Vollständige Version anzeigen : Wirksamkeit von Kettenfauststößen
Aus einem anderen Topic, in dem es über alle Bereche des Kampfes hin und her geht:"daher sind die KFS vollkommen nutzlos"
Sieht man sich jetzt mal an, welche Wirkung die Kettenfauststöße in der praktischen Anwendung haben,
Kyokushin Karate vs Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QH13kYFzfFk)
Must See: Wing chun vs Freestyle Kickboxing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TH0cjMNVbfs&feature=related)
Wing Chun v kick boxer - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YP05PC3ReW0)
silat vs wing chun 2011 naksu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ShoJVkFvVbM&feature=related)
scheinen 6 Sachen aufzufallen:
1. Die Wirkung der Schläge geht gegen null. Da werden hunderte von Schlägen auf den Gegner abgefeuert, aber keiner derjenigen, die sie abbekommen scheint davon im geringsten beeindruckt zu sein.
2. Man landet in einer unmöglichen Distanz, in der die Gegner normalerweise schnell die Distanz so vergrößern oder verringern, dass die Kettenfausstöße nicht mehr anwendbar sind.
3. Sie sind als Vorbereitungstechnik kaum nutzbar, weil sie die Distanz zum Gegner zu lang halten, damit sie noch irgendeine Schlagwirkung aufbauen können und man sich damit selber vom Infight weghält.
4. Die meisten gehen ins nichts, was für den eigenen Ellenbogen nicht gerade gesund ist. Stopt man aber den Schlag vor dem durchziehen, um den Ellenbogen zu schützen, verliert man noch mehr an Wirkungsreichweite.
5. Man verbraucht zig mal soviel Energie wie der Gegner, um diese Bewegung aufrecht zu erhalten, ohne dadurch wirklich einen Vorteil zu erlangen.
6. Sobald der Gegner sich auf den immergleichen Angriff eingestellt hat, wird das leichtest ausgekontert.
Daher scheint diese These "daher sind die KFS vollkommen nutzlos" doch zu stimmen. Warum werden sie dann in sovielen Wing Chun Stilen so exzessiv geübt?
Kleine Anmerkung: In meinem nicht, ich benutze keine Kettenfauststöße und behaupte sogar, dass die drei Fauststöße am Ende der Formen etwas ganz anderes darstellen.
Sportler
20-03-2012, 19:10
Du wirst im Netz auch (Kick-)Box-Kämpfe finden, die ähnlich aussehen. Typ X trifft, erzielt wenig/keine Wirkung, Kampf geht in andere Distanz, etc.
So wenig ich von ingung bzw. speziell KFS halte, sind ein paar Videos kein Beweis. Schlagkraftmessungen eher. Oder eine statistische Auswertung der Wirkungstreffer. Da es aber vom ingung zu wenig dokumentierte Kämpfe gibt, kann man das vergessen.
Natürlich gibt es auch Jab´s von Klitschko, die voll einschlagen und der andere steht immer noch. Und ich würde trotzdem nicht behaupten, der könne nicht richtig zuschlagen. Da gibt es aber dokumentierte Fälle, in dene das Wirkung gezeigt hat. Und da fangen die Leute nicht irgendwann an das einfach zu ignorieren oder auszunutzen, wie man es hier z.t. sehen kann.
Ich habe aber kein einziges Video gefunden, wo der Gegner in einem Vollkontaktkampf nach einem Kettenfauststoß umgegangen ist.
Sportler
20-03-2012, 19:23
Natürlich gibt es auch Jab´s von Klitschko, die voll einschlagen und der andere steht immer noch. Und ich würde trotzdem nicht behaupten, der könne nicht richtig zuschlagen. Da gibt es aber dokumentierte Fälle, in dene das Wirkung gezeigt hat. Und da fangen die Leute nicht irgendwann an das einfach zu ignorieren oder auszunutzen, wie man es hier z.t. sehen kann.
Ich habe aber kein einziges Video gefunden, wo der Gegner in einem Vollkontaktkampf nach einem Kettenfauststoß umgegangen ist.
Klitschko ist Superschwergewicht.
Ansonsten: Ich verstehe was du meinst und stimme dir absolut zu. Für unsere WTler ist das aber alles kein Argument. Kein Video bedeutet einfach nur "wurde eben nicht gefilmt"...;) Ab dem ersten Beitrag lässt sich also erahnen, wie diese Diskussion laufen wird...
wofür sind die drei fauststöße am Ende sonst da
Hallo Sam V,
JEDER Fauststoß ist Teil eines Kettenfauststoßes, Der einzel geführt Fauststoß ist halt nur einzeln geführt. Im Kettenfauststoß ist es eine Folge von Fauststößen. Du hast keine gefunden? Weil Du die Augen nicht aufmachst.
Schau mal hier bei 0`37“
Kettenfasutstoß bei 0`37" (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)
Das sind Kettenfauststöße und ich habe überhaupt nicht gesucht.
Gruß, WT-Herb
Schau mal hier bei 1`50“
Kettenfasutstoß bei 1`50" (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)
Das sind Kettenfauststöße und ich habe überhaupt nicht gesucht.
Gruß, WT-Herb
hm lol ?
Sportler
20-03-2012, 19:47
Hallo Sam V,
JEDER Fauststoß ist Teil eines Kettenfauststoßes, Der einzel geführt Fauststoß ist halt nur einzeln geführt. Im Kettenfauststoß ist es eine Folge von Fauststößen.
Nope... Ein Schlag, bei dem ich darauf achten muss, dass der Folgeschlag auch noch ordentlich ausgeführt wird, ist immer schlechter, als ein bewusst einzeln geführter Schlag, bei dem ich gerade noch so die Struktur halte...
Du hast keine gefunden? Weil Du die Augen nicht aufmachst.
Schau mal hier bei 1`50“
Kettenfasutstoß bei 1`50" (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)
Das sind Kettenfauststöße und ich habe überhaupt nicht gesucht.
Gruß, WT-Herb
Du wohl auch nicht... Das Video ist insgesamt 1'50'' lang. Und man sieht da sicherlich keine ingung-Kettenfauststöße...:o Wenn doch, dann erklär doch mal...
Hallo Sam V,
JEDER Fauststoß ist Teil eines Kettenfauststoßes, Der einzel geführt Fauststoß ist halt nur einzeln geführt. Im Kettenfauststoß ist es eine Folge von Fauststößen. Du hast keine gefunden? Weil Du die Augen nicht aufmachst.
Schau mal hier bei 1`50“
Kettenfasutstoß bei 1`50" (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)
Das sind Kettenfauststöße und ich habe überhaupt nicht gesucht.
Gruß, WT-Herb
Bei 1:50 ist das Video vorbei.
Bei 0:50 sehe ich einen Wrestler der im Ground & Pound wilde Punches austeilt. Wenn das Kettenfauststöße sein sollen dann handelt es sich wohl nach neuester WT-Lesart auch bei jeder Box-Kombination um Kettenfauststöße.
ich denke in einer selbstverteidigungssituation können sie effektiv sein. möglicherweise nicht gegen einen geschulten gegner im kampf, der weis ihm passiert nicht mehr als das KO.
allein schon schnelles leichtes patschen auf den kopf mit der flachen handist schon eine nette reizüberflutung fürs hirn, da drehen sich viele schnell weg und reagieren mit armschwenken. wenn das kräftige fauststöße sind halte ich das für sinnvoll in manchen situationen.
Siehe meinen vorherigen Beitrag.
@ WT-Herb
Mehrere Impulse potenzieren sich zu einem Grossen oder wie ?
Gruss
Hallo Sportler,
Ein Schlag, bei dem ich darauf achten muss, dass der Folgeschlag auch noch ordentlich ausgeführt wird, ist immer schlechter, als ein bewusst einzeln geführter Schlag, bei dem ich gerade noch so die Struktur halte... Ein Schlag, bei dem Du Deine Struktur verlierst, ist schlecht für alles, was Du noch vorhalst. Es gibt überhaupt keinen Grund, seine Struktur bei einem Fauststoß zu verlieren.
keine ingung-Kettenfauststöße was sind denn „IngUng-Kettenfauststöße“ nach Deiner Definition?
Gruß, WT-Herb
timosend
20-03-2012, 19:56
Na ja, eigesetzt habe ich KFS in einer realen Situation noch nie. Was aber nicht heißen soll, dass ich sie für völlig ungeeignet halte. Hier ist aber auch schon 8 wohl unbewußt) etwas angesprochen worden:
Was sind überhaupt KFS? Alles was über einen Schlag hinausgeht oder eben doch etwas mehr? Saubere Technik mit festem Ziel z.B.!
Bei 1:50 ist das Video vorbei.
Bei 0:50 sehe ich einen Wrestler der im Ground & Pound wilde Punches austeilt. Wenn das Kettenfauststöße sein sollen dann handelt es sich wohl nach neuester WT-Lesart auch bei jeder Box-Kombination um Kettenfauststöße.
Alles ist eben WT... :o
auf folgende Definition können wir uns doch einigen oder ?
Kettenfauststoß ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kettenfauststo%C3%9F)
andernfalls :
http://failblog.files.wordpress.com/2012/03/homework-class-test-school-of-fail-this-is-why-there-are-size-limits-for-the-playground.jpg
Hallo Sam V,
JEDER Fauststoß ist Teil eines Kettenfauststoßes, Der einzel geführt Fauststoß ist halt nur einzeln geführt. Im Kettenfauststoß ist es eine Folge von Fauststößen. Du hast keine gefunden? Weil Du die Augen nicht aufmachst.
Schau mal hier bei 0`37“
Kettenfasutstoß bei 0`37" (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)
Das sind Kettenfauststöße und ich habe überhaupt nicht gesucht.
Gruß, WT-Herb
Das sind keine Kettenfauststöße, das sind periodisch geschlagene Schwinger. Dazu noch auf dem Boden, wo der Gegner nicht wegkann. Hat mit dem Schlagsystem und Bewegungsablauf des Kettenfauststoß nicht das geringste zu tun. Nicht jedes schnelle Zuschlagen ist gleich Wing Chun.
Hallo Sam V
Das sind keine Kettenfauststöße, das sind periodisch geschlagene Schwinger. :troete:
Dazu noch auf dem Boden, wo der Gegner nicht wegkann. Halten wir fest: Wenn Kettenfasutstoße funktionieren heißen sie periodische Fauststoße und sie dürfen nur dann geführt werden, wenn der Gegner sich ihnen entziehen kann.
Gruß, WT-Herb
Mein Gott, stell dich doch nicht blöd :mad:
So wie du hier immer auftrittst, wirst du doch noch in der Lage sein, zu wissen, wie ein Kettenfauststoß durchgeführt wird. Der Fauststoß kommt dabei von der Mitte, überschneidet den anderen Arm, der gleichzeitig darunter zurückgezogen wird. Das wird periodisch wiederholt. Da WT ein Stehendes und kein Bodenkampfsystem ist, weshalb die Formen auch nicht im Liegen gemacht werden, kann man das hier von der Wirkung absolut nicht vergleichen.
Haue ich von links und rechts auf der Außenbahn gegen einen Kopf sind das irgendwelche periodischen Schläge. Dazu werden bei diesen Schlägen im Gegansatz zum Kettenfauststoß das gesamte Körpergewicht mit reingehängt. Würde irgendeiner deiner Schüler wilde Schwinger in einer Prüfung als Kettenfauststoß abliefern, würdest du den doch wohl glatt durchfallen lassen.
Esse quam videri
20-03-2012, 20:24
Zu Punkt 4 kann ich nur sagen, wir (VT) ziehen jeden Schlag durch und schlagen nicht ins Gelenk, also ist es mir "egal" ob der Schlag im Nichts landet. :cool:
Zu Kettenfauststößen:
Soll jeder doch mal im Sparring ausprobieren was davon zu halten ist, wenn er eine Salve Fauststöße abzieht. Ich persönlich bevorzuge 2 "Kettenfauststöße" mit Schmackes, als 10 Mal das Wattebällchen zu schmeissen.:D
Hallo F3NR1R,
auf folgende Definition können wir uns doch einigen oder ? Nein!
Aus Wing Tsun-Sicht jedenfalls nicht. Es ist nicht zwingend notwendig, daß die Fauststöße aus der Mitte vor der Brust kommen .... das wäre der Formen-Kettenfauststoß, also das Ideal. Aber wie wohl auch Ihr inzwischen wißt, entstehen „Techniken“ erst in der akuten Stuation, und da ist es nicht immer der Fall, daß die Fauststöße aus der Mitte kommen. Wenn beispielsweise der Gegner seine Arme in der Mitte hat, können die Fauststöße einen anderen Weg nehmen.
Gruß, WT-Herb
Sportler
20-03-2012, 20:27
Hallo Sportler,
Ein Schlag, bei dem Du Deine Struktur verlierst, ist schlecht für alles, was Du noch vorhalst. Es gibt überhaupt keinen Grund, seine Struktur bei einem Fauststoß zu verlieren.
Soll ich mich jetzt mal so aufführen wie plaz? Ich schreibe explizit, dass ich bei diesem Einzelschlag die Struktur halte. Du antwortest darauf, indem du sagst, dass sie nicht gehalten wird. Darf ich dich nun Lügner nennen?:rolleyes:
Edit: Hat schonmal jemand erwähnt, dass der Wrestler der Typ ist, der die Schläge bei 0'37'' austeilt?
Hallo F3NR1R,
Nein!
Aus Wing Tsun-Sicht jedenfalls nicht. Es ist nicht zwingend notwendig, daß die Fauststöße aus der Mitte vor der Brust kommen .... das wäre der Formen-Kettenfauststoß, also das Ideal. Aber wie wohl auch Ihr inzwischen wißt, entstehen „Techniken“ erst in der akuten Stuation, und da ist es nicht immer der Fall, daß die Fauststöße aus der Mitte kommen. Wenn beispielsweise der Gegner seine Arme in der Mitte hat, können die Fauststöße einen anderen Weg nehmen.
Gruß, WT-Herb
Dann seit doch so gut
und nennt es Schlagkombinationen,
denn KFS ist ein doch sehr griffiger Begriff, unter dem die meisten (hier) eben was anderes als Schlagkombinationen verstehen
Sportler
20-03-2012, 20:29
Hallo F3NR1R,
Nein!
Aus Wing Tsun-Sicht jedenfalls nicht. Es ist nicht zwingend notwendig, daß die Fauststöße aus der Mitte vor der Brust kommen .... das wäre der Formen-Kettenfauststoß, also das Ideal. Aber wie wohl auch Ihr inzwischen wißt, entstehen „Techniken“ erst in der akuten Stuation, und da ist es nicht immer der Fall, daß die Fauststöße aus der Mitte kommen. Wenn beispielsweise der Gegner seine Arme in der Mitte hat, können die Fauststöße einen anderen Weg nehmen.
Gruß, WT-Herb
Wie war das mit Struktur halten?:o
Doc Norris
20-03-2012, 20:32
Aus einem anderen Topic, in dem es über alle Bereche des Kampfes hin und her geht:"daher sind die KFS vollkommen nutzlos"
also "meiner" meinung nach reich 10 auf die 12 erstmal.... "i.d.r"... ^^
"davon ausgegangen, dass die KFS die birne treffen..."
Hallo Sam V
Dazu werden bei diesen Schlägen im Gegansatz zum Kettenfauststoß das gesamte Körpergewicht mit reingehängt. Na, dann können das im Video auch keine periodischen Fauststöße sein, denn mit dem gesamten Körpergewicht hockt er auf seinem Gegner.
Du kannst keine periodischen Fauststöße machen, in der gezeigen Geschwindigkeit, und dabei in JEDEN Fasutstoßt das gesamte Körpergewicht reinlegen. Erst recht nicht, wenn diese abwechselnd von links und rechts Außen kommen. Hier wir kein Gewicht „rein gelegt“ sondern mit dem Oberkörper rotiert. Aber auch nur dann, wenn die Abfolge nicht sehr schnell ist.
Bei den geradlinigen Kettenfasutstößen aus dem Zentrum ist das kein Problem. Hier kann in jeden einzelnen Fasutstoß die ganz Körpermasse mittig mit nach vorne kommen, als permanente Vorwärtsbewegung.
Gruß, WT-Herb
also "meiner" meinung nach reich 10 auf die 12 erstmal.... "i.d.r"... ^^
"davon ausgegangen, dass die KFS die birne treffen..."
reichen wofür?
das die zu treffende Person wieder genug Sauerstoff bekommt :p
Hallo F3NR1R,
Nein!
Aus Wing Tsun-Sicht jedenfalls nicht. Es ist nicht zwingend notwendig, daß die Fauststöße aus der Mitte vor der Brust kommen .... das wäre der Formen-Kettenfauststoß, also das Ideal. Aber wie wohl auch Ihr inzwischen wißt, entstehen „Techniken“ erst in der akuten Stuation, und da ist es nicht immer der Fall, daß die Fauststöße aus der Mitte kommen. Wenn beispielsweise der Gegner seine Arme in der Mitte hat, können die Fauststöße einen anderen Weg nehmen.
Gruß, WT-Herb
Nach dieser Definition handelt es sich bei einer Jab-Cross-Hook Kombo auch um Kettenfauststöße...wieder was gelernt.
Womit wir wieder bei der Frage sind wozu dann das Formentraining etc. und nicht gleich boxerisch arbeiten.
Doc Norris
20-03-2012, 20:35
reichen wofür?
das die zu treffende Person wieder genug Sauerstoff bekommt :p
da verwechselste was mit der "herzdruckmassage" :p
ne ernsthaft, "wenn" de 10 auf die 12 kriegst, sollte i.d.r eine "befriedung" stattfinden... vorausgesetzt die KFS treffen den kürbis..^^
Sportler
20-03-2012, 20:36
Nochmal extra für Herb:
Der WRESTLER schlägt bei 0'37''.
Hallo Sam V
Wie war das mit Struktur halten? In welchem Lehrgang?
Gruß, WT-Herb
Halo Sportler
Und dies für Dich: Das ist mir wurscht, doch wer das macht.
Gruß, WT-Herb
Sportler
20-03-2012, 20:39
Halo Sportler
Und dies für Dich: Das ist mir wurscht, doch wer das macht.
Gruß, WT-Herb
Du schreibst heute ganz schön kirre. Und Schläge von einem Ringer der im Sitzen mit Körperdrehung arbeitet als KFS zu bezeichnen... Lächerlicher geht es nicht...
timosend
20-03-2012, 20:40
@ Doc: Sehe ich genauso. Wenn es 10 auf die 12 gibt, sollte es Wirkung zeigen!
@ WT Herb: Unter KFS verstehe ich auch das, was unter Punkt 19 beschrieben wird. So wird es auch in den gängigen WT-Vorführungen als Stilmittel normal eingesetzt.
Halo Sportler
„kirre“ ist, was Ihr hier für einen Zikus veranstaltet. KFS haben im Wing Tsun neben der schnellen Folge von Schlägen auch noch ander Aufgaben. Aber zunächst sind Kettenfauststöße nur eine „Kette von Fauststößen“,
Die „Nebenaufgaben“, welche im Wing Tsun eine wichtige Rolle spielen, ergeben sich in der jeweiligen akuten Situation, sei es den eigenen Raum zu schützen, sei es Angriffe damit zugleich zu kontrollieren, oder ander Aufgaben.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sam V
Zitat: Wie war das mit Struktur halten?
In welchem Lehrgang?
Gruß, WT-Herb
Herb, heute ist nicht dein Tag. Erst wiedersprichst du dir selbst. Dann verwechselst du die Leute, das mit der Struktur war Sportler. Und dann kannst du Grundtechniken nicht mehr auseinander halten.
Bist du grade in ner Kneipe beim 15 Bier? Das kannst du eigentlich besser.
Ist dir schon aufgefallen, dass wenn du hier behauptest, dass jab/cross oder eine Kette von Schwingern der effektivere Kettenfauststoß ist und das daher so gemacht werden sollte, du mir mit der Anfangsthese recht gibst, das der originäre Kettenfauststoß nichts bewirkt.
Sportler
20-03-2012, 20:48
Hier übrigens dein Widerspruch, Herb:
Ein Schlag, bei dem Du Deine Struktur verlierst, ist schlecht für alles, was Du noch vorhalst. Es gibt überhaupt keinen Grund, seine Struktur bei einem Fauststoß zu verlieren.
Ist die KFS-Struktur im WT jetzt also vorgegeben oder nicht? Wenn sie vorgegeben ist, wie passen da periodische und einseitige Schläge von einem Wrestler rein? Wenn sie nicht vorgegeben ist, ist deine obige Aussage absurd. ;)
Hallo timosend,
ja natürlich: Der „typische“ Wing Tsun-Kettenfauststoß. Der Titel des Treades lautet: Die Wirksamkeit von Kettenfauststößen, nicht: Die Wirksamkeit von Wing Tsun typischen Kettenfauststößen.
Gruß, WT-Herb
Sportler
20-03-2012, 20:50
Hallo timosend,
ja natürlich: Der „typische“ Wing Tsun-Kettenfauststoß. Der Titel des Treades lautet: Die Wirksamkeit von Kettenfauststößen, nicht: Die Wirksamkeit von Wing Tsun typischen Kettenfauststößen.
Gruß, WT-Herb
Sind wir hier im ingung-Forum, oder nicht? Mach dich doch nicht noch lächerlicher.
Hallo timosend,
ja natürlich: Der „typische“ Wing Tsun-Kettenfauststoß. Der Titel des Treades lautet: Die Wirksamkeit von Kettenfauststößen, nicht: Die Wirksamkeit von Wing Tsun typischen Kettenfauststößen.
Gruß, WT-Herb
Damit ist ein Kettenfauststoß also das gleiche was der rest der Welt als Kombination bezeichnet?
Langsam wundert mich nicht mehr warum selbst ehemalige WT'ler das System nicht verstanden haben, bei soviel Beliebigkeit....:D
Hallo Sportler,
Ist die KFS-Struktur im WT jetzt also vorgegeben oder nicht? Genau so, wie alles Andere in den Formen.
Wenn sie vorgegeben ist, wie passen da periodische und einseitige Schläge von einem Wrestler rein? Wo soll es denn rein passen? Wenn er seine ellenbogen noch ein wenig rein nehmen würde, wenn er noch ein wenig dabei mehr Kontrolle des Gegner mit den Fauststößen selbst ausüben würde..... Ansonsten paßt es zu seinem Stil.
Gruß, WT-Herb
Sportler
20-03-2012, 21:00
Hallo Sportler,
Genau so, wie alles Andere in den Formen. Wo soll es denn rein passen? Wenn er seine ellenbogen noch ein wenig rein nehmen würde, wenn er noch ein wenig dabei mehr Kontrolle des Gegner mit den Fauststößen selbst ausüben würde..... Ansonsten paßt es zu seinem Stil.
Gruß, WT-Herb
Mach doch heute lieber mal ne Pause... :( Ich denke, ich bin gerade nicht der einzige, der sich Sorgen um dich macht.
Hallo Nite,
Der Kettenfauststoß ist ein Kettenfauststoß und das ist ein Kettenfauststoß. Der normale IngUng-Kettenfauststoß wird eng geführt, weil auch der normal IngUng-Fauststoß eng geführt wird. Und das ist damit begründet, was ich schon angedeutet habe: Raum besetzen, Raum kontrollieren, den Raum des Anderen öffnen und besetzten und da hinein angreifen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sportler,
Mach doch heute lieber mal ne Pause... Ich denke, ich bin gerade nicht der einzige, der sich Sorgen um dich macht. Das ust zwar lieb gemeint, aber Kettenfasutstöße zeichnen sich dadurch aus, keine Pausen zu machen. :)
Gruß, WT-Herb
Hallo Nite,
Der Kettenfauststoß ist ein Kettenfauststoß und das ist ein Kettenfauststoß. Der normale IngUng-Kettenfauststoß wird eng geführt, weil auch der normal IngUng-Fauststoß eng geführt wird. Und das ist damit begründet, was ich schon angedeutet habe: Raum besetzen, Raum kontrollieren, den Raum des Anderen öffnen und besetzten und da hinein angreifen.
Gruß, WT-Herb
Das hast du jetzt oft genug wiederholt, meiner Frage bist du allerdings zum zweiten mal ausgewichen.
Esse quam videri
20-03-2012, 21:06
, aber Kettenfasutstöße zeichnen sich dadurch aus, keine Pausen zu machen. :)
egal was man von Seinen anderen Aussagen halten möchte, hier hat er Recht.:D
Sportler
20-03-2012, 21:11
egal was man von Seinen anderen Aussagen halten möchte, hier hat er Recht.:D
;)
Vielleicht hört er ja darauf, wenn der TE die Aussage explizit auf ingung-Fauststöße einschränkt...
Hallo Sportler,
...womit Du schon einmal einen wichtigen Punkt der Diskussion erkannt hast, daß unspezifische Fragen auch unspezifische Antworten ergeben.
Gruß, WT-Herb
Seh ich das dann richtig, dass auch alle (Weltklasse-) Boxer WT bzw Kettenfauststöße machen? Sind es doch "nur" aneinandergereihte Schläge...! :ups:
Wenn dem denn so sein sollte...wow, dann fahr ich nen Ferrari...na ja, zumindest hat mein Auto auch 4 Reifen und nen Lenkrad!
RibaldCorello
20-03-2012, 21:15
Hallo Sportler,
Das ust zwar lieb gemeint, aber Kettenfasutstöße zeichnen sich dadurch aus, keine Pausen zu machen. :)
Gruß, WT-Herb
Aha, wenn ich z. B. Beim pratzentraining 1 1 1 1 , also schnelle Schläge ohne Pause mit der fuehrhand mache, dann sind das keine Jabs sondern kettenfauststoesse, das muss ich dem Trainer sagen, der sagt immer Jab dazu, na gut, der wird sich freuen was dazuzulernen
Sportler
20-03-2012, 21:18
Hallo Sportler,
...womit Du schon einmal einen wichtigen Punkt der Diskussion erkannt hast, daß unspezifische Fragen auch unspezifische Antworten ergeben.
Gruß, WT-Herb
Da ist es wieder... Eine Frage nach Kettenfauststößen - ein Begriff, der aus dem ingung stammt - gefragt IM ingung Forum nennst du unspezifisch?
Wenn willst du damit eigentlich verar...en?
Wenn du selbst wenigstens immer spezifisch wärst. Aber man braucht ja nur irgendeine beliebige Diskussion raussuchen, wo du Aussagen verdrehst, wie es dir passt und fest definierte Begriffe völlig falsch verwendest...
:):):)
Hallo Kicker,
Seh ich das dann richtig ...wenn sie Kettenfauststöße machen, ja dann machen sie Kettenfauststöße. Dann machen sie aber noch keine Wing Tsun-Kettenfauststöße. Und der Unterschied zur Kombination besteht darin, das verschiedene Dinge als Serie kombiniert abgefeutert werden. Ein linker Haken gefolgt von einem Uppercut ist eine Kombination. Fünf Gerade hintereinander, ist eine Serie, eine Kette. Des Kindes Namen werden aber nicht vom IngUng vorgegeben.
Wenn dem denn so sein sollte...wow, dann fahr ich nen Ferrari... Na, wenn Dein Auto von Ferrari ist, dann nenne ihn auch so. Wenn Deine Kettenfauststöße, IngUng-Kettenfauststöße sind, dann nenne sie auch so.
Gruß, WT-Herb
Sportler
20-03-2012, 21:26
4 Seiten Müll, weil einer sich dumm stellt... :D
Das mußt Du ja nicht tun.
Gruß, WT-Herb
Und der Unterschied zur Kombination besteht darin, das verschiedene Dinge als Serie kombiniert abgefeutert werden. Ein linker Haken gefolgt von einem Uppercut ist eine Kombination. Fünf Gerade hintereinander, ist eine Serie, eine Kette. Des Kindes Namen werden aber nicht vom IngUng vorgegeben.
Der Rest der Welt nennt auch 5 Geraden hintereinander Kombination, während der Begriff KFS nun einmal mit der *ing*ung-Schlagmechanik verknüpft.
Aber lieber erst einmal 3 Seiten über Begrifflichkeiten diskutieren die von einer Seite beliebig umgedeutet werden.
Hallo Sportler,
Da ist es wieder... Eine Frage nach Kettenfauststößen - ein Begriff, der aus dem ingung stammt - gefragt IM ingung Forum nennst du unspezifisch? Was steht in Deinem Profil? U-DO? Kann ja wohl kein Forum sein, in dem es nur um IngUng geht. Na und dann noch die ganzen Derivate, die, bekannter Maßen, alles anders machen als Wing Tsun, wo nicht einmal Tan-Sao und Fok-Sao klar ist. Da ist der Begriff Kettenfauststoß so klar wie der Nebel in London. Ansonsten wäre die Diskussion gar nicht erst entstanden.
Gruß, WT-Herb
Sportler
20-03-2012, 21:31
Ich glaube, Herbie ist jetzt ganz stolz auf sich... ;) :D
Hallo timosend,
ja natürlich: Der „typische“ Wing Tsun-Kettenfauststoß. Der Titel des Treades lautet: Die Wirksamkeit von Kettenfauststößen, nicht: Die Wirksamkeit von Wing Tsun typischen Kettenfauststößen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sportler,
Zitat:
Wenn sie vorgegeben ist, wie passen da periodische und einseitige Schläge von einem Wrestler rein?
Wo soll es denn rein passen? Wenn er seine ellenbogen noch ein wenig rein nehmen würde, wenn er noch ein wenig dabei mehr Kontrolle des Gegner mit den Fauststößen selbst ausüben würde..... Ansonsten paßt es zu seinem Stil.
Gruß, WT-Herb
Der Thread heißt jetzt: Die Wirksamkeit von Wing Tsun typischen Kettenfauststößen. (der Vorteil eines Topicstellers) und es ist ohne Diskussion klar, dass es sinnvoll ist Kombinationen zu schlagen. Damit können wir hier vieleicht mal das diskutieren, was gefragt war.
Und nein, nur weil jemand mehrmals mit einer Hand oder im Kreis oder sonstwie zuschlägt, ist das kein ingsbums Kettenfauststoß. Wenn ich mit einer UZI in periodischer Repetierung ein Magazin rausrotze kann das zu meinem Kampfstil als Fremdenlegionär passen, aber es sagt absolut nichts darüber aus, ob ingsbums Kettenfauststöße vor oder nachteilig sind. Und wenn Karateka abwechselnd links und rechts Tzukis schlagen, könnten sie auch die Ellenbogen ein wenig mehr reinnehmen und versuchen Kontrolle über den Gegner zu haben (die der Wrestler übrigens ausgezeichnet hatte), es bleibt trotzdem eine vollkommen andere Schlagtechnik.
Hallo Sportler,
wer ist Herby?
Gruß, WT-Herb
Hey WT-Herb,
nun hab ich aber leider noch immer nicht verstanden, was einen Wt-Kettenfauststoß zu einem WT-Kettenfauststoß macht! Ach wenn "des Kindes Namen" nicht von WTlern vorgegeben werden (wie du es hier nennst), muss es doch eine spezifische Technik dahinter geben (ich hoffe, du verstehst, was ich meine?!).
Ich kann dir zwar mit deiner Unterscheidung von Kombination und Ketten(fäusten) nicht folgen, bzw hinkt sie in meinen Augen (da ja auch ein "linker Haken gefolgt von einem Uppercut" eine Aneinanderreihung einzelner Schläge ist- also doch, nach deiner "Definition", auch eine Kette ist), aber sei es drum.
Oder hab ich jetzt irgendwo nen Hänger in meinen Überlegungen?
Gruß
Hier mal ein offizielles Lehrvideo, wie denn so ein KFS aussehen soll:
ZpNsY0IvjxE&feature=fvwp&NR=1
Man beachte die starken Schwingungen des Geräts von schätzungsweise 15 Kilogramm, die von der enormen potenzierten Kraft der Fauststöße und hin und wieder eingeschobenen Ellenbogen- und Kniestöße zeugen.
Sehr beeindruckend.
Hallo Sam V,
Nach über 50 Post änderst Du den Titel des Treades und beziehst Dich jetzt aber auf den bisherigen Verlauf?
Aber bitte:
Zu 1) Die Wirkung des Kettenfauststoßes ist abhängig von der Ausführung und der Situation. Die Wirkung liegt auf unterschiedlichen Ebenen, nicht nur der Eben, Schlagwirkung zu erzielen, denn der Kettenfauststoß hat verschiedene Aufgaben. Wir eine dieser Aufgaben erfüllt, hat der KFS seine Wirkung erreicht.
Zu 2) Man landet nur dann in eine „unmöglichen“ Distanz, wenn man sie, die Distanz nicht während der Ausführung nicht anpaßt
Zu 3) Die Distanz zum Gegner wird nicht durch Kettenfauststöße „gehalten“, sondern durch die Schrittarbeit während der Kettenfauststöße. Jeder Einzeltreffer vergrößert die Distanz, die durch Nachrücken auszugleichen ist.
Zu 4) Werden im Ellenbogen Schmerzen durch den Schlag erzeugt, wird der Schlag falsch durchgeführt. Das hat rein gar nix damit zu tun, daß ein Schlag ins Leere geht, sondern damit, wie Du den Schlag ausführst, wie der Arm zur Streckung kommt. Der Schmerz wird durch Überstreckung erzeugt, nicht durch Streckung.
Zu 5) Daß kein Vorteil erreicht wird, wird hier unterstell. Das ist in der Anwendung von KFS aber nicht der Fall.
Zu 6) Eine Kettenfauststoßsequenz dauert vielleicht zwei/drei Sekunden. In dieser Zeit kann sich der Gegner nicht auf den immer gleichen Angriff einstellen.
Die These des nutzlosen KFS ist unbegründet.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sokolo,
mein Sandsack ist unwesentlich größer, vielleicht ein kleiches Stück höher. Er wiegt 92 kg.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kicker,
der Schwinger unterscheidet sich wesentlich vom Uppercut. Es sind zwei unterschiedliche Techniken, weswegen diese zu einer Angriffsaktion miteinander kombiniert werden (eine links, eine von unten, noch eine von links, zwei von unten, eine von rechts.... es wird kombiniert)
Beim IngUng-KFS geht es um den IngUng-Fauststoß, der als Serie abgefeuert wird, eine Folge von der selben Technik, nicht in einer Kombination, sondern als Salve.
Gruß, WT-Herb
RibaldCorello
20-03-2012, 22:00
Hallo Sportler,
wer ist Herby?
Gruß, WT-Herb
Das ist der VWKäfer aus dem Film "ein toller Käfer "
Der Rest der Welt nennt auch 5 Geraden hintereinander Kombination
Nicht ganz, in der Terminologie des DBV nennt man mehrere Geraden hintereinander eine "Schlagverbindung", eine Verbindung von Gerade und Haken "Kombination". Warum, das weiß nur der Wind! :o
mein Sandsack ist unwesentlich größer, vielleicht ein kleiches Stück höher. Er wiegt 92 kg.
Dann ist er vermutlich nicht mit einer der üblichen Textil- oder Granulatfüllungen bestückt.
wc-klaus
20-03-2012, 22:05
nun hab ich aber leider noch immer nicht verstanden, was einen Wt-Kettenfauststoß zu einem WT-Kettenfauststoß macht!
Einen WT-Kettenfauststoß kannst du dir auf You Tube zur Genüge ansehen. :D
Wenn ich mal kurz definieren darf:
Eine möglichst schnelle Folge von Schlägen, die über die Zentrallinie der WTler geführt wird. Dabei bewegen sich die Fäuste leicht kreisförmig. Die Folge hat meistens eine hohe Anzahl, so mindesten 10 Stück. WT-Lehrer sagen auch manchmal: "Das muss laufen wie eine Nähmaschine!"
Genau das sind Wt-KFSe. Auf sie treffen alle im Eingangsposting genannten Attribute zu. Quelle sind einige erfahrene WTler (Schülergrade und Technikergrade) und diverse You Tube Videos.
Das MMA Video, was in diesem Thema gepostet wurde, enthält keine Kettenfauststöße wie WTler sie machen.
Beispiel: 10 chain punches per second / WT Kettenfauststöße - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9j-ALcgZupQ)
Trifft man einen KFS-schlagenden Arm mit einem Pak Sao, ists vorbei mit den Kettenfauststößen.
Hallo Sokol,
Dann ist er vermutlich nicht mit einer der üblichen Textil- oder Granulatfüllungen bestückt. Richtig. Und er hängt am Flaschenzug, weil ich keinen Bock habe, denn jedes Mal mit einer Leiter oben einzuhaken - besonders nicht, wenn ich alleine bin. Hängen lassen geht nicht, weil sich das ungespaltene Leder sonst dehnt. Das ursprünglich helle Leder ist in Schlaghöhe inzwischen sehr dunkel, fast schwarz, aber nicht vom Schweiß.
Gruß, WT-Herb
Natural Power
20-03-2012, 22:07
zzz youtube
auf youtube sieht man eh nur immer Honks die 2 wochen etwas machen und sich dann selbst filmen müssen.
Warum wollt ihr andere so damit überzeugen was wirksam ist und was nicht?
Wenn es den anderen spass macht lasst sie in ruhe und schaut zu eurem eigenen leben, meistens versucht man anderen zu helfen selbst ist man aber genau so in der scheisse :)
Hallo EikeK,
Deine Beschreibung der Bewegung ist falsch.
Die Faust bewegt sich auf dem Weg nach vorne nicht kreisförmig, sondern völlig geradlinig, dabei leicht ansteigend, bis zur Streckung. Die Bewegung nach hinten verläuft leicht bogenförmig, um nicht mit der folgenden Hand zu kollidieren.
Die Freuenz sollte nicht übertrieben hoch sein, weil dies auf Kosten von Genauigkeit und auf Kosten von Schlagwirkung geht.
Gruß, WT-Herb
OK, danke für deien Ausführung...ich glaub, jetzt hab ich`s :) Eine Kette ist also für dich (bzw im WT?) eine Aneinanderreihung GLEICHER Schläge!? Passt das soweit?
@ Eike:
nach WT-Herbs Aussage hat ein Kettenfauststoß aber recht wenig mit der "Zentrallinie" zu tun, oder?!
Für mich passen eure Definitionen also nicht wirklich zusammen.
zzz youtube
auf youtube sieht man eh nur immer Honks die 2 wochen etwas machen und sich dann selbst filmen müssen.
Im Video, das ich gepostet habe, sieht man einen Mann, der nach eigener Aussage bislang 23 Jahre WT betrieben hat.
Wenn es den anderen spass macht lasst sie in ruhe
Nö, mit Kritik muss man in einer freien Gesellschaft leben können. Das Leben ist hart.
asdfqwerty
20-03-2012, 22:16
Hallo Sokol,
Richtig. Und er hängt am Flaschenzug, weil ich keinen Bock habe, denn jedes Mal mit einer Leiter oben einzuhaken - besonders nicht, wenn ich alleine bin. Hängen lassen geht nicht, weil sich das ungespaltene Leder sonst dehnt. Das ursprünglich helle Leder ist in Schlaghöhe inzwischen sehr dunkel, fast schwarz, aber nicht vom Schweiß.
Gruß, WT-Herb
Heul nicht immer in deinen Boxsack, das macht das Leder kaputt.
Hallo Kicker,
Passt das soweit? Soweit ja.
Zentrallinie: Der Wing Tsun Fauststoß findet im Ideal auf der Zentrallinie statt. Das liegt daran, daß einerseits diese den direkten Weg zum Ziel beschreibt, aber auch, weil der Körper dann zentral hinter dem Fauststoß „steht“. Das Gleiche gilt natürlich auch für die Kettenfauststöße. In der Anwendung kommt es aber mal wieder auf die akute Situation an, nur diese bestimmt den tatsächlichen Weg der Faust. Und auch der Körper ist kein starres Fuhrwerk, sondern kann sich dynamisch einbringen.
Gruß, WT-Herb
Hallo asdfqwerty,
ja, das kann schon weh tun...
Gruß, WT-Herb
Na endlich gehst du mal auf das Thema ein. Der Threadname ist an die Ausgangsfrage angepasst worden, da du hier irgendwas anderes diskutieren wolltest.
Hallo Sam V,
Nach über 50 Post änderst Du den Titel des Treades und beziehst Dich jetzt aber auf den bisherigen Verlauf?
Aber bitte:
Zu 1) Die Wirkung des Kettenfauststoßes ist abhängig von der Ausführung und der Situation. Die Wirkung liegt auf unterschiedlichen Ebenen, nicht nur der Eben, Schlagwirkung zu erzielen, denn der Kettenfauststoß hat verschiedene Aufgaben. Wir eine dieser Aufgaben erfüllt, hat der KFS seine Wirkung erreicht.
Nur in allen den Videos, die da zu sehen sind, und da sind Leute dabei, die schon recht lange WT machen, gibt es einen Ablauf: Der WTler stürmt mit Kettenfauststoß auf den Gegner zu, trifft mal mal nicht, aber ist nachher in keiner besseren Position als vorher. Da scheinen Theorie und Praxis nicht miteinender zu harmonieren. Es wird eben keine Aufgabe erfüllt, sondern nur versucht zu sehen, was passiert. Und das ist eben nichts.
Zu 2) Man landet nur dann in eine „unmöglichen“ Distanz, wenn man sie, die Distanz nicht während der Ausführung nicht anpaßt
Was deutlich zu sehen ist, ist das diese Distanz in der Praxis nicht anpassbar ist. Der Kettenfauststoß hat eine effektive Wirkungsreichweite von ca 5 cm. Was da weiter rausgeht bekommt keine Wirkung mehr ab, was zu eng wird nimmt die Bewegung weg. Aufgrund dieser geringen Wirkungsreichweite läßt sich die Distanz nicht anpassen und man ist plötzlich gezwungen diese ungünstige Distanz zu halten. Das läßt sich in allen der geposteten Kämpfe sehen. Sobald der WTler im Anschluß aus dieser Distanz rausgeht, wird er immer gekontert.
Zu 3) Die Distanz zum Gegner wird nicht durch Kettenfauststöße „gehalten“, sondern durch die Schrittarbeit während der Kettenfauststöße. Jeder Einzeltreffer vergrößert die Distanz, die durch Nachrücken auszugleichen ist.
Eben nicht, siehe oben.
Zu 4) Werden im Ellenbogen Schmerzen durch den Schlag erzeugt, wird der Schlag falsch durchgeführt. Das hat rein gar nix damit zu tun, daß ein Schlag ins Leere geht, sondern damit, wie Du den Schlag ausführst, wie der Arm zur Streckung kommt. Der Schmerz wird durch Überstreckung erzeugt, nicht durch Streckung.
Die Überstreckung wird bei einem getroffenen Schlag durch das Auftreffen verindert. Bei einem Schlag den ich absichtlich in die Luft setze durch Anhalten vor dem Überstrecken. Halte ich aber einen Schlag, der Treffen und Wirken soll absichtlich an, um das Überstrecken zu verhindern, verhindere ich auch den Energieübertrag, da ich die Geschwindigkeit rausnehmen und den Schlag stoppen muß.
Zu 5) Daß kein Vorteil erreicht wird, wird hier unterstell. Das ist in der Anwendung von KFS aber nicht der Fall.
Daß ein Vorteil erreicht wird, wird hier unterstellt. Das ist in der Anwendung von KFS aber nicht der Fall, ich hab jedenfalls noch nichts überzeugendes gehört.
Zu 6) Eine Kettenfauststoßsequenz dauert vielleicht zwei/drei Sekunden. In dieser Zeit kann sich der Gegner nicht auf den immer gleichen Angriff einstellen.
Die Dauer ist im Schnitt wohl gegeben, da keiner der Gegner länger in Reichweite geblieben ist. Da aber immer und von allen die gleiche Technik - Vorgehen mit Kettenfauststoß- zur Distanzüberbrückung genutzt wurde, blickt auch der dämlichste nach dem 15ten mal, wie der Gegner gleich angreifen wird. Und dann stellt er sich drauf ein.
Die These des nutzlosen KFS ist unbegründet.
Gruß, WT-Herb
Solange ich keinen objektiven Nutzen dafür sehe, warum es besser ist den zu machen, als ihn wegzulassen, sehe ich die sehr wohl als begründet an.
asdfqwerty
20-03-2012, 22:22
Hallo asdfqwerty,
ja, das kann schon weh tun...
Gruß, WT-Herb
Man versucht ja schon die ganze Zeit dir zu erklären, dass du beim Schlagen was falsch machst...
[...]
Zentrallinie: Der Wing Tsun Fauststoß findet im Ideal auf der Zentrallinie statt. Das liegt daran, daß einerseits diese den direkten Weg zum Ziel beschreibt, aber auch, weil der Körper dann zentral hinter dem Fauststoß „steht“. Das Gleiche gilt natürlich auch für die Kettenfauststöße. In der Anwendung kommt es aber mal wieder auf die akute Situation an, nur diese bestimmt den tatsächlichen Weg der Faust. Und auch der Körper ist kein starres Fuhrwerk, sondern kann sich dynamisch einbringen.
[...]
Soweit klar, aber das ist bei nahezu ALLEN schlagenden (Kampf-)Sportarten auch der Fall! So hab ich`s im Boxen gelernt und so gebe ich es auch weiter...! Was macht also die Kettenfaustgeschichte so besonders bzw sorgt für Überlegenheit?
Fragen über Fragen...! Na ja, was auch immer. Ich bedanke mich ernsthaft! für die gut geführte "Diskussion" mit dir- auch, wenn wir mit Sicherheit völlig verschiedene Ansichten haben und wünsche dir weiterhin viel Erfolg- aber vorallem Spass- an deinem Sport! :)
Ich klinke mich an dieser Stelle mal aus!
Lieben Gruß
wc-klaus
20-03-2012, 22:34
@ Eike:
nach WT-Herbs Aussage hat ein Kettenfauststoß aber recht wenig mit der "Zentrallinie" zu tun, oder?!
Für mich passen eure Definitionen also nicht wirklich zusammen.
Die Definitionen passen prima zusammen. WT-Herb beschreibt etwas, das er sich ausdenkt, eine Art Ideal, und ich beschreibe etwas, das man jeden Tag im WT-Training sehen kann.
Geh mal auf You Tube und vergleiche unsere Aussagen mit den Videos. Du kannst auch in eine WT-Schule gehen, und dir den Kettenfauststoß zeigen lassen.
Einer noch :D
Eike, wenn ich Herb richtig verstanden habe, sind GLEICHE Schläge allesamt Kettenfauststöße- sie haben demnach nicht unbedingt etwas mit der Zentrallinie zu tun...!
Was auch immer...!
Nacht :)
Hallo asdfqwerty,
ne, nicht ich, der Sandsack macht etwas falsch. Der Dussel weicht einfach nicht aus und hält seine inzwischen harte Wampe hin. Damit kann man ja als Wing Tsunler nicht rechnen. Das lädiert halt die zarte Musikerhand. Ich hatte mich schon einmal auf Handflächenstöße umgestellt, aber das ist ja dann kein Kettenfauststoß mehr. Selbst die Ellenbogen scharben mit der Zeit ab. Ober ohne ist auch blöd, er gehört inzwischen irgendwie zur Familie.
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
20-03-2012, 22:40
Hallo Sokol,
Richtig. Und er hängt am Flaschenzug, weil ich keinen Bock habe, denn jedes Mal mit einer Leiter oben einzuhaken - besonders nicht, wenn ich alleine bin. Hängen lassen geht nicht, weil sich das ungespaltene Leder sonst dehnt. Das ursprünglich helle Leder ist in Schlaghöhe inzwischen sehr dunkel, fast schwarz, aber nicht vom Schweiß.
Gruß, WT-Herb
Jau...n 92kg-Sandsack alleine auf ner Leiter stehend einhaken....:ups:
Ich könnte mir vorstellen, dass das dann nicht nur was mit "kein Bock" zu tun hat...
Sag mal, Herb, betreibst Du eigentlich noch ne Schule? Mich interessiert der ganze Krams ja schon. Da unsere örtliche WT-Schule offenbar so ziemlich alles falsch macht, würd ich gern mal bei Dir n Probetraining machen.
Das dabei WT-Kritik und KKB-Stories vor Deinen Schülern nicht zur Sprache kommt versteht sich von selbst und wird hiermit zugesichert.
Ich würd mich freuen.
Jau...n 92kg-Sandsack alleine auf ner Leiter stehend einhaken....:ups:
Als trainierter WTler nimmt er die gegen ihn wirkende Kraft weich auf und nutzt sie für sich. Daher ist das kein Problem. Er muss nur aufpassen, das Ding nicht aus Versehen durch die Decke zu hauen, das wäre mal wieder der WT-typische Overkill. :)
wc-klaus
20-03-2012, 22:52
Eike, wenn ich Herb richtig verstanden habe, sind GLEICHE Schläge allesamt Kettenfauststöße- sie haben demnach nicht unbedingt etwas mit der Zentrallinie zu tun...!
Dem ist NICHT so. Schwinger kann man sehr schlecht als lange Fortsetzung ausführen. Wenn 2 Schwinger schnell hintereinander durchkommen, ist ein Kampf ohne Faustschoner meist nahe seinem Ende. Es geht tatsächlich um Zentrallinie, schnelle Folge und, wie WT-Herb schrieb, um eine verfolgende Schrittarbeit.
Aus einem anderen Topic, in dem es über alle Bereche des Kampfes hin und her geht:"daher sind die KFS vollkommen nutzlos"
Sieht man sich jetzt mal an, welche Wirkung die Kettenfauststöße in der praktischen Anwendung haben,
Kyokushin Karate vs Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QH13kYFzfFk)
Must See: Wing chun vs Freestyle Kickboxing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TH0cjMNVbfs&feature=related)
Wing Chun v kick boxer - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YP05PC3ReW0)
silat vs wing chun 2011 naksu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ShoJVkFvVbM&feature=related)
scheinen 6 Sachen aufzufallen:
1. Die Wirkung der Schläge geht gegen null. Da werden hunderte von Schlägen auf den Gegner abgefeuert, aber keiner derjenigen, die sie abbekommen scheint davon im geringsten beeindruckt zu sein.
2. Man landet in einer unmöglichen Distanz, in der die Gegner normalerweise schnell die Distanz so vergrößern oder verringern, dass die Kettenfausstöße nicht mehr anwendbar sind.
3. Sie sind als Vorbereitungstechnik kaum nutzbar, weil sie die Distanz zum Gegner zu lang halten, damit sie noch irgendeine Schlagwirkung aufbauen können und man sich damit selber vom Infight weghält.
4. Die meisten gehen ins nichts, was für den eigenen Ellenbogen nicht gerade gesund ist. Stopt man aber den Schlag vor dem durchziehen, um den Ellenbogen zu schützen, verliert man noch mehr an Wirkungsreichweite.
5. Man verbraucht zig mal soviel Energie wie der Gegner, um diese Bewegung aufrecht zu erhalten, ohne dadurch wirklich einen Vorteil zu erlangen.
6. Sobald der Gegner sich auf den immergleichen Angriff eingestellt hat, wird das leichtest ausgekontert.
Daher scheint diese These "daher sind die KFS vollkommen nutzlos" doch zu stimmen. Warum werden sie dann in sovielen Wing Chun Stilen so exzessiv geübt?
Kleine Anmerkung: In meinem nicht, ich benutze keine Kettenfauststöße und behaupte sogar, dass die drei Fauststöße am Ende der Formen etwas ganz anderes darstellen.So nun, mit dem ganzen Weichwortgekeile möchte ich nichts zu tun haben. Das kindische Wortgezanke aus dem Frust heraus, dass man Jahrzehnte lang seine Zeit mit einer Blechtechnik vergeudet hat interessiert mich auch Null. Im *ing *ung Forum und in der *ing *ung Welt sind die KFS nun mal ein Begriff. Ich kommentiere also auch nur das und nicht den Kindergarten. Wegen mir brauchst Du den Titel und Begriff nicht genauer zu definieren, ich schnall es, wie auch die meisten hier.
Zu 1. So wie sie in allen WT Schulen, die ich besucht habe, trainiert werden beeindrucken sie nicht. Ein normaler KK/KSler nutzt sogar die Gelegenheit. Im letzten Jahrtausend, hat es aber so manchen Poser überrascht, da darf man sich auch nichts vormachen.
Zu 2. Keine Ahnung ob man da unbedingt „landet“, zwei eng geführte Hände die nur ballistisch nach vorne geworfen werden, um möglichst schnell zu sein, lassen sich leicht zur Seite schieben oder/und unterlaufen. Das ist auch nichts Neues.
Zu 3. Ja sehe ich genau so. Ist aber der erste Punch, mit anderem Fokus, spricht Kraft, Druck und ein Treffer, sehe ich sehr wohl einen Sinn, einen Straight Blast hinterher zu setzen. Ich erinnere da nur an den Kampf Vitor Belfort vs. Wanderlei Silva. Dazu braucht es aber Hüfteinsatz, Struktur usw. usf. Und kein Pitsche Patsche auf Speed.
Siehe hier:g1dh_x2rqKc
Zu 4. sehe ich nicht mal als das entscheidende Problem sondern eher das unter 2. genannte. Ein Schlag der ins Nichts geht, macht ein Timing Scheunentor auf, da kannst man 10 pro Sekunde schleudern. Man wird von jedem mäßig begabten ausgekontert.
Zu 5. hab ich so meine Zweifel Energie ist Energie. „Zigfach“ auch im übertragenen Sinne... da hab ich Probleme mit. Energie kann man aber sinnvoller einsetzen da stimme ich Dir zu.
Zu 6. 100% Zustimmung. Wobei die Konter, zur Belustigung der Anwesenden auch variieren können. Man muss nicht wegschieben und vorbei oder drunter, meine Spezialität ist Pivot und kurzer Haken auf die Griffel... viel Energie und Masse auf wenig Energie und Masse. Erleuchtend für so manchen Oldscooler oder Junghengst. Vor allem wenn er schon weit vor Schlagdistanz meint seine Uni-Lösung bringen zu müssen.
Eine Beobachtung möchte ich noch hinzufügen. Wie bei jeder schnellen-Kettentechnik beobachte ich immer wieder, wie Leute gedanklich schon zwei weitere Fauststöße geschleudert haben, während der aktuelle noch unterwegs ist. Das macht sie unglaublich langsam und anfällig für Konter. Leider kann ich es nicht genauer beschreiben, ich glaube Du verstehst was ich meine.
Hallo Raging Bull,
Ich könnte mir vorstellen, dass das dann nicht nur was mit "kein Bock" zu tun hat... Ich kann Dir sagen... ein Akt jedes Mal. Und bevor ich die Montage an der Decke soweit hatte, daß das Ding auch oben bleibt... Stahlplatte mit sechs Löchern für 12er Gewindedübel, um die Last zu verteilen. So’n Ding hängt ja nicht nur so rum, da ist ja auch Bewegung drin und manch einer kommt sogar noch auf die Idee, sich dran zu hängen... :(
Gruß, WT-Herb
Hallo gatos,
aus dem Frust heraus, dass man Jahrzehnte lang seine Zeit mit einer Blechtechnik vergeudet hat Hast Du einen im Tee?
zwei eng geführte Hände die nur ballistisch nach vorne geworfen werden, um möglichst schnell zu sein, lassen sich leicht zur Seite schieben oder/und unterlaufen. Das ist auch nichts Neues.
Ich dachte, wir wollten über KFS diskutieren. Und dann kommst Du mit sowas.
Ein Schlag der ins Nichts geht, macht ein Timing Scheunentor auf, da kannst man 10 pro Sekunde schleudern. Man wird von jedem mäßig begabten ausgekontert. und noch so ein Tinnef. Was willst Du in einem Fenster von 0,1 Sek denn Timen und das zehnmal hintereinander? Das kannst Du mit ner Bolex machen, die 1000 Bilder in der Sek aufnimmt.
---
Ich weiß ja nicht, wovon Du schreibst, jedenfalls von etwas Anderem.
Gruß, WT-Herb
Hallo gatos,
Hast Du einen im Tee?
Keinen Tee, danke der Nachfrage.
Ich dachte, wir wollten über KFS diskutieren. Und dann kommst Du mit sowas.
Wie kommst Du jetzt auf die Idee? Ich dachte das Spiel hier heisst lass uns den Post vom anderen so kürzen und verdrehen, dass man möglichst lange über WT spricht? Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich mit Dir nach dem Spruch über Substanzielles austausche? Troll jemand anderen an, hier ist gerade zu.:D
Kakunochi
21-03-2012, 00:55
Hallo,
Da die Runde ab S.5 und insbesondere S.6 interessanter wurde steige ich auch mal ein:p
scheinen 6 Sachen aufzufallen:
1. Die Wirkung der Schläge geht gegen null. Da werden hunderte von Schlägen auf den Gegner abgefeuert, aber keiner derjenigen, die sie abbekommen scheint davon im geringsten beeindruckt zu sein.
2. Man landet in einer unmöglichen Distanz, in der die Gegner normalerweise schnell die Distanz so vergrößern oder verringern, dass die Kettenfausstöße nicht mehr anwendbar sind.
3. Sie sind als Vorbereitungstechnik kaum nutzbar, weil sie die Distanz zum Gegner zu lang halten, damit sie noch irgendeine Schlagwirkung aufbauen können und man sich damit selber vom Infight weghält.
4. Die meisten gehen ins nichts, was für den eigenen Ellenbogen nicht gerade gesund ist. Stopt man aber den Schlag vor dem durchziehen, um den Ellenbogen zu schützen, verliert man noch mehr an Wirkungsreichweite.
5. Man verbraucht zig mal soviel Energie wie der Gegner, um diese Bewegung aufrecht zu erhalten, ohne dadurch wirklich einen Vorteil zu erlangen.
6. Sobald der Gegner sich auf den immergleichen Angriff eingestellt hat, wird das leichtest ausgekontert.
1. wenn keiner davon trifft dann ja.
2. was meinst du mit "landen"? Die werden IMO quasi als Konter in den Angriff hinein eingesetzt.
3. für Überraschung sind sie gut. werden die aber im falschen Distanz eingesetzt dann ...
4. wenn man sie korrekt macht ... der rest ist dir soweit bekannt?
5. Dieser ist besonders gut. Heißt das jetzt:
Der Kampf bricht los...die Maschine geht an...man macht solange KFS bis einem die Puste ausgeht...oder was? :megalach:
6. Alles kann ausgekontert werden:)
diese ominösen KFS können nur leichter ausgekontert werden:
- wenn sie in der falschen Distanz eingesetzt werden
- wenn sie ohne Schrittarbeit ausgeführt werden
- wenn sie quasi angekündigt werden
- wenn der Gegenüber davon ausgeht und auch recht behält;)
...
Hallo gatos,
„etwas Substanzielles“? Du meinst doch wohl nicht etwa Deinen Post mit folgendem Text:
zwei eng geführte Hände die nur ballistisch nach vorne geworfen werden, um möglichst schnell zu sein, lassen sich leicht zur Seite schieben oder/und unterlaufen. Das ist auch nichts Neues. Was hat da denn nun Substanz? Das ist nix Substanzielles, sondern eine unbegründete Behauptung. Was willst Du denn wann beiseite Schieben? Einen, der zehn Fauststöße? Wohin schiebst Du ihn und was machst Du mit der zehntel Sekunde danach? Schiebst Du zehn Mal in der Sekunde. natürlich im richtigen Timing, zehn Fauststöße beiseite? DAS soll substanziell sein? Das ist einfach nur Quatsch.
Genau die gleiche Sache mit dem Scheunentor.
Das ist nun wirklich trollig.
Gruß, WT-Herb
Calynish
21-03-2012, 01:31
Ich finde den KFS total schwachsinnig. Damit kannst du höchstens Frauen verletzten. Er ist pure Zeitverschwendung, egal in welcher Hinsicht!
Bitte um Logische Erklärung des KFS kann ihn komplett nicht nachvollziehen,danke.
Mein Geschmack ist viel mehr eine brutale Schlag Explosion.
Fliegen wie Schmetterling, explodieren wie Atombombe
Ich bin auch stark der Meinung, die Zeit die ihr hier verschwendet, solltet ihr mal lieber benutzen um Power und Mentalität aufzubauen :).
Big Bart II
21-03-2012, 04:14
Kettenfauststöße sind Kettenfauststöße und ich finde es ziemlich lächerlich, den Begriff (wieder einmal) einfach so umzudeuten, wie es einem gerade passt.
Salven von Kettenfauststößen abzufeuern, halte ich für ziemlichen Quark. Was soll schwer daran sein, damit umzugehen?
Man kann den Gegner kurz irritieren mit den Dingern, aber viel mehr auch nicht.
TheCrane
21-03-2012, 04:26
Bei Kettenfauststößen muss man sich erstmal überlegen, wie stark ein einzelner WT-Fauststoß sein kann.
Um wirkungsvolle Kettenfauststöße zu erhalten muss praktisch jeder Fauststoß mit der gleiche Stärke durchgeführt werden wie der einzelne Fauststoß (hat aber WT-Herb auch schon oft geschrieben).
Die nächste Frage ist dann, wann die KFS eingesetzt werden und ob nicht eine Aneinanderreihung von anderen Techniken sinnvoller ist (das wäre dann das Prinzip KFS umgesetzt).
Spieltheoretiker
21-03-2012, 04:42
Das KFS aufs Ellbogengelenk gehen ist natürlich völliger Quatsch bei guter Technik. Es geht nur um die Verkettung mehrerer Techniken und das übt man anfangs halt mit Fauststößen. Es wird Körpergewicht hinter die Fauststöße gebracht durch Schrittarbeit, durch Streckung der Wirbelsäule bzw. durch Aufrichten, die Hüfte wird mitbenutzt um Kraft zu generieren. Siehe alte Boxform, in der Nahdistanz gehen sie direkt in Ellbogentechniken über, in Trittdistanz in Tritte usw. usf. Ein guter Fausstoß ist besser als 10 Schwache. Wird eigentlich auch so unterrichtet.
Ich habe sie am Wandsack immer als 3er Kombos trainiert bis 100 dann gewechselt auf "fließende" KFS, Ellbogen, dann die alte Boxform, Tritte, und wieder von vorn. Handflächenstöße und Faksaos hab ich auch mit hineingenommen. Im Training werden KFS häufig am Ende der Stunde im Stehen trainiert, da lässt bei vielen Leuten die Technik oft zu wünschen übrig und die Dinger werden nur noch so hingewurschtelt ohne Körpermechanik. Deswegen immer wieder lieber mit der "Aufrichtung des Oberkörpers" und mit Wendungen trainieren. Ist aber anstrengender. Gute harte Fauststöße brauchen tägliches Training.
Doc Norris
21-03-2012, 06:53
tja, wer hätte das gedacht...;)
vvcrEFyJxLg&feature=player_embedded
Aus einem anderen Topic, in dem es über alle Bereche des Kampfes hin und her geht:"daher sind die KFS vollkommen nutzlos"
Sieht man sich jetzt mal an, welche Wirkung die Kettenfauststöße in der praktischen Anwendung haben,
Kyokushin Karate vs Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QH13kYFzfFk)
Must See: Wing chun vs Freestyle Kickboxing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TH0cjMNVbfs&feature=related)
Wing Chun v kick boxer - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YP05PC3ReW0)
silat vs wing chun 2011 naksu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ShoJVkFvVbM&feature=related)
scheinen 6 Sachen aufzufallen:
1. Die Wirkung der Schläge geht gegen null. Da werden hunderte von Schlägen auf den Gegner abgefeuert, aber keiner derjenigen, die sie abbekommen scheint davon im geringsten beeindruckt zu sein.
2. Man landet in einer unmöglichen Distanz, in der die Gegner normalerweise schnell die Distanz so vergrößern oder verringern, dass die Kettenfausstöße nicht mehr anwendbar sind.
3. Sie sind als Vorbereitungstechnik kaum nutzbar, weil sie die Distanz zum Gegner zu lang halten, damit sie noch irgendeine Schlagwirkung aufbauen können und man sich damit selber vom Infight weghält.
4. Die meisten gehen ins nichts, was für den eigenen Ellenbogen nicht gerade gesund ist. Stopt man aber den Schlag vor dem durchziehen, um den Ellenbogen zu schützen, verliert man noch mehr an Wirkungsreichweite.
5. Man verbraucht zig mal soviel Energie wie der Gegner, um diese Bewegung aufrecht zu erhalten, ohne dadurch wirklich einen Vorteil zu erlangen.
6. Sobald der Gegner sich auf den immergleichen Angriff eingestellt hat, wird das leichtest ausgekontert.
Daher scheint diese These "daher sind die KFS vollkommen nutzlos" doch zu stimmen. Warum werden sie dann in sovielen Wing Chun Stilen so exzessiv geübt?
Kleine Anmerkung: In meinem nicht, ich benutze keine Kettenfauststöße und behaupte sogar, dass die drei Fauststöße am Ende der Formen etwas ganz anderes darstellen.
Die Wirkungsweise eines KFS, wenn er überraschend und in der richtigen Situation kommt, sollte man nicht unterschätzen. Dabei sei angemerkt, ich mag diese KFS nicht.
Manche würde sich wundern, wie oft die Idee des Fauststosses in den Formen vorkommt. Da sind die 3 Fauststösse am Schluss der Form nicht erwähnenswert.
Gruss Eric
:D Solche Schläge wie sie in den 4 Videos zu sehen sind, bringen natürlich nichts. Auf diese Weise (wenn man aus zu großer Distanz schlägt, dabei nicht vor geht und dann auch noch nur zum Körper und nicht zum Kopf schlägt, wie im ersten Video) setzt man den Gegner nicht unter Druck und, was noch schlimmer ist, man hat auf diese Weise kaum Eigenschutz.
Auf diese Weise ausgeführt hätte auch jeder andere Schlag wenig Sinn. Das sieht man ja auch in vielen Boxkämpfen.
Wenn man den Gegner wirklich effektiv treffen will, reichen halbherzige Angriffe nunmal nicht aus. :)
haudrauf
21-03-2012, 07:34
@herb.
du kannst einen 90kg sandsack ohne hilfe aufhängen?
du bringst einen 90kg sandsack mit kfs zum pendeln????
du solltest dir einen neuen namen suchen.
edit
wc-klaus
21-03-2012, 07:39
Was willst Du denn wann beiseite Schieben? Einen, der zehn Fauststöße? Wohin schiebst Du ihn und was machst Du mit der zehntel Sekunde danach?
Stellst du dich jedes mal doof, wenn du argumentativ in der Ecke stehst?
Genau einen der 10 Fauststöße. In der 10tel Sekunde danach wird zurückgehauen.
Wenn man dann zurückschlagen kann, während die anderen Schläge im eigenen Gesicht einschlagen. Du tust so, als wäre das selbstverständlich - das ist es für die meisten Menschen nicht. :)
MüderJoe
21-03-2012, 08:18
Wenn man dann zurückschlagen kann, während die anderen Schläge im eigenen Gesicht einschlagen. Du tust so, als wäre das selbstverständlich - das ist es für die meisten Menschen nicht. :)
Mag schon sein, dass KFS in der sterilen Labor- äh Trainingssituation "mit Kraft" ausgeführt werden. Aber beim Sparring oder im Kampf habe ich noch nie mehr Krafteinsatz als bei einem halbherzig ausgeführtem Jab gesehen.
Zugegeben einen Gegner, der nicht gelernt hat einzustecken, mag das irritieren. Aber es soll noch KampfSPORTarten geben, wo die Leute lernen mit sowas umzugehen...
Ja, wie ich schon sagte, halbherzig reicht nicht. :)
MüderJoe
21-03-2012, 08:32
Ja, wie ich schon sagte, halbherzig reicht nicht. :)
Wie sagte mein alter KV, ruhe er in Frieden, immer: " Sie müssen LEEESEEEN!"
Ich habe nicht geschrieben, dass die KFS halbherzig ausgeführt werden, sondern dass sie von der Kraftwirkung her gesehen wie ein halbherziger Jab daherkommen. ;)
Eben, diese schwache Kraftentfaltung haben sie dann, wenn sie falsch (z.B. windmühlenartig) oder halbherzig geschlagen werden.
Alephthau
21-03-2012, 08:54
Ich finde den KFS total schwachsinnig. Damit kannst du höchstens Frauen verletzten. Er ist pure Zeitverschwendung, egal in welcher Hinsicht!
Bitte um Logische Erklärung des KFS kann ihn komplett nicht nachvollziehen,danke.
Mein Geschmack ist viel mehr eine brutale Schlag Explosion.
Fliegen wie Schmetterling, explodieren wie Atombombe
Ich bin auch stark der Meinung, die Zeit die ihr hier verschwendet, solltet ihr mal lieber benutzen um Power und Mentalität aufzubauen :).
Der Sinn hinter den Kettenfauststößen ist grob gesagt den Gegner unter Druck zu setzen und ihn in die Defensive zu bringen. Dazu kommt das man nicht davon ausgehen kann eine zweite Chance zu bekommen, oder auch das der Gegner nach dem ersten Schlag umkippt, sprich wenn man einmal getroffen hat wird nachgesetzt!
Gruß
Alef
die frage ist vielmehr: was hat in einem ökonomischen kampfsystem wie *ing *ung, welcher darauf bedacht ist möglichst sparsam mit den eigenen ressourcen umzugehen und alle möglichkeiten die sich einem bieten auszunutzen, mit solchen kraftverschwendenen kettenfauststössen die einfach nur wild nach vorne preschen wovon nur zu 10 % ins ziel gehen und wohl möglich dem entsprechend noch ohne wirkung sind, zu tun? offensichtlich haben die drei fäuste am schluss der form eine andere bedeutung..
MüderJoe
21-03-2012, 09:18
Eben, diese schwache Kraftentfaltung haben sie dann, wenn sie falsch (z.B. windmühlenartig) oder halbherzig geschlagen werden.
Ich sehe schon:
Wir drehen uns im Keis.:engelteuf
@ MaFyA:
Das sehe ich auch so, falls man sie so schlecht schlägt, wie du es beschreibst, ist es besser, sie ganz zu lassen. :)
die frage ist vielmehr: was hat in einem ökonomischen kampfsystem wie *ing *ung, welcher darauf bedacht ist möglichst sparsam mit den eigenen ressourcen umzugehen und alle möglichkeiten die sich einem bieten auszunutzen, mit solchen kraftverschwendenen kettenfauststössen die einfach nur wild nach vorne preschen wovon nur zu 10 % ins ziel gehen und wohl möglich dem entsprechend noch ohne wirkung sind, zu tun? offensichtlich haben die drei fäuste am schluss der form eine andere bedeutung..
ich erinnere mich gerne an einige szenen, die ich beobachten durfte.
es waren keine kfs....aber in der gesamtheit unglaublich schnell, irre
kraftvoll und alle zielgerichtet.
genau mit der von dir beschriebenen effizienz und stabilen körperstruktur.
@ MaFyA:
Das sehe ich auch so, falls man sie so schlecht schlägt, wie du es beschreibst, ist es besser, sie ganz zu lassen. :)
dann sind wir uns ja offenkundig einig :) auch wenn wir beide wissen das wir wohl doch abweichend unserer offenkundigen einigkeit eine unterschiedliche wahrnehmung der selben realität haben :cool:
Ich sehe schon:
Wir drehen uns im Keis.:engelteuf
What else is new?
Technik XY funktioniert ist super cool,
kein anderer hat eine Chance wenn sie richtig ausgeführt werden und in WT-Herbs und plaz Buden wird er immer ganz anders Trainiert als alle jemals wo anders gesehen haben.
Videos sind kein Beweis, weil alles ganz anders...
Nur aktive, gebührenzahlende WTler haben eine Ahnung alle anderen leiden an Demenz.
Neue Wortschöpfungen sollen Verwirrung schaffen und Einsteiger in die Buden treiben. Die neueste hier war Kettenfaststoss oder KFS statt Kombination.
Subtile Provokation und aufgesetzte Empörung wenn man es mit selber Münze beantwortet.
Für mich ist eigentlich nur noch interessant ob der Singsang noch Variationen hat oder wieterhin einfallslos bleibt.
Du bist noch nicht lang hier stimmts?
brandenburger
21-03-2012, 10:51
Hab gerade langweile im Job.
Als ich vor 7 Jahren mit KK/SV Training anfangen wollte, musste ich mich zwischen JJ und WT entscheiden.
Nach all dem was ich hier von den WT- Platzhirschen gelesen habe bin ich echt froh beim JJ gelandet zu sein.
Weiß gar nicht wo ich anfangen soll, was die hier für´n Müll absondern. Einfach nur schlecht.
Eine Frage stellt sich mir aber dennoch.
Warum bietet Ihr den Lakaien von KRK hier noch ne Bühne, um sich mit Ihrem Pseudokram zu profilieren?
Nachdenkliche Grüsse
brandenburger
Hallo Gatos und brandenburger,
ist es wieder soweit? Das Ende der sachlichen Argumentationskette ist erreicht? Oder gar nicht erst aufgefunden, daß schon wieder die Schiene der persönlichen Angriffe gefahren werden muß, mit Beleidigungen und billigster Polemik?
Naja gut, so kann man sich ja auch präsentieren. Das deutet auf Kompetenzen hin und deren Grenzen.
Gruß, WT-Herb
brandenburger
21-03-2012, 11:00
langweilig
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