Ungewöhnliche Grundlagen im MMA [Archiv]

Masterff

19-03-2012, 09:58

Hallo
wusste nicht wie ich die Frage ausdrücken sollte...
Ich meinte damit, dass die meisten MMA Fighter ja aus dem Kickboxen, Boxen, Karate,Judo,Muay Thai, Brazilian Jiu Jitsu,Luta Livre,Taekwondo, Wrestling kommen...

Nun wollte ich fragen ob ihr auch MMA Fighter kennt die aus üngewöhnlichen Kampfsportarten kommen...
Wie z.b. Kongo der ja auch mal Savate gemacht hat...

Außerdem wollte ich noch eure Meinung zu dem Thema hören was ihr von anderen KS als Grundlage für MMA haltet..

So ist doch Savate z.b. eigentlich doch schneller und explosiver als Kickboxen oder?
Und auch Yoseikan Budo wäre doch z.b. keine schlechte Grundlage oder Hung Gar...
Ist es wegen der geringen Verbreitung so?
Oder wegen der Tatsache, dass die Leute die diese KK oder KS praktizieren es nur zur Selbstverteidigung oder für andere Sachen benützen?

Loserchief

19-03-2012, 10:15

Systeme kämpfen nicht sondern die Leutediees betreiben.Wenn man mit fokus MMA trainiert und mit der nötigen intensität, dann sollte man mit den meisten systemen in den ring steigen können. Evtl. muss man eben einen teilaspekt aus anderen bereichen ergänzen(z.b. boden) aber machbar ist vieles.
ich glaube zum beispiel, dass der waffenlose part der meisten FMA ne gute grundlage fürs striking sein kann, man muss es nur eben für den wettkampf trainieren

Masterff

19-03-2012, 10:27

Ja- das verstehe ich und ist mir bewusst..
Nur liegt eben ein Teil meiner Frage darin warum sie es nicht machen...
So frage ich mich z.b. wieso es keinen gibt der z.b. Yoseikan Budo praktiziert- das mit ein paar Ergänzungen eigentlich einen optimalen MMA Einstieg garantieren könnte...

Gast

19-03-2012, 11:08

Auf der einen Seite liegt es wohl zum Teil an der Verbreitung eines Stils, teils daran, dass es einfach zu umständlich wäre und teils daran, dass irgendwann mal irgendwer aus Stil XY auf die Mütze bekommen hat und diese deshalb als uneffektiv gelten.

Underhook

19-03-2012, 11:46

völlig zu unrecht

Masterff

19-03-2012, 11:55

Gast

19-03-2012, 12:15

@Maddin
Naja..
Bei manchen Stilen schon...
Allerdings dürfte das wohl z.b. bei Yoseikan und Savate wohl nicht zutreffen..
Sind eigentlich schon verbreitet und umständlich wohl auch nicht...
Im Savate fehlt halt der Clinch, die Ellbogen und wohl auch die Knie dazu noch der Bodenkampf. Und wohl noch die Verbreitung in den USA. Müsste man wohl schauen wie das in den französischen MMA Ligen ist.
Auf der anderen Seite wirds auch was mit dem Marketing zu tun haben. Jeder Laie kennt MT und es ist überall als der Shit im Stand Up verschrien. Frag die Leute mal nach Savate oder Yoseikan, da wirds je nach Region sehr dünn mit dem Wissen darum.

Ach ja und auch 2. Frage:
Ungewöhnliche Grundlagen haben ja
Kongo (Savate)
Anderson Silva (capoeira)
Brian Stann (MCMAP)
Naja Anderson Silva hat ja auch MT als Grundlage. Im Endeffekt kannst du alles benutzen was dir die nötigen Skills bringt. Aber warum so umständlich wennst heutzutage eh in den nächsten MMAverein gehen kannst?
Die Leute die zum Savate oder halt XY gehen haben wohl auch nicht unbedingt mehr das Interesse ihren Stil einen Boom im MMA zu verschaffen. Die wollen Savate oder halt XY Kämpfen. Deswegen trainieren sie auch das und nicht MMA.
Es ist halt nicht für jeden das höchste Ziel nach MMA Regelwerk zu kämpfen.

trick17

19-03-2012, 12:42

Sojobo

19-03-2012, 12:43

"Karate" ist nur dann nicht ungewöhnlich im MMA, wenn es ein VK-Stil ist.

Lyoto Machida kommt aus dem Shotokan Karate. Neil Grove kommt aus dem Goju Ryu Karate. Das ist (noch) ungewöhnlich.

Masterff

19-03-2012, 12:53

Naja, dass Bodenkampf fehlt ist logisch..
Aber der würde ja bei bei MT auch fehlen..
Ellbogen-Clinch-Schlagen mit Rücken der Faust etc. fehlt bei reinen Boxern-Kickboxern ja auch...
das mit Verbreitung dürfte wohl der entscheidende Grund sein...

Naja die Aufstellung habe ich ja nur gemacht wegen meiner 2. Frage nach Leuten die ungewöhnliche Grundlagen haben..

Nelson mit Kung Fu habe ich vergessen

Gast

19-03-2012, 12:54

einen großen einfluss wird auch einfach sein das in dem meisten "ungewöhnlichen" stilen nicht so trainiert wird wie man es aus den verbreiteten sportarten wie mt, bjj/ll oder auch judo kennt.

Sprich pratzenarbeit, sandsack, krafttraining und haufenweise sparring.

Ja und nein. Solche Stile sind durchaus anfällig dafür das sie mistig unterrichtet werden. Bei MT oder Boxen passiert das weniger weil jeder weiß wie MT und Boxen aussieht im Kampf und sie einen Ruf als WKstil haben. Es wird sich also in der Regel dort auf die Murmel gehauen, ob es dabei auch Technisch gut ist ist eine andere Frage.
Frag aber die Leute mal nach Kung Fu z.B. Wirst bei Vielen immer noch das Bild finden von Leuten die Formen tänzeln und in Seidenanzügen durch die Luft springen. Deswegen wird zum Teil auch genau das verkauft.
Das tut dem eigentlich Stil/Stilfamilie aber mMn oft unrecht. Gutes Kung Fu hat genauso Krafttraining, Sandsack und Pratzentraining und auch Sparring. Es hat nur einen anderen Ruf.
In anderen Stile gibt es das gleiche Bild.

Edit: @ Matserff
Wie gesagt es hängt auch sehr viel mit dem Marketing zusammen.

Masterff

19-03-2012, 13:09

@Sojobo
Ist nicht Goju Ryu auch VK?
Soweit ich weiß gibt es durchaus Schulen die es so unterrichten bzw. war es früher so-
siehe hier z.b.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/goju-ryu-vollkontakt-47164/
und auch im Thread wo Kyokushin Karate entstehungs-geschichte behandelt wird wird es als VK angegeben...

Kenpo Karate von Frank Mir dürfte wohl auch noch ungewöhnlich sein...

@Sojobo

Naja düfte wohl bei Savate und Yoseikan z.b. nicht so sein..

Außerdem bestände ja immer noch die Möglichkeit das zu ergänzen wie bei Machida z.b. der ja Boxen,Brazilian Ji Jitsu,Wrestling,Sumo etc. etc. trainiert oder bei Anderson Silva..

Michelle Waterson habe ich auch vergessen-hat auch mal Wushu gemacht...

Ok Marketing und Verbreitung verstehe ich...
Kann jemand auch noch was zur 2. Frage ergänzen-also welche Fighter sonst noch aus ungewöhnlichen Stilen kommen..

Sojobo

19-03-2012, 13:20

@Masterff: Man kann jeden Stil als VK trainieren. Tun wir bei uns auch teilweise, nur halt ohne Turnier-Wettkampf. Ein wirklicher VK-Stil im Sinne einer Kampfsportart, die komplett auf VK-Kämpfe nach sportlichen Regelwerken ausgerichtet ist, ist Goju Ryu aber nicht.

@Topic: Akebono (http://en.wikipedia.org/wiki/Akebono_Tar%C5%8D#Mixed_martial_arts_record) hat auch MMA gekämpft. KK: Sumo. Wobei seine Kämpfe wohl weniger seines Könnens wegen, sondern der Schaulust wegen geguckt wurden.

Gast

19-03-2012, 13:27

Naja George St Pierre hat ja neben Kyokushin und BJJ noch nen Schwarzgurt in Gaidojutsu.
Cung Le kommt aus dem Sanda, was ja anscheinend auch nicht so verbreitet ist als MMA Grundlage.

trick17

19-03-2012, 14:02

Das tut dem eigentlich Stil/Stilfamilie aber mMn oft unrecht. Gutes Kung Fu hat genauso Krafttraining, Sandsack und Pratzentraining und auch Sparring. Es hat nur einen anderen Ruf.
In anderen Stile gibt es das gleiche Bild.

so war das auch nicht gemeint. Ich bin persöhnlich der meinung das man sich mit allem recht ordentlich behaupten kann wenn es richtig trainiert wird.
Es gibt mit sicherheit viele kung fu leute die sich mit dem durchschnittlichen mt menschen messen können. Aber das bedarf eben dann auch richtigem training und die seidenazug fraktion ist wahrscheinlich wirklich weiter verbreitet als die leute die wirklich kämpfen.

Dr.Jab

19-03-2012, 15:16

Naja George St Pierre hat ja neben Kyokushin und BJJ noch nen Schwarzgurt in Gaidojutsu.
.

gaidojutsu ist aber nicht irgend ne exotische kampfkunst, wie man denken könnte, sondern einfach das kampfsystem von greg jackson, quasi "greg-jackson-mma"....böse zungen könnten auch sagen: ein black belt in lay and pray :D ;)

Gast

19-03-2012, 16:14

gaidojutsu ist aber nicht irgend ne exotische kampfkunst, wie man denken könnte, sondern einfach das kampfsystem von greg jackson, quasi "greg-jackson-mma"....böse zungen könnten auch sagen: ein black belt in lay and pray :D ;)

Es geht wohl weniger darum ob die KK exotisch ist und man sich dort ganz anders bewegt als darum ob sie im MMA als Grundlage weit verbreitet ist.
Savate ist auch nicht irgendeine exotische KK.

sivispacemparabellum

19-03-2012, 16:49

MMA ist ein Wettkampfregelwerk im Vollkontakt. Warum man dort ausgerechnet Vollkontakt Sportarten antrifft ist wohl keine Frage.
Das liegt auch nicht am Unterrichten im MuayThai oder Boxen, sondern daran, dass keiner Bock hat in einem Stall zu trainieren der in Wettkämpfen nur verliert. Hört doch mal auf mit dem eigene Theorien aufstellen und haut euch welche rein und werft und würgt euch, dann merkt ihr es und könnt es danach analysieren. Nicht immer andersrum...

Crusherhh

19-03-2012, 16:58

meiner meinung nach ist MMA in Frankreich noch illegal,soll sich grade ändern.

Gast

19-03-2012, 17:02

terror-toastii

19-03-2012, 17:36

Was ich auch komisch finde ist, dass man bei MMA so mit Kung Fu Kicks und so nicht viel macht...Oder anders gesagt: Ich hatte mal Kung Fu und da habe ich gelernt, dass man die Tritte schnappen soll oder dass es 3 verschiedene Distanzen zum Schlagen gibt...Dort hatte ich mich auf die mittlere Distanz beschränkt...Warum weiß ich nicht und jetzt beim MMA Training wird mir gesagt ich soll ausschlagen also den Arm vollkommen ausstrecken.

Ich hoffe jemand hat verstanden was ich meine und kann mir erklären warum das so ist...?!

Epirus

19-03-2012, 17:44

Wird schon seinen Grund haben warum im MMA und K1 fast alle Kämpfer das westliche Thaiboxen trainieren.
Also nichts mit "Es kämpft immer der Kämpfer und nicht die Kampfkunst blabla...:rolleyes:"

Underhook

19-03-2012, 17:51

Wird schon seinen Grund haben warum im MMA und K1 fast alle Kämpfer das westliche Thaiboxen trainieren.
Also nichts mit "Es kämpft immer der Kämpfer und nicht die Kampfkunst blabla...:rolleyes:"

ja weil es auf youtube ein video gibt wo ein thaiboxer einem taichi-sonstwas mönch eine reinhaut, deshalb trainiert das im mma keiner :D

Gast

19-03-2012, 18:00

ja weil es auf youtube ein video gibt wo ein thaiboxer einem taichi-sonstwas mönch eine reinhaut, deshalb trainiert das im mma keiner :D

Na was sag ich. Ich nehme Kung Fu als Beispiel und schon kommt einer mit Tai Chi an.

F3NR1R

19-03-2012, 18:08

Na was sag ich. Ich nehme Kung Fu als Beispiel und schon kommt einer mit Tai Chi an.

Na echt, so ein Idiot Taichi kommt doch aus China :vogel:

Begriff Kungfu

Der Begriff Kung Fu.... wird im Westen meistens als Bezeichnung für verschiedene chinesische Kampfkunststile verwendet . In der chinesischen Sprache ..... wird aber mittlerweile auch dort vor allem für die Kampfkünste verwendet.

aus China stammende sportliche Disziplin und Methode der Selbstverteidigung im Stil des Karate

Gast

19-03-2012, 18:17

Na echt, so ein Idiot Taichi kommt doch aus China :vogel:

Das meinte ich nicht sondern, dass meist die erste Assoziation mit Kung Fu immer noch Tai Chi, Wushu oder durch die Luft fliegende Typen ist. Wer sagt schon als ersten Sanda wenn er den Begriff hört?

Simplicius

19-03-2012, 18:18

ja weil es auf youtube ein video gibt wo ein thaiboxer einem taichi-sonstwas mönch eine reinhaut, deshalb trainiert das im mma keiner :D

das ist ein Shaolin-Mönch:

:-§

1Rt0SzIVtsk

San Valentino

19-03-2012, 18:18

Wird schon seinen Grund haben warum im MMA und K1 fast alle Kämpfer das westliche Thaiboxen trainieren.
Also nichts mit "Es kämpft immer der Kämpfer und nicht die Kampfkunst blabla...:rolleyes:"

Hat zumindest im K1 viel damit zu tun, dass das ein Einladungsturnier ist/war. Oder kannst Du Dir vorstellen dass Buakaw der einzige "östliche" Thaiboxer und Texeira der einzige Kyokushinkai sind, die da mithalten können?
Ich denke eigentlich, dass auch mit dem neuen Regeln K1-Max von Thais dominiert worden wäre. Im Schwergewicht sehe ich schon noch die Holländer vorne, aber ein paar mehr Russen oder Brasilianer hätten die ganze Sache schon interessanter gemacht.

Underhook

19-03-2012, 18:22

Na was sag ich. Ich nehme Kung Fu als Beispiel und schon kommt einer mit Tai Chi an.

taichi war eher platzhalter für sachen die man nicht aussprechen kann ;) ich wollte die diskussion auch nicht stören die ist viel zu amüsant

Epirus

19-03-2012, 18:24

Hat zumindest im K1 viel damit zu tun, dass das ein Einladungsturnier ist/war. Oder kannst Du Dir vorstellen dass Buakaw der einzige "östliche" Thaiboxer und Texeira der einzige Kyokushinkai sind, die da mithalten können?
Ich denke eigentlich, dass auch mit dem neuen Regeln K1-Max von Thais dominiert worden wäre. Im Schwergewicht sehe ich schon noch die Holländer vorne, aber ein paar mehr Russen oder Brasilianer hätten die ganze Sache schon interessanter gemacht.

K1 war ursprünglich nichts anderes als die UFC zu Beginn. Nur dass es ums StandUp ging. Und da begann nunmal die Evolution des Kämpfens. Erst dann hatt sich K1 als eigener Sport entwickelt weil sich herausstellte dass der Thaiboxen Stil, der schon vorher durch die Holländer im Westen geprägt war, dominierend ist. Ausnahmen gibt es immer, wobei Kyokushin keine Ausnahme ist. Gibts ja einige die aus dem Backround kommen.
Und im MMA ist es nicht anders. Gibt Leute aus anderen Backrounds aber fürs kämpfen trainieren die alle Thaiboxen.

F3NR1R

19-03-2012, 18:37

Das meinte ich nicht sondern, dass meist die erste Assoziation mit Kung Fu immer noch Tai Chi, Wushu oder durch die Luft fliegende Typen ist. Wer sagt schon als ersten Sanda wenn er den Begriff hört?

Weil Sanda z.B., rein aus der Striking Sicht gesehen, jetzt nicht soo gewaltig anders aussieht als Kickboxen

Wenn mich jemand nach westlichen Besenstielen(die wohl mit Einfachheit und roher Gewalt oxidiert werden) frägen würde,
würde mir auch eher Böxen/Ringen, als JuJutsu/Êtâtârk in den Sinn kommen

etwaige falsche/deplatzierte Wörter sind Fehler der Boardsoftware,
bei Beschwerde an Admin wenden :p

Gast

19-03-2012, 18:55

Weil Sanda z.B., rein aus der Striking Sicht gesehen, jetzt nicht soo gewaltig anders aussieht als Kickboxen

Wenn mich jemand nach westlichen Besenstielen(die wohl mit Einfachheit und roher Gewalt oxidiert werden) frägen würde,
würde mir auch eher Böxen/Ringen, als JuJutsu/Êtâtârk in den Sinn kommen

etwaige falsche/deplatzierte Wörter sind Fehler der Boardsoftware,
bei Beschwerde an Admin wenden :p
Das zeigt aber schön wie das Bild von verschiedenen Begriffen geprägt ist. Jetzt kann man raten welches Publikum eher von den einen und welches von den anderen Stilen angezogen wird.

San Valentino

19-03-2012, 19:07

K1 war ursprünglich nichts anderes als die UFC zu Beginn. Nur dass es ums StandUp ging. Und da begann nunmal die Evolution des Kämpfens. Erst dann hatt sich K1 als eigener Sport entwickelt weil sich herausstellte dass der Thaiboxen Stil, der schon vorher durch die Holländer im Westen geprägt war, dominierend ist. Ausnahmen gibt es immer, wobei Kyokushin keine Ausnahme ist. Gibts ja einige die aus dem Backround kommen.
Und im MMA ist es nicht anders. Gibt Leute aus anderen Backrounds aber fürs kämpfen trainieren die alle Thaiboxen.

Buakaw ist deshalb eine Ausnahme, da einfach kein anderer Thai eingeladen wurde. War ja "nur" Omnoi Champion, da gabs ja durchaus höher einzustufende Kämpfer in Thailand. Auch wurde ja das Regelwerk im K1 immer mehr dem holländischen Kickboxen angepasst. Das holländisches Kickboxen in einem Wettbewerb für holländisches Kickboxen zu dem überwiegend holländische Kickboxer (und Japaner) eingeladen werden dominiert sollte nicht überraschen.
Analog ADCC und BJJ.

Dudeson

19-03-2012, 21:50

K1 war ursprünglich nichts anderes als die UFC zu Beginn.

nur musste thaiboxen fürs K1 abspecken, für UFC aber alle draufpacken :rolleyes:

Epirus

19-03-2012, 22:21

nur musste thaiboxen fürs K1 abspecken, für UFC aber alle draufpacken :rolleyes:

Was?

Masterff

20-03-2012, 07:41

@Epirus
Naja nicht alle...
Speziell im HW nicht..
Junior dos Santos-Velasquez kommen aus dem Kickboxen z.b.
George St. Pierre aus Kyokushin Karate
Frank Mir aus Kenpo Karate
Lyoto Machida aus Shotokan Karate
Rampage aus Boxen

Lesnar,Carwin,Lidell,Shamrock,Couture,Gracie etc. auch nicht..

wird wohl eher mehr mit Boxen oder Kickboxen ergänzt als mit MT...

@San Valentino
Andy Souwer-Giorgio Petrosyan,Masato,Kraus haben ja auch die Turniere gewonnen und nur 2x Buakaw aus Thailand..

Und auch im Heavyweight würde ich mal Entwicklung abwarten:
Aerts,Schild,Bonjasky,Overeem werden wohl nicht mehr antreten oder vlt. zum letzten Mal....

Epirus

20-03-2012, 07:53

@Epirus
Naja nicht alle...
Speziell im HW nicht..
Junior dos Santos-Velasquez kommen aus dem Kickboxen z.b.
George St. Pierre aus Kyokushin Karate
Frank Mir aus Kenpo Karate
Lyoto Machida aus Shotokan Karate
Rampage aus Boxen

Lesnar,Carwin,Lidell,Shamrock,Couture,Gracie etc. auch nicht..

wird wohl eher mehr mit Boxen oder Kickboxen ergänzt als mit MT...

Du verstehst wohl nicht recht was ich geschrieben habe. Es geht nicht um den Backround den die Kämpfer hatten, sondern darum was sie trainieren aktuell um MMA oder K1 zu kämpfen. Und das ist nunmal Muay Thai bzw. die westliche Variante davon. Machida und Mir laufen mit Sicherheit keine Formen im Gi um sich fit für die Kämpfe zu machen und St.Pierre sparrt bestimmt nicht ohne Schläge zum Kopf.

Epirus

20-03-2012, 07:56

@San Valentino
Andy Souwer-Giorgio Petrosyan,Masato,Kraus haben ja auch die Turniere gewonnen und nur 2x Buakaw aus Thailand..

Und auch im Heavyweight würde ich mal Entwicklung abwarten:
Aerts,Schild,Bonjasky,Overeem werden wohl nicht mehr antreten oder vlt. zum letzten Mal....

Auch wenn das nicht an mich gerichtet war.
Die Regeln wurden ja speziell angepasst damit Buakaw nicht Jahr für Jahr den Japanern und Holländern alle Knochen bricht.

Sojobo

20-03-2012, 08:00

Machida und Mir laufen mit Sicherheit keine Formen im Gi um sich fit für die Kämpfe zu machen
In einem Video vor dem Jones-Kampf haben sie Machida beim Kata-Laufen gezeigt. Angeblich läuft er wenigstens einmal die Woche Kata, auch vor den Kämpfen :P

Masterff

20-03-2012, 08:10

@Epirus
Nö aber Karate kannst auch VK betreiben..
Die Boxen und betreiben Karate halt als Vk..
Funktioniert ja auch durchaus..

Habe durchaus verstanden was du meinst...

Frank Mir trainiert z.b. Boxen
George St. Pierre auch und zusätzlich noch Gaidojutsu das BJJ mit Kickboxen,Judo und Wrestling verbindet...
Machida hat mit Luis Carlos Dorea einen Box-Trainier-gibt auch ein Interview mit ihn..

Und zu K1 Max:
In welchem Sinne meinst das mit Regeln angepasst?

Epirus

20-03-2012, 11:59

Und zu K1 Max:
In welchem Sinne meinst das mit Regeln angepasst?

Zu Beginn gab es unbegrenzte Knie aus dem Clinch. Dann 3 Knie aus dem Clinch. Dann 1 Knie aus dem Clinch. Mittlerweile Knie nur noch ohne Clinch. Damit wurden den Thais, bzw. Buakaw mitunter ihre stärksten Waffen genommen.

Indariel

20-03-2012, 13:03

In einem Video vor dem Jones-Kampf haben sie Machida beim Kata-Laufen gezeigt. Angeblich läuft er wenigstens einmal die Woche Kata, auch vor den Kämpfen :P

Da ist dann eben halt die Frage offen in wie weit das Verhältniss von Kata Training zu aktuellem VK Karate, Box, MT, BJJ, Grappling, MMA usw. Training bei Machida ist.

Ich glaube persönlich kaum dass die typische Karate Grundschule und das Laufen von Katas den Großteil seines Trainings bestimmt und die Auswirkung des Trainings dieser auf seine Kämpfe eher vernachlässigbar ist.

Wenn er da neben seinem normalen Training mal eine Stunde Kata läuft oder sie als Warm Up oder zum Konzentrieren vor einem Kampf anwendet ist dass ja kein Verhältniss.

Sojobo

20-03-2012, 13:12

Da ist dann eben halt die Frage offen in wie weit das Verhältniss von Kata Training zu aktuellem VK Karate, Box, MT, BJJ, Grappling, MMA usw. Training bei Machida ist.

Ich glaube persönlich kaum dass die typische Karate Grundschule und das Laufen von Katas den Großteil seines Trainings bestimmt und die Auswirkung des Trainings dieser auf seine Kämpfe eher vernachlässigbar ist.

Ja, ist klar^^ In dem Video hieß es, dass er das einmal pro Woche eine Stunde lang als Konzentrations- oder Meditationsübung verstanden hat. Der hat da keine Bunkai-Skills für das Oktagon herausgearbeitet und eingedrillt ;)
Damit läuft er aber schon mehr Kata pro Woche als ich :D

Dr.Jab

20-03-2012, 16:29

Oh mann hier wird echt einiges durcheinander geworfen....K-1 gibt es nicht erst seit 1993, sondern schon seit den 1960er Jahren, nur hieß es damals eben noch Japanese Kickboxing. Die Regeln am Anfang waren denen des Muay Thai nahezu identisch, entfernten sich im Laufe der Zeit aber immer mehr von ihnen. Inzwischen ist Clinchen beim K-1 ja komplett untersagt. Dennoch treten viele Thaiboxer eben im K-1 an, weil es im Westen einfach die bekanntere Wettkampfform ist, jedenfalls stärker verbreitet als Muay Thai.

Kickboxing - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_kickboxing#Japanese)

"Holländisches Kickboxen" als eine Sportart gibt es überhaupt nicht. Es beschreibt lediglich den Stil der niederländischen Kämpfer die im K-1 seit geraumer Zeit dominieren. Stilistisch ist das ein Mix aus Muay Thai und dem Japanischen Kickboxen. Gerade WEIL die Holländer auch den Clinch draufhatten haben die Japaner ihn im K-1 immer weiter beschnitten, und NICHT um den Holländern entgegenzukommen. Gab dazu mal ne schöne Kurz-Doku auf Youtube, finde sie aber leider nicht mehr.

So, dass mal zur Aufklärung :p :D

Sokolo

22-03-2012, 01:51

Diese Theorie man hätte es den Japanern leichter machen wollen, indem man den Clinch immer weiter einschränkt, überzeugt mich nicht. Warum haben die Japaner nicht einfach den Thaiclinch trainiert, wenn sie dort Schwächen hatten? Ist ja nun wirklich nicht schwer.

Diese ewigen Debatten, was die Profis im Einzelfall trainieren, sind m.E. völlig fruchtlos. Die trainieren im Regelfall einfach MMA-orientiertes Standup/Striking. Welches Liefersystem sie oder besser gesagt ihre Trainer nun in der Grundschule mal gelernt haben, ist völlig humpe, weil es überhaupt keine verallgemeinerbaren Unterschiede gibt. Bzw. die Unterschiede - wenn vorhanden - so marginal sind, dass sie von den individuellen Eigenheiten der Kämpfer völlig übertüncht werden.

Die Puristen können sich nun streiten, wer wann was von wem abgekupfert hat und werden nie zu einem Ergebnis kommen, weil's in den regellosen Kampfkünsten in der Theorie immer alles gab. Und in der Praxis alle alles ein bisschen anders gemacht haben.

Dass Mashida tatsächlich Katas läuft, um sich auf Kämpfe vorzubereiten, kann ich mir schwer vorstellen. Wenn doch, find ich's beeindruckend, dass er neben 2 Trainingseinheiten am Tag noch Muße für's Schattenboxen hat.

Aber jedem das sein. ;)

Batzz Spencer

22-03-2012, 05:23

Masterff

22-03-2012, 09:45

Indariel

22-03-2012, 10:18

@Sokolo
Da kann ich dir nicht beipflichten...
Z.B bei Machida-Shogun kann man schon Unterschiede erkennen..
Glaube auch nicht, dass jemand wie Shogun oder vor allem Machida bei dem Karate in der Familie liegt sich umstellt...

Und Machida kann ja perfekt mit seiner Familie trainieren-gibt auch Highlight Videos wo er mit seinem Vater und anderen (könnte die ganze Familie sein) im Gi Katas trainiert...

Natürlich wird Machida durch seine lange Karatezeit eine gewisse Prägung mitgenommen haben, was Stand, Deckungsarbeit, Technik und Kampfverhalten angeht. Aber faktisch trainiert Machida auch schon wieder soviel anderes Zeug, wie Boxen und Grappling, dass es mMn unmöglich ist seinen Kampfstil auf ein homogenes System zurückzuführen. Dass wofür Machida hintrainiert ist MMA, da wird dass Training auch darauf ausgerichtet sein. Alles andere wäre für einen professionellen Athleten, der damit auch noch sein Geld verdient also darauf angewiesen ist, eher suboptimal.

Ich habs vorhin auch schonma erwähnt wenn Machida ne Stunde pro Woche Kata läuft oder auch mal vorm Kampf um sich zu konzentrieren oder Warm zu machen ist dass im Verhältniss zum ganzen anderen Training nichts.

Da wird das Standup Training fast genauso aussehen wie sonst auch überall, also Schattenboxen, Pratze, Sandsack, Sparring.
Bunkai oder Bahnenlaufen in der Grundschule denke ich werden bei ihm für seine Zielsetzung, wenn überhaupt, nur ein minimaler Bestandteil seines eigentlichen Trainings sein.

RAMON DEKKERS

22-03-2012, 15:40

Bin ich hier der einzige, der die aktuelle Clinchbeschränkung im K-1 gut heißt? So kommt doch der eigentliche Kickbox Aspekt mehr zur Geltung.
Wer Muay Thai sehen will, der soll sich doch einfach Muay Thai ansehen?
Wer ohne Thai Plam nicht kämpfen kann, der ist halt kein waschechter Kickboxer/Striker und hat im K-1 dementprechend auch nix verloren.

Hab den rest des Threads nicht gelesen, sage dennoch mal was dazu.

Die urpsrüngliche Grundidee des K-1 war es doch verschiedene Stand KS/KK miteinander zu vergleichen. Im grunde UFC für Standkämpfer.
Dem Thaiboxer dann seinen Clinch zu klauen ist für mich das selbe, wie dem Boxer seinen jap zu klauen.

Dr.Jab

22-03-2012, 15:55

Hab den rest des Threads nicht gelesen, sage dennoch mal was dazu.

Die urpsrüngliche Grundidee des K-1 war es doch verschiedene Stand KS/KK miteinander zu vergleichen. Im grunde UFC für Standkämpfer.
Dem Thaiboxer dann seinen Clinch zu klauen ist für mich das selbe, wie dem Boxer seinen jap zu klauen.

man könnte argumentieren dass mit dem clinch eine neue kampfphase beginnt, die nicht mehr reines striking ist, sondern grappling-aspekte beinhaltet. aber prinzipiell seh ich das genauso, am anfang waren die K-1-regeln den Thai-Regeln ja auch sehr sehr ähnlich....die japaner haben den clinch dann aber immer mehr abgebaut weil die holländer und thais den besser beherrschten, auch wenn das einige hier anzweifeln...hab das video leider nicht mehr parat in dem tom harinck das alles erzählt....am anfang wurde ja auch im K-1 noch 5x3 minuten gekämpft, genau wie im Muay Thai.

San Valentino

22-03-2012, 18:21

Ist halt ein anderer Sport/Regelsystem. Dagegen is auch nichts zu sagen, find's aber doch falsch, das K1 als Evolution zu bezeichnen. Gerade wegen der eingeschränkten Regeln.
Ausserdem, ein Feitosa hat mich halt mehr begeistert als der x-te Holländer der mittelmässig boxt und dazu lowkickt. Und Yodsanklai oder Kurbanov hätten mich auch interessiert, aber der Zug ist eh abgefahren.

Gast

22-03-2012, 19:14

Natürlich wird Machida durch seine lange Karatezeit eine gewisse Prägung mitgenommen haben, was Stand, Deckungsarbeit, Technik und Kampfverhalten angeht. Aber faktisch trainiert Machida auch schon wieder soviel anderes Zeug, wie Boxen und Grappling, dass es mMn unmöglich ist seinen Kampfstil auf ein homogenes System zurückzuführen. Dass wofür Machida hintrainiert ist MMA, da wird dass Training auch darauf ausgerichtet sein. Alles andere wäre für einen professionellen Athleten, der damit auch noch sein Geld verdient also darauf angewiesen ist, eher suboptimal.

Ich habs vorhin auch schonma erwähnt wenn Machida ne Stunde pro Woche Kata läuft oder auch mal vorm Kampf um sich zu konzentrieren oder Warm zu machen ist dass im Verhältniss zum ganzen anderen Training nichts.

Da wird das Standup Training fast genauso aussehen wie sonst auch überall, also Schattenboxen, Pratze, Sandsack, Sparring.
Bunkai oder Bahnenlaufen in der Grundschule denke ich werden bei ihm für seine Zielsetzung, wenn überhaupt, nur ein minimaler Bestandteil seines eigentlichen Trainings sein.

Ich finde des immer spannend. Sobald einer seine Hände benutzt macht er Boxen. Kickt er dazu ist es sofort Kickboxen und mit Ellbogen ists sofort MT.(Außer der Ausübende ist schlecht dann macht er irgendwas anderes.)
Ist ja nicht so, dass es vl. noch ganz andere Systeme gibt die möglicherweise ganz ähnliches machen.:rolleyes:
Machida hat sein Training sicher auf MMA abgestimmt, ist auch klar wenn man in der obersten Liga mitspielen will. Es sagt aber schon viel über sein früheres Training (und sein jetziges?!) aus wenn sein Kampfstil immer noch vom Karate geprägt ist. Warum auch nicht, wieso Dinge verwerfen die funktionieren nur weil einer ankommt und mein XY sei the best??
An seinen Defiziten hat er gearbeitet aber das muss jeder. Der Karateka, TKDler, HKDler ... aber genau so der Boxer und MTler. Mann muss halt ein Allrounder sein. Welchen Stile ich als Grundlage für die diveresen Distanze benutze ist dabei egal solange sie funktionieren.

Sojobo

22-03-2012, 19:30

Machidas Kampfstil im Stand ist auch im MMA ganz eindeutig Karate und unterscheidet sich von denen anderer Kämpfer, die aus dem Boxen, Kickboxen oder MT kommen. Wer das nicht sieht, muss blind sein ;)

sivispacemparabellum

22-03-2012, 22:43

man könnte argumentieren dass mit dem clinch eine neue kampfphase beginnt, die nicht mehr reines striking ist, sondern grappling-aspekte beinhaltet. aber prinzipiell seh ich das genauso, am anfang waren die K-1-regeln den Thai-Regeln ja auch sehr sehr ähnlich....die japaner haben den clinch dann aber immer mehr abgebaut weil die holländer und thais den besser beherrschten, auch wenn das einige hier anzweifeln...hab das video leider nicht mehr parat in dem tom harinck das alles erzählt....am anfang wurde ja auch im K-1 noch 5x3 minuten gekämpft, genau wie im Muay Thai.

Stimmt nicht, denn es gibt im Clinch keine Submissions, sondern nur Schläge und Tritte. Das Werfen ist auch nur eingeschränkt erlaubt im MuayThai. Es ist eben kein Grappling und wäre mit Boxhandschuhen auch echt schwierig. Dass die Japaner gerne auch einen Japaner gewinnen sehen wollen ist wohl klar. Dass Tom Harinck als der Pionier des MuayThai mit seinen Kämpfern aus dem Chakuriki Gym das Taiboxen besser fand ist wohl auch keine echte Neuigkeit. Er wollte kein Karate machen, nachdem er und seine Topjungs in Thailand den Hintern versohlt bekamen. Thats life. Evolution...

Spieltheoretiker

23-03-2012, 05:40

Dass Mashida tatsächlich Katas läuft, um sich auf Kämpfe vorzubereiten, kann ich mir schwer vorstellen. Wenn doch, find ich's beeindruckend, dass er neben 2 Trainingseinheiten am Tag noch Muße für's Schattenboxen hat.

Aber jedem das sein. ;)

den vorigen Teil deines posts stimme ich zu. Aber Kata, Formentraining halte ich persönlich für wichtig in den traditionellen KK und es ist ja nicht so dass man sich dabei verausgabt, sondern sehe es eher als Konzentration, geistige Übung, die zwar fordernd ist, aber durch die man sich sammelt, konzentriert, schnell in den "flow" kommt und nach deren Übungen man sich "energetisch aufgeladen" fühlt. Quasi fast eine bewegte Meditation. :o Daher kann ich mir gut vorstellen dass Machida nebenbei oder vor einem fight noch Kata läuft. Die genannten Aspekte machen für mich den Hauptunterschied aus zu einer rein sportlichen Betätigung wie Sparring, Kräftigungsübungen etc. Auch im Muay Boran gibt es sowas wie Formen wenn auch wahrscheinlich nicht so stark ritualisiert wie in den japanischen und chinesischen KK. Nebenbei ist es auch einfach eine solide Übung für "ideale" Grundschultechniken. Auch wenn Formen bei vielen MMA fans verpönt sind und belächelt werden, weil sie es afaik im westlichen Wrestling, BJJ, und (Kick-)Boxen nicht gibt und man ihren Sinn und Wert vielleicht nicht direkt begreift.

edit: gerade ein schönes video gefunden: Lyoto Machida mit einer Shotokan Kata http://www.youtube.com/watch?v=NouSD4OMEac

Sojobo

23-03-2012, 06:31

Wie gesagt, er wird da keine Bunkais rausziehen und die für seine Kämpfe eindrillen; aber einmal die Woche als Konzentrationsübung halte ich auch für realistisch.
Dazu muss man aber wohl auch sagen, dass Machida durch sein Shotokan beim MMA nunmal ein Exot ist (siehe Topic) und sich dadurch vermarktet. Katalaufen ist somit so ein "Ding" von ihm, womit er sein Bild von sich nach Außen hin zeichnen kann.

Spieltheoretiker

23-03-2012, 06:59

warum soll er nicht täglich Kata dreimal laufen oder so? Dauert vielleicht 15 Minuten. Meditieren und andere traditionelle japanische Sachen wie unter kaltem Wasserfall meditieren etc. macht er anscheinend auch. Mir gefällt das er hat ja auch japanische Wurzeln. Und das ist wirklich tolles Shotokan wie er hier demonstriert. Machida 1 Chapter 4 Basic Movement - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=X0gllBnWtf4&feature=related) oder hier Machida Karate for MMA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w5hkxm_1J-M&feature=related) und hier n schönes Werbevideo
MUSHIN - Lyoto Machida Highlight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=18E6mvM9IvM) Wieviel davon marketing ist kann ja keiner hier beurteilen. ich denke es ist ihm persönlich schon wichtig, weil es seine Wurzeln sind. Das er trotzdem Boxen trainiert ist beim MMA ja auch klar. Trotzdem kann man bei seinen fights sehen wieviel KarateGeist und Technik bei ihm noch dabei ist, imo.

Zu Kata und Bunkai habe ich ne andere Einstellung mir gefällt es nicht jede Bewegung einer Kata einen logischen Sinn geben zu müssen, ist ähnlich wie das Anwendungsdenken in den chinesischen Formen. Imo zweitrangig.

Das mit dem Bunkai Kram wurde doch erst mit Werner Lind richtig populär hier in D und jetzt geht es mittlerweile nur noch um Bunkai anscheinend. Eine Form ist erstmal eine Form und es geht darum nicht auf Teufel komm raus irgendwelche Anwendung herauszuziehen, die sich sowieso kaum 1 zu 1 umsetzen lassen, imo. Ich halte das sogar für oberflächliches Denken. Eine Kata ist imo etwas eher persönlicheres, mehr eine Geistesschulung. Etwas Yin in den eher Yang betonten Kampfkünsten. ^^

Sojobo

23-03-2012, 09:14

warum soll er nicht täglich Kata dreimal laufen oder so? Dauert vielleicht 15 Minuten.
Kann jeder machen, wie er will. Macht er ja vielleicht auch. Dagegen spricht nur, dass er die 15 min auch anders, vielleicht sinnvoller mit Blick auf sein Trainingsziel verbringen könnte.

Meditieren und andere traditionelle japanische Sachen wie unter kaltem Wasserfall meditieren etc. macht er anscheinend auch.
Ja, die Japaner sind ja bekannt dafür, dass sie täglich unter Wasserfällen meditieren :D

MUSHIN - Lyoto Machida Highlight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=18E6mvM9IvM)
Das Video hab ich gestern erst bei Facebook geteilt^^

Wieviel davon marketing ist kann ja keiner hier beurteilen.

Man kann aber abschätzen, dass Formenlauf beim VK einfach mal viert- bis fünftrangig ist. Bestenfalls. Irgendwer hier meinte mal, die Zeit der Experimentierphase beim MMA sei vorbei, man wisse nun, was man für MMA trainieren müsse. Und so ist es.

ich denke es ist ihm persönlich schon wichtig, weil es seine Wurzeln sind. Das er trotzdem Boxen trainiert ist beim MMA ja auch klar. Trotzdem kann man bei seinen fights sehen wieviel KarateGeist und Technik bei ihm noch dabei ist, imo.

Habe ich weiter oben (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/ungew-hnliche-grundlagen-mma-143077/index4.html#post2773794) auch geschrieben. Das bestreitet nur, wer kein Auge dafür hat.

Zu Kata und Bunkai habe ich ne andere Einstellung mir gefällt es nicht jede Bewegung einer Kata einen logischen Sinn geben zu müssen, ist ähnlich wie das Anwendungsdenken in den chinesischen Formen. Imo zweitrangig.

Das mit dem Bunkai Kram wurde doch erst mit Werner Lind richtig populär hier in D und jetzt geht es mittlerweile nur noch um Bunkai anscheinend. Eine Form ist erstmal eine Form und es geht darum nicht auf Teufel komm raus irgendwelche Anwendung herauszuziehen, die sich sowieso kaum 1 zu 1 umsetzen lassen, imo. Ich halte das sogar für oberflächliches Denken. Eine Kata ist imo etwas eher persönlicheres, mehr eine Geistesschulung. Etwas Yin in den eher Yang betonten Kampfkünsten. ^^

Ist OT, aber trotzdem kurz: Kata sind aus Anwendungen entstanden und münden in ihnen. Die Anwendungen sind ihr erster und letzter Zweck. In ihnen sind Bewegungsprinzipien verschlüsselt. Ginge es NUR um Meditation, könnte man auch einfach im Sitzen meditieren. Wär eh gechillter. 1 zu 1 setzt man darum auch nur das Wenigste um, weshalb du mit dem "Persönlichen" Recht hast. Im Grunde kann man meiner Meinung nach solche Bewegungsprinzipien auch fürs MMA umsetzen. Tut Machida auch in gewisser Hinsicht, nur sicher nicht über den Umweg der Kata-Entschlüsselung. Wie gesagt, "man" weiß schließlich schon, was im Oktakon funktioniert und was nicht. Und auch wenn sein Kampfstil sich aufgrund seines "exotischen" Backgrounds von dem anderer Kämpfer unterscheidet, trainiert er doch das Gleiche, wie die anderen Profis auch.

Spieltheoretiker

23-03-2012, 09:34

Ja, die Japaner sind ja bekannt dafür, dass sie täglich unter Wasserfällen meditieren :D

Na du weißt schon das ganze shinto und Zen Zeug meinte ich. Auf irgend ein Gracie video macht das n Gracie auch. Ich mache nur Kneipp Kuren unter der Dusche :D Sollte jeder mal probieren wie das erfrischt, Durchblutung fördert, energetisiert. edit sowas meine ich http://www.youtube.com/watch?v=tVLo58drsY0 Gilt natürlich nicht für den verwestlichten Durchschnittsjapaner. ^^ Sollte auch kein Vorurteil oder Rassismus sein.

Naja ich sehe Kata und Formen eher als Ideenlieferant für Anwendungen in Kampfsituationen. Daher macht Bunkai schon Sinn. einfaches Bsp z.B. Age Uke kann zuhgleich Abwehr aber auch eine Angriffstechnik sein. Viel wichtiger finde ich persönlich aber die richtige Ausführung, Mushin Geist, die Atmung, Kime etc. bei einer Kata. Aber meine Karate Zeit ist lange her und da hast du sicherlich mehr Ahnung von. Aber meine Formen im chinesischen Kungfu habe ich nie in erster Linie als direkte Anwendungen für den Kampf betrachtet auch wenn viele Lehrer es so unterrichten um Ideen zu liefern.

Sojobo

23-03-2012, 10:02

Wie es der Zufall so will, hat Youtube mir gerade dieses Video vorgeschlagen:

VCWiWeOAYX0

Das ist von Ende 2010. Offenbar ínvestiert Machida doch mehr Zeit in Kata- und auch noch (Show-) Bunkai-Training, als ich dachte. Zu der Zeit war er ja voll im MMA-Training, eigentlich. Da verwudnert es mich schon, dass er für so was Zeit hatte/hat.

Deno

23-03-2012, 10:50

Epirus
Wird schon seinen Grund haben warum im MMA und K1 fast alle Kämpfer das westliche Thaiboxen trainieren.
Also nichts mit "Es kämpft immer der Kämpfer und nicht die Kampfkunst blabla..."

Jedem seine Meinung..-sehe es wie Maddin.G, oftmals entsteht (nicht unbedingt unverständlich) einfach ne bestimmte Assoziation, die evtl. nicht immer auch angemessen ist!
Mal ein ganz weit her geholtes Bsp., da man sonst meist nur "Kloster-Kung-Fu-Shows" kennt...
Shaolin Warrior - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LeP_AcmIzqU&feature=related)
Ich -persönlich- gehe bspw. nicht davon aus, dass er gleich zu Beginn des Trainings seiner KK diese individuelle Auslegung/Ausrichtung hatte..

EricS
ja weil es auf youtube ein video gibt wo ein thaiboxer einem taichi-sonstwas mönch eine reinhaut, deshalb trainiert das im mma keiner
Gibt auch gegenteilige Beispiele aus dem Taich-sonstwas (in diesem Fall Shaolin Kung-Fu), die zeigen dass es immer drauf ankommt was man selbst draus macht..
Shaolin Kung Fu KO'd American MMA fighter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TErMWRNB-yM&feature=related)

Und mal ganz am Rande..-das für MIXED-Martial-Arts noch ein wenig mehr als eine KKI/ein KS dazugehört, sagt doch schon der Name selbst :rolleyes:

sivispacemparabellum

23-03-2012, 14:22

KeineRegeln

23-03-2012, 14:47

Das haben wir doch kürzlich hier im Forum besprochen. Offensichtlich macht der Mönch Sanda. Wird ja auch an Vielen Schulen um den Tempel herum gelehrt.

Gruß
KeineRegeln

Gast

23-03-2012, 17:35

Was hat das letzte Video mit Kung Fu zu tun. Ich sehe in der Überschrift was davon im Kampf nicht. In einer anderen Übeeschrift zum selben Video steht der Gener sei ein Seals Boxer. Schlechte Argumente so Überschriften von Youtube...

Mal davon abgesehen, dass es wohl ein schlechtes Beispiel ist aber auch das kann Kung Fu sein. Auch Sanda ist Kung Fu. Kung Fu hat nicht automatisch was mit hohen Sprüngen, Und Saltos zu tun.

Sokolo

23-03-2012, 18:41

Auch wenn Formen bei vielen MMA fans verpönt sind und belächelt werden, weil sie es afaik im westlichen Wrestling, BJJ, und (Kick-)Boxen nicht gibt und man ihren Sinn und Wert vielleicht nicht direkt begreift.

Technikdrills/Schattenboxen sind grundsätzlich nichts anderes als Kata/Formenlauf und haben mit Sicherheit ihre Berechtigung.

Sie sind aber, wie Du selbst schon sagst, geistig sehr fordernd, wenn man es ernsthaft betreibt und für mich persönlich die Übung mit der größten Frustrationsrate.

Ich persönlich fühle mich jedenfalls nicht erfrischt, nachdem ich eine halbe Stunde lang unter ständigen Korrekturanweisungen des Trainers in die Luft geschlagen habe. ;)

Deswegen meinte ich ja, dass es mich überraschen würde, wenn er neben täglicher stundenlanger Übung am Mann, an den Pratzen und am Gerät, sowie den Fitnesseinheiten, noch die Muße für ausgiebiges Formenlaufen hätte.

Nicht nur die Muskeln ermüden sondern auch der Geist und das ZNS!

Nebenbei ist es auch einfach eine solide Übung für "ideale" Grundschultechniken.

In der Tat. Außerdem ideal, wenn man gerade kein Gerät oder einen Trainingspartner zur Verfügung hat.

Ich versuche eigentlich jeden Tag, außer am Ruhetag, ein wenig Übung vor dem Spiegel unterzubringen.

Deno

23-03-2012, 19:21

Was hat das letzte Video mit Kung Fu zu tun. Ich sehe in der Überschrift was davon im Kampf nicht. In einer anderen Übeeschrift zum selben Video steht der Gener sei ein Seals Boxer. Schlechte Argumente so Überschriften von Youtube...

Sorry, wollte einfach mal Extrembsp. nehmen..
Stimmt, Überschriften von egal etwas sind fast nie gute Argumente. Da wollte ich aber mit dem Video auch nicht drauf hinaus. Bezog sich (s.o.) auf ein Video das wohl irgendwann mal gesehen wurde in dem ein Kung Fu'ler auf die Mütze bekommen hat und deswegen nur das andere für MMA trainiert wird.
Was die andere Überschrift zu dem gleichen Kampf angeht, wieso sollte sich das gegenseitig ausschließen?
-kann ein NS o. ehemaliger NS kein MMAler sein?

Aber mal generell von meiner Seite zu beiden Videos :)
Ich persönlich sehe bis auf die Überschrift und Katas auch im ersten Video kein typisches Kung-Fu wie man es in der westlichen Welt oftmals vor Augen hat.
Anscheinend sind aber beides Kung-Fu-Stile. Wer weiß das schon, gibt ja nur eine einzige Kung-Fu-Linie auf der Welt..

Den eigentlichen Sinn meines vorherigen Postings versuche ich jetzt nicht extra zu erklären. Hat glaube ich eh keinen Sinn..

An den TE
Ich persönlich weiß das es so einige KK/KS als gibt die sehr gut als MMA-Grundlage dienen (können), letztendlich nennt es sich aber nicht umsonst MIXED-Martial-Arts und man kommt heute nicht mehr drum herum Aspekte mit anderen KK/KS abzudecken, die durch die Grund-KK/KS nicht abgedeckt werden.
Im Hinterkopf sollte man evtl. auch noch haben, das sehr viele KK/KS die kampforientiert ausgelegt sind/werden sind, sich in ihren Grundzügen nicht selten sehr ähnlich sind..-es gibt halt nicht all zu viele unterschiedliche physikalische Gesetze!

Sokolo

23-03-2012, 20:04

Um noch mal zu verdeutlichen, worauf ich hinaus wollte:

M.E. sind die "Formen" in den ostasiatischen Kampfkünsten einfach eine normale Trainingsmethode, die sich verselbstständigt und dadurch teilweise ideologisch aufgeladen hat.

Folgendes Szenario:

Ich bin ein kampferprobter Bauer auf Okinawa im 17. Jahrhundert und erteile den wehrfähigen Männern des Dorfes Nahkampfunterricht, damit wir unser Dorf verteidigen können.

Wie bring ich denen eine saubere Technik bei? Ich lass sie vor mir in die Luft schlagen und erteile Korrekturanweisungen. Wie überprüf ich ihre Fortschritte und motiviere sie das Gelernte möglichst oft zu wiederholen, auch wenn kein Unterricht ist? Ich lass sie das Gelernte vor der Klasse wiederholen und kritisiere und lobe entsprechend. Schon haben wir den typischen Formenlauf.

Nun bin ich derselbe Bauer und erteile Einzel- oder Kleingruppenunterricht - z.B. meinen Söhnen. Lass ich die nun auch die ganze Zeit in die Luft schlagen, um die Techniken einzuschleifen?

Wohl eher nicht. Da nehm ich lieber Pratzen/Schlagpolster. Da drill ich gleich noch das Distanzgefühl und die Schlagkraft. Sicherlich lass ich sie auch mal in die Luft schlagen, um einen genaueren Blick auf die Technik zu werfen, aber es wird im Vergleich zu einer großen Gruppe eher die Ausnahme sein.

Deno

23-03-2012, 22:20

M.E. sind die "Formen" in den ostasiatischen Kampfkünsten einfach eine normale Trainingsmethode, die sich verselbstständigt und dadurch teilweise ideologisch aufgeladen hat.
Ok, dann hab ich es zumind. soweit richtig verstanden...

Nun bin ich derselbe Bauer und erteile Einzel- oder Kleingruppenunterricht - z.B. meinen Söhnen. Lass ich die nun auch die ganze Zeit in die Luft schlagen, um die Techniken einzuschleifen?

Wohl eher nicht. Da nehm ich lieber Pratzen/Schlagpolster. Da drill ich gleich noch das Distanzgefühl und die Schlagkraft.

Ich hoffe Du lässt sie sich auch miteinander kontrolliert sparren :)
-Pratzen und Schlagpolster schlagen ebenso wenig zurück, wie ein Sandsack..
Falsche Illusionen und evtl. sogar tötlich, wenn solche Menschen auf Leute treffen die regelmäßig vernünftiges Sparring machen (egal welche KK/KS), vor allem in sog. SV-KKs..

Sojobo

24-03-2012, 00:53

Ja, Deno, nur im 17. Jahrhundert konnten die Bauernjungen es sich nicht leisten, sich im Sparring zu verletzen, weil das ihre Arbeitskraft auf den Feldern eingeschränkt hätte. Und Handpratzen, wie wir sie heute kennen, kannten die auch nicht. Das Training musste ergo anders aussehen, als wir es heute für optimal halten.
Wenn die in 50 Jahren durch Computerprogramme richtiges Kämpfen simulieren können, mit realen Bewegungen, realen Gefühlen, aber ohne reale Verletzungen, dann werden die unser Sparring als Trainingsmethode auch für veraltet erachten.
Es wird etwa so gewesen sein, wie Sokolo es beschrieben hat. Wobei die Formen wahrscheinlich mehr als ein Wechselspiel aus Trockenübungen als motorische Grundschule und als Soloübungen bereits eingeübter Techniken am Partner, die allein weiter geübt werden sollten, entstanden sind.
Zu empfehlender Aufsatz: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Kata no Bunkai: Zur Analyse der Formen (http://www.tsuru.de/technik/katanobunkai.htm)
Laut Aufsatz sind Kata auch eher für Alltags-SV, als für Schlachten und Wettkämpfe gedacht, und damit für MMA eher suboptimal. Meiner Meinung nach relativiert sich das aber alles durch die Trainingsmethoden. Wer nur den ganzen Tag in die Luft haut und dann abends mit Kollegen ein paar festgelegte Übungen starr eindrillt, ist natürlich nicht auf einen solchen Wettkampf vorbereitet. Das bereitet nur auf die üblichen Angriffe vor, auf die man durch die Drills dann automatisch reagieren kann. Wer dagegen trainiert, wie man halt u.a. für MMA trainiert, anwendungsorientiert, frei und direkt am Mann und der Pratze, schon.

Sokolo

24-03-2012, 01:54

Und Handpratzen, wie wir sie heute kennen, kannten die auch nicht.

Ich schätze, die werden einfach einen Sack mit Stroh oder so etwas genommen haben. ;)

Deno

24-03-2012, 10:46

@Sojobo
Man konnte nicht nur im 17. JH nicht riskieren, am nächsten Tag nicht arbeitsfähig zu sein. Das ist heute nicht groß anders. Dem Arbeitgeber gegenüber heute sogar wahrscheinlich noch ein wenig schwerer zu erklären, warum man ein blaues Auge etc. hat. Gerade wenn man nen Bürojob hat o. im direkten Kontakt mit Kunden arbeitet. Kein Arbeitgeber sieht soetwas gerne und würde es auch nicht lange mitmachen, schon gar nicht bei schwereren Verletzungen. Ein blaues Auge war damals wahrscheinlich sogar eher weniger schlimm als heute, da es auf den Feldern o. meinetwegen auch auf dem Marktplatz keinen all zu großen Wirbel machte, da man ja noch arbeitsfähig war. Im Gegensatz zu heute kam es damals aber bei weitem nicht so sehr auf das äußere Erscheinungsbild an.
Deswegen schrieb ich KONTROLLIERTES Sparring. Es sind nicht alles Pro-Kämpfer, die davon dann auch noch leben können.
Mir ging es nicht darum, dass die Menschen sich gegenseitig anritzen beim Training. Gutes Bsp. dafür sind wahrscheinlich u.a. die FMA, bei denen im Training statt Klingen, Stöcker genommen wurden. Das wird in anderen KKS nicht groß anders ausgesehen haben!?
Wichtig für mich war lediglich herauszustellen, dass es sehr wichtig ist auch KONTROLLIERTES Sparring zu machen und nicht nur "Abwehrübungen gegen Schläge" o. vorgegebene Formen(-abläufe) einschleift..-was bei letzterem raus kommt sieht man heute in vielen KKs zu genüge. Die Leute denken sie seien gut und wenn sie dann auf jemanden treffen, der daran gewöhnt ist das der Gegenüber zurückschlägt, heulen sie oft rum o. merken zumind. dass die Art und Weise wie sie bisher trainiert haben, evtl. ein wenig realitätsfremd war.
Das wirklich mal ne etwas schwerwiegendere Verletzung auftritt passiert doch wirklich nicht oft (viell. 1 von 100, einfach mal in den Raum geworfen), wenn es einigermaßen kontrolliert abläuft.
Zu den Trainingsgeräten selbst wurde ja schon was plausibles genannt.

Um oben beschriebens Thema geht es hier im Thread ja aber eigentlich nicht wirklich. Sondern viel mehr darum, ob sich auch KK/KS als Grundlage für Mixed-Martial-Arts eignen können.
Wie gestern geschrieben, sorry für die nicht ganz so guten Beispiele, aber ich wollte halt gerne Extreme nehmen um zu verdeutlichen, dass es möglich ist/sein kann.

Sojobo

25-03-2012, 13:57

Ich schätze, die werden einfach einen Sack mit Stroh oder so etwas genommen haben. ;)

Ist eine gute Idee ;), kann auch gut sein, dass es so was gab. Aber außer dem Makiwara ist (mir) aber keine Pratze aus Okinawa bekannt. Ich glaube, wenn die echt solche Handpratzenkonstrukte gehabt hätten, dann würde man die doch auch heute noch als traditionelle Trainingsutensilien kennen, oder?

@Sojobo[...] KONTROLLIERTES Sparring [...]

Du missverstehst da ein paar Dinge. Das, was du unter kontrolliertem Sparring verstehst, ist eine sportliche Zweikampfübung. Wie oben beschrieben, war Karate weder auf einen Wettkampf, noch für den Krieg - sprich, nicht für den Kampf gegen andere trainierte Kämpfer - konzipiert. Die Drills aus den Katasequenzen waren Lösungen für alltägliche, zivile SV-Situationen, die möglichst schnell beendet werden sollten.
Karateka haben zu diesem Zweck sehr gefährliche Techniken trainiert, um die Angriffe, die ihr Leben bedrohten, abzuwehren. Der Grund, weshalb auch später von vielen Seiten aus Wettkämpfe abgelehnt wurden, war der, dass ein "kontrolliertes Sparring" diese Techniken beschneiden musste. Ein blaues Auge ist nicht die Art der Verletzung, die ein "lockeres Sparring" unter Verwendung der Techniken einer Kampfkunst bewirken würde. Viel mehr geht es um gebrochene Gelenke, ausgestochene Augen, ausgeschlagene Zähne et cetera, bishin zum Tod. In dieser Mentalität wäre das, was wir als Sparring ansehen - zumal die ja auch nicht so eine tolle Schutzausrüstung wie wir heute hatten - nichts weiter, als ein Spielchen gewesen, das dem Ernst eines Kampfes auf Leben und Tod nicht gerecht geworden wäre.
Solche Sprüche assoziieren wir heute mit abgehobenen Budo-"Meistern", die genau so argumentieren. Ich weiß. Die Karateka des 17. Jahrhunderts haben allerdings ihre Kunst im Gegensatz zu den Nullcheckern von heute oft genug in der Praxis angewandt und wussten, was funktioniert, und was nicht. Besser als Sparring (=Simulation der Praxis) ist echte Praxiserfahrung.
Genau weiß man aber auch nicht, wie das Training so ausgesehen hat, weil auf dem Weg bis nach Japan einfach zu viel auf der Strecke geblieben ist.

So, wieso das kein OT ist: Das ist die Erklärung dafür, wieso "traditionelles" Karate ein Exot beim MMA ist.

Wenn man traditionelles Karate mit den Trainingsmethoden aus den VK-Wettkampfsportarten trainiert, eignet es sich aber ausgezeichnet für MMA. Das Ziel bestimmt den Weg. Und Machida hat das eindrucksvoll demonstriert.

Deno

25-03-2012, 19:48

Hallo Sojobo, da weder meine Trainer, noch ich selbst jemals Praxiserfahrungen gesammelt haben und somit reine Theoretiker auf dem Gebiet der Praxistauglichkeit der selbst trainierten KK sind, werde ich jetzt keine Diskussion über die Sinnigkeit o. Unsinnigkeit von Sparring lostreten bzw. weiter führen. Gab es in der Vergangenheit in anderen Unterforen mehr als genug.
Ich kann Teile dessen was Du geschrieben hast sehr gut nachvollziehen (vieles ist im Sparring in der Form definitiv nicht umsetzbar), habe allerdings dennoch einen anderen Standpunkt in Bezug auf das außen vor lassen von Sparring, da es -meiner Meinung- einige (nicht gerade unwichtige) Attribute schult, die in der Praxis unentbehrlich sind. Darüber kann man jetzt endlos diskutieren o. es sein lassen. Ich lasse es von meiner Seite ..

Was traditionelle KKs als Grundlage für MMA angeht, haben wir den gleichen Blickwinkel. Mit Machida wurde ja schon ein sehr gutes Bsp. genannt für die Tauglichkeit von (nicht nur früher) eigentlich zur zivilen Verteidung gedachten
KKs, wenn man in der Lage ist sie an vorausgesetzte Regularien anzupassen.

In diesem Sinne :)

Sojobo

25-03-2012, 19:57

Deno, ich habe nicht geschrieben, was ICH finde, sondern was sich die Bauern des alten Okinawa gedacht haben. ICH bin auch völlig FÜR Sparring. Da brauchen wir gar nicht zu diskutieren oO

Deno

25-03-2012, 20:17

@Sojobo
Sorry, Mißverständnis :beer:

Gruß,
Deno

Dschinghis

27-03-2012, 14:09

Man kann mit so vielen KKs/KS erfolgreich sein, die auch abseits vom MMA trainiert werden...
Seht euch mal Cung Le an, alle sagen immer, dass Fancy Moves nie klappen oder nur in Ausnahmen, aber er schaffts halt, sie konsequent in seinem Kampfstil unterzubringen. Dass das jetzt an MMA angepasst ist, sollte jedem klar sein, aber trotzdem ist das mal was anderes und ein Kampfstil, der mal nicht das 0815 Wrestling/BJJ/MT hat und gerade deshalb aufregend ist.

Oder seht euch mal Chael Sonnen an, (Ok, Wrestling ist jetzt nichts exotisches) der kann außer Ringen nicht viel. Striking und Submissions sind jetzt nicht wirklich der Hammer, aber er wirft seine Gegner halt durch den Oktagon und kontrolliert damit den Fight.

Und ob man jetzt MT oder Boxen oder Ringen oder Judo macht: Ein Schlag ist ein Schlag und ein Wurf ist ein Wurf, es ist vollkommen egal, ob das ne exotische KK/KS ist, oder nicht, solange man damit kämpfen kann, ists cool.

KeineRegeln

29-03-2012, 14:46

[QUOTE=Dschinghis;2776504]...QUOTE]

:halbyeaha

Deno

29-03-2012, 23:43

@Dschinghis
Bei Fancy Moves hatte (und habe) ich zwar eher immer Leute wie Joe Eigo im Hinterkopf, aber ich muss gestehen, ist schon geil was die Chinesen da mit dem San Shou in Einklang gebracht haben :) -deckt anscheinend bis auf den Bodenkampf alles ab, inkl. Takedowns.. Ich würde sagen so schustert man sich aus den verschiedensten KKs das Beste zusammen und bringt es auf den Punkt!
Cung Le als Bsp. für das Threadthema = +1

Yip-Man

31-03-2012, 00:39

Gibt Leute aus anderen Backrounds aber fürs kämpfen trainieren die alle Thaiboxen.

Wobei mich dann schon interessieren würde, warum das so ist. Kann ja nicht sein, dass sich nur Thaiboxen und Kyokushin-Karate bewährt haben, ich könnt mir schon gut vorstellen, dass man als gut trainierter TKDer oder JKDer auch weit kommen könnte...

califax

31-03-2012, 01:05

Wobei mich dann schon interessieren würde, warum das so ist. Kann ja nicht sein, dass sich nur Thaiboxen und Kyokushin-Karate bewährt haben, ich könnt mir schon gut vorstellen, dass man als gut trainierter TKDer oder JKDer auch weit kommen könnte...

Die Leute mit richtig viel MMA-Erfahrung kommen aber nun mal aus diesem Bereich. Wenn man in einem kommerziellen VK-Wettkampf antreten will, sucht man sich möglichst Leute mit möglichst viel Erfahrung im kommerziellen VK-Wettkampfbetrieb.

Yip-Man

31-03-2012, 01:22

Die Leute mit richtig viel MMA-Erfahrung kommen aber nun mal aus diesem Bereich. Wenn man in einem kommerziellen VK-Wettkampf antreten will, sucht man sich möglichst Leute mit möglichst viel Erfahrung im kommerziellen VK-Wettkampfbetrieb.

Da muss man sich aber auch erstmal hocharbeiten, man fängt ja nicht sofort in der obersten Liga an. Einer, der halt was anderes als Thaiboxen macht und damit erfolgreich ist, kann ja in MMA genau soviel Erfahrung haben wie der Thaiboxer.

Ausserdem gibt es z.b. auch Taekwondo-Kämpfer, die genau so VK-Kämpfe machen und die nötige Erfahrung haben, Vollkontakt gibts ja nicht nur im Thaiboxen/Karate.

Batzz Spencer

31-03-2012, 04:19

Man kann mit so vielen KKs/KS erfolgreich sein, die auch abseits vom MMA trainiert werden...
Seht euch mal Cung Le an, alle sagen immer, dass Fancy Moves nie klappen oder nur in Ausnahmen, aber er schaffts halt, sie konsequent in seinem Kampfstil unterzubringen. Dass das jetzt an MMA angepasst ist, sollte jedem klar sein, aber trotzdem ist das mal was anderes und ein Kampfstil, der mal nicht das 0815 Wrestling/BJJ/MT hat und gerade deshalb aufregend ist.

Bin zwar großer Cung Fan, aber er sollte wohl erstmal beweisen, dass er mit seinem Style auch gegen High Caliber Leute sich durchsetzen kann. Von Wanderlei hat er ja letztens die Hucke voll gekriegt. Davor ein 1:1 (wenn auch beide dominiert) gegen einen eindimensionalen Brawler wie Scott Smith und ein Sieg gegen nen altersschwachen Frank Shamrock, ist auf Pro Ebene noch nicht wirklich DER Beweis für MMA Tauglichkeit für Fancy Stuff.

KeineRegeln

31-03-2012, 09:04

Da muss man sich aber auch erstmal hocharbeiten, man fängt ja nicht sofort in der obersten Liga an. Einer, der halt was anderes als Thaiboxen macht und damit erfolgreich ist, kann ja in MMA genau soviel Erfahrung haben wie der Thaiboxer.

Ausserdem gibt es z.b. auch Taekwondo-Kämpfer, die genau so VK-Kämpfe machen und die nötige Erfahrung haben, Vollkontakt gibts ja nicht nur im Thaiboxen/Karate.

Es gibt/gab nicht wenige TKDin die erfolgreich im Kick-Boxen waren. Hier im Forum gibt es sogar User die einen TKD-Verein haben und diesen Stil um paar Komponente erweitert haben und nun auf All-Kampf-Turnieren startet. Gibt hier irgendwo noch ein Video davon und man muss sagen, dass ihre Kicks wirklich besser aussehen, als bei ihren Gegnern^^.

Persönlich denke ich weniger, dass die Stile entscheidend sind (heißt nicht, dass man jeden Stil mit einander effektiv mixen kann), sondern eher, nach welchen Regeln gesparrt wird, beziehungsweise Wettkämpfe ausgeführt werden.

Und wenn man eine WK-Form wie MMA machen will, sucht man am besten (und vorallem findet man sie auch am leichtesten) bei Stilen die bereits eine harte VK-WK-Form hat. Das sind nun mal Thai-Boxen, K-1, Kyokushin (oder Boden: Ringen, Judo..) etc. Oder eben gleich einen MMA-Verein aufsuchen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wenn MMA in BRD populärer wird, es im Schnitt mehr Kämpfer mit All-Kampf-Erfahrung geben wird als in USA. Genauso gut kann ich mir vorstellen, dass es in Russland mehr MMA-Kämpfer gibt, mit Sambo-Backround als in den USA. In Japan mehr mit Karate-VK-Stilen als in den USA.....

Die meisten Leute im MMA wechseln halt von einem harten VK-Stil in den MMA-Sektor oder starten als Neulinge gleich in einem solchen Verein. Da ist nun mal entscheidend welcher (echter) VK-Stil vorherrschend ist in dem Land.

Aber es ist nun mal hauptsächlich so, dass sich die Leute, welche Geld mit verdienen wollen, sich eher Trainer raussuchen, die mit der harten Wettkampfform im Stand up, Boden oder beides schon Jahre (möglichst erfolgreich) vertraut sind.

Gruß
KeineRegeln

Masterff

31-03-2012, 09:29

@Keine Regeln
Mirco Crocop hat ja z.b. einen schwarzen Gürtel in TKD...

KeineRegeln

31-03-2012, 09:52

Siehst du^^. Die meisten Menschen haben 2 Arme und 2 Beine (ok, und viele kein Hirn ;) ).

Masterff

31-03-2012, 10:43

Branko cikatic und Anderson Silva haben auch neben anderen Graduierungen einen schwarzen Gürtel in TKD....

Gast

31-03-2012, 19:13

Wobei mich dann schon interessieren würde, warum das so ist. Kann ja nicht sein, dass sich nur Thaiboxen und Kyokushin-Karate bewährt haben, ich könnt mir schon gut vorstellen, dass man als gut trainierter TKDer oder JKDer auch weit kommen könnte...

Des Problem ist eher, dass die Leute sofort "das ist MT!!" schreien wenn z.B. einer Ellbogen einsetzt. Gibt Genug Leute mit verschiedenen Hintergründen im MMA die dann ihren Kampfstil halt komplettiert haben und genug Stile die einen ganz ähnlichen Technikpool haben wie MT.
Aber in den meisten Köpfen ist es halt festgefahren das Ellbogen immer nur MT ist, Fäuste immer nur Boxen, Treten immer nur TKD, VK-Karate ist immer Kyokushin ...
Was man aber schauen sollte, dass es im Stil eine gesunde VKWettkampfkultur gibt. Manche Stile sehen sich einfach nicht als WKstil.

sivispacemparabellum

01-04-2012, 11:53

Was hier als so ungewöhnlich diskutiert wird ist es doch gar nicht. Lassen wir mal Bas als einen der Pioniere zu Wort kommen:

Gus: How many different styles of fighting have you trained in? Do you have any ranks? Who do you consider your teacher?

Bas: Tae Kwon Do 2nd Degree, Kyokushin Karate 2nd Degree, Thai boxing yellow slip (just kidding), Kyokushin All round fighting 5th Degree (I received this after I defeated Takahashi. I didn’t do any test for this).
I thought a lot myself, striking wise I would say that I learned the most at Mean Ho gym in Breda Holland. Cor Hemmers is the teacher there, he is very good. I started learning the basics in Grappling with Chris Dolman in Holland.

Aber am Ende sagt er was es wirklich braucht:

Gus: Let us say that I want to become a NHB fighter. What are the martial arts styles you would recommend me to train in?

Bas: Free style wrestling, Thai boxing and submissions (Jiu-Jitsu but without a gi).