weitesten Sinne spezialisieren. MT ist dabei z.B. ein Mischling aber ganz klar bei der ersten Kategorie einzordnen. WT hat auch ringende Elemente ist aber ebenfalls in erster Linie ein schlagender Stil, wie du selbst gesagt hast.
Bei ringenden Stilen unterscheide ich nochmal zwischen denen, die auf ringen im Stand und denen die auf Ringen am Boden spezialisiert sind, ist aber nebensächlich und hier nicht wichtig.
Und jetzt nochmal ganz langsam: Du schriebst, dass Ringer gegen "die schlagende Zunft", was ein anderer Ausdruck für Striker ist, nicht gut aussähen. Ich versuche gerade dir klar zu machen, dass das so nicht stimmt. Als Beispiel habe ich die alten UFCs gewählt. Wie Droom schon geschrieben hat, haben die Kämpfer damals idR nur EINEN Stil trainiert. Und die Ringer haben dort nur mit Ringen gewonnen und eben nicht wie heute als MMAler.
Aber ich möchte den Ball gern zurückspielen: Du warst derjenige der behauptet hat, Ringer würden gegen Striker oder "die schlagende Zunft" nicht gut aussehen. Mich würde mal interessieren, woher du das hast. Ich kann auf die alten UFCs, mit Mark Kerr, die Shamrock-Brüder, Coleman usw. verweisen. Was sind denn deine Referenzen? Irgendwie hast du dir ja deine Meinung gebildet denke ich.
Anmerkung: Wenn man auf dem Rücken liegt und jemand auf einem drauf liegt, ist es übrigens nicht so leicht einfach aufzustehen. Breakdance hilft da auch eher wenig. Das erste Problem das man hier hat, ist, nicht sofort ohne Ende auf die Nuss zu bekommen (Closed Guard hilft da). Alles Weitere wie Sweeps, Würger, Hebel und Distanzgewinn inklusive korrektem Aufstehen wird beim BJJ, einem rein ringenden KS, gelehrt.
Ach so, alles, was am Boden herum kreucht ist Grabbling. Wieder etwas dazu gelernt. Dann ist Judo Grabbling, Ringen Grabbling.... Na, wenn Du das so siehst. Was ist denn dann stehender Kampf? Karate? TKD? Oder Wing Tsun? Hm... mal überlegen.... Wing Tsun kämpft in allen Distanzen, auch am Boden. ... Dann ist Grabbling ja Wing Tsun - auch interessant.
Ab besten hilft aufstehen. Mal überlegen, welcher Stil das am besten kann... Brakedance fällt mir dazu ein. Mann, Mann, Mann, Herb es heißt
Grappling,
Grappling
nochmal
Grappling!
Ich krieg ja Augenkrebs von dem Geschreibsel.
Euer Polemik Ding in allen Ehren, wenn ihr schon keine Ahnung habt von was ihr da faselt, seit so gut und schlagt in Wiki nach, wie man es schreibt. Das ist ja furchtbar.
Hat dich jetzt das Krabbeln zu einem freudschen verleitet? Ich sag ja auch nicht PitschePatschung nur weil ich zu eurem Zeug andere Assoziationen hab. Meine Fresse, alter GRABBLA.
Edit:
Hier nochmal zu üben http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling
Wie soll ich zu deinen Argumenten Stellung beziehen wenn Du nicht mal WORTWÖRTLICH, weißt wie man das Zeug schreibt. Das ist ja entwürdigend, der Durchschnitts EWTO-Sifu hat heute mehr drauf!
Gatos, ich wollts auch schon schreiben, habs aber dann gelassen. :D ^^
interessanterweise gibts ja aber grabbing (greifen) als wort, also wenn jmd. von euch etymologische Informationen zum Wort grappling (packen/ringen o.ä.) hat, würde ich es gerne hören - ist es ein gemeinsamer Wortursprung?
Hallo Soldier,
hallooo!!! Ich schrieb von einem Ringer, jemand Anderes machte einen MMAler daraus. Ich sach doch: Alles ist Grappling, auch Wing Tsun.
Das erfordert aber genauestes Timing und KO Wirkung In dem Fall war es ein antrainierter Reflex. Aber es stimmt schon, Timing ist sehr wichtig dabei, wie auch die richtige Distanz und die richtige Deckungsarbeit etc.. Dafür wird ja trainiert.
------
@openmind
Boxen soll am Boden sehr effektiv sein. Wenn Du meinst...
------
@Zongeda
Sicher bereiten wir uns auch darauf vor, daß jemand greiren oder ringen will. Aber nicht indem wir selbst das Gleiche tun. Ganz und gar nicht. Wir machen Wing Tsun.
Was macht man nur wenn der Gegner einen genau daran hindert Na, dann haut man ihm die Rübe weg, oder die Kauleiste, oder das Knie oder die Hoden. Zudem, Wie will er einen denn daran hindern, wenn er selbst daran gehindert wird, das zu tun?
Gruß, WT-Herb
Das will ich sehen wie du einem am Boden die Rübe weghaust wenn du unten liegst :megalach:
Ansonsten, erklär mir doch bitte warum man einen Methode mit hohem Risiko und hohem Trainingsaufwand (Knie) einer Methode mit geringerem Risiko und geringerem Trainingsaufwand vorziehen sollte? Vorallem wenn man sich doch praktische, anwendbare und schnell erlernbare SV auf die Fahne geschrieben hat?
Gatos, ich wollts auch schon schreiben, habs aber dann gelassen. :D ^^
interessanterweise gibts ja aber grabbing (greifen) als wort, also wenn jmd. von euch etymologische Informationen zum Wort grappling (packen/ringen o.ä.) hat, würde ich es gerne hören - ist es ein gemeinsamer Wortursprung?
es gibt "to grapple" im Englischen, was man auch mit "ringen" übersetzen kann
@Anghell und hw75
Trotzdem hört man "grabbling" nur von den "Exberdeh" hier:narf:.
Hallo Mir-KO,
ich schrieb, daß Ringer (NICHT MMA-ler) Problem mit der schlagenden Zunft haben, also damit, Fauststöße und Tritte abzuwehren. Daß Boxer (BOXER) Probleme damit haben, wenn sie getreten werden. Oder daß macher WTler, der das nicht genügend trainiert, Schwierigkeiten am Boden haben kann. GEMEINT IST DAMIT, daß man gegenüber fremden Angriffsformen stets unterlegen ist, wenn man sie nicht trainiert.
Was war daran nun nicht zu verstehen? Aber bitte, zieht Euch an Worten hoch. Ich habe das Grappling in diesem Kontext falsch verstanden. Geschenkt...
Als Beispiel habe ich die alten UFCs gewählt. Als Antwort darauf? Ich habe als Beispiel einen Ringer gewählt, keinen Grappler, sondern Ringer, also nicht jemanden er auch im UFC ringt, sondern die Disziplin Ringen betreibt. Vielleicht wird es jetzt verständlicher. RINGER !
Wenn man auf dem Rücken liegt und jemand auf einem drauf liegt, ist es übrigens nicht so leicht einfach aufzustehen. Wenn ich dabei auf dem Bauch liege, ist das noch schwerer. Wenn man gefesselt am Baum steht, ist es auch nicht so leicht, zu Boden zu gehen. Hallooo! Diese <Wenn aber dann> Diskussionen führen am Ziel vorbei. Wenn man Fehler macht, hat man es nicht leichter, sondern schwerer. Wenn ich nur noch eine Tentakel frei habe, dann benutze ich diese, um entsprechend anzugreifen. Schon wenn ich zu Boden gehe, habe ich einen Fehler mache. Wenn ich dann nicht unmittelbar beginne, mir den Raum frei zu halten, mache ich erneut einen Fehler. Wenn ich den Gegner nicht derart angreife, sich mir nicht entscheidend nähern zu können, mache ich einen Fehler. Wenn ich nicht jeden Augenblick nutze, wieder auf die Beine zu kommen, mache ich einen Fehler. Ja klar, wenn zehn Kids auf Dir hocken, ist das kein gemütlicher Fernsehabend.
Das erste Problem das man hier hat, ist, nicht sofort ohne Ende auf die Nuss zu bekommen Also muß die Nuss geschützt werden. Und wie macht man das? Na eben, genauso, wie sonst auch. Man schließt die Lücken und greift selbst an.
Alles Weitere wie Sweeps, Würger, Hebel und Distanzgewinn inklusive korrektem Aufstehen wird beim BJJ, einem rein ringenden KS, gelehrt. Wir wollen weder hebeln, noch würden. Wie wir effektiv Distanz herstellen und diese sichern, wie wir wieder korrekt aufstehen, wird uns im Wing Tsun vermittelt.
Gruß, WT-Herb
openmind
19-03-2012, 00:48
Na, dann haut man ihm die Rübe weg, oder die Kauleiste, oder das Knie oder die Hoden. Zudem, Wie will er einen denn daran hindern, wenn er selbst daran gehindert wird, das zu tun?
Tja, Zongeda.
Jetzt bin ich mal gespannt...
Hallo Soldier,
Das will ich sehen wie du einem am Boden die Rübe weghaust wenn du unten liegst Das willst Du nicht sehen.
mir doch bitte warum man einen Methode mit hohem Risiko und hohem Trainingsaufwand (Knie) einer Methode mit geringerem Risiko und geringerem Trainingsaufwand vorziehen sollte? Ich ziehe die Methode vor, die meinem Verhalten entspricht und nicht dieser widerspricht und vom Anderen weniger beherrscht wird, als von mir. Das ist weitaus weniger riskant, als sich auf eine Methode einzulassen, die der Andere besser beherrscht, als man selbst.
Gruß, WT-Herb
Mann Herb, 1. schreibst Du es immernoch falsch! Es hat nix mit grabbeln zu tun:
dict.cc Wrterbuch :: grabble :: Deutsch-Englisch-bersetzung (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/grabble.html)
Du achtest doch sonst auf Rechtschreibung (außer bei Eigennamen und dem Wort Intention).
Und zur UFC, es wurde dir hier schon erklärt! Bei den 1. UFCs gab es noch kein MMA! Es haben Stile gegeneinander gekämpft, und die Ringer (auch eine Version des Grapplings! :rolleyes:) haben da sehr gut ausgesehen, gegenüber strikern (Schlagende Zunft) jeglicher Coleur!
Ich glaube ich verstehe, was du meinst, habe aber meine Zweifel, dass dir das genauso geht.
Ja: Ein Ringer wird es schwer haben einen linken Haken abzuwehren. Zustimmung. Genauso wird ein Boxer es schwer haben einen Doubleleg-Takedown abzuwehren. Können wir uns darauf einigen?
Was ich meinte ging einen Schritt weiter: Im Kampf Boxer gegen Ringer bewegen sich beide auf unbekanntem Territorium, da niemand viel Erfahrung mit der anderen Kunst hat. M.M. nach wird es aber der Boxer schwerer haben als der Ringer.
Ich habe als Beispiel einen Ringer gewählt, keinen Grabbler, sondern Ringer, also nicht jemanden er auch im UFC ringt, sondern die Disziplin Ringen betreibt. Vielleicht wird es jetzt verständlicher. RINGER !
Jaaaaaaa! Haleluja!! Einen Ringer! Mit Blumenkohlohren und gedrungener Statur. Jemanden der noch nie Boxen trainiert hat, der seit seinem 5. Lebensjahr ringt und sonst keine KK betreibt. Einen waschechten Ringer eben.
Und stell dir jetzt vor man lässt diesen waschechten mit Persilschein ausgestatten Vorzeigeringer, nennen wir ihn Karelin, jetzt gegen einen Boxer antreten und zwar ohne Regeln. Dann haben wir einen Vergleichskampf.
Und wenn wir jetzt einen großen Zaun um die beiden herum aufbauen.......
Verstehst du eigentlich, dass ich die ganze Zeit 100% bei dir war?
Hallo Mir-KO,
Ja: Ein Ringer wird es schwer haben einen linken Haken abzuwehren. Zustimmung. Genauso wird ein Boxer es schwer haben einen Doubleleg-Takedown abzuwehren. Können wir uns darauf einigen? Ja, das können wir, wenn wir uns zudem darauf einigen können, daß dies daran liegt, daß jeweilige Stile in ihren Dominanten trainieren und nur selten sich mit den Auswirkungen fremder Stile auf den eigenen Stil befassen. Wozu auch, ein Boxer übt das, was er für den Boxkampf braucht, ein Ringer das, was er braucht.
Im Kampf Boxer gegen Ringer bewegen sich beide auf unbekanntem Territorium, da niemand viel Erfahrung mit der anderen Kunst hat. M.M. nach wird es aber der Boxer schwerer haben als der Ringer. Siehe Ali gegen Knock... (wie hieß er noch?). Da hatte Ali gewonnen aber die Probleme waren offensichtlich.
Und wenn wir jetzt einen großen Zaun um die beiden herum aufbauen.......
Verstehst du eigentlich, dass ich die ganze Zeit 100% bei dir war? Mit oder ohne Zaun? Ich schreibe doch auch darüber, daß die Gefahr des Bodens nicht nur darin besteht, ungewohnten Bedingungen ausgesetzt zu werden, sondern auch, darin, daß mangels Zäune die Gefahr besteht, daß Andere sich einmischen. Gerade jene Leute werden gerne zum Ziel, die „oben“ liegen. Es ist für das Wing Tsun, welches nicht im Zaun kämpft, elementar wichtig, nicht unnötig lange am Boden zu bleiben wie es auch wichtig ist, sich mittels der eigenen Mittel, die man beherrscht, zu verteidigen und nicht anfängt zu ringen.
Gruß, WT-Herb
@Thiloy
Für viele WTler ist es ungewohnt, aber nur, weil sie es dann nicht genügend trainieren. Das System ist auch „da unten“ sehr funktional.
Das mag sein, aber wenn der Andere in diesen Dingen besser ist, aus dem Judo kommt, aus dem Ringen kommt, dann hast Du als jemand, der das nicht ständig trainiert, wenig Chancen. Im Gegensatz dazu verfügst Du aber mit Wing Tsun über ein System, daß dafür sehr gute eigene Mittel verfügt. Was liegt also näher, als des eigene System, das, was man ohnehin besser beherrscht, auch einzusetzen. Man löst doch ein Problem auf der Ebene der eigenen Kompetenz, nicht auf der Ebene des Anderen, der in seiner Ebene der Könner ist. Was soll denn dabei heraus kommen?
@WT Herb:
Der Weg um Boden zu vermeiden ist gegebenfalls da, aber das ist schwer.
Wenn es denn mal auf den Boden geht sehe ich wenige Chancen da weg zu kommen.
Man bekommt zwar durch Kampfsport eine gewisse Bewegungskultur auch auf dem Boden, aber sich gegen eine Könner am Boden zu erwehren recht schwer, denn der bietet Dir auch nicht den Hals an oder gibt Dir die Möglichkeit Ihn schwer zu verletzen. Auf Lücken zu hoffen oder welche schaffen ist schwer, da man zu oft mit mangelnder Luft oder Bewegungsfreiheit zu kämpfen hat. Selbst das verhindern solcher Situation ist sehr sehr schwer. Ich kenne kaum einen WT Verein der dies übt.
Man hat oft genug gesehen wie solche Herausforderungen von den Gracies damals mit anderen Kampfsporarten - künsten geendet sind.
Also ich betreibe selber WT und glaube mich im Stand doch erwehren zu können, aber gegen jemand der LL oder BJJ, Ringen und Judo macht, werde ich mit WT kaum Chancen haben dem Boden zu entgehen. Schwer!
Am Boden herrschen fast gleiche Gesetze wie im Stand, Hüfte einsetzen, eng arbeiten etc. alles da. Aber im Kontext einfach anders und sehr komplex.
Es ist Utopie zu denken das ich WT Wissen 1:1 anwenden kann. Das wird nicht funktionieren. Und zu hoffen das ich durch Fehler des Bodenspezialisten entkommen kann, muss man getrost vergessen.
wie gesagt, ich habe es unteranderem gesehen wie sich ein 2TG (3TG heute, Prüfung war vor kurzem und der Vergleich auch) sich am Boden bemüht hat gegen jemanden der Luta Livre macht (6 Monate), dass war doch sehr ernüchternd (nicht für mich).
Gruss
haudrauf
19-03-2012, 08:46
@herb
aber warum hat denn das ganze nicht bei dem herrn cnko (6.PG) nicht funktioniert?
das soll keine provokation sein.
aber es wundert mich schon.
und einem take down zu entgehen, den ein erfahrenen ringer ansetzt.
sorry. das funzt nicht. leute wie crocop trainieren die defence dazu bis zum erbrechen.
Ein WTler braucht kein Grappling, denn er geht nicht zu Boden. Dieses Video beweist eindrucksvoll dass der Grappler beim trainierten WTler keine Schnitte hatt.
Takedown vs. Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
Ein WTler braucht kein Grappling, denn er geht nicht zu Boden. Dieses Video beweist eindrucksvoll dass der Grappler beim trainierten WTler keine Schnitte hatt.
Takedown vs. Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
ehm? Ironie?
allein vom anschaun bekommt man ja schon Schmerzen.
WENN jemand nen Takedown so ansetzt dann mag das hinhauen aber jeder der mal 20 Minuten Takedowns bei nem Ringer/BJJ/Judoka/LL oder Sambo Trainer gemacht hat bekommt Kopfweh beim zuschauen ^^.
Das ist ein Demo-Video, das beweist nichts (soll es ja auch nicht). Natürlich kann ein WTler ebenso wie andere auch zu Boden gehen, 100%ig sicher ist man nie und ein guter Grappler ist ein ernstzunehmender Gegner.
Na wenn das kein Fortschritt ist. Einer von zwei kann schon Grappler schreiben. Jetzt muss man ihnen nur noch verständlich machen das es ist ..
Ich poste nochmal den WIKI Link
Grappling ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling)
Das Lustige ist keiner von beiden hat der Artike gelesen sonst wären Sie auf Chi Sao gekommen... Macht nix bei WTler dauert das ein bisschen.:D
Was ich mich die ganze Zeit frage...
Wieso soll man eigentlich als WingChun-Betreibender am Boden, gegen auf Grappling spezialisierte Kampfstile, nach deren Regeln gewinnen können?
Dann wäre WingChun ja wirklich eine Wunderwaffe und keine müsste noch Judo, BJJ, Ringen oder Sambo trainieren. Das Standup ist sowieso besser als Boxen, Kick- oder Thaiboxen.
Es ist einfach sooo effektiv, dass man mit 2 Mal Abends unter der Woche dieses Level erreicht und eigentlich jeden schlagen kann.
Was ein Blödsinn :-)
Wer Lust hat mit anderen zu "rollen", der kann doch auch BJJ machen oder ins MMA gehen und wird dann sicher auch ein bessere Grappler sein, als es ein WTler je sein könnte.
Will man das System WingChun am Boden umsetzen, dann macht es natürlich auch nur Sinn dort Erfahrungen zu sammeln. Hier ist Cross-Sparring mit BJJ-Ausübenden wieder prima. Aber auch hier geht es nicht darum zu rollen, sondern darum herauszufinden wie man sich verhalten muss, um das System auch am Boden durchzusetzen.
Was ich mich die ganze Zeit frage... Wieso soll man eigentlich als WingChun-Betreibender am Boden, gegen auf Grappling spezialisierte Kampfstile, nach deren Regeln gewinnen können?
...
Was ein Blödsinn :-)
Stimmt!
Wer sich von der traditionellen Art entfernt und das Allround SV-Wohlfühlsystem System propagiert muss sich auch All-Around beweisen.
Wenn die Trainingsitensität und die Systematik auch noch Schüler produziert die einfach zu Boden gehen, muss man dem Rechnung tragen.
Dadurch bleibt man nicht länger stehen (der Fehler liegt ja im System) aber man versucht zumindest nicht ganz blank da zu liegen.
Im Box oder TKD Forum hättest Du die Frage ja nicht gestellt, Stimmts?
Du bist noch ein paar Jahre zu früh dran. Wir arbeiten gerade daran, zumindest den Forums WTler das schreiben der Begriffe, später deren Bedeutung bei zu bringen. Das mit dem Kämpfen und Regeln dauert noch.
Edit: Ernsthaft, ganz wichtig unbedingt lesen:
Grappling ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling)
Ich würde gegen einen Ringer nicht am Boden, nach seinen Regeln kämpfen.Ich mach mal zwei ganz wilde Prognosen.
a) Es wird nicht am Boden beginnen sondern im Stand.
b) Wenn Du nicht am Boden weitekämpfs werden dein Chancen zu davon zu kommen, nicht besonders wachsen.
Auf diese Art des Kampfes ist er spezialisiert, da kann er mich (wenn er seine Sache gut beherrscht) wahrscheinlich schlagen
Er muss sie nur im Kreisliga Niveau beherschen. Das ist aus Ringer Sicht nicht besonders hoch.
Ich mach mal zwei ganz wilde Prognosen.
a) Es wird nicht am Boden beginnen sondern im Stand.
b) Wenn Du nicht am Boden weitekämpfs werden dein Chancen zu davon zu kommen, nicht besonders wachsen.
Deine Prognosen stimmen ja zu 100% mit meiner Ansicht überein. War das nun Absicht oder Zufall? Das der Kampf im Stand beginnt finde ich toll. Wenn ich dann zu Boden gebracht werde, dann werde ich mich sicher nicht wehrlos zu Brei verarbeiten lassen.
Was hat nun die Aussage von plaz: "Ich würde gegen einen Ringer nicht am Boden, nach seinen Regeln kämpfen." mit deiner Prognose zu tun?
man muss ja mit dem Ringer (stellvertretend für alle andern sehr Grappling und Bodenlastigen KK ausübenden-auch Standup kann grappling sein) nicht unbedingt nach Ringer-Regeln Kämpfen aber man wird sich Erfahrungsgemäßig häufig in dessen bevorzugter Distanz wiederfinden.
Daher sollte man zumindest nen bissel Erfahrung/Ideen haben.
Klar wenn ich mit den BJJlern trainiere und rolle spiele ich nach deren Regeln keine Frage. Die Erfahrung aber die ich dort mache hilft meinem KravMaga am Boden und in der Nahdistanz enorm wie ich bei vielen lustigen Sparringrunden nach dem Training feststellen kann.
Da wird dann eben mit allem gearbeitet was ich habe (eher langsam und kontrolliert, aber man bekommt nen gutes Gefühl dafür wann man mal am Tiefschutz anklopfen kann oder nen Kopfstoß anbringen kann etc.) und mit den KM Methoden+die bissel Erfahrung am Boden kann ich mir in 75% der Fälle den Platz schaffen um vom Boden wieder hoch zu kommen sei es zur Flucht oder zum weiterkämpfen.
Die Quote finde ich für nen "Spasskämpfer" ganz gut, zumal ich grade am Boden auch nicht ganz wehrlos bin selbst wenn ich es nicht schaffe hochzukommen.
Mein Fazit SV (Habe leider bisher nur 2 studnen wohlfühl WT gehabt und bin dann stattdessn zum Kickboxen im gleichen Verein gegangen, aber eben doch gut KM Erfahrung) Jedes bischen das man am Boden kann verbessert die Chancen, und da braucht es nicht 3-5 Mal die Woche Grapplingtraining, ne halbwegs solide Basis über allgemeines Bewegen am Boden bringt schon genug um sich gegen wenig/schlecht trainierte Kämpfer gut zu behaupten wenn es aus welchen Gründen auch immer (Bordsteinkante, Pech, Betrunken etc...) zu Boden geht.
Das der 0-8-15 WT/KM Whatever egal wiesehr er sich anstrengt gegen nen Bundesligaringer zu Boden geht steht denke ich zu mehr als 95% fest ... nur wenn mich nen Bundesligaringer zu Boden bringt habe ich auch da wenig schnitte ^^
Hi Balthus,
kann dir da nur zustimmen. Hatte auch sehr gute Erfahrungen dabei gemacht und bereits nach einer handvoll Einheiten mit Judoka, Ringer etc. reichen, um eine Idee zu bekommen, woran man arbeiten muss.
Frei nach dem Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt ..."
Bin selbst im Standup gegen einen guten Thaiboxer im ersten Crosssparring untergegangen. Das lag dann aber auch nicht am WingChun, sondern an meiner Erfahrung (lag bei 0). Bereits nach 10 Sparrings mit demselben Gegner war das Verhältnis von meinen/seinen Treffern bzw. gelungenen Angriffen von 10% zu 90% schon auf gut 20-30%.
Es ist absolut entscheidend "Erfahrungen" zu sammeln...
was ein Quatsch mit Soße. .... "wir gehen nicht zu Boden" und "wenn ich zu Boden gehe, dann ringe ich nicht, sondern arbeite nach WT Prinzipien weiter" und "wir stehen einfach wieder auf"
@Plaz, und da wundert ihr euch noch daß man gegen WT so wettert? Bei solchen Aussagen? Arroganter, anmaßender und alberner gehts ja kaum noch, ich kenne keinen der ne KS/KK macht und annähernd solche Supermann Sprüche bringt.
Das einzige was ich hier ernst nehmen kann ist die Aussage, daß ihr nur gegen Laien bestehen wollt, die gar nix können.
Gruß hw
Natürlich kämpfe ich auch am Boden weiter, falls ich unglücklicherweise doch dort gelandet, aber noch kampffähig bin. Allerdings kämpfe ich auch dort auf meine Weise und versuche nicht, zu ringen. Wir trainieren das und gegen einen schlechten Ringer oder einen Laien (also über 99% aller möglichen Gegner) sollte ich damit einigermaßen zurecht kommen. Dass ich damit aber nicht jeden schlagen kann, ist völlig klar, es gibt immer bessere. :)
Jeder versucht irgendwie am Boden zu überleben oder wieder in eine Position zu kommen in der Du Dich wohlfülst (Bsp.: Stand) ABER wenn Du am Boden bist solltest Du wie ein Ringer oder LL oder BJJ Ausübender Grundwissen besitzen, ansonsten sieht es übel aus, dass meine ich so. Jeder der sagt nein mach nur WT das kann alles wenn Du nur Deinen Prinzipien treu bleibst
hat sich noch nie mit einem Grappler auseinader gesetzt.
Es geht nicht. Probiers mal aus, habe ich auch gemacht, ist ernüchternd.
Fakt ist, dass ich nun Boden mitmache um besser zu sein falls es mich auf den Boden treibt.
Mein Schüler kam letztens zu mir - als wir Boden gemacht haben und meinte er könnte trotzdem aus jeder Lage schlagen, weil ich Ihm sagte es sei wichtig erst eine gute Position einzunehmen und dann beenden, als wild drauf zu schlagen.
Er hats mir nicht geglaubt und ich habe ihm gesagt er darf es ausprobieren, gesagt getan. Ergebnis war das er 2 Schläge gegen meinen Kopf setzen konnte mich gestriffen haben aber er lag unten und musste aufgeben, wegen Luftmangel und zuviel angedeuteten Schlägen aus der Top lage.
Also nochmal ich kann als WT ler mich am Boden bewegen aber nicht effektiv und zielgerichtet.
Plaz fahr mal in eine Schule die BJJ oder LL anbieten oder sogar Judo, mach duie Erfahrung.
Er hats mir nicht geglaubt und ich habe ihm gesagt er darf es ausprobieren, gesagt getan. Ergebnis war das er 2 Schläge gegen meinen Kopf setzen konnte mich gestriffen haben aber er lag unten und musste aufgeben, wegen Luftmangel und zuviel angedeuteten Schlägen aus der Top lage.
Nur mal aus Interesse: Aus welcher Entfernung hattet ihr den Test gestartet? Bist du rein und er konnte dir noch 2 Schläge verpassen oder wie?
Ich bin trotzdem der Meinung das wenn ihr dieses Spiel vielleicht 10 Mal in Folge abspielt, dein Schüler am Ende mehr als 2 Schläge unterbringt, oder wenigstens einen richtig trifft. Kommen wir wieder zum Stichwort "Erfahrung". Liegts nun an der Erfahrung oder am System?
Wenn er nun noch gegen unterschiedlich große und schwere Gegner antritt und das mal 2 Jahre trainiert. Dann bin ich der Meinung, dass er sich auch gegen 99% der Leute verteidigen kann, wenn er mal aufm Popo landet.
Aber: Nicht falsch verstehen jetzt. Es wäre absolut lächerlich zu glauben, man könne jeden x beliebigen Ringer ausschalten, bevor der an einem dran ist. Außerdem fehlt unsereins wohl die Ausdauer um lange zu "rollen", weil das schlicht ebenso nicht trainiert wird.
Raging Bull
19-03-2012, 12:22
Ein WTler braucht kein Grappling, denn er geht nicht zu Boden. Dieses Video beweist eindrucksvoll dass der Grappler beim trainierten WTler keine Schnitte hatt.
Takedown vs. Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
Das is n Scherz oder?
Was soll´n dieses Gepaddel mit dem Fuß? Präventives Abklopfen? Wäre ne gute Idee...
Das ist ein Demo-Video, das beweist nichts (soll es ja auch nicht). Natürlich kann ein WTler ebenso wie andere auch zu Boden gehen, 100%ig sicher ist man nie und ein guter Grappler ist ein ernstzunehmender Gegner.
Sorry, plaz. Das ist keine "Demo", das ist ne Leut-Verdummung. Der "Takedown", so man es so nennen kann, ist ja schon gescheitert, bevor die "Verteidigung" einsetzt. Bei nem ernsthaften und vernünftigen Takedown liegt der Bursche auf dem Rücken bevor er das erste Mal mit seinem Füßchen gepaddelt hat.
Das erinnert mich an Kinderspielchen, wo der "Erschossene" nach seinem Erschossen werden zu irgendwelchen tollen Verteidigungsmaßnahmen greifen will und sich hinterher darauf beruft, vorher ja schon seinen Schutzschirm aufgebaut zu haben. Sanfte Grüße von der Erde, liebe Fremdlinge
@Herb
Kann das sein, dass Du rethorisch nachlässt, mein Prinz? Da war mal mehr drin...
Sorry, wenn du anderer Meinung bist , will keinem was unterstellen.
Es kommt aber leider so rüber, als ob das Thema Ringen von manchen auf die leichte Schulter genommen wird, und als ob man dies ohne richtiges, solides Bodentraining nur durch Wissen über bestimmte Prinzipien handlen könnte.
Das ist mein Eindruck und auch der sehr vieler anderer User hier, daran kann ich leider nix ändern.
Mir fehlt hier etwas der Respekt gegenüber Experten in ihrem Gebiet, beim Ringen sind das nun mal die Ringer (Ringen als Allgemein/Oberbegriff), und auch mal das Zugeständnis, daß man in manchen Bereichen keine Schnitte macht.
Ich kenne Leute die die verschiedensten Sachen trainieren, und jeder ist sich der "Schwächen" seines Systems bewußt. Der Judoka gesteht ein, daß er mit Schlägen nicht gut zurecht kommt, der Boxer gibt zu, gegen einen Grappler am Boden nicht mehr viel machen zu können usw.
viele Grüße, hw
openmind
19-03-2012, 12:30
Also, ich muß meinen Ex-WT-Kollegen hier mal insofern beipflichten, dass, wenn ich mich auf das Spiel des Anderen einlasse, sich meine Chancen wohl drastisch verschlechtern werden. Wenn ich das Pech habe, zu Boden gebracht worden zu sein, würde ich auf der Straße sicher nicht anfangen, den großen Ring- oder Judo-Bodenkampf zu starten, sondern einfach alles versuchen, was mir an dreckigen, unsportlichen Möglichkeiten zur Verfügung steht, um meinem Gegner Schmerzen oder Verletzungen zuzufügen. Da können auch Elemente dabei sein, die grapplerisch oder judomäßig aussehen, weil ich mal Judo gemacht habe. Das ist mir völlig scheißegal, wenn es mir hilft, so schnell wie möglich aus dieser Situation rauszukommen.
Ich denke generell und da insbesondere nicht mehr in Stilen, sondern nur in zur Situation passendem Verhalten und Techniken.
Nehme ich einfach mal an, die alberne Vorstellung tritt ein, ein Weltklassegrappler bringt mich auf der Straße zu Boden, um da mit mir einen Bodenkampf in Bierpfützen, Urin und Scherben auf Steinboden aufzuführen - würde ich da versuchen, auf sein Gegrapple einzugehen? Doch wohl ganz bestimmt nicht. Mir stehen wahrscheinlich nur ein paar Sekunden zur Verfügung, bevor er mir irgendein Gelenk ausgekugelt oder gebrochen oder mich ausgechoked hat. Wenn er mich am Boden hat und ich irgendwo noch eine Hand oder Bein frei habe, kann ich in den wenigen, mir verbleibenden Sekunden doch nur noch versuchen, irgendwas Empfindliches zu erreichen, ihn an den Haaren zu reißen, mit dem Ellenbogen zu hacken, zu beißen oder was auch immer mir dann noch einfällt, ihm Schmerzen zu bereiten.
Meine Chancen stehen bei einem guten Grappler so oder so beschissen. Wenn ich mich dann aber noch als Nichtgrappler auf sein Spiel einlasse, habe ich bereits verloren, als ich den Boden mit was anderem als den Füßen berührte.
Ich muß da weg. Scheißegal mit welcher Technik oder wie schön es aussieht. Denn wenn er mich nicht schafft, sind gleich seine Kumpels da und treten mich vor Ort zu Klump.
@ Incognibro
Wenn Du früher Judo gemacht hast, sollte das doch schon mal eine gute Grundlage für den Bereich "Boden" sein. Ich hab seinerzeit beim WT einen 1. TG gleich hintereinander 2x mit dem, was ich aus dem Judo und Ju Jutsu wußte, zur Aufgabe gezwungen, weil er am Boden doch starke Defizite hatte.
"Anti-Grappling" hin oder her... :D
Wenn man ins WT-Training eben solche Elemente mit hinein nimmt, dann lassen sich diese gut integrieren.
Ich würde Dir das Technik 36 Programm der ILLO von Andreas Schmidt empfehlen, welches kurz und kompakt eben solches Wissen vermittelt. Ebenfalls haben wir innerhalb der EKMO auch einige Sachen speziell zum Thema "Boden".
Einfach mal in verschiedene Sachen reinschnuppern und mitnehmen, was zu DEINEM System passt ;)
Gruss,
Doc
P.S. Hab mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen.
Nur mal aus Interesse: Aus welcher Entfernung hattet ihr den Test gestartet? Bist du rein und er konnte dir noch 2 Schläge verpassen oder wie?
Ich bin trotzdem der Meinung das wenn ihr dieses Spiel vielleicht 10 Mal in Folge abspielt, dein Schüler am Ende mehr als 2 Schläge unterbringt, oder wenigstens einen richtig trifft. Kommen wir wieder zum Stichwort "Erfahrung". Liegts nun an der Erfahrung oder am System?
Wenn er nun noch gegen unterschiedlich große und schwere Gegner antritt und das mal 2 Jahre trainiert. Dann bin ich der Meinung, dass er sich auch gegen 99% der Leute verteidigen kann, wenn er mal aufm Popo landet.
Aber: Nicht falsch verstehen jetzt. Es wäre absolut lächerlich zu glauben, man könne jeden x beliebigen Ringer ausschalten, bevor der an einem dran ist. Außerdem fehlt unsereins wohl die Ausdauer um lange zu "rollen", weil das schlicht ebenso nicht trainiert wird.
Wir haben das ganze auf Knien beginnend gemacht, also kein Teakdown, weil der Raum zu klein ist und die Matten mit 2cm recht dünn.
Klar wer mehr Erfahrung hat kann bestimmt mehr Treffer landen, ganz sicher sogar. Ich denke das ist zum einen die Erfahrung und es liegt am System.
Wenn ich nur WT mache und dann auf den Boden komme werde ich sofort überollt an Einflüssen wie : Gewicht des Gegners, Koordination der Beine und Arme (gar nicht so einfach wenn mans nicht übt), Schwerkraft, Bewegungsfreiheit oder nicht. Alles in Allem schwer.
@ Plaz:
ja über ist das einzige was hilft, am Besten einen Fachmann holen.
Der kann das Richtige zeigen.... es ist sehr sehr schwer auf dem Boden sein WT durchzuziehen. Ich glaube praktisch nicht daran, weil ich aus Erfahrung spreche.
Hallo Raging Bull,
ich bin mit Sicherheit kein Prinz und Deiner schon gleich gar nicht.
Das Video hat nix mit dem Wing Tsun der EWTO zu tun. Die Darsteller verkennen, daß in aller Regel ein derartiger Angriff überraschend erfolgt. Selbst, wenn man damit rechnet, der Angreifer aber etwas beherzter zugreift, wird man meist zu Boden gehen. Der Angriff mit dem Knie auf den Kopf ist zwar sachrichtig, aber reicht nicht aus, um den Boden zu vermeiden, da die „Masse“ des gesprungenen Körpers auch dann noch wirkt, wenn das Knie sein Ziel erreicht. Kurz: Ich halte diese Darstellung nicht für realistisch. Es ist eine Option der noch viel mehr folgen muß, vielmehr, hier schon in der Anfangsphase schwere Fehler gemacht werden.
Kann das sein, dass Du rethorisch nachlässt, mein Prinz? Da war mal mehr drin... Klar kann das sein. Ich hab jetzt hunger.
-------
@hw75
Mir fehlt hier etwas der Respekt gegenüber Experten in ihrem Gebiet, Das kenne ich...
Gruß, WT-Herb
Also, ich muß meinen Ex-WT-Kollegen hier mal insofern beipflichten, dass, wenn ich mich auf das Spiel des Anderen einlasse, sich meine Chancen wohl drastisch verschlechtern werden. Wenn ich das Pech habe, zu Boden gebracht worden zu sein, würde ich auf der Straße sicher nicht anfangen, den großen Ring- oder Judo-Bodenkampf zu starten, sondern einfach alles versuchen, was mir an dreckigen, unsportlichen Möglichkeiten zur Verfügung steht, um meinem Gegner Schmerzen oder Verletzungen zuzufügen. Da können auch Elemente dabei sein, die grapplerisch oder judomäßig aussehen, weil ich mal Judo gemacht habe. Das ist mir völlig scheißegal, wenn es mir hilft, so schnell wie möglich aus dieser Situation rauszukommen.
Ich denke generell und da insbesondere nicht mehr in Stilen, sondern nur in zur Situation passendem Verhalten und Techniken.
Nehme ich einfach mal an, die alberne Vorstellung tritt ein, ein Weltklassegrappler bringt mich auf der Straße zu Boden, um da mit mir einen Bodenkampf in Bierpfützen, Urin und Scherben auf Steinboden aufzuführen - würde ich da versuchen, auf sein Gegrapple einzugehen? Doch wohl ganz bestimmt nicht. Mir stehen wahrscheinlich nur ein paar Sekunden zur Verfügung, bevor er mir irgendein Gelenk ausgekugelt oder gebrochen oder mich ausgechoked hat. Wenn er mich am Boden hat und ich irgendwo noch eine Hand oder Bein frei habe, kann ich in den wenigen, mir verbleibenden Sekunden doch nur noch versuchen, irgendwas Empfindliches zu erreichen, ihn an den Haaren zu reißen, mit dem Ellenbogen zu hacken, zu beißen oder was auch immer mir dann noch einfällt, ihm Schmerzen zu bereiten.
Meine Chancen stehen bei einem guten Grappler so oder so beschissen. Wenn ich mich dann aber noch als Nichtgrappler auf sein Spiel einlasse, habe ich bereits verloren, als ich den Boden mit was anderem als den Füßen berührte.
Ich muß da weg. Scheißegal mit welcher Technik oder wie schön es aussieht. Denn wenn er mich nicht schafft, sind gleich seine Kumpels da und treten mich vor Ort zu Klump.
absolut richtig, am Boden ist es in einer realen Situation natürlich richtig das mir jedes Mittel recht ist um zu gewinnen oder der Situation zu entkommen.
Was mich im generellen stört ist die Meinung , bleib WT treu und Dir wird wohl herzlich wenig am Boden oder auf dem Weg dahin passieren. NIEMALS !!!
Raging Bull
19-03-2012, 12:49
Also, ich muß meinen Ex-WT-Kollegen hier mal insofern beipflichten, dass, wenn ich mich auf das Spiel des Anderen einlasse, sich meine Chancen wohl drastisch verschlechtern werden.
Jein...du sollst Dich ja auch nicht auf sein Spiel einlassen.
Aber Du solltest zumindest wissen, was da so alles kommen kann und gegen diese Angriffe Verteidigungen finden, um Dich in eine Position zu bringen, die Dir ein Ausfstehen überhaupt erlaubt.
Und wer verbringt die meiste Zeit damit, Verteidigungen gegen solche Angriffe zu entwickeln? Eben. Die Grappler. Ist doch dann kein Fehler mal bei denen zu gucken, oder?
Hier wird stets so getan, als solle der WTler den Grappler in seinem Game besiegen. Quasi am Boden submitten. Sagt doch keiner. Nur das "Ich lasse mich nicht zu Boden bringen und wenn doch stehe ich halt schnell wieder auf" ist arrogant und dumm.
Und wenn dann hier unser ranghöchster, dienstältester WTler verbreitet, dass er dem Grappler dann am Boden einfach die "Rübe weghaut", dann zeigt das doch klar, dass der am Boden 0,0 Ahnung hat, sonst wüsste er wie begrenzt die Situationen sind, in denen man am Boden effektiv schlagen kann.
Aber gut, dann kommt wieder die Story von der 6. (S,T,P?) G-Prüfung, als der Herby dem nicht unbekannten Ringer die Zähne richtete.
Hallo Thilo,
was stört Dich denn daran, das System, welches man beherrscht, auch anzuwenden? Hallo? Und warum erfindest Du Aussagen, die keiner gemacht hat, heftest sie dann aber den WTlern an? Findest Du das lustig?
Wenn ich nur WT mache und dann auf den Boden komme werde ich sofort überollt an Einflüssen wie... ... und genau dann kommt es darauf an, richtig damit umzugehen. Wenn Du mit dem Rücken in der Ecke zweier Wände stehst und wirst dort mit Einflüssen überrollt, was machst Du denn da? Auch dort ist Deine Beweglichkeit eingeschränkt, sogar noch stärker, als auf dem Boden liegend. Was ist denn für Dich Wing Tsun? Was ist denn das, was Du lernst? Meinst Du, Du könntest Dich in der Ecke stehend nicht mehr im Sinne des Systems verhalten, oder am Boden liegend, oder auf einem Stuhl sitzend oder auf einer Treppe, weil Du da ja nicht wie gewohnt stehen kannst? Ihr tut ja gerade so, als bräuchte Euch nur jemand anzufassen und schon seit ihr im Grappling verwickelt und machtlos. Hallo! Ist das Angststarre, oder hört dann urplötzlich alles auf zu funktionieren?
Ich verlasse mich doch auf das, was ich kann, nicht auf das, was der Andere mit Sicherheit besser kann, als ich.
Gruß, WT-Herb
Hallo Raging Bull,
Intervention: Du behaupest:
Nur das "Ich lasse mich nicht zu Boden bringen und wenn doch stehe ich halt schnell wieder auf" ist arrogant und dumm. DAS habe ich nicht geschrieben !!! Ich habe geschrieben, daß es für uns Wing Tsun-ler elementar wichtig ist, wenn man zu Boden gekommen ist, diesen möglichst schnell wieder zu verlassen.
WTler verbreitet, dass er dem Grappler dann am Boden einfach die "Rübe weghaut", Die Antwort auf eine polemische Frage lautete. „dann haue ich ihm die Rübe weg“. Von „leicht“ war nicht die Rede. Auch nicht davon, daß dies automatisch immer gelänge. Aber diese Unterstellung, man sei als Wing Tsunler dann hilflos ist mindestens ebenso arrogant, wie jene Arroganz, die Du hier konstruierst.
Gruß, WT-Herb
Hallo Thilo,
was stört Dich denn daran, das System, welches man beherrscht, auch anzuwenden? Hallo? Und warum erfindest Du Aussagen, die keiner gemacht hat, heftest sie dann aber den WTlern an? Findest Du das lustig?
... und genau dann kommt es darauf an, richtig damit umzugehen. Wenn Du mit dem Rücken in der Ecke zweier Wände stehst und wirst dort mit Einflüssen überrollt, was machst Du denn da? Auch dort ist Deine Beweglichkeit eingeschränkt, sogar noch stärker, als auf dem Boden liegend. Was ist denn für Dich Wing Tsun? Was ist denn das, was Du lernst? Meinst Du, Du könntest Dich in der Ecke stehend nicht mehr im Sinne des Systems verhalten, oder am Boden liegend, oder auf einem Stuhl sitzend oder auf einer Treppe, weil Du da ja nicht wie gewohnt stehen kannst? Ihr tut ja gerade so, als bräuchte Euch nur jemand anzufassen und schon seit ihr im Grappling verwickelt und machtlos. Hallo! Ist das Angststarre, oder hört dann urplötzlich alles auf zu funktionieren?
Ich verlasse mich doch auf das, was ich kann, nicht auf das, was der Andere mit Sicherheit besser kann, als ich.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
ich erfinde nichts,
natürlcih darfst Du anwenden was geht, was Du gelernt hast und gibst alles was Deine Erfahrung Dich gelehrt hat. ABER ich bin immernoch der Meinung das das am Boden eben nicht ausreicht. Natürlich versu´che ich aus jeder Situation "mein Ding" zu machen aber ich behaupte das es eben nicht auf dem Boden ausreicht. Gegen Ottonormalo natürlich. Gegen erfahrene Leute halt nicht.
Es ist klar das Du aus jeder Situation etwas machen kannst aber ich sage einfach das WT auf dem Boden eben nicht ausreichend ist.
Du Du Aktionen auf dem Boden startest ist mir bewußt, das mnacht der andere ebenfalls. Ich weiss für mich das es eben mit WT am Boden recht dünn wird. Das kannst Du glauben oder auch nciht. Oder probiers es einfach mal aus. Wahrscheinlich hast du das schon gemacht.
Ich sage nicht das man "nichts" kann jedoch ist das Wissen recht begrenzt, das gilt für alle Stile die im Stand kämpfen.
Meine Meinung ist klar dargelegt.
Goomoonryong
19-03-2012, 13:12
Ach wieso immer auf andere Stile übergreifen? Such dir einen der BBJ/Judo/Sambo oder was weiss ich macht und dann frag ihn mal nach ne Sparring.
Guck nicht wie du ein System mit den selben Tricks bekämpfen kannst sondern wende deine Techniken als Konter an.Guck was am besten zu Situation passt ggf übernim etwas.
Raging Bull
19-03-2012, 13:15
Hallo Raging Bull,
ich bin mit Sicherheit kein Prinz und Deiner schon gleich gar nicht.
Das Video hat nix mit dem Wing Tsun der EWTO zu tun. Die Darsteller verkennen, daß in aller Regel ein derartiger Angriff überraschend erfolgt. Selbst, wenn man damit rechnet, der Angreifer aber etwas beherzter zugreift, wird man meist zu Boden gehen. Der Angriff mit dem Knie auf den Kopf ist zwar sachrichtig, aber reicht nicht aus, um den Boden zu vermeiden, da die „Masse“ des gesprungenen Körpers auch dann noch wirkt, wenn das Knie sein Ziel erreicht. Kurz: Ich halte diese Darstellung nicht für realistisch. Es ist eine Option der noch viel mehr folgen muß, vielmehr, hier schon in der Anfangsphase schwere Fehler gemacht werden.
Sag noch einer ich kritisiere bloß die EWTO....*Edit*
Das Gezeigte ist auch keine Option. Auf dem Planeten Obo mag das unter den veränderten zeitlichen Bedingungen klappen, auf der Erde glaub ich´s erst, wenn ich´s gesehen habe. Ich bin der festen Überzeugung, dass scheitert in 100 von 100 Versuchen.
Klar kann das sein. Ich hab jetzt hunger.
Mahlzeit
Hallo Thiloy,
Du hast geschrieben:
Was mich im generellen stört ist die Meinung , bleib WT treu und Dir wird wohl herzlich wenig am Boden oder auf dem Weg dahin passieren. NIEMALS !!! Diese Meinung ist von keinem WTler je vertreten worden. Wenn es nicht Dein Konstrukt ist, wessen ist es dann?
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
19-03-2012, 13:22
Aber diese Unterstellung, man sei als Wing Tsunler dann hilflos ist mindestens ebenso arrogant, wie jene Arroganz, die Du hier konstruierst.
Gruß, WT-Herb
Ich mach mal den umgekehrten Weg und lasse mich auf Dein Game ein:
DAS habe ich nicht geschrieben !!!
Wo hab ich geschrieben, dass der WTler hilflos ist? Na?
Hallo Thiloy,
Du hast geschrieben: Diese Meinung ist von keinem WTler je vertreten worden. Wenn es nicht Dein Konstrukt ist, wessen ist es dann?
Gruß, WT-Herb
OK, verstehe was Du meinst, war aber nicht auf ALLE WT ler gemünzt. Reine Annahme. Dennoch wie oben bereits beschrieben ist es sehr schwer mit am Boden zu bestehen.
Das is n Scherz oder?
Was soll´n dieses Gepaddel mit dem Fuß? Präventives Abklopfen? Wäre ne gute Idee...
Du vergisst wohl dass Wing Chun für die Straße ist und keine Regeln kennt. So wird halt mit dem Fuß der Takedown gestoppt. Und so sollte es ein trainierter Wing Chun Fighter auch können. Für den schlimmsten Fall, nämlich wenn man kurz unachtsam ist und den Takedown nicht verhindern kann, gibt es noch eine gute moderne Bodenkampf Form, die man trainieren kann.
Wing Tsun groundfighting form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs&feature=related)
Hallo Thiloy,
Es ist klar das Du aus jeder Situation etwas machen kannst aber ich sage einfach das WT auf dem Boden eben nicht ausreichend ist. Und in diesem Punkt unterscheiden wir uns. Das mag aber daran liegen, daß ich das System „jeder“ Situation anpassen kann. Es ist doch nicht darauf festgeschrieben, nur im Stehen zu funktionieren oder nur in großen, freien Hallen. Es ist eines der größten Mißverständnisse zum Wing Tsun, es auf das zu begrenzen, was man landläufig im Unterricht trainiert. Ich behaupte doch, daß man Wing Tsun nicht „einfach so“ auf den Boden anwenden kann, sondern, daß auch das ein entsprechendes Training erfordert. Wenn Du nie trainierst, aus einer Ecke wieder heraus zu kommen, wirst Du dort untergehen. Wenn Du nur Wing Tsun anwenden kannst, wenn Du sauber auf dem Boden stehst und nix Dein Laufen beeinträchtigt, wirst Du auf der Treppe untergehen. Es ist doch eines der Vorzüge des Systems Wing Tsun, eben nicht auf bestimmte Techniken angewiesen zu sein, sondern ein Verhalten zu verinnerlichen, welches sich in jeder Siutation umsetzen läßt. Und selbstverständlich gehört es zur Strategie dazu, idealere Bedingungen für das eigene Verhalten anzustreben, also nicht sich auf dem Boden länger, als notwendig herum zu tummeln, sondern ihn möglichst schnell wieder zu verlassen, möglichst schnell die Ecke wieder zu verlassen oder aus dem Sitz wieder hoch zu kommen, oder auf der Treppe nach oben zu kommen etc...
Gruß, WT-Herb
Misanthropist
19-03-2012, 13:43
@ Thiloy:
Gegen die allermeisten Gegner sollte man sein WT am Boden schon ganz gut einsetzen können. Schwierig ist es natürlich, wenn der andere dort in senem Element ist und jeder Handgriff sitzt, das ist klar.
ich sehe das so: sein WT sollte man vor allem im Stand und auf dem Weg zum Boden (was ja passieren kann) einsetzen. Dann sollte man so schnell wie möglich wieder aufstehen, falls der Gegner wieder aufwacht nach seiner Landung auf dem Hinterkopf mit deinem Ellbogen im Gesicht.
Am boden liegend(!) funktioniert WT meiner Meinung nach nicht, genauso wenig wie es im stehen (wörtlich, im Sinne von Stillstand!) funktioniert. WT funktioniert nur in Bewegung. Und am Boden ist die Bewegung schnell weg, wenn einer gut grapplen kann. Da ist man schnell immobilisiert und dann wäre es gut, sich auch mal mit Ringertechniken auseinander gesetzt zu haben, damit man das frühzeitig erkennt und eben nicht immobilisiert werden kann. Mit WT kann man das durchaus bestens verhindern, Voraussetzung ist aber, dass man rechtzeitig erkennt, was gerade abgeht.
Hallo Raging Bull,
Wo hab ich geschrieben, dass der WTler hilflos ist? Na? Nein, das hast Du nicht wörtlich geschrieben und es war auch keine bestimmte Person damit gemeint. Aber lese mal Deinen Post 85 oder 71. Du kannst nicht bestreiten, so zu tun, als sei es völlig abwegig, mit Wing Tsun am Boden zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
openmind
19-03-2012, 13:43
Was mich im generellen stört ist die Meinung , bleib WT treu und Dir wird wohl herzlich wenig am Boden oder auf dem Weg dahin passieren. NIEMALS !!!
Eine Meinung, die auch in keinster Weise die meine ist.
openmind
19-03-2012, 13:50
Jein...du sollst Dich ja auch nicht auf sein Spiel einlassen.
Aber Du solltest zumindest wissen, was da so alles kommen kann und gegen diese Angriffe Verteidigungen finden, um Dich in eine Position zu bringen, die Dir ein Ausfstehen überhaupt erlaubt.
Und wer verbringt die meiste Zeit damit, Verteidigungen gegen solche Angriffe zu entwickeln? Eben. Die Grappler. Ist doch dann kein Fehler mal bei denen zu gucken, oder?
Hier wird stets so getan, als solle der WTler den Grappler in seinem Game besiegen. Quasi am Boden submitten. Sagt doch keiner. Nur das "Ich lasse mich nicht zu Boden bringen und wenn doch stehe ich halt schnell wieder auf" ist arrogant und dumm.
Und wenn dann hier unser ranghöchster, dienstältester WTler verbreitet, dass er dem Grappler dann am Boden einfach die "Rübe weghaut", dann zeigt das doch klar, dass der am Boden 0,0 Ahnung hat, sonst wüsste er wie begrenzt die Situationen sind, in denen man am Boden effektiv schlagen kann.
Aber gut, dann kommt wieder die Story von der 6. (S,T,P?) G-Prüfung, als der Herby dem nicht unbekannten Ringer die Zähne richtete.
In Deinen ersten beiden Absätzen stimmen wir völlig überein.
Mit dem Rest habe ich nichts zu tun - keine Äußerungen von mir.
Nur noch kurz meine Meinung zu "dann lasse ich mich eben nicht
auf den Boden bringen": Der Witz des Jahrhunderts.
(Nachtrag: Mit dieser Aussage will ich nicht speziell einen User kommentieren,
sondern die vorherrschende Meinung, die ich in meiner WT-Zeit tatsächlich
öfter so von den Lehrern da gehört habe.)
Ich muß alles tun, um den Boden zu vermeiden, aber ich muß da
unten zurechtkommen, wenn es eben doch passiert.
Eine Meinung, die auch in keinster Weise die meine ist.
die da wäre? :-)
openmind
19-03-2012, 14:04
die da wäre? :-)
Die da:
...bleib WT treu und Dir wird wohl herzlich wenig am Boden oder auf dem Weg dahin passieren.
Raging Bull
19-03-2012, 14:06
Hallo Raging Bull,
Nein, das hast Du nicht wörtlich geschrieben und es war auch keine bestimmte Person damit gemeint. Aber lese mal Deinen Post 85 oder 71. Du kannst nicht bestreiten, so zu tun, als sei es völlig abwegig, mit Wing Tsun am Boden zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
Die beziehen sich beide auf die Technik im Video, welches ja Deiner Aussage gemäß keine EWTO-WT zeigt.
Diese Technik ist imo völlig ungeeignet und findet zudem noch im Stand statt. Beide Posts haben nichts mit Bodenkampf an sich zu tun.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie man mit WT am Boden arbeiten kann. Da hast Du recht. Eure Strategie, den Boden zu vermeiden bzw. zu verlassen, ist zweifelsohne richtig.
Aber wie man die Prinzipien am Boden allerdings umsetzen will, ist mir schleierhaft.
Hallo Raging Bull,
... wie man die Prinzipien am Boden allerdings umsetzen will, ist mir schleierhaft. Das kann ich verstehen, schließlich ist man an ein bestimmtes „Bild“ gebunden, das man mit Wing Tsun verknüpft. Aber so schwer ist das nicht zu verstehen, wenn man sich erst einmal von visuellen Vorstellungen befreit. Nehmen wir das Prinzip, des freien Weges: Ist der Weg frei, dann gehe vor... Wie kann am Boden ein freier Weg aussehen und womit gehen wir dort rein? Nun, beispielsweise: wenn zwischen meiner Faust(Hand) und Kopf des Gegener nix im Weg ist, dann schlage ich doch zu. Wenn dort irgend ein Körperteil im Weg is, dann eben nicht. Beispiel. „Taktile Wahrnemnung“. Wenn ich über einen eingeleiteten Angriff Kontakt habe, fühle ich dort, wohin der Gegner will und kann entsprechend reagieren. Beispiel: „Neme, was kommt“... Wenn der Gegner mich angreift, beispielsweise auf mir hockt und mit Fauststoß kommt, dann „nehme“ ich diesen mittels eigener Bewegung auf. „Vielleicht“ in Art eines Fak-Saos, der zugleich selbst angreift. „Vielleicht“ mittels eines eigenen Gegenangriffs,a la eng geführtem Handflächenstoß. „Vielleicht“ mittels Fak-Sao gegen einen runden Angriff.... wie auch immer das dann im Einzelfall ausschaut. Wenn er nicht auf mir hockt, sondern ich auf ihm, dann halt in gleicher Art des Wing Tsuns. Der Unterschied besteht in der Orientierung (vertikal/horizontal), der eigenschränkten Beweglichkeit, des nur kleinen verfügbaren Raumes für eigene Bewegungen und der Gefahr, daß weitere Personen sich einmischen. Aber es bestehen auch Vorteile. Beispielsweise dadurch, daß man die Beine sehr frei als Waffen einsetzen kann (man steht ja nicht auf ihnen), beispielsweise dadurch, daß auch der Gegner einen nur kleinen Raum zum Handeln hat.
Aber ich sehe ein, daß man, nur diskutierend, sich das vielleicht nur schlecht vorstellen kann.
Gruß, WT-Herb
Aber ich sehe ein, daß man, nur diskutierend, sich das vielleicht nur schlecht vorstellen kann.
Gruß, WT-Herb
ok... was schlägst du vor? Demo?
Ich versteh die ganze Problematik nicht!
Nehmen wir WT als SV- Geschichte, für die es ja gedacht ist! Wie oft trifft man in der SV auf Jungs (oder Mädels), die nen Takedown so durchziehen können, wie es Ringer, Judokas etc machen bzw so fit auf dem Boden sind, wie es BJJ- oder Luta Livre Leute sind?!
Gegen den dahergelaufenen "08/15 Pöbler" mag das "Antigrappling- Programm" ja vielleicht ausreichend sein; nicht mehr- nicht weniger! So what?!
Ich bin kein Freund von WT (bzw der Außendarstellung), aber es ist noch immer besser, sich ein WENIG mit der Materie "Antigrappling" auseinanderzusetzen, als dies GAR NICHT zu tun!
Es werden leider zu oft Extreme als Diskussionsgrundlage gewählt; ich, der schon ein paar Tage ringt und Bodenkampf macht (ja auch haut!), würde von SPEZIALISTEN dieser Stilrichtungen in Grund und Boden gestampft werden- obwohl ich in allem HALBWEGS fit bin- zumindest fit genug, um den o.g. "08/15 Pöbler" lang zu machen!
So ist nunmal das Spiel: trifft man auf einen, der besser ist, hat man die Ar.chkarte gezogen!
@Kicker: 100% agree und eigentlich ist schon wieder seit ein paar Seiten alles zum Thema gesagt. Thread kann zu oder?
was schlägst du vor Wing Tsun lernen.
Gruß, WT-Herb
Viele der WT-Kritiker haben schon eine nicht unerhebliche Zeit lang WT trainiert. ;)
Gungfuhero
19-03-2012, 16:29
Da stimme ich auch zu.
Dito!
Incognibro
19-03-2012, 17:07
Peace out to DocDog: danke das ist ja mal ein ansatz, werd ich mir ankucken.
Zum Rest: Leute ihr geht mir echt auf den sack mit dem scheiss, wieso kommt hier kein Mod und kürzt das OT???????????????????????????
Ich will hier von Leuten die was können hören womit ich deren meinung nach arbeiten soll um greiftechnisch voran zu kommen, und wenn mich das nur zur nächsten frage führt die ich mir dann für mich beantworten muss.
Wenn ich frage "was sollte ich mir ankucken...?" dann hab ich doch schon für mich die entscheidung getroffen das WT mir nicht reicht. Also könnte man sich die Sinnfrage einfach sparen. Bitte. :narf:
Zur ehrenrettung von WT-Herb: Ich lag vorletzten sommer schon auf beton mit scherben und blut, und die andern haben getreten. Das kommt vor. Da kann ich grapplen wie ich will aber ich MUSS hoch! so schnell wies geht, mir hat damals zum glück einer geholfen.
Bei uns im WT machen wir deshalb eine übung wo einer auf dem rücken liegt und die andern traktieren den mit tritten und er muss hochkommen. Irgendwie.
Incognibro
19-03-2012, 17:14
Uh Misanthropist: Hab deinen Thread noch mal gelesen, du siehst das richtig, man muss wenigstens ein bisschen ahnung von griffen und hebeln haben um sie vermeiden zu können/kommen zu sehen. Vermeiden kann man ja nach WT manier aber man muss wenigstens verstehen wie der gegner arbeitet.
Wing Tsun lernen.
Gruß, WT-Herb
:hammer:
der war gut
openmind
19-03-2012, 17:18
Wenn ich frage "was sollte ich mir ankucken...?" dann hab ich doch schon für mich die entscheidung getroffen das WT mir nicht reicht. Also könnte man sich die Sinnfrage einfach sparen. Bitte. :narf:
Hast Du in den 397.628 anderen Threads immer noch nicht mitgekriegt,
dass BJJ oder Judo oder so als Zusatzprogramm empfohlen werden?
openmind
19-03-2012, 17:19
:hammer:
der war gut
Wann fängst Du an? :D
Incognibro
19-03-2012, 17:42
Gatos hat sogar techniken verschrieben, DocDog hat mir ein Konzept verschrieben, das war genau die Form von Tip die ich wollte. "Geh in den judo verein" kam mir auch schon. Da sagt man mir immer das ich alles nicht darf was ich machen oder lernen will.
Ich würde gegen einen Ringer nicht am Boden, nach seinen Regeln kämpfen. Auf diese Art des Kampfes ist er spezialisiert, da kann er mich (wenn er seine Sache gut beherrscht) wahrscheinlich schlagen.
WAHRSCHEINLICH ???????????? :ups:
ich hoffe du meinst das ironisch.
im übrigen kannst du dir es nicht aussuchen ob du bei einem grappling spezialisten auf den boden gehst oder nicht.
er nimmt dich einfach mit zu boden.gerade ringer und luta livre leutz haben extrem gute takedowns im repertoire.....
es gibt nur ganz wenige top-athleten die so ein ausgeprägtes gefühl für die take down defense haben,dass sie nicht runter müssen.allerdings trainieren diejenigen das auch bis zum abwinken.
wenn du dich ernsthaft mit der problematik bodenkampf auseinandersetzen willst,dann trainiere irgendeinen bodenstil.alles andere ist augenwischerei
gruss1789
DeepPurple
19-03-2012, 18:03
....Da sagt man mir immer das ich alles nicht darf was ich machen oder lernen will.
Dann freu dich doch, dass du bist wo du bist.
Das ist übrigens ein Diskussionsforum, keine Auskunft.
Incognibro
19-03-2012, 18:03
Grappling ist überflüssig, ich trink einfach das hier. Und geb ein negative fuck.
Vytautas Mineralwasser Werbevideo - Win Video (http://de.webfail.at/video/vytautas-mineralwasser-werbevideo-win-video.html)
"Geh in den judo verein" kam mir auch schon. Da sagt man mir immer das ich alles nicht darf was ich machen oder lernen will.
Wenn du vorher schon weißt was du lernen willst, wieso suchst du dir dann einen Kampfsport aus, der das verbietet?
Beim Hapkido z.B. wird fleißig an den Gelenken rumgehebelt. Hab beim MMA auch noch keinen gesehen, der einen anderen mit einem Fingerhebel submittet hat.
Musste schonmal auf einem Lehrgang mitansehen, wie einem vor Schmerz durch einen Handgelenks-Hebel (S-Hebel) die Lichter ausgingen.
Also was darfs sein? Todbringende Techniken am Boden? :p
Judo ist teilweise echt sehr restriktiv. Habe mal einem ins Gesicht gepackt, darauf habe ich gleich erfahren, dass man das nicht darf. Und als ich als Weißgurt die Dreistigkeit besaß Submissions anzusetzen.... ohohoh.
Nur wenn mein alter Klassenkamerad Training gegeben hat, da durfte auch ich Subs versuchen. Und mit ihm war sowieso alles möglich :D Ins Gesicht greifen, die Nase eindrücken (das hatte er mir mit den Worten: "Der Schiri sieht sowas im Kampf eh nicht" beigebracht), der hat sich nie beschwert. Dafür wurde ich auch gnadenlos dominiert :D
Aber generell ist's halt echt restriktiv. Wenn's BJJ gibt würde ich persönlich dahin gehen.
Wenn's gern auch etwas härter zugehen darf: Ringen. Problem ist halt, dass es das kaum noch gibt (jedenfalls dort wo ich unterwegs bin). Im Ringen lernt man auch fix wieder aufzustehen, was beim BJJ nicht unbedingt im Vordergrund steht. Dafür hat Ringen halt keine Guard, die ich wiederum als sehr nützlich ansehe. Beides geht halt nicht.
@Mir-KO:
Das Attribute "Im Ringen lernt man auch fix wieder aufzustehen" fände ich z.B. ein Baustein, der durchaus einem SV-System seinen Platz finden kann.
Würde das z.B. dem WT-System widersprechen?
Macht man sowas im Anti-Bodenkampf oder ist das aus dem Ringen doch was anderes, weil es nicht vom Ringen als solches isoliert werden kann?
@Mir-KO:
Das Attribute "Im Ringen lernt man auch fix wieder aufzustehen" fände ich z.B. ein Baustein, der durchaus einem SV-System seinen Platz finden kann.
Würde das z.B. dem WT-System widersprechen?
Macht man sowas im Anti-Bodenkampf oder ist das aus dem Ringen doch was anderes, weil es nicht vom Ringen als solches isoliert werden kann?
Kannst du mir den 2. Paragraphen noch mal erklären? Ich verstehe gerade nicht ganz, was du meinst.
Eins vorne weg: Mit Ringen kenne ich mich nicht wirklich aus, ich habe mal 3 Monate in einem Verein trainiert und war sonst nur sporadisch in 2 anderen Schulen. Ringen ist halt werfen und mit zu Boden gehen (im Gegensatz zum Judo: Werfen und stehen bleiben). Da es im Ringen keine Guard gibt (beide Schultern auf dem Boden = verloren), wird halt bis zum bitteren Ende gescramblet und wenn es noch so aussichtslos ist.
Was die Situation einer liegt einer steht angeht, so kann ich nur auf den Technical Stand Up verweisen: Technical Standups - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Eroc0D8plVA)
lernt man übrigens auch im BJJ, obwohl die da nicht hauen.
Björn Friedrich
20-03-2012, 06:11
Grundsätzlich ist es ganz einfach. Ein minimalistisches Grappling Programm, als BJJ für die SV wie ich es unterrichte, steht mit keinem anderen Stil im Widerspruch.
BJJ basiert darauf, die Kohlen aus dem Feuer zu holen, wenns fast schon zu spät ist. Oder anders gesagt, schlagt und tret soviel und so gut ihr könnt, aber das BJJ gibt euch eine Art Versicherung, für die Momente in denen es halt nicht klappt.
Wenn man weiss wie man am Boden kämpft, kommt man auch viel seltener dahin, weil man eben nicht so eine große Angst davor hat.
Ich hab in den letzten Jahren unzählige hohe und weniger hohe Wing Chunler, Krav Maga Leute, usw. unterrichtet und keiner sah BJJ als Gegensatz oder Konkurrenz, sondern als Ergänzung zu dem was sie sowieso machen.
BJJ welches auf die SV ausgelegt ist, lehrt das Aufstehen, genauso wie die Kontrolle aus der Guard gegen Schläge, usw.
Sport BJJ ist eine komplett andere Welt.
Wie gesagt, ich empfehle allen Leuten immer, ruhig ihren Stil weiter zu machen und das BJJ einfach zu adden, denn am Boden gibt es kaum ein ökonomischeres und weicheres System als BJJ.
Man kann Energie sparen und mit Technik und Taktik alleine, einen größeren Gegner besiegen und das ist ja das Ziel einer SV.
Klar kann auch wildes Strampeln und Schlagen am Boden zum Erfolg führen, die Frage ist aber, wie anstrengend ist das und wie oft kann es schief gehen?
Im BJJ gibts eine solide Basisstrategie und wenn man die verfolgt, hat man gegen im Grappling untrainierte Angreifer, sehr gute Chancen und ein relativ geringes Eigenrisiko.
Tschüß
Björn Friedrich
Spieltheoretiker
20-03-2012, 06:18
schöner post Björn - wie fast immer :) auch wenns häufig arg viel Werbung ist :D
Man kann sich das nciht aussuchen da unten zu landen,
das was WT-Herb halt sagt ist das man im Rahmen seiner Möglichkeiten agiert und sein Ding macht, sich nicht das des Gegners aufdrängen lässt und WT anwendet. (verbessere mich wenn ich das Sinngem. falsch wiedergebe)
Ich denke aber das WT am Boden eben nicht funktioniert, ich sehe auch keinen Wiederspruch BJJ oder LL oder J zusätzlich zu lernen. Für mich ist es eine ideale Ergänzung , steht nicht im wie soviele sagen Wiederspruch zum *ing *ung ...
Kannst du mir den 2. Paragraphen noch mal erklären? Ich verstehe gerade nicht ganz, was du meinst.
Björn hat es auf den Punkt gebracht. Es ging mir darum die SV-Relevanten Dinge wie "schnell wieder aufstehen" etc. aus dem Ringen zu nehmen und damit das WT zu ergänzen. Ob nun BJJ für mich besser geeignet wäre kann ich derzeit noch nicht beurteilen.
Insofern kann ich die MMAler ja schon verstehen... Wieso fügt man in eine Kampfkunst die sich auf den Standup konzentriert noch Anti-Bodentechniken ein, wenn man z.B. mit BJJ-SV besser bedient wäre (weil die darauf eben spezialisiert sind).
Gruß
sivispacemparabellum
20-03-2012, 08:08
BJJ und Luta Livre für die SV ist besser als Ringen für den diskutierten Fall. Denn dort wird mit einbezogen, was zu tun ist wenn der Andere schlägt, tritt oder mal dirty wird. Ringen ist reiner Sport, was nicht heißt, dass es in der Sv nichts taugt. Es ist eben eingeschränkt.
Warum sich hier aber Leute aus dem WT sich hier genauso beschränken leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Und die Geschichte von: dann fehlten dem Ringer zwei Zähne ist doch eine Räuberpistole...wenn es denn ein Ringer war der WT konnte, hätte er doch seine Zähne schützen können:D
Big Bart II
20-03-2012, 08:21
Ich frag mich auch, warum man sich in einer Prüfung gegenseitig Zähne ausschlagen sollte..... Wofür gibts denn Zahnschutz?
Richtiges WT ist halt nur für die ganz harten. :cool:
(Oder/und für die Verantwortungslosen...^^)
Incognibro
21-03-2012, 17:39
@ Björn: Wo unterrichtest du denn? Ich sitz in RLP.
Björn Friedrich
21-03-2012, 20:54
Ich bin im Rhein-Main Gebiet, aber durch mein Blaugurt-Programm, gibt es für Leute aus dem ganzen deutschsprachigen Raum, die Möglichkeit, auf ein regelmäßiges Wochenendtraining.
Tschüß
Björn Friedrich
Vrooktar
23-03-2012, 11:45
Ich frage mich warum das WT sone Angst vorm Grappling hat.
Kann ja nur daran liegen, dass die, die die gängige Meinung bilden Angst davor haben sich mit neuen Trainingselementen auseinandersetzen zu müssen.
Bei Herbie beispielsweise ist das interessant zwiespältig.
Er spricht davon, dass gelehrt würde sich in Grapplingsituationen entsprechend angepasst gemäß dem WT zu verhalten, gleichzeitig aber ist das Grappling allgemein total überflüssig und nicht zweckdienlich.
Das wirkt wie eine sehr oberflächlich getroffene Entscheidung, weniger wie eine Unterscheidung, die aus der Praxis getätigt wurde.
Ich mein das mit dem WT zu vergleichen wär Quatsch, aber auch ich habe Prinzipien, die ich im Bodenkampf genauso einsetzen kann und will, wie auch im Stand.
Aber da muss doch mehr kommen als mal ein Gedankenexperiment dazu zu machen.
Es gibt kein vernünftiges Prinzip im Stand, dass man genauso auf dem Boden umsetzen könnte.
Da muss man sich schon mal näher mit befassen, um es anzupassen.
Und aus einfachen Grundsätzlichkeiten heraus kann das angepasste Ergebnis sich auch nicht so unglaublich von bekanntem Grappling unterscheiden.
Das wirkt alles wie eine einzige Alibiabhandlung, die unbedingt zu dem Ergebnis kommen muss, dass Bodenkampf überflüssig ist, damit man sich selbst nicht damit befassen muss.
Aufhänger sind dann ein imaginäres "Anti-Grappling", wo der Begriff selber schon Quatsch ist und ausgedachte Kämpfe von Ausübenden.
Man muss sich das nur mal umgedreht überlegen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Standkämpfer im Bodenkampf zurecht kommt ohne Bodenkampf zu beherrschen ist genauso groß wie die, dass ein Bodenkämpfer sich im Standkampf behaupten kann ohne Standkampf zu betreiben.
Die Geschichte lehrt uns, dass die effektivste Verteidigung gegen eine Waffe dann zustande kommt, wenn man selbst im Besitz dieser Waffe ist.
Die Geschichte lehrt uns, dass die effektivste Verteidigung gegen eine Waffe dann zustande kommt, wenn man selbst im Besitz dieser Waffe ist.
Oder man hat eine bessere Waffe, gegen die die andere Waffe alt aussieht: WT hat ein Anti-Grappling-Konzept :D
Und genau wegen dieser beiden entgegengesetzten Thesen dreht eine solche Diskussion sich immer im Kreis...
Die Geschichte lehrt uns, dass die effektivste Verteidigung gegen eine Waffe dann zustande kommt, wenn man selbst im Besitz dieser Waffe ist.
... wenn meine Waffe aber besser ist als die des Angreifers, dann benötige ich seine Waffe nicht. Wenn einer mit dem Taschenmesser kommt, dann brauch ich garantiert kein eigenes :nini:
Vielleicht strebt man im WT ja wirklich danach alles in einer Organisation (nicht Kampfkunst) zu vereinen.
Erst Escrima und nun eben "Anti-Grappling". Vielleicht hätte es mit Victor G. irgendwann ne Grappling-Schiene gegeben. Wer weiß das schon.
Das alles hat für mich sehr wenig mit der Kampfkunst an sich zu tun. Sondern hat eher was mit Geldpolitik zu tun. Wieso nicht einen neuen Markt schaffen? :rolleyes:
Gruß
Vrooktar
23-03-2012, 12:12
Oder man hat eine bessere Waffe, gegen die die andere Waffe alt aussieht: WT hat ein Anti-Grappling-Konzept :D
Und genau wegen dieser beiden entgegengesetzten Thesen dreht eine solche Diskussion sich immer im Kreis...
Kannst ja mal den Iranern erzählen, dass ihre Atombombe uns nicht erwischen kann, weil wir lasergestützte Bunkerbuster haben O.o
Davor schützt uns nur, dass wir selbst Interkontinentalraketen gebaut haben und deren Schwächen kennen und durch darauf spezialisierte Abwehrsysteme ausnutzen können.
Keine bessere eigene Waffe.
Genauso die Aussage von b33f
Dass mein Frontkick heftiger ausfällt als der Jab meines Gegners schützt mich nicht vor Jabs.
Das Gedankenexperiment funktioniert nichtmal in Gedanken.
Hallo Vrooktar,
Er spricht davon, dass gelehrt würde sich in Grapplingsituationen entsprechend angepasst gemäß dem WT zu verhalten, gleichzeitig aber ist das Grappling allgemein total überflüssig und nicht zweckdienlich. Sich einer Situation anzupassen bedeutet nicht, das Verhalten des Anderen zu adaptieren.
Es gibt kein vernünftiges Prinzip im Stand, dass man genauso auf dem Boden umsetzen könnte. Du kannst alle Prinzipien auch am Boden anwenden - aber von „genau so“ ist nicht die Rede, wenn von Prinzipien die Rede ist. Von „genau so“ kannst Du reden, wenn Du die selbe Technik anwenden willst. Ein prinzipienorientiertes Verhalten, welches sich der akuten Situation anpaßt, bildet die notwendige Technik erst im Augenblick der Situation.
Da muss man sich schon mal näher mit befassen, um es anzupassen. Das ist richtig, trainieren sollte man es schon.
Und aus einfachen Grundsätzlichkeiten heraus kann das angepasste Ergebnis sich auch nicht so unglaublich von bekanntem Grappling unterscheiden. Wenn hier Grappling als Überbegriff verwendet wird, ist diese Aussage nicht besonders informativ. Wenn ein Wing Tsun-ler einem Angriff mit den Prinzipien des WTs beantwortet, ist das Wing Tsun.
die unbedingt zu dem Ergebnis kommen muss, dass Bodenkampf überflüssig ist Der Bodenkampf ist keine eingenständige Disziplin, sondern eine Kampfsituation. Man kann sie vielleicht auch als eine bestimmte Distanz bezeichnen. Wir betreiben Wing Tsun - und das in jeder Phase des Kampfes und in jeder Distanz.
Aufhänger sind dann ein imaginäres "Anti-Grappling", Der Aufhänger ist, im Kampf den Boden schnell wieder zu verlassen, ihn nicht als bevorzugte „Distanz“ anzusehen. Der Begirff „Anti-Bodenkampf“ ist synthetisch, um genau das auszudrücken. Es geht nicht darum, eine eigene Form des Kämpfens am Boden zu konstruieren, sondern die Situation so zu verändern, daß man wieder in die günstigere Situation (AUF den Beinen kämpfend) kommt.
Die Geschichte lehrt uns, dass die effektivste Verteidigung gegen eine Waffe dann zustande kommt, wenn man selbst im Besitz dieser Waffe ist. Das ist ein Irrtum. Nicht die Waffe ist entscheidend, sondern die Strategie, die eigenen vorhandenen Waffen sinnvoll einzusetzen. Im Nahkampf ist ein Messer der Schußwaffe überlegen. In der Distanz ist die Schußwaffe überlegen. Also ist es sinnvoll, im Besitz einer Schußwaffe, gegenüber einem Messer sich in die für die eigene Waffe günstigere Distanz zu begeben, also außer Reichweite des Messers.
Gruß, WT-Herb
Genauso die Aussage von b33f
Dass mein Frontkick heftiger ausfällt als der Jab meines Gegners schützt mich nicht vor Jabs.
Das Gedankenexperiment funktioniert nichtmal in Gedanken.
Wenn ich ein Gedankenexperiment mache, dann kann es keiner mit mir aufnehmen! :gewicht:
So dann denke ich nun mal einfach das mein Gegner 30 kg wiegt und ich 150 kg pure Muskelmasse bin. Und ich bin in Trittdistanz und er nicht in Schlagdistanz. Wollen wir nun wetten das meine Chancen höher sind mit meiner Waffe (frontkick) zu gewinnen?
Aber schluss jetzt... Bei den Waffen ging es mir um das ganze Kampfsystem dahinter...
Mache ich Boxen als Waffe (nein nicht nur Jab), dann hab ich natürlich auch ein Verständnis für Ausweichen, Schrittarbeit und Blocken und könnte einem Frontkick auch so begegnen, wenn ich es im Sparring trainiere.
Besteht meine Waffe nun aber aus 123 Hebeltechniken, dann wird es für mich schwer auch nur einen Schlag oder Tritt abzuwehren...
Worum gings eigentlich nochmal? Ähh richtig...
Gruß
Vrooktar
23-03-2012, 12:29
Das ist ein Irrtum. Nicht die Waffe ist entscheidend, sondern die Strategie, die eigenen vorhandenen Waffen sinnvoll einzusetzen. Im Nahkampf ist ein Messer der Schußwaffe überlegen. In der Distanz ist die Schußwaffe überlegen. Also ist es sinnvoll, im Besitz einer Schußwaffe, gegenüber einem Messer sich in die für die eigene Waffe günstigere Distanz zu begeben, also auf Distanz.
Klüger wäre es ein Messer und ne Schusswaffe mitzunehmen oder?
Nicht immer kannst du dir die Umstände aussuchen.
Ich verbringe viel Zeit damit meinen Leuten einzuhämmern den Boden zu meiden.
Aber wenn du dort landest, was jedem passieren kann, musst du auch da zu Hause sein.
Da darf deine Technik nicht erst entstehen.
Das mindeste muss sein die Techniken in entsprechenden Situationen zu üben.
Andernfalls ist jedes "Die Technik entsteht dann von selber" nur eine Floskel.
Dummerweise habe ich von solchen Übungen noch nie was gehört.
Edit: b33f, es ist erstaunlich wie schnell du in Richtungen abdriftest, die zwar noch entfernt mit der Aussage zu tun haben auf die sie eingehen wollen, aber dennoch den Inhalt vollkommen umgehen.
Indariel
23-03-2012, 12:32
Das ist ein Irrtum. Nicht die Waffe ist entscheidend, sondern die Strategie, die eigenen vorhandenen Waffen sinnvoll einzusetzen. Im Nahkampf ist ein Messer der Schußwaffe überlegen. In der Distanz ist die Schußwaffe überlegen. Also ist es sinnvoll, im Besitz einer Schußwaffe, gegenüber einem Messer sich in die für die eigene Waffe günstigere Distanz zu begeben, also auf Distanz.
MMn ein schlechtes Beipsiel, die Schusswaffe ist dem Messer in jeder Distanz überlegen. Nicht umsonst gibt es Waffen für den Einsatz im Gelände oder im engen Raum. Es wird im Häuserkampf oder in einer Nahkampf Situation nie die Schusswaffe weggepackt, das Messer und der Nahkampf sind wohl eher das letzte Mittel.
Passt auch relativ gut auf die SV, Standkampf ist das bevorzugte Mittel der Wahl aber wenn ich runter gebracht werde dann sollte ich dort auch zurecht kommen. Auch wenn darauf abgezielt wird den Bodenkampf zu vermeiden, kann es immer passieren dass ich dort lande.
Hallo Vrooktar,
Klüger wäre es ein Messer und ne Schusswaffe mitzunehmen oder? Mit genau diesem Argument habe ich gerechnet. Übertragen auf den waffenlosen Kampf forderst Du damit, für jede Distanz ein eigenes System, mit eigenen Verhaltensgundlagen, mit jeweils, sich zum Teil widersprechenden Konditionierungen. Das „Werkzeug“ Kampfkunst, ist aber kein Artikel, den man sich in die Tasche steckt, sondern das Ergebnis intensiven Trainings und der Konditionierung auf „ein“ Verhaltensmuster.
Das mindeste muss sein die Techniken in entsprechenden Situationen zu üben.
Andernfalls ist jedes "Die Technik entsteht dann von selber" nur eine Floskel.
Dummerweise habe ich von solchen Übungen noch nie was gehört. Anti-Bodenkampf ist seit vielen Jahren Bestandteil des Wing Tsun-Trainings.
Gruß, WT-Herb
MMn ein schlechtes Beipsiel, die Schusswaffe ist dem Messer in jeder Distanz überlegen. Nicht umsonst gibt es Waffen für den Einsatz im Gelände oder im engen Raum. Es wird im Häuserkampf oder in einer Nahkampf Situation nie die Schusswaffe weggepackt, das Messer und der Nahkampf sind wohl eher das letzte Mittel.
Mein Sifu weist oft darauf hin, dass das Messer (und nicht die Pistole) die Gefählichste Waffe sei.
Das Messer ist auf zwei bis drei Seiten gefährlich, die Pistole auf einer
Amoklauf Pistole: Peng - alle hören den Schuss und suchen so gut es geht das weite.
Amoklauf Messer: Stich - weiterlaufen - stich - weiterlaufen... bis das jemand peilt...
Zudem im Nahkampf: Angenommen du müsstest Pistole oder Messer zuerst ziehen. Die Pistole muss zuerst den Lauf auf das Ziel ausrichten.
Passt auch relativ gut auf die SV, Standkampf ist das bevorzugte Mittel der Wahl aber wenn ich runter gebracht werde dann sollte ich dort auch zurecht kommen. Auch wenn darauf abgezielt wird den Bodenkampf zu vermeiden, kann es immer passieren dass ich dort lande. Sehe ich auch so.
Übertragen auf den waffenlosen Kampf forderst Du damit, für jede Distanz ein eigenes System, mit eigenen Verhaltensgundlagen, mit jeweils, sich zum Teil widersprechenden Konditionierungen.
Genau das wurde aber bereits bewiesen.
Deine Gegenthese wurde dagegen noch nicht bewiesen.
Das „Werkzeug“ Kampfkunst, ist aber kein Artikel, den man sich in die Tasche steckt, sondern das Ergebnis intensiven Trainings und der Konditionierung auf „ein“ Verhaltensmuster.
Ich verstehe immer noch nicht, wie man ein Verhaltensmuster konditioniert. Mit Yum Cha ist das auch ziemlich ergebnislos ausgegangen. Ist das Wing Tsun WT Neusprech? Meinst du vielleicht etwas ganz anderes?
Hallo Indariel,
die Schusswaffe ist dem Messer in jeder Distanz überlegen Nein. Im Nahkampf - also in jener Distanz, in welcher man den Gegner ohne Körperversetzung mit den Händen erreichen kann, ist die Schußwaffen sogar den Händen gegenüber unterlegen. Im Combat-Training ist dies eine wichtige Verhaltensregel, mit der Waffe niemals soweit an den Gegner ran zu gehen, daß er sich mit dem Körper oder Teilen davon berühren kann. Im Häuserkampf wird die Waffe weit zurückhaltend positioniert... man „zeigt“ nicht mit der Waffe in nicht einsehbare Räume ... etc...
JEDE Waffe hat ihr Domizil.
Gruß, WT-Herb
Indariel
23-03-2012, 12:45
Das „Werkzeug“ Kampfkunst, ist aber kein Artikel, den man sich in die Tasche steckt, sondern das Ergebnis intensiven Trainings und der Konditionierung auf „ein“ Verhaltensmuster.
Natürlich finde ich es logisch dass ein gewisses Verhalten Konditioniert werden soll, was ich hier bei dir aber nicht sehe ist dass diese Konditionierung dem Bodemkampf wiederspricht.
Natürlich kann ich den Leuten einimpfen möglichst schnell wieder hoch zu kommen ist ja auch sinnvoll, aber ich kann genauso gut Szenarien erschaffen in denen ein Hochkommen eben nich mehr möglich ist. Hier muss dann der Bodenkampf selber greifen, natürlich mit einer spezifischen Zielsetzung abseits z.B. der Sportiven, aber der Bodenkampf epr se greift trotzdem immer noch.
Ich verstehe immer noch nicht, wie man ein Verhaltensmuster konditioniert. Mit Yum Cha ist das auch ziemlich ergebnislos ausgegangen. Ist das Wing Tsun WT Neusprech? Meinst du vielleicht etwas ganz anderes?
Das Konditionieren von Verhalten hat nicht nur mit WT zu tun^^
Kassierst du im Boxen einen Treffer weil deine Deckung hängt wirst du sie in Zukunft hochnehmen.
Siehe Pawlowscher Hund ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pawlowscher_Hund) und wiss. Literatur.
Mein Sifu weist oft darauf hin, dass das Messer (und nicht die Pistole) die Gefählichste Waffe sei.
Ist meiner Meinung nach Situationsabhängig, in einer kriegsartigen Auseinandersetzung entscheidet immer die Schusswaffe oder ziehen wird heute etwa noch mit Blankwaffen in den Krieg? Dafür wurde die Schusswaffe schließlich auch gemacht und darauf zielt mein Kommentar ab.
Hallo Zongeda,
Übertragen auf den waffenlosen Kampf forderst Du damit, für jede Distanz ein eigenes System, mit eigenen Verhaltensgundlagen, mit jeweils, sich zum Teil widersprechenden Konditionierungen. Genau das wurde aber bereits bewiesen. ... Ja, die Existenz der Forderung wird durch den Text, in welchem die Forderung formuliert wird bewiesen. Ein Gegenbeweis, daß die Forderung nicht existiert ist damit überflüssig.
Ich verstehe immer noch nicht ... Daran wird es liegen.
Gruß, WT-Herb
Vrooktar
23-03-2012, 12:51
Hallo Vrooktar,
Hallo
Mit genau diesem Argument habe ich gerechnet. Übertragen auf den waffenlosen Kampf forderst Du damit, für jede Distanz ein eigenes System, mit eigenen Verhaltensgundlagen, mit jeweils, sich zum Teil widersprechenden Konditionierungen. Das „Werkzeug“ Kampfkunst, ist aber kein Artikel, den man sich in die Tasche steckt, sondern das Ergebnis intensiven Trainings und der Konditionierung auf „ein“ Verhaltensmuster.
Ich verstehe deinen Ansatz.
Du willst möglichst nur ein "Verhaltensmuster" in die Schädel bekommen, damit immer klar ist, was gemacht wird und die das kompromisslos durchziehen können.
Quasi als Konsequenz des Ansatzes "Mit möglichst wenig Mitteln auf möglichst viele Probleme reagieren".
Die Idee ist nicht übel hat aber Schwächen.
Wenn du im Standkampf 48 Techniken zur Wahl hast ist der Ansatz absolut überlebenswichtig.
Wenn du aber die Disziplin wechselst besteht das Problem nicht.
Sich auf zu viele Sachen zu spezialisieren ist nur dann ein Problem, wenn du alle gleichzeitig machen willst.
Wenn sich die gesamte Situation ändert und das Hirn komplett vom Standkampf zum Bodenkampf wechselt kann es sofort sein gesamtes Repertoire umschalten.
Das ist wie wenn du vom Fahrrad ins Auto steigst.
Du würdest bei ersterem nie nen Blinker suchen, nur weil du sonst meist Auto fährst.
Beispiele dafür gibts unzählige in allen Bereichen des Lebens.
Vielleicht sollte man den Boden nicht als Distanz verstehen.
Er ist einfach ein komplett anderer Bereich.
So wie in der Schwerelosigkeit kämpfen keine eigene Distanz wäre.
Anti-Bodenkampf ist seit vielen Jahren Bestandteil des Wing Tsun-Trainings.
Das ist ne Floskel, mehr nicht.
Gehen die dafür auch auf die Matte oder wirds nur angedeutet?
Hallo Indariel,
was ich hier bei dir aber nicht sehe ist dass diese Konditionierung dem Bodemkampf wiederspricht. „Der Bodenkampf“.... was genau soll das denn sein? Der Bodenkampf (ein anderer User hatte das schon erwähnt) sieht beim Judo anders aus, als beim Ringen, anders als im Aikido, anders, als im Türkischen Ringen... Wir kämpfen am Boden mit Wing Tsun.
aber ich kann genauso gut Szenarien erschaffen in denen ein Hochkommen eben nich mehr möglich ist. Das ist überall so. Du kannst auch gegenüber Anti-Hebel Training Situationen schaffen, aus denen Du aus einem Hebel nicht mehr heraus kommst. Aber genau das ist ja Inhalt des Trainings, dies zu vermeiden. Wer eklatante Fehler macht, wird unterliegen. Das ist im Wing Tsun auch stehend der Fall - und das ist in jedem System so.
Gruß, WT-Herb
Ist meiner Meinung nach Situationsabhängig, in einer kriegsartigen Auseinandersetzung entscheidet immer die Schusswaffe oder ziehen wird heute etwa noch mit Blankwaffen in den Krieg? Dafür wurde die Schusswaffe schließlich auch gemacht und darauf zielt mein Kommentar ab.
Ja, klar. Das war im Krav Maga Training und deshalb wohl auf die Gegebenheiten im zivilen Umfeld und SV ab.
Wenn dich jemand gezielt umbringen will, dann ist es eh passiert, bevor du es realisierst.
Hallo Vrooktar,
Wenn du im Standkampf 48 Techniken zur Wahl hast ist der Ansatz absolut überlebenswichtig.
Wenn du aber die Disziplin wechselst besteht das Problem nicht. So arbeitet Wing Tsun nicht. Wing Tsun spezialisiert sich nicht mittels einer Anzahl an Techniken für eine vorbestimmte Situation. Genau das ist Wing Tsun nicht. Wing Tsun verinnerlicht ein Verhalten, welches in den unterschiedlichsten Situationen dann jeweilige technische Lösungen „entwirft“, auf der Basis dessen, was an „Verhalten“ verinnerlicht wurde.
Wir spezialisieren uns damit eben nicht auf bestimmte Situationen, sondern darauf, uns den akuten Situationen anzupassen.
Das ist ne Floskel, mehr nicht.
Gehen die dafür auch auf die Matte oder wirds nur angedeutet? Das ist doch keine Floskel! Wir gehen dafür nicht auf die Matte, sondern auf den Boden - mattenlos.
Gruß, WT-Herb
Vrooktar
23-03-2012, 13:11
Hallo Vrooktar,
So arbeitet Wing Tsun nicht. Wing Tsun spezialisiert sich nicht mittels einer Anzahl an Techniken für eine vorbestimmte Situation. Genau das ist Wing Tsun nicht. Wing Tsun verinnerlicht ein Verhalten, welches in den unterschiedlichsten Situationen dann jeweilige technische Lösungen „entwirft“, auf der Basis dessen, was an „Verhalten“ verinnerlicht wurde.
Wir spezialisieren uns damit eben nicht auf bestimmte Situationen, sondern darauf, uns den akuten Situationen anzupassen.
Das ist doch keine Floskel! Wir gehen dafür nicht auf die Matte, sondern auf den Boden - mattenlos.
Gruß, WT-Herb
Nuja der Ausdruck "Anti-Bodenkampf" allein ist ne Floskel.
So wie "Wir dürfen uns bei dieser Frage in Europa nicht auseinanderdividieren lassen" nur ne Floskel ist wenn kein echter Inhalt nachkommt.
Allgemein wirkt der genannte Ansatz seltsam.
Ihr habt also als Basis keine Techniken, sondern nur ein "Verhalten" mit dem ihr arbeitet?
Wie kommt das ohne zielorientierte Techniken denn zustande?
WT-Herb ich versteh nicht ganz wie man die WT-Prinzipien/das WT-Verhalten auf die Situation Bodenkampf anwenden könnte. Wäre es möglich wenn du ein deiner Meinung nach geeignetes GrapplingVideo vorzeigen könntest, und uns bzw. mir anhand dieses Videos erklärst was ein WTler anders gemacht hätte oder vllt ähnlich, sofern er sich nach den Prinzipien richtig orientiert? So muss es nicht mal ein ing ung Grappler sein und wir ham ne bessere Vorstellung vom ing Ung Grappling :)
Besides Leute...wir reden hier immer noch vom normalen Bodenkampf...lasst bitte die Pistolen und Atombomben stecken o_O
Wing Tsun Bodenkampf: Wing Tsun groundfighting form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs)
ist zwar kein Gegner dabei, der sich wehrt, aber sowas ist ja eh unerwünscht ;)
Vrooktar
23-03-2012, 13:55
Wing Tsun Bodenkampf: Wing Tsun groundfighting form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs)
ist zwar kein Gegner dabei, der sich wehrt, aber sowas ist ja eh unerwünscht ;)
Naja gut da ist kein Bodenkampf dabei, daher kann Herbie das nicht meinen.
Spieltheoretiker
23-03-2012, 15:00
Das wurde schon mehrmals erklärt, das man versucht vermehrt zu schlagen und so schnell wie möglich wieder aufzustehen vom Boden wegzukommen und n stompkick, Elfmeter whatever zu geben, die finger in die Augen zubekommen auf den Boden oder in eine Mount zu kommen und zu schlagen statt zu würgen. Anti-Bodenkampf heißt es einfach nur um auszusagen, dass man eigentlich nicht auf den Boden will und wenn, dass man versucht vermehrt zu schlagen oder es heißt so aus Marketinggründen kp. Whatever an meiner Schule hieß es nur Bodenkampf und natürlich würde es Sinn machen auch BJJ zu trainieren, würde imo sogar zum System passen.
@Envy z.B. im fight den ich heute gesehen habe zwischen Mir und Minotauro würde man versuchen am Ende weiterzuschlagen, Ellbogen auf Hinterkopf in den Nacken. statt hier nen Würgegriff (sorry Technik verwechselt) anzusetzen, der Minotauro sogar den Kampf und seinen Arm kostet, wegen seiner Eitelkeit. ab 12:50 Thats all.
Frank Mir vs Antonio Rodrigo Nogueira 2 Fight Video - UFC 140 | FightVideoMMA - Mixed Martial Arts Videos, MMA Fight Videos, MMA News, MMA Shows, Video Clips... | (http://www.fightvideomma.com/2011/12/antonio-rodrigo-nogueira-vs-frank-mir.html)
Vielleicht ist dieses Video günstiger. Da gibts auch einen Gegner.
7-Hn_Y86CEk&feature=related
DerLenny
23-03-2012, 15:21
Vielleicht ist dieses Video günstiger. Da gibts auch einen Gegner.
Du meinst "hier sind auch 2 Personen im Bild."
"Gegner" müsste man glaube ich anders definieren.
Hallo Vrooktar,
Ihr habt also als Basis keine Techniken, sondern nur ein "Verhalten" mit dem ihr arbeitet?
Wie kommt das ohne zielorientierte Techniken denn zustande? Zunächst würde ich in Deinem Satz das Wort „nur“ ersatzlos streichen. Wir kommen nicht ohne Technik aus. Aber wir sammeln keine Techniken, um aus ihnen in einem akuten Fall eine davon auszuwählen, in der Hoffnung, die richtige erwischt zu haben, zumal in der Entscheidungsphase zu einer Technik sooo viel schon wieder passiert ist, daß schon die drei nächsten fällig gewesen wären. Nein, wir orientieren uns an einem antrainierten Verhalten, was dazu führt, daß wir im Augenblick der Situation uns mehr oder weniger automatisch bewegen und damit die Technik als Bewegung erst entsteht. Somit entsteht das „Werkzeug“ (die Technik) analog zur Aufgabe und damit genau passend.
------
@Envy
WT-Herb ich versteh nicht ganz wie man die WT-Prinzipien/das WT-Verhalten auf die Situation Bodenkampf anwenden könnte. Was verändert sich denn am Boden gegenüber der Situation im Stand? Wenn Du das einmal genauer überlegst, erkennst Du, daß Du alle Prinzipien auch realisieren kannst. Du hast zwei Arme, die sich noch immer recht frei bewegen können, zwei Beine mit den Waffen Knie und Fuß, die nun ebenfalls recht frei angreifen können, Du kannst Dich zu Gegner hin ausrichten, kannst Angriffe aus der Zentrallinie heraus führen, kannst runde Angriffe führen, kannst die meisten Bewegungen aus den Formen einsetzen..... Was Du nicht kannst, ist zudem ein Vorteil: Liegst Du auf dem Rücken, kann Dich niemand von hinten angreifen. Dafür können umherstehende Personen gefährlich werden, die sich einmischen - was im Übrigen mit ein Grund dafür ist, möglichst schnell den Boden zu verlassen. Drei, vier Personen, die auf Dich gleichzeitig eintreten, während Du am Boden liegst, sind mittels Grappling nicht zu handhaben.
Wenn mir einmal ein dazu passeendes Video über die Schuhe läuft, werde ich den zugehörigen Fuß draufstellen.
@Post #152, Video
was mir an dem Video nicht gefällt ist, daß der am Bodenliegende zwar ständig abwehrt, aber keine Gelegenheit wirklich nutzt, „entscheidend“ selbst anzugreifen. Das kommt viel zu kurz. „Irgendwann“, so bei 2´16“ gibt es dann mal eigene Angriffe. Zuvor werden Gelegenheiten ständig ausgelassen. Auch fehlt mir das Bestreben, wieder auf die Füße zu kommen.
Zum „Anti“- Bodenkampf gehört auch die Entstehungsphase: Wie vermeide ich den Boden. Wer erst einmal am Boden ist, hat zuvor schon Fehler begangen.
Gruß, WT-Herb
DerLenny
23-03-2012, 15:59
Es fehlt auch das Bestreben des Angreifers anzugreifen. Man sieht ein Annähern. Wenn es die Idee des Videos war grundlegende Bewegungen am Boden an einem größtenteils passiven, sich bewegenden Partner zu zeigen (als Übungsform) finde ich es gar nicht so schlecht.
Wobei dann wohl die von WT-Herb genannten Punkte stärker ins Gewicht fallen.
Hallo Indariel,
Nein. Im Nahkampf - also in jener Distanz, in welcher man den Gegner ohne Körperversetzung mit den Händen erreichen kann, ist die Schußwaffen sogar den Händen gegenüber unterlegen. Im Combat-Training ist dies eine wichtige Verhaltensregel, mit der Waffe niemals soweit an den Gegner ran zu gehen, daß er sich mit dem Körper oder Teilen davon berühren kann. Im Häuserkampf wird die Waffe weit zurückhaltend positioniert... man „zeigt“ nicht mit der Waffe in nicht einsehbare Räume ... etc...
JEDE Waffe hat ihr Domizil.
Gruß, WT-Herb
Natürlich zeigt man nicht mit der Waffe in nicht einsehbare Räume da die Mündung grundsätzlich dem Blick folgt.
Die Aussage "sogar den Händen" unterlegen ist jedoch komplett falsch, vermutlich der Tatsache geschuldet dass bei allen tollen Schusswaffenabwehrtechniken da draußen niemals von einem Gegner ausgegangen wird der weiß was er tut.
Siehe dazu Suarez:
Close Range Gunfighting (http://www.youtube.com/watch?v=c06mH6x2Ntc)
interessant wird es ab 04:25
sivispacemparabellum
23-03-2012, 17:26
Das sind schon sehr steile Thesen von fein Herb. Auf dem Boden kannst du dich nicht ausrichten wie im Stand. Dein Gegner befindet sich, wenn du einen Fehler gemacht hast auf dir. Es ist ein leichtes nicht nur einen einzelnen Arm zu blockieren, sondern mittels eines Crossface deine gesamte Ausrichtung in die falsche Richtung zu drücken. Jemand der grappelt oder ringt lässt nicht mal ein Blatt Papier zwischen sich und den anderen. Dieses Geschreibe von angeblichen Konzepten hat nichts mit Realität, Praxis und Effektivität zu tun. Im Sport versucht auch kein Thaiboxer am Boden mit Teeps zu bestehen. Die ersten Ufc haben den Gracie Slogan. "I am the shark, the ground is my ocean. And most people even don t know to swim." mehr als bestätigt.
Argumentieren kann jeder, Kämpfe gewinnen nur Wenige.
Und das eine Faustfeuerwaffe in der Nahdistanz dem Waffenlosen immer unterlegen ist halte ich für absoluten Unfug. Wenn ich mit einer Schlägerei konfrontiert bin, denke ich nicht ans Sterben. Bei einer Knarre aber sofort.
Das sind schon sehr steile Thesen von fein Herb. Auf dem Boden kannst du dich nicht ausrichten wie im Stand.Du hast ja sowas von keine Ahnung! Herb kann dank Einsatz seiner WT-Technik Sachen wie Reibung und Gewicht überwinden. Da kannst Du jetzt nicht mit Realität anstinken.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/erkl-rung-ewto-tribologie-135351/index2.html
sivispacemparabellum
23-03-2012, 17:48
Danke für den Hinweis Gatos, ich hatte ja keine Ahnung. :ups:
Sehr Gewaagt allerdings...
Kampfkauz
23-03-2012, 18:47
"I am the shark, the ground is my ocean. And most people even don t know to swim."
Geiles Zitat :)
Hallo sivispacemparabellum,
Auf dem Boden kannst du dich nicht ausrichten wie im Stand. Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe geschrieben, du kannst am Boden (fast) alles machen, was Du im Stand machst. Ich habe nicht geschrieben, daß das dann genauso „wie im Stand“ gemacht wird. Das wäre ein wenig abwegig. Aber Du kannst Dich selbstverständlich auch am Boden ausrichten.
Dein Gegner befindet sich, wenn du einen Fehler gemacht hast auf dir. Und wenn ich keinen Fehler gemacht habe, wo befindet er sich dann?
Es ist ein leichtes nicht nur einen einzelnen Arm zu blockieren, sondern mittels eines Crossface deine gesamte Ausrichtung in die falsche Richtung zu drücken. Wen Du keinen Fehler machst, ist das für den Angreifer ganz und gar nicht leicht.
Jemand der grappelt oder ringt lässt nicht mal ein Blatt Papier zwischen sich und den anderen. Jemand der Wing Tsun macht, läßt keinen so dicht heran.
Dieses Geschreibe von angeblichen Konzepten hat nichts mit Realität, Praxis und Effektivität zu tun Das Geschreibe sich nicht, aber die Konzepte schon. Sie sind die Realität, wenn man sich daran hält.
Im Sport versucht auch kein Thaiboxer am Boden mit Teeps zu bestehen. Nicht mein Problem.
Argumentieren kann jeder, Kämpfe gewinnen nur Wenige. Jeder? Das glaube ich nicht. Nur wenige? Im Zweikampf gewinnen 50%.
Und das eine Faustfeuerwaffe in der Nahdistanz dem Waffenlosen immer unterlegen ist halte ich für absoluten Unfug. Von „immer“ war auch nicht die Rede. Wer mit „seiner“ Waffe nicht umgehen kann, also auch mit der Waffe der Hände, der hat ein Problem.
Wenn ich mit einer Schlägerei konfrontiert bin, denke ich nicht ans Sterben. Bei einer Knarre aber sofort. So kann einen die eigene Psyche einen Streich spielen, was sich unmittelbar auch auf das Verhalten auswirkt.
Gruß, WT-Herb
Vrooktar
23-03-2012, 21:18
Hallo Vrooktar,
Zunächst würde ich in Deinem Satz das Wort „nur“ ersatzlos streichen. Wir kommen nicht ohne Technik aus. Aber wir sammeln keine Techniken, um aus ihnen in einem akuten Fall eine davon auszuwählen, in der Hoffnung, die richtige erwischt zu haben, zumal in der Entscheidungsphase zu einer Technik sooo viel schon wieder passiert ist, daß schon die drei nächsten fällig gewesen wären. Nein, wir orientieren uns an einem antrainierten Verhalten, was dazu führt, daß wir im Augenblick der Situation uns mehr oder weniger automatisch bewegen und damit die Technik als Bewegung erst entsteht. Somit entsteht das „Werkzeug“ (die Technik) analog zur Aufgabe und damit genau passend.
Wie genau lehrt man ein "Verhalten" vor der Technik?
Das "Verhalten" ist doch nichts anderes als die erlernte Umsetzung von Techniken.
Es ist ja nicht so, dass man sich wie manche Buchautoren 900 Techniken überlegt und die dann mit Prittstift zusammen klebt.
Wenn man die Reaktionszeiten niedrig halten will überlegt man sich eben ne Technik, die universell einsetzbar ist und baut daraus das Verhalten auf.
Man kann doch kein Verhalten aus dem nichts aufbauen.
Dafür sind doch Techniken notwendig.
Oder woher soll das Verhalten deiner Technik kommen?
Man hat sich ne Technik überlegt, die zu den Überlegungen dessen passt, der sie hatte und hat dann alles andere sinnvoll dranzusetzen versucht.
Und wie kommst du drauf, dass der Boden mit dem Stand vergleichbar wäre?
Jedwede Massenverlagerungstechnik aus dem Stand funktioniert nicht mehr.
Schläge und Tritte funktionieren dann nur noch genauso wie im Stand, wenn man für sie gar keine Masse verlagert.
Das gleiche verursacht auch eine vollkommen andere Kampfgeschwindigkeit oder überhaupt Bewegungsform.
Das miteinander gleichsetzen zu wollen ist ein sehr verkrampfter und vor allem unhaltbarer Ansatz.
Indariel
23-03-2012, 21:24
Und wenn ich keinen Fehler gemacht habe, wo befindet er sich dann?
Fehler sind menschlich, Fehler passieren....
Wen Du keinen Fehler machst, ist das für den Angreifer ganz und gar nicht leicht.
Siehe oben....
Jemand der Wing Tsun macht, läßt keinen so dicht heran.
Immer? Ohne Ausnahme?
Jemand der WT macht "will" den anderen nicht so dicht heran lassen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Imho ganz schön blauaugige Einstellung, gerade gegen Grappler und Ringer wäre hier warscheinlich ein reality check angebracht.
Ich kann dazu nur sagen siehe oben...
Und wie kommst du drauf, dass der Boden mit dem Stand vergleichbar wäre?
Jedwede Massenverlagerungstechnik aus dem Stand funktioniert nicht mehr.
Schläge und Tritte funktionieren dann nur noch genauso wie im Stand, wenn man für sie gar keine Masse verlagert.
Das gleiche verursacht auch eine vollkommen andere Kampfgeschwindigkeit oder überhaupt Bewegungsform.
Das miteinander gleichsetzen zu wollen ist ein sehr verkrampfter und vor allem unhaltbarer Ansatz.Solches Gedankengut ist weiter Verbreitet als man denkt.
Jemand der WT macht "will" den anderen nicht so dicht heran lassen. Genau so "will" der Grappler an den Gegner dicht ran. Wer sein Spiel länger härter geübt hat gewinnt.
Indariel
23-03-2012, 22:19
Genau so "will" der Grappler an den Gegner dicht ran. Wer sein Spiel länger härter geübt hat gewinnt.
Genau und deswegen kann man wohl kaum sagen dass die Aussage Herbs keine allgemeingültigkeit hat:D.
victor gutierrez anti grappling zu tiefsten ewto-zeiten:
???? - ?? - ???? - ???? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTMwNDk0OTY0.html)
viel spass! :D
Und zum Waffe ziehen und Messer bzw Distanz mal ne Anregung:
Bob Munden - Fastest Gun Shot Ever - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hujvVmuLuoM)
hujvVmuLuoM
Besonders interessant ab 0:55! :D :ups:
Aber klar, von nem Laien ist wahrsch. im Nahkampf das Messer gefährlicher, aber es ist einfach beides saugefährlich, selbst bei nem Bewgungslegastheniker...^^
Hier handelt es sich um einen Kunstschützen, der mittels einer spezialisierten Technik und mutmaßlich präparierten Waffe Doppelschüsse abgibt. Der erste Schuß läßt sich mit der linken Hand auslösen, den zweiten mit dem Finger am Abzug. Manche spannen auch nur den Hahn mit der linken Hand erneut. Auf diese Weise können schneller zwei Schüsse hintereinander abgefeuert werdem. Das hat er tausende Male geübt. Der Handschuh ist notwendig, um sich nicht selbst am Hahn zu verletzten (es mag eine 45er sein, deren Abzug im normalen Zustand schon Kraft erfordert. Ich schätze, daß die Munition eine nicht sehr hohe Ladungen hat, sonst müßte die Hand bei Schußabgabe viel stärker verreißen). Der Spiegelschuß ist einfacher zu lernen, erfordert halt ein wenig Übung. Beeindruckend finde ich es, den Ring als Spiegel zu verwenden.
Kunstschützen, besonders auch als Bogenschützen, sind schon beeindruckend. Es gibt nicht viele davon.
Gruß, WT-Herb
präpariert ist die waffe nicht. aber er erklärt das timing ja sehr schön - er macht alles gleichzeitig und perfekt sychronisiert. aber ist ja eh nur nen hint...
Hallo Indariel,
Fehler sind menschlich, Fehler passieren.... Das war nicht die Frage, die ich sivispacemparabellum gestellt hatte. Natürlich können Fehler gemacht werden. Und genau deswegen war die Frage: Wo befindet sich der Ggegner, wenn ich keinen Fehler mache?
Das Gleiche gilt für Deinen nächsten Einwand. Auch dort geht es in der Diskussion mit sivispacemparabellum darum, daß er von einem Fehlverhalten ausgeht. Das ist doch ganz klar, wer einen Fehler macht, ist dadurch in einer ungünstigeren Situation. Wer diesen Fehler nicht macht, der verändert die Situation dann zu seinem Gunsten. In der Diskussion mit sivispacemparabellum geht um das Verhalten eines WTlers am Boden, der Wing Tsun anwendet - nicht um einen WTler, der Fehler macht.
Man kann natürlich immer mit Fehlern argumentieren. Das bringt uns nur nicht weiter.
Jemand der WT macht "will" den anderen nicht so dicht heran lassen. In diesem Kontext war es von mir richtig zu schreiben: Jemand der Wing Tsun macht, läßt keinen so dicht heran. Ich hätte auch schreiben können: Jemand der seinen Gegner so dicht heran läßt, macht kein Wing Tsun. Weil es in der Diskussion eben nicht darum geht, Fehler zu diskutieren, sondern das entsprechende, also richtige Systemverhalten.
Fehler sind nie auszuschließen - was wären wir denn, würde es keine Fehler geben? Stelle Dir doch mal bitte einen Kampf vor, in welchem beide keine Fehler machen. Was meinst Du, wie dieser Kampf aussieht? Ich sage es Dir: Machen beide alles richtig, werden sie nicht kämpfen.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
24-03-2012, 03:35
...
Dass jeder Fehler macht, ist deshalb wichtig, weil man doch gerade dann ein Konzept haben muss, wenn man einen Fehler gemacht hat und dadurch in einer ungünstigen Lage ist.
Was machst du bspw. wenn dich einer Mounted? Dagegen musst du doch ein Konzept haben.
Also ich bin in ca. 6 Wochen wieder in Deutschland und erkläre mich gerne bereit freundschaftliches Training und Sparring zu machen mit dem was ich in 3 Jahren Krav Maga und ca 5-6 Monaten BJJ/Thaiboxen gelernt habe. Incl. Andeuten von Tiefschlägen (mit "Anklopfen", Fingerhebeln, Augendrücken etc.) eban auch um zu sehen wie gut man mit den Basic Takedowns die man in 90 Minuten so lernen kann zurecht kommt gegen nen "nicht" Bodenspezialisierten.
Vom Gefühl her finde ich mich jetzt halbwegs sicher zumindest im Training hier im Oman.
Region wäre Südpfalz oder dann eben Nürnberg/Erlangen (da werde ich sicher mal bei den alten KM Kollegen vorbeischaun)
Wobei man sagen muss dass es dann wirklich nur 5-6 Monate Training für den Boden waren und da eben 4-5 Wochen wo ich garnicht konnte wegen Schichtarbeit also alles andre als nen Spezialist
Vrooktar
24-03-2012, 06:16
Genau so "will" der Grappler an den Gegner dicht ran. Wer sein Spiel länger härter geübt hat gewinnt.
Irrtum.
Das wäre nur der Fall, wenn beides gleichberechtigt wäre.
Ist es aber nicht.
Genauso könnte man sagen der Stürmer will den Ball ins Tor bringen und der Hüter ihn draussen halten.
Da der Hüter übervorteilt ist wird er nur trotzdem nicht mit mehr Übung gleich besonders erfolgreich mit seinem Unterfangen sein.
@ Herbie
Bitte geh doch auf meine früheren Fragen ein.
Spieltheoretiker
24-03-2012, 06:20
ich sage nur Etarak. @Herb bei Frukti muss man aufpassen, was ernst gemeint ist :cool:
Vrooktar
24-03-2012, 06:24
ich sage nur Etarak. @Herb bei Frukti muss man aufpassen, was ernst gemeint ist :cool:
Du bist herzlich eingeladen, wenn du dich von der Ernsthaftigkeit überzeugen möchtest.
Spieltheoretiker
24-03-2012, 06:28
Um Drakona Bato zu lernen?
wenn ich mein Laserschwert und meinen Computer mitbringen darf... :p
Um Drakona Bato zu lernen?
wenn ich mein Laserschwert und meinen Computer mitbringen darf... :p
Da wäre ich vorsichtig.
Er dreht sich im Kampf so oft ( 1:26 & 1:34 ), bis dir schwindlig wird.:D
Das macht er so schnell, das dir keine Zeit bleibt, um zu kontern.;)
Gefährlich der Mann.:cool:
oGDajKMBgX8
ich sage nur Etarak. @Herb bei Frukti muss man aufpassen, was ernst gemeint ist :cool:
Finde schon das er da recht hat. Distanz schließen ist einfacher als aufrechterhalten und im WT bist du eh schon näher dran, als im Boxen, was die Gefahr zusätzlich erhöht.
Vrooktar
24-03-2012, 11:05
Um Drakona Bato zu lernen?
wenn ich mein Laserschwert und meinen Computer mitbringen darf... :p
Ich muss dir doch nichts beibringen.
Ich bin sicher du kannst auch so mit mir mithalten.
Raging Bull
24-03-2012, 11:19
Die Geschichte lehrt uns, dass die effektivste Verteidigung gegen eine Waffe dann zustande kommt, wenn man selbst im Besitz dieser Waffe ist.
Der Satz ist korrekt, die nachfolgende Diskussion verliert den Fokus.
"Die effektivste Verteidigung kommt zustande" - das bedeutet nicht, die Waffe selbst ist die effektivste Verteidigung. Das wäre blödsinnig, weil ich jeden Angriff des Gegners stets mit der selben Technik, die er zum Angriff nutzt, beantworte.
Trotzdem - auf gute Angriffswaffe entwickelt man stets nur dann gute Verteidigungen, wenn man deren Prinzip und Wirkungsweise verstanden hat. Und das wird man nur, wenn man diese Waffe im Besitz hat und untersuchen kann.
Genauso ist es im Umkehrschluß - derjenige, der die Waffe entwickelt und eingesetzt hat, ist sich auch ihrer Schwächen bewusst und entwickelt logischerweise die beste Verteidigung dagegen.
Was widerrum bedeutet - Willst Du Dich erfolgreich gegen nen Grappler-Angriff verteidigen gucke nicht bei den Boxern, gucke auch nicht bei den TaeKwonDoin und auch nicht bei den WTlern - sondern bei den Grapplern.
Sprawl ist einfach und funktionell und liese sich meines Wissens sogar mit den WT-Prinzipien vereinbaren (Er ist Verteidigung und Angriff zugleich, er nutzt die Bewegung mithin Kraft des Gegners, er nimmt "weich" auf). Also wo ist das Problem? Bevor ich mir so´n Fußgepaddel wie in dem einen Video antue, mache ich nen Sprawl. Auch auf die Gefahr hin, dass mir dann der Kumpel des Angreifers von hinten in die Klöten tritt. (Als ob sowas bei SV-Verteidigungen unmöglich wäre....)
Vrooktar
24-03-2012, 11:25
Der Satz ist korrekt, die nachfolgende Diskussion verliert den Fokus.
"Die effektivste Verteidigung kommt zustande" - das bedeutet nicht, die Waffe selbst ist die effektivste Verteidigung. Das wäre blödsinnig, weil ich jeden Angriff des Gegners stets mit der selben Technik, die er zum Angriff nutzt, beantworte.
Trotzdem - auf gute Angriffswaffe entwickelt man stets nur dann gute Verteidigungen, wenn man deren Prinzip und Wirkungsweise verstanden hat. Und das wird man nur, wenn man diese Waffe im Besitz hat und untersuchen kann.
Genauso ist es im Umkehrschluß - derjenige, der die Waffe entwickelt und eingesetzt hat, ist sich auch ihrer Schwächen bewusst und entwickelt logischerweise die beste Verteidigung dagegen.
Was widerrum bedeutet - Willst Du Dich erfolgreich gegen nen Grappler-Angriff verteidigen gucke nicht bei den Boxern, gucke auch nicht bei den TaeKwonDoin und auch nicht bei den WTlern - sondern bei den Grapplern.
Sprawl ist einfach und funktionell und liese sich meines Wissens sogar mit den WT-Prinzipien vereinbaren (Er ist Verteidigung und Angriff zugleich, er nutzt die Bewegung mithin Kraft des Gegners, er nimmt "weich" auf). Also wo ist das Problem? Bevor ich mir so´n Fußgepaddel wie in dem einen Video antue, mache ich nen Sprawl. Auch auf die Gefahr hin, dass mir dann der Kumpel des Angreifers von hinten in die Klöten tritt. (Als ob sowas bei SV-Verteidigungen unmöglich wäre....)
Danke.
Damit hast du umfassend erklärt, was ich damit ausdrücken wollte.
Es macht auch wirklich keinen Sinn, warum sich das Dings Bums so gegen zielführende Entwicklungen stemmt, die es voran brächten.
Kann nur daran liegen, dass irgendwer Angst vor Veränderungen hat.
Spieltheoretiker
24-03-2012, 11:27
Sprawl wird schon seit mindestens 6 Jahren im WT unterrichtet, weil es außerdem zum Konzept passt, wie du schon selber sagst. Und ich meinte nicht Vrooktars letzten post sondern meinte dass man bei Frukti allgemein aufpassen muss was Ironie oder ernstgemeint ist.
Ich bin sicher du kannst auch so mit mir mithalten.
Ich bin mir da nicht so sicher :o Bin schon reichlich lange ausm Training (4Jahre) und habe erst vor 2 Wochen wieder mit BWEs und nun mit Kettlebell Training angefangen und das hat mich gerade weggepustet. ^^ Mach mich gerade fit damit ich mich langfristig wieder in meine Schule traue. In 2 Jahren komme ich dann auf dein Angebot zurück.
Vrooktar
24-03-2012, 11:33
Ich bin mir da nicht so sicher :o Bin schon reichlich lange ausm Training (4Jahre) und habe erst vor 2 Wochen wieder mit BWEs und nun mit Kettlebell Training angefangen und das hat mich gerade weggepustet. ^^ Mach mich gerade fit damit ich mich langfristig wieder in meine Schule traue. In 2 Jahren komme ich dann auf dein Angebot zurück.
Sehr gern.
Viel Erfolg bei deinem Vorhaben.
Sprawl wird schon seit mindestens 6 Jahren im WT unterrichtet, weil es außerdem zum Konzept passt,... Da ist aber plaz anderer Meinung:
Einen Sprawl wie in den Videos, die ich bis jetzt davon gesehen habe, machen wir nicht, wir haben andere Mittel, die schon in einigen Threads ausführlich besprochen wurden.
Aus "Bodenkampf im Ritualkampf" Post 57 da muss man sich jetzt mal absprechen, finde zumindest ich.;)
...habe erst vor 2 Wochen wieder mit BWEs und nun mit Kettlebell Training angefangen und das hat mich gerade weggepustet...Weggepustet? Egal, finde ich cool, gib Gas.
Spieltheoretiker
24-03-2012, 12:34
Da ist aber plaz anderer Meinung:
Einen Sprawl wie in den Videos, die ich bis jetzt davon gesehen habe, machen wir nicht, wir haben andere Mittel, die schon in einigen Threads ausführlich besprochen wurden.
Aus "Bodenkampf im Ritualkampf" Post 57 da muss man sich jetzt mal absprechen, finde zumindest ich.;)
Sprawling wurde bei uns definitiv gezeigt. War sogar die erste Technik um einen Takedown von einem Grappler zu stoppen, wenn er uns unterläuft. Mit genau der Begründung, dass es ins System passt, sogar Grundschulmäßig ausgeführt. Leider ist das natürlich ein Problem wenn man keine wrestler, Grappler im Training hat um das wirklich gut umzusetzen. Hatten nur einen Kanten dar der bei AVCI Bodenkampf gelernt hatte. (Gibts in meiner Stadt eh nur einen guten Ringerverein. Es gibt nichtmal BJJ oder andere Sachen in der Stadt von versierten Bodenkämpfern) War aber auf jeden Fall von der EWTO so vorgesehen, dass Sprawls unterrichtet werden (bzw wurden?).
Weggepustet? Egal, finde ich cool, gib Gas.
ich habe von 100 auf 0 Bewegung 4Jahre nur vor meinem PC verbracht und so mein Geld verdient. Davor hatte ich nicht mal einen PC. Und heute habe ich mal gerade son einfaches Anfänger Programm von RKC mit 80 swings absolviert. Ich hätte nicht gedacht, dass kettlebells so fordernd sind. :o
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.