Vollständige Version anzeigen : 2. Handform-Chum Kiu Thread
Iron Realm
21-03-2012, 22:48
Hey zusammen
Ich möchte hier einwenig über die Chum Kiu plaudern und wäre froh um euren Kommentar ob einverstanden oder nicht.
Der Name der 2. Form bedeutet „Suche die Brücke oder bilde die Brücke“. Man meint damit in den Kontakt zu gehen, den Gegner in den Nahkampf zu zwingen!
Der Stoff der 2. Form beinhaltet folgende wichtige Aspekte:
Kontrolle des Körpers unter Einwirkung von Drücken. Drücke geben und nutzen sowie Fussarbeit und Beintechniken. So lernt man hier, Drücke zielgerichtet einzusetzen; der ganze Arm bis zu den Fingerspitzen wird als Kraftübertrager gebraucht. Die Fussarbeit hilft, die Distanz zum Gegner zu verringern oder verlängern, um so die Möglichkeit zum Überbrücken zu bekommen. Arme und Beine arbeiten stets zusammen und ergänzen einander um grösstmögliche Wirkung zu erlangen.
Es ist nie zu vergessen, dass der Stoff der 1. Form das ganze Wing Chun Kung Fu-System hindurch als Hauptelement gilt. Mit anderen Worten, dass nach wie vor das „Chi- Sao“, die Gefühlsschulung, mit Techniken und Grundaspekten der 2. Form ergänzt, stets weiterentwickelt und verfeinert wird.
In der 2. Form tritt der Grundsatz, dass Angriff (Überbrücken) die beste Verteidigung ist, deutlich hervor. Dafür ist es nötig, zu überbrücken, eine „Brücke“ zwischen den eigenen und des Gegners Armen zu bilden. Man kann dies auch als einen Angriff bezeichnen, der auf den Stamm des Gegners ausgerichtet ist, um diesen unter Kontrolle zu bekommen!
Die effizienten Fusstritte des Wing Chun Kung Fu sind auch Stoff der 2. Form. Auf Grund der Wirtschaftlichkeit beschränken sich die Beintechniken nur auf den unteren Teil des Körpers. Auch hier wird mit denselben Grundprinzipien der 1. Form gearbeitet. Hinzu kommt noch das vereinte Einsetzen von Hand- und Fusstechniken.
Das wärs erstmal
Johnny
Hallo,
um Druck kann es bei einer Form nicht gehn, weil du da keine Druckeinwirkung hast.
Die beste Zusammenfassung bisher war so in etwa: die CK hat das selbe Zeugs wie die SNT, nur mit mehr Bewegung (Hüfte, Schritte hinzu) und Koordination, und paar Tritten drin.
"Brücke bilden" kann da auch heißen, den Übergang schaffen von Nur-Arm-Übung nach Ganzkörperübung, wer weiß, wenn der Tag lang ist, kann man in Chinesisches quasi alles reininterpretieren :)
Wäre aber zu einfach, wenns auch kompliziert geht, und wer weiß, vielleicht sind ja doch massig Techniken drin versteckt, die auf wundersame Weise die Distanz schließen lassen? ;)
Alterboxer
22-03-2012, 04:52
Hallo,
Die beste Zusammenfassung bisher war so in etwa: die CK hat das selbe Zeugs wie die SNT, nur mit mehr Bewegung (Hüfte, Schritte hinzu) und Koordination, und paar Tritten drin.
Also im WT ist Hüfteinsatz Hundepfui. Zumindest bis zum 12.SG.
Das Prinzip der Passivität würde ja verletzt, wenn man ohne Druck wendet.
unnamed84
22-03-2012, 06:45
Hallo,
um Druck kann es bei einer Form nicht gehn, weil du da keine Druckeinwirkung hast.
kann man sich selber keinen körperlichen druck geben...?
Iron Realm
22-03-2012, 08:06
Mir geht es nicht um die Form alleine, sondern auch was er für den Kampf lernen soll. zb. Überbrückund der Distanz usw.
gruss Johnny
wc-klaus
22-03-2012, 08:27
Es ist nie zu vergessen, dass der Stoff der 1. Form das ganze Wing Chun Kung Fu-System hindurch als Hauptelement gilt. Mit anderen Worten, dass nach wie vor das „Chi- Sao“, die Gefühlsschulung, mit Techniken und Grundaspekten der 2. Form ergänzt, stets weiterentwickelt und verfeinert wird.
Ich finde, in der 2. Form wird stärker als es das in der ersten Form passiert, auf Gleichzeitigkeit geachtet. Während in der ersten Form beide Arme entweder gleichzeitig oder nacheinander das Gleiche machen, werden in der 2. Form unterschiedliche Dinge gleichzeitig geübt. Insofern passt eigentlich der letzte Satz der ersten Form besser in die 2. und die ersten Sätze der 2. besser in die Erste. :)
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 08:32
Die 2. Form zeigt dir "nur", wie du die Inhalte der 1. Form mit Schritten und Hüfte (allg. Körper) ausführst.
Auch wenn es z.T. nichtmal ähnlich aussieht, ist es immer das Gleiche, was trainiert wird. Schlag (Fauststoß/Fak), Abwehr (Pak/Jut/Jum/Bong), Gleichzeitigkeit (eine Hand Vorne, eine Hinten, Man/Wu; was im Einzelnen gemacht wird, ob Jut-Fak, oder Pak-Faustst. ist eigentlich irrelevant), nur eben sehr reduziert/abstrahiert/separiert...whatever...
Die 2. Form zeigt dir "nur", wie du die Inhalte der 1. Form mit Schritten und Hüfte (allg. Körper) ausführst.
Auch wenn es z.T. nichtmal ähnlich aussieht, ist es immer das Gleiche, was trainiert wird. Schlag (Fauststoß/Fak), Abwehr (Pak/Jut/Jum/Bong), Gleichzeitigkeit (eine Hand Vorne, eine Hinten, Man/Wu; was im Einzelnen gemacht wird, ob Jut-Fak, oder Pak-Faustst. ist eigentlich irrelevant), nur eben sehr reduziert/abstrahiert/separiert...whatever...
1+
Man sagt auch die bewegte snt
Also im WT ist Hüfteinsatz Hundepfui. Zumindest bis zum 12.SG.
Das Prinzip der Passivität würde ja verletzt, wenn man ohne Druck wendet.
Wo hast du denn WT gelernt?
Alterboxer
22-03-2012, 10:15
Wo hast du denn WT gelernt?
Zuerst bei einem Tassos-Schüler und auf Tassos-Lehrgängen, dann bei Maull und auf Schloss-Lehrgängen.
Alle Lehrer waren mindestens 2.Lehrergrad, manche 3.Lehrergrad. Das war damals schon sehr viel, es gab noch keine Inflation mit 5.Graden und darüber.
mykatharsis
22-03-2012, 11:34
um Druck kann es bei einer Form nicht gehn, weil du da keine Druckeinwirkung hast.
Er meint wahrscheinlich den Lernstoff, der mit der zweiten Form assoziiert ist. Die Formen selber sind ja nicht Wing Chun, sondern nur ein Mittel zum Zweck.
Iron Realm
22-03-2012, 11:38
er meint wahrscheinlich den lernstoff, der mit der zweiten form assoziiert ist. Die formen selber sind ja nicht wing chun, sondern nur ein mittel zum zweck.
+1
:)
Defence-Group
22-03-2012, 14:02
kann man sich selber keinen körperlichen druck geben...?
hahahaha die meisten hier nicht ;)
du hättest aber auch ansprechen können das ck nicht dazu dient, den gegner in den nahkampf zu zwingen ;)
Iron Realm
22-03-2012, 14:08
du hättest aber auch ansprechen können das ck nicht dazu dient, den gegner in den nahkampf zu zwingen ;)
Das ist so. Auch ohne ;)
Iron Realm
22-03-2012, 14:09
Sondern?
Um Distanzen !
Defence-Group
22-03-2012, 14:15
Das ist so. Auch ohne ;)
frage mich was die ck tritte im nahkampf zu suchen haben :gruebel:
aber wenn das so ist, werde ich dir nicht wiedersprechen ;)
Um Distanzen !
hmmm....
mehr?
Iron Realm
22-03-2012, 14:42
frage mich was die ck tritte im nahkampf zu suchen haben :gruebel:
aber wenn das so ist, werde ich dir nicht wiedersprechen ;)
hmmm....
mehr?
zb. die Tritte, wie setzt ihr die ein?
sicher nicht im Infight so wie man sie ausführt in der Form.
Infight entspricht der Biu Tze.
chum kiu=1. Form in Bewegung reduziert aufs chi-sao jain. Nur wenn ich den druck wirklich aufrecht halten kann, aber mein Gegner ist ja auch nicht dumm.
deshalb janein
zur 2. Form gehören noch mehr gedanken! zb. wenn der gegner stärker ist und er mich einfach wegkatapultiert??
Was ist mit mehreren Gegnern?
gruss muss jetzt unterrichten
StefanB. aka Stefsen
22-03-2012, 15:15
zb. die Tritte, wie setzt ihr die ein?
sicher nicht im Infight so wie man sie ausführt in der Form.
Infight entspricht der Biu Tze.
chum kiu=1. Form in Bewegung reduziert aufs chi-sao jain. Nur wenn ich den druck wirklich aufrecht halten kann, aber mein Gegner ist ja auch nicht dumm.
deshalb janein
zur 2. Form gehören noch mehr gedanken! zb. wenn der gegner stärker ist und er mich einfach wegkatapultiert??
Was ist mit mehreren Gegnern?
gruss muss jetzt unterrichten
Den 1. Teil check ich mal garnicht^^ Infight=Biu? :D
Gegner können nunmal stärker sein. Deshalb sollte man neben Kraft/Schnelligkeit auch Timing und Distanzgefühl trainieren und sich ne gute Technik, sowohl offensiv, als auch defensiv aneignen. Damit kann man reine Kraftdefizite schon gut kompensieren. ;)
Und was heisst "wegkatapultieren" im Zusammenhang mit nem Faustkampf? Irgendeine "Technik" die ich noch nicht kenne?:p
Ein Gegner langt als Maßstab. Mehrere Gegner, mit denen man es tatsächlich erfolgreich aufnehmen kann, sind wohl weniger Gegner, als Opfer.
mykatharsis
22-03-2012, 15:34
zb. die Tritte, wie setzt ihr die ein?
sicher nicht im Infight so wie man sie ausführt in der Form.
Infight entspricht der Biu Tze.
chum kiu=1. Form in Bewegung reduziert aufs chi-sao jain. Nur wenn ich den druck wirklich aufrecht halten kann, aber mein Gegner ist ja auch nicht dumm.
deshalb janein
zur 2. Form gehören noch mehr gedanken! zb. wenn der gegner stärker ist und er mich einfach wegkatapultiert??
Was ist mit mehreren Gegnern?
gruss muss jetzt unterrichten
Das klingt alles ziemlich verwirrt und ich kann nichts davon nachvollziehen.
hm...
warten wir mal ab bis er ausm Training wiederkommt. Blicke ehrlich auch nicht so ganz durch...^^
vll. mag ja auch defence-group nochwas schreiben...
Der Name der 2. Form bedeutet „Suche die Brücke oder bilde die Brücke“. Man meint damit in den Kontakt zu gehen, den Gegner in den Nahkampf zu zwingen!
Chum Kiu bedeutet, dass man den einfachsten Weg (pfad)
sucht um den Gegner zu schlagen.
Das ändert alles radikal... kein Armgesuche, Kontaktwille, oder
sonst irgendein Kuddel Muddel.
... und jeder Kampf, der mit leeren Händen vollzogen wird ist doch zwangsläufig ein Nahkampf.... oder.
Auch det Rest deiner Erklärungen geht an unserem Ving Tsun vorbei.
Iron Realm
22-03-2012, 17:02
1.Chum Kiu bedeutet, dass man den einfachsten Weg (pfad)
sucht um den Gegner zu schlagen.
2.Das ändert alles radikal... kein Armgesuche, Kontaktwille, oder
sonst irgendein Kuddel Muddel.
3.... und jeder Kampf, der mit leeren Händen vollzogen wird ist doch zwangsläufig ein Nahkampf.... oder.
4.Auch det Rest deiner Erklärungen geht an unserem Ving Tsun vorbei.
1. sag ich ja brücke bilden
2. Genau
3. Ja
4. Nein denke ich nicht
gruss Johnny
1. sag ich ja brücke bilden
...
nein du sagtest kontakt suchen um den gegner zu schlagen.. das ist ein deutlicher unterschied!!
siehe hier:
Der Name der 2. Form bedeutet „Suche die Brücke oder bilde die Brücke“. Man meint damit in den Kontakt zu gehen, den Gegner in den Nahkampf zu zwingen!
...
In der 2. Form tritt der Grundsatz, dass Angriff (Überbrücken) die beste Verteidigung ist, deutlich hervor. Dafür ist es nötig, zu überbrücken, eine „Brücke“ zwischen den eigenen und des Gegners Armen zu bilden. Man kann dies auch als einen Angriff bezeichnen, der auf den Stamm des Gegners ausgerichtet ist, um diesen unter Kontrolle zu bekommen!
...
sorry, hört sich nach arme suchen und dann schlagen an!
dabei will ing ung ja knapp und direkt sein, immer der kürzeste weg.. kann also höchstens bedeuten das ich eventuel vorher noch etwas aus dem weg räumen muss wenn sich mir etwas in den weg stellt..
naja für den rest hab ich jetzt keine zeit :D
Iron Realm
22-03-2012, 21:58
nein du sagtest kontakt suchen um den gegner zu schlagen.. das ist ein deutlicher unterschied!!
siehe hier:
sorry, hört sich nach arme suchen und dann schlagen an!
dabei will ing ung ja knapp und direkt sein, immer der kürzeste weg.. kann
also höchstens bedeuten das ich eventuel vorher noch etwas aus dem weg räumen muss wenn sich mir etwas in den weg stellt..
:D
Also ich suche schon mal gar nichts und sicher nicht die Arme.
Wir machen das ziemlich gleich wie ihr Ph-B VT Leute.
Weisst du ihr könnt euch auch dumm anstellen. Klar wirft er etwas dazwischen er ist ja kein Holzpflock. Sonst wäre es sowieso nicht mehr gesund wegen Bäääm.
Ich gehe nicht davon aus das ich durchkomme, sondern das mein Gegner auch was kann und dann geht es halt nicht einfach so mit bäääm.
Also werden immer ein paar Arme dazwischen sein, wenn ich seinen Körper attackiere.
Ihr seit nicht die einzigen die keine Arme jagen.
Ps: Trotzdem finde ich Wong-VT cool, weil mein Kollege ein Ph_B-VT Schüler war ganz von Anfang an. Er ist mit dem System seit ca.15-20 Jahren durch, weiss ich nicht so genau aber um diesen dreh.
Also glaubt mir ich weiss mehr als ihr denkt, trotzdem fehlt mir sicher Wissen über Ph_B-VT bin ja schliesslich auch kein Schüler dieser Linie.
johnny
weil mein Kollege ein Ph_B-VT Schüler war ganz von Anfang an. Er ist mit dem System seit ca.15-20 Jahren durch, weiss ich nicht so genau aber um diesen dreh.
johnny
Wer soll das sein, der von mir gelernt hat und vor 2O Jahren, schon vor mir mit dem System durch war? Bei uns kann man nicht mit dem System durch sein.
Jemand der das behauptet kann nicht mein Schüler gewesen sein.
HeinzBecker
23-03-2012, 05:11
Zuerst bei einem Tassos-Schüler und auf Tassos-Lehrgängen, dann bei Maull und auf Schloss-Lehrgängen.
Alle Lehrer waren mindestens 2.Lehrergrad, manche 3.Lehrergrad. Das war damals schon sehr viel, es gab noch keine Inflation mit 5.Graden und darüber.
Hehe, ist in etwa auch meine Erfahrung.
Leider Null Hüfteinsatz, Kraft kommt nur aus dem Vorwärtsschritt mit Nullgewicht vorne.
Wer soll das sein, der von mir gelernt hat und vor 2O Jahren, schon vor mir mit dem System durch war? Bei uns kann man nicht mit dem System durch sein.
Jemand der das behauptet kann nicht mein Schüler gewesen sein.
Wieso geht das nicht?
TheCrane
23-03-2012, 07:19
@ PH_B:
Sag das mal deinen Schülern hier im Forum. Die behaupten immer wieder, dass man euer System in wenigen Jahren "durch hat" und sehen das als Vorteil. :D
Ich machs mal so wie du :) :
Wo wird das behauptet?
Bis du autorisiert für "Die" zu sprechen?
Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. Lies noch mal in den entsprechenden Threads nach, da wird es ausführlich erklärt :)
HeinzBecker
23-03-2012, 07:38
Zuerst bei einem Tassos-Schüler und auf Tassos-Lehrgängen, dann bei Maull und auf Schloss-Lehrgängen.
Alle Lehrer waren mindestens 2.Lehrergrad, manche 3.Lehrergrad. Das war damals schon sehr viel, es gab noch keine Inflation mit 5.Graden und darüber.
Hehe, ist in etwa auch meine Erfahrung.
Leider Null Hüfteinsatz, Kraft kommt nur aus dem Vorwärtsschritt mit Nullgewicht vorne.
Iron Realm
23-03-2012, 07:57
Wer soll das sein, der von mir gelernt hat und vor 2O Jahren, schon vor mir mit dem System durch war? Bei uns kann man nicht mit dem System durch sein.
Jemand der das behauptet kann nicht mein Schüler gewesen sein.
Als erstes habe ich nicht geschrieben das er DEIN Schüler war. sonder PH_B-VT
und Wong hat er auch durch Seminare gekannt.
Er hat nie ein schlechtes Wort verloren.
zweitenssagte ich nicht explizit 20 Jahre und sogar das ich mir mit der Zeitangabe nicht sicher bin.
Auch wenn er vielleicht kein extrem guter Schüler war kann ich trotzdem mit ihm über die Systeme quatschen und vergleichen und miteinander trainieren.
Weisst du ich sage auch nicht das er zu mir gewechselt hat, aber trotzdem sind die unterschiede minimal.
Weisst du was der grösste unterschied war: Der Druck mit dem ihr arbeitet.
aber auch das war nur ein Anfangsproblem.
ausgeführt haben wir das trotzdem gleich.
Vielmal hatten wir missverständnise. wegen den Wörtern mit denen wir redeten und nicht Systemmässig.
johnny
ach mensch jungens.. es geht nicht darum das man schnell durch ist, sondern das man relativ schnell (im gegensatz zu anderen derivaten) alles mal gesehen hat und entsprechend schnell weiss wo die reise hin geht (wiedermal im gegensatz zu anderen derivaten)
StefanB. aka Stefsen
23-03-2012, 11:07
@ PH_B:
Sag das mal deinen Schülern hier im Forum. Die behaupten immer wieder, dass man euer System in wenigen Jahren "durch hat" und sehen das als Vorteil. :D
Ich geh sogar soweit zu sagen, dass man die kompletten Inhalte (hört sich furchtbar viel an, ists aber nicht!) in einem Nachmittag erklärt bekommen kann, mit etwas Talent und Fleiss diese sich < 1 Jahr aneignen kann (soweit, dass man "immerhin" schonmal korrekt Schlägt, seinen Körper dazu richtig bewegt und es schafft, gleichzeitig seinen vorderen Arm zurückzuziehen; mit Pak, Jut oder Jum)* -> sämtliche koordinativen Aspekte schonmal sitzen.
Ist m.M.n. auch nicht zu viel verlangt, das ein Schüler das gebacken bekommt. Und dann...dann fängt der Spass erst richtig an, weil dann der Feinschliff beginnt, die Kraft und Schnelligkeit zunimmt, sich das Timing und Distanzgefühl entwickelt, die Kondition verbessert, Nehmerqualitäten, usw.
Ordentliches Training natürlich vorrausgeetzt....aber das ist beim Ving Tsun zum Glück kein Problem. ;)
*Ganz ehrlich, so rudimentär kann das doch jeder. Hab noch nicht erlebt, dass wer nicht seine Faust, mit nem tiefen Ellenbogen nach vorn pfeffern konnte und gleichzeitig seinen anderen Arm zurückziehen. Es gibt schließlich, anders als im TKD zum Beispiel, keinerlei physische Barrieren, die einem daran hindern könnten.
So gesehen, kann man diese Basis vom 1. Tag vollständig lernen, insofern sich zumindest der Kopf noch daran erinnert.
Die Kunst ist einfach, das Ganze unter Stress abrufbar zu machen.
FanzerPaust
23-03-2012, 13:02
Ich geh sogar soweit zu sagen, dass man die kompletten Inhalte (hört sich furchtbar viel an, ists aber nicht!) in einem Nachmittag erklärt bekommen kann
Hellas ,
vielleicht stimmt das bezogen auf die Grundzüge. Das System beinhaltet soviele kleine Details , das ich die Aussage für sehr gewagt halte.
grüße
StefanB. aka Stefsen
23-03-2012, 19:01
Hellas ,
vielleicht stimmt das bezogen auf die Grundzüge. Das System beinhaltet soviele kleine Details , das ich die Aussage für sehr gewagt halte.
grüße
Hmm...ja war etwas undeutlich vormuliert von mir. Ich mein nicht, jede ÜBUNG zu erklären, sondern wie man kämpft. :)
marius24
23-03-2012, 20:44
Ich geh sogar soweit zu sagen, dass man die kompletten Inhalte (hört sich furchtbar viel an, ists aber nicht!) in einem Nachmittag erklärt bekommen kann, mit etwas Talent und Fleiss diese sich < 1 Jahr aneignen kann (soweit, dass man "immerhin" schonmal korrekt Schlägt, seinen Körper dazu richtig bewegt und es schafft, gleichzeitig seinen vorderen Arm zurückzuziehen; mit Pak, Jut oder Jum)* -> sämtliche koordinativen Aspekte schonmal sitzen.
Ist m.M.n. auch nicht zu viel verlangt, das ein Schüler das gebacken bekommt. Und dann...dann fängt der Spass erst richtig an, weil dann der Feinschliff beginnt, die Kraft und Schnelligkeit zunimmt, sich das Timing und Distanzgefühl entwickelt, die Kondition verbessert, Nehmerqualitäten, usw.
Ordentliches Training natürlich vorrausgeetzt....aber das ist beim Ving Tsun zum Glück kein Problem. ;)
*Ganz ehrlich, so rudimentär kann das doch jeder. Hab noch nicht erlebt, dass wer nicht seine Faust, mit nem tiefen Ellenbogen nach vorn pfeffern konnte und gleichzeitig seinen anderen Arm zurückziehen. Es gibt schließlich, anders als im TKD zum Beispiel, keinerlei physische Barrieren, die einem daran hindern könnten.
So gesehen, kann man diese Basis vom 1. Tag vollständig lernen, insofern sich zumindest der Kopf noch daran erinnert.
Die Kunst ist einfach, das Ganze unter Stress abrufbar zu machen.
Das ist jetzt etwas, dass ein WTler einfach nicht verstehen kann, Plaz, kennt ja immer noch nicht alles aus seinem System, da gibt es immer wieder mal was neues an Prinzipien und Konzepte. DER WILL DAS SO!
Mar
marius24
24-03-2012, 12:35
Nein, neue Prinzipien sind schon lange nicht mehr dazugekommen und ich kann sehr wohl verstehen, was du meinst. Ich finde es nur persönlich nicht erstrebenswert. :)
Macht nix, mit deinem TG3 bist du noch ein ganz junger :D
Sobald du mal PG bist, kommen schon neue Sachen dazu.
Du findest also man sollte nicht von Anfang an, alle nötigen Infos haben? Es müssen also Decaden verstreichen bevor man alles mal gesehen hat ?
Mar
Bei keinem System oder Ausbildung der Welt, bekommt man am Anfang Dinge in die Hand, wofür man noch überhaupt keine Fähigkeiten besitzt, weder mental noch körperlich, um es ordentlich zu begreifen, gar umzusetzen. Warum sollte es im Ving Tsun anders sein?
One step at a time....halte ich für den besseren und ehrlicheren Weg.
marius24
24-03-2012, 20:15
Bei keinem System oder Ausbildung der Welt, bekommt man am Anfang Dinge in die Hand, wofür man noch überhaupt keine Fähigkeiten besitzt, weder mental noch körperlich, um es ordentlich zu begreifen, gar umzusetzen. Warum sollte es im Ving Tsun anders sein?
One step at a time....halte ich für den besseren und ehrlicheren Weg.
Aber Dekanden warten, bis man mal alles gesehen und verstanden hat, ist besser ja ?
Wenn du das in 6 Jahren im VT hinkriegst, ist das immer noch super schnell im Vergleich zum WT.
Ein gesundes Mass, muss schon sein.
Mar
Ich sehe nur keinen Nutzen darin, gleich alles auf einmal zu hören/sehen oder anzutesten, ohne überhaupt die Grundlagen zu beherrschen. Im WT bekommt man alles dann erklärt, wann man es braucht (oder früher, wenn man es schon früher genauer wissen will).
ich sehe da einen sehr großen Nutzen. Man weiß einfach, worauf man hinarbeitet, das ist in jedem Bereich so. Jeder der Klavier übt, weiß wie sich das mal anhören soll. In allen Kampfsportarten weiß man durch Wettkämpfe, wie das am Ende aussieht.
Im WT ist das so ein Zwischending, man kann das eigentliche Ziel (reale SV) nicht direkt üben, und das Programm ist auf sehr lange Zeit gestreckt, und durch die Abwesenheit von konkreten Techniken (die durch 1000e Male üben ins Blut übergehen) auch sehr wischi-waschi, ohne "greifbare" Anhaltspunkte, um auch z.B. mal reelle Fortschritte zu testen.
Ich bezweifle, daß dem interessierten WT Schüler alles gezeigt wird, wenn er danach fragt, oft wird einfach darauf verwiesen, dies & das ist Stoff irgendeines höheren Programms.
Kann sich aber natürlich von Schule zu Schule unterscheiden.
Aber Dekanden warten, bis man mal alles gesehen und verstanden hat, ist besser ja ?
Wenn du das in 6 Jahren im VT hinkriegst, ist das immer noch super schnell im Vergleich zum WT.
Ein gesundes Mass, muss schon sein.
Mar
Ich interessiere mich nicht fürs WT, ich rede vom Ving Tsun. Bezüglich des VT kann nicht von warten die Rede sein, sondern davon sich sein VT Schritt für Schritt zu erarbeiten. Was zählt ist nicht die Zeitangabe, sondern die erbrachte Leistung. Was bringt es, wenn der Lehrer einem immer mehr Stoff zum lernen gibt, obwohl man vorheriges nicht einmal ordentlich beherrscht.Trainiert man querbet alles durcheinander,wird man meiner Meinung nach nie wirklich gutes Ving Tsun können.
marius24
25-03-2012, 08:03
Ich interessiere mich nicht fürs WT, ich rede vom Ving Tsun. Bezüglich des VT kann nicht von warten die Rede sein, sondern davon sich sein VT Schritt für Schritt zu erarbeiten. Was zählt ist nicht die Zeitangabe, sondern die erbrachte Leistung. Was bringt es, wenn der Lehrer einem immer mehr Stoff zum lernen gibt, obwohl man vorheriges nicht einmal ordentlich beherrscht.Trainiert man querbet alles durcheinander,wird man meiner Meinung nach nie wirklich gutes Ving Tsun können.
Aber genau, das ist doch das Schöne, wenigstens am WSL/PHB-VT, es ist so einfach zu verstehen, dass jeder sofort weiss, was wichtig ist. Hüfte, Ellbogen, Punkt zu Punkt, Alles Sachen die man sofort versteht.
Das führt dazu, dass man als Schüler gar nicht sofort mehr will! Ich kenne bei uns niemand, der sofort alles wollte, man war schon froh, wenn man das
konnte, was einem gezeigt wurde und an dem arbeitet man ständig.
Ich höre aus deinem Post wieder die Kritik raus, dass man bei uns durch das System rast. Ich könnte aber auch falsch liegen.
Wir trainieren VT aus der selben Linie aber nun mal bei anderen Leute mit verschiedenen Schwerpunkten.
Soviel ich weiss, war das genau die Stärke von Wong. Er hat einem ein VT beigebracht, dass genau auf den Mann gepasst hat um die Chancen dessen im Kampf zu maximieren und genau so soll es sein.
mar
StefanB. aka Stefsen
25-03-2012, 09:13
Ich interessiere mich nicht fürs WT, ich rede vom Ving Tsun. Bezüglich des VT kann nicht von warten die Rede sein, sondern davon sich sein VT Schritt für Schritt zu erarbeiten. Was zählt ist nicht die Zeitangabe, sondern die erbrachte Leistung. Was bringt es, wenn der Lehrer einem immer mehr Stoff zum lernen gibt, obwohl man vorheriges nicht einmal ordentlich beherrscht.Trainiert man querbet alles durcheinander,wird man meiner Meinung nach nie wirklich gutes Ving Tsun können.
Also Grundsätzlich stimme ich dir da ja zu, nur gibt es imho einfach nicht sooo furchtbar viel, was es zu erarbeiten gäbe. Es gibt sicher (und das kann man jetzt gutheissen, oder auch nicht) eine Vielzahl von Übungen, welche ein und die Selbe Fähigkeit (Bsp.: Fauststoß) auf viele verschiedene Aspekte reduziert trainieren.
Das geht sogar so weit, dass man Übungen macht, die einem in 1. Linie für spätere Übungen behilflich sein sollen, welche wiederum entfernten Kampfbezug haben.
Wenn ich mir überlege, wie Ving Tsun im Kampf auszusehen hat, seh ich da auch nicht viele verschiedene Techniken...nur wenige, sinnvolle Bewegungen. Und klammert man dabei mal die eigentlichen Schwierigkeiten bei so einem Kampf aus, nämlich den Gegner, bleiben imho Bewegungen, die relativ leicht zu erarbeiten sein sollten.
Nu ich weiss, was der Nananom meint. Und ich geb ihm zum Teil auch recht.
Ich weiss auch, das Wong nicht jedem alles gleich beigebracht hat. Das macht einen guten Lehrer aus.
Wenn man John z.b. fragt, der unterrichtet mit der chumkiu zusammen 2/3(wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe) der Puppe. Das macht auch nicht jeder, aber er sagt, dass Wong ihm das so gezeigt hat. Bei mir in meiner Trainingsgruppe sieht man auch vieles von Anfang an und kriegts erklärt, aber am Ende sitzt man trotzdem erstmal nur an der SLT die ersten 3 Sätze. Simple as it is. Step by Step...
WSL: "When I was learning, from the beginning, my Sifu wanted us to lay good foundations. That is, he wanted us to practise the basics slowly and diligently, as his own Sifu had instructed him to do so. It was only by taking time to lay these solid foundations that any of the normal complications could be resolved in a progressive manner.
There is no quick way of learning Ving Tsun. You must train diligently at it. What you put in will form the basis of what you get from it...
@StefanB. aka Stefsen
Doch es gibt einiges zu erlernen und gutes Ving Tsun kann man sich definitiv nicht "leicht" erarbeiten. Außerdem mag ich kein beschnittenes Ving Tsun.
StefanB. aka Stefsen
25-03-2012, 13:07
@StefanB. aka Stefsen
Doch es gibt einiges zu erlernen und gutes Ving Tsun kann man sich definitiv nicht "leicht" erarbeiten. Außerdem mag ich kein beschnittenes Ving Tsun.
Wie gesagt, ich hab an deinen Aussagen absolut nix auszusetze, auch dem Zitat vom Wong stimme ich 100% zu.
Ich frag mich grad, in welchem Stil das denn nicht der Fall ist? ;)
@StefanB. aka Stefsen
Doch es gibt einiges zu erlernen und gutes Ving Tsun kann man sich definitiv nicht "leicht" erarbeiten. Außerdem mag ich kein beschnittenes Ving Tsun.
Du redest immer von beschnittenen Ving Tsun... Was macht ihr denn mehr und wir weniger? Und woher hast du das Wissen darüber was ihr mehr macht und wir weniger? Habt ihr noch eine Geheimform?
Du redest immer von beschnittenen Ving Tsun... Was macht ihr denn mehr und wir weniger? Und woher hast du das Wissen darüber was ihr mehr macht und wir weniger? Habt ihr noch eine Geheimform?
Wer redet denn von "reduzierten" VT, was sich einzigst und allein auf flankieren über die Außenbahn und den Fauststoss beschränkt?
@StefanB. aka Stefsen
Der Faktor Zeit ist der Unterschied. Ving Tsun nimmt deutlich mehr Zeit in Anspruch, um sich eine gute Basis zu erarbeiten.
StefanB. aka Stefsen
25-03-2012, 14:46
Wer redet denn von "reduzierten" VT, was sich einzigst und allein auf flankieren über die Außenbahn und den Fauststoss beschränkt?
@StefanB. aka Stefsen
Der Faktor Zeit ist der Unterschied. Ving Tsun nimmt deutlich mehr Zeit in Anspruch, um sich eine gute Basis zu erarbeiten.
Stimmt! Hat ja auch eine völlig andere Didaktik. ;)
Wer redet denn von "reduzierten" VT, was sich einzigst und allein auf flankieren über die Außenbahn und den Fauststoss beschränkt?
Ich nicht. Wer tut das? Zudem:
Das Flankieren über die Außenbahn ist das Ideal wohin man sich erarbeitet. Genau wie ein sich nicht wehrender Gegner oder ein Gegner, der so schlecht ist, dass man ein One-Hit-KO schafft ist es Ideal. Aber man reduziert das VT nicht darauf.
Ich nicht. Wer tut das? Zudem:
Das Flankieren über die Außenbahn ist das Ideal wohin man sich erarbeitet. Genau wie ein sich nicht wehrender Gegner oder ein Gegner, der so schlecht ist, dass man ein One-Hit-KO schafft ist es Ideal. Aber man reduziert das VT nicht darauf.
Wird das hier nicht ständig von deiner Linie propagiert?
Der kürzere und direktere Weg ist nunmal der durch die Mitte und dort hat man auch am meisten Wirkung auf die gegnerische Struktur, auch wenn es zugegeben mehr Können erfordert.Man kann den Gegner nicht immer flankieren und nur über außen zu aggieren macht einem selbst auch zu berechenbar. Ob Innen-oder Außenbahn, alles eine Frage der eigenen Fähigkeiten.
Wird das hier nicht ständig von deiner Linie propagiert?
Der kürzere und direktere Weg ist nunmal der durch die Mitte und dort hat man auch am meisten Wirkung auf die gegnerische Struktur, auch wenn es zugegeben mehr Können erfordert.Man kann den Gegner nicht immer flankieren und nur über außen zu aggieren macht einem selbst auch zu berechenbar. Ob Innen-oder Außenbahn, alles eine Frage der eigenen Fähigkeiten.
Nö wird es nicht. Es wird aber propagiert, dass flankieren am besten ist, weil es am sichersten ist. Beides hat Vor- und Nachteile.
Ich würde auch nicht behaupten, dass "Ab durch die Mitte" mehr Können erfordert. Man kann auch einem Flankierenden sehr schnell das Spiel versauen. Daher ist IMHO beides schwierig und erfordert gutes TRAINING.
StefanB. aka Stefsen
25-03-2012, 17:59
Wird das hier nicht ständig von deiner Linie propagiert?
Der kürzere und direktere Weg ist nunmal der durch die Mitte und dort hat man auch am meisten Wirkung auf die gegnerische Struktur, auch wenn es zugegeben mehr Können erfordert.Man kann den Gegner nicht immer flankieren und nur über außen zu aggieren macht einem selbst auch zu berechenbar. Ob Innen-oder Außenbahn, alles eine Frage der eigenen Fähigkeiten.
Wie kommst denn da drauf?
Iron Realm
25-03-2012, 18:34
Wie kommst denn da drauf?
Es ist folglich bekannt das sich der Körper zusammenziehen will bei einem angriff wegen seiner eigenen Schutzwirkung
wenn der Angriff über das öffnen der Arme auf den Brustkorb stattfindet ist dort eine grössere Wirkung zu erwarten mit gleichem Kraftaufwand und die Struktur ist defekter als über die Aussenbahn.
Beides sollte aber gekonnt sein.
Soweit verstanden oder immer noch nicht?
Hoffe das ist auch so gemeint von dir Nananom?
johnny
StefanB. aka Stefsen
25-03-2012, 18:41
Es ist folglich bekannt das sich der Körper zusammenziehen will bei einem angriff wegen seiner eigenen Schutzwirkung
Okay!
wenn der Angriff über das öffnen der Arme auf den Brustkorb stattfindet ist dort eine grössere Wirkung zu erwarten mit gleichem Kraftaufwand und die Struktur ist defekter als über die Aussenbahn.
Also erst im Zusammenspiel mit Pak oder Jut, also dem "Öffnen der Arme" entsteht die größere Wirkung?
Mit anderen Worten, steh ich gerade vor dir, mit nach vorn gestreckten Armen, und du schubst mich, verlier ich mehr Balance, als wären meine Arme nah am Körper?
Vertseh ich nicht...sorry!
Wie kommst denn da drauf?
Weil man sein Zentrum verliert bzw. dieses besetzt wird...
Iron Realm
25-03-2012, 19:01
Also erst im Zusammenspiel mit Pak oder Jut, also dem "Öffnen der Arme" entsteht die größere Wirkung?
Ja, wenn wir unter dem begriff "Öffnen der Arme" das gleiche verstehen.
Er kann seine normale Struktur der Arme nicht mehr herstellen sie sind zuweit geöffnet.
Eventuell durch schnelles zurückgehn wieder auszukorrigieren, doch ich bleibe dran.
Mit anderen Worten, steh ich gerade vor dir, mit nach vorn gestreckten Armen, und du schubst mich, verlier ich mehr Balance, als wären meine Arme nah am Körper?
Es geht nicht so sehr um die balance des Körpers sondern um die krafteinwirkung meines Schlages auf die geöffnete Brust. und seine Armstruktur.
gruss johnny
Aber genau, das ist doch das Schöne, wenigstens am WSL/PHB-VT, es ist so einfach zu verstehen, dass jeder sofort weiss, was wichtig ist. Hüfte, Ellbogen, Punkt zu Punkt, Alles Sachen die man sofort versteht.
Das führt dazu, dass man als Schüler gar nicht sofort mehr will! Ich kenne bei uns niemand, der sofort alles wollte, man war schon froh, wenn man das
konnte, was einem gezeigt wurde und an dem arbeitet man ständig.
Ich höre aus deinem Post wieder die Kritik raus, dass man bei uns durch das System rast. Ich könnte aber auch falsch liegen.
Wir trainieren VT aus der selben Linie aber nun mal bei anderen Leute mit verschiedenen Schwerpunkten.
Soviel ich weiss, war das genau die Stärke von Wong. Er hat einem ein VT beigebracht, dass genau auf den Mann gepasst hat um die Chancen dessen im Kampf zu maximieren und genau so soll es sein.
mar
Falsch- Wong hat generell seine Schüler immer erstmal das sSystem gleich unterrichtet (natürlichgabs für individuelle Fehler ebensolche Hilfes-übungen) - damit man es auch leuten weitergeben kann, die andere körperliche etc.Voraussetzungen haben. Sonst kann es sein, das wenn der zukünftige Lehrer der gut ist in A und damit seine Schwächen in B überspielen kann, nur sein A weitergeben kann- leider werden aber unter seine Schüler auch welche sein, die in A schwach sind- dafür aber gut in B- hätten werden können- aber der Lehrer hat B selber nie gut genug gelernt. Der Schüler bleibt mit seine eigene Schwächen, PLUS die Schwächen seines Lehrers zurück :( Wong hat seine langjährige Schüler immer erst das Komplette system gelernt, danach konnte der es fürs Eigengebrauch optimieren zu 'seinem' VT.
Also Grundsätzlich stimme ich dir da ja zu, nur gibt es imho einfach nicht sooo furchtbar viel, was es zu erarbeiten gäbe. Es gibt sicher (und das kann man jetzt gutheissen, oder auch nicht) eine Vielzahl von Übungen, welche ein und die Selbe Fähigkeit (Bsp.: Fauststoß) auf viele verschiedene Aspekte reduziert trainieren.
Das geht sogar so weit, dass man Übungen macht, die einem in 1. Linie für spätere Übungen behilflich sein sollen, welche wiederum entfernten Kampfbezug haben.
Wenn ich mir überlege, wie Ving Tsun im Kampf auszusehen hat, seh ich da auch nicht viele verschiedene Techniken...nur wenige, sinnvolle Bewegungen. Und klammert man dabei mal die eigentlichen Schwierigkeiten bei so einem Kampf aus, nämlich den Gegner, bleiben imho Bewegungen, die relativ leicht zu erarbeiten sein sollten.
Wer meint das VTK 'leicht' zu erarbeiten ist, hat einfach keine Ahnung von Korrektes VTK.
Um zum Thema dieses Threads zurückzukehren: Eine ungefähre Zeitangabe für wann mann mit dem ersten Teil der Chum Kiu anfängen kann ist nach 2 bis 4 jahre Training, was dann heisst 4 mal die woche 2 Stunden, plus jeden tag minimal 15 minuten zuhause. Und geh mal davon aus, das die meisten eher richtung 3-4 Jahre liegen.
Ich nicht. Wer tut das? Zudem:
Das Flankieren über die Außenbahn ist das Ideal wohin man sich erarbeitet. Genau wie ein sich nicht wehrender Gegner oder ein Gegner, der so schlecht ist, dass man ein One-Hit-KO schafft ist es Ideal. Aber man reduziert das VT nicht darauf.
Das Ideal ist 1-2 Schläge-vorbei- egal wie gut der gegner ist. Aussenbahn oder Innenbahn ist Schnuppe wenns funzt- aber wenn man gut in VTK ist, wird es immer mehr über der Innenbahn sein, das man agiert- mehr Impact auf der Struktur usw.
Thema der Chum Kiu ist, weils noch niemand aufm Punkt gebracht hat in x seiten Thread: Zentrallinie in Bewegung im Raum; bei Schritten, Wendungen, Ausrichten, Ziehen/gezogen werden.
mfg
@sisuk
Nach 2-4 Jahren erst mit der zweiten Form anfangen finde ich ganz schön hart... Solange warten nicht mal die wt ler :D
Zur Strukturproblematik:
Ich denke wenn man die Dochtlinie angreift, ist es von der potentiellen Kraft kein UNterschied, jedoch kann es seitlich stehend durch (natürliches Bewegungsmuster wegdrehen) und auspendeln wesentlich leichter die Wirkung genommen werden (evtl nur kurz), als frontal.
Andererseits ist das on hand covers two prinzip natürlich die Flanke. Darauf sollte man weils sicherer ist imo immer hinarbeiten, aber natürlich istd as oft bei nem guten Gegner eh nciht möglich, und dann musst Du halt schneller und stärker sein oder dich noch mehr bewegen...
So in etwa... :p ;)
ps: Iron: Ja die Brust, aber normalerweise haust Du nicht auf die Brust, da ist der Unterschied auch nicht mehr so groß. KO geht man trotz geringerer Kraft (bzw. längerem Hebel) eh seitlich aufs Kinn und nicht frontal...^^
Sisuk: schön auf den Punkt.
Aber CK finde ich quatsch, heißt ja nicht dass man SLT weniger trainiert, aber bewegen sollte man schon lernen bevor man sie braucht, imo...
Klar ist stehen und poonsao SMTM wichtig, aber CK ist einfach zu wichtig für alles zusammen, zu wichtig um so lange damit zu warten...
TheCrane
26-03-2012, 08:09
Um zum Thema dieses Threads zurückzukehren: Eine ungefähre Zeitangabe für wann mann mit dem ersten Teil der Chum Kiu anfängen kann ist nach 2 bis 4 jahre Training, was dann heisst 4 mal die woche 2 Stunden, plus jeden tag minimal 15 minuten zuhause. Und geh mal davon aus, das die meisten eher richtung 3-4 Jahre liegen.
Und lernt ihr vorher Schritte und Wendung?
Wenn ja, warum lernt ihr Bewegungen aus einer Form vor der Form?
Wenn nein, heißt das ihr mach 3-4 Jahre (bis zur CK) nur Übungen im Stand?
FanzerPaust
26-03-2012, 08:16
Hellas ,
wer nicht in der lage ist seine Struktur/Rahmen im stehen beizubehalten , wird dies in der Bewegung mit Sicherheit nicht schaffen.
grüße
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 09:05
@ Sisuk
Was trainiert man denn in den 1. 3-4 Jahren? Ich mein, nix gegen ne gute Basis, imo das A und O, aber wenn ich bedenke, was man anderswo in der Zeit und den Pensum lernen kann, das reicht fürs Fundament mehrerer Stile (zB. Boben+Stand-Up) und darüber hinnaus ein hohes Mass an Sparring und evtl. erste Wettkampferfahrung.
Da muss ein Vergleich natürlich zulässig sein und das zu erwartende Ergebnis, ist das Training, welches du andeutest tatsächlich rein kampfrelevanter Natur, müsste besser sein, als in den meisten anderen Stilen.
De Facto hinkt Ving Tsun hinterher und ich kann diese Andeutungen, sein sie noch so unterschwellig, einfach nichtmehr hören, VT/WT/WC sei in irgendeiner Form besonders/besser/spezieller als andere Stile. Beweise gibts ohnehin keinen Einzigen.
wc-klaus
26-03-2012, 09:36
Eine ungefähre Zeitangabe für wann mann mit dem ersten Teil der Chum Kiu anfängen kann ist nach 2 bis 4 jahre Training, was dann heisst 4 mal die woche 2 Stunden, plus jeden tag minimal 15 minuten zuhause. Und geh mal davon aus, das die meisten eher richtung 3-4 Jahre liegen.
Haben eure Lehrer und die Lehrer eurer Lehrer auch so lange trainiert, bis sie an die CK durften?
Straight
26-03-2012, 09:46
Haben eure Lehrer und die Lehrer eurer Lehrer auch so lange trainiert, bis sie an die CK durften?
Folgerichtig könnte es dann noch besser sein, wenn man erst nach 6 oder 8 Jahren mit der CK anfängt, denn dann hat man eine bessere Basis :D
FanzerPaust
26-03-2012, 09:56
Hellas ,
über Zeitangaben zu diskutieren ist doch sinnfrei.
Der Zeitraum steht im engen Zusammenhang mit dem Individuum.
Kann die SNT korrekt ausgeführt werden gehts zu CK.
Wer anders trainiert verschwendet imho wertvolle Trainingszeit.
grüße
Was trainiert man denn in den 1. 3-4 Jahren?
SLT, Dan Chi, Sat San Choi (Double Dan Chi), Poon Sao, Seung Ma/Toi Ma, Schlagtraining, Jut Sao/Bong Sao, Lap Sao, Wendungen, Schritte/Fauststösse (mit und ohne Partner), verschiedene Übungen/Drills (je nach Leistungsstand).
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 10:15
SLT, Dan Chi, Sat San Choi (Double Dan Chi), Poon Sao, Seung Ma/Toi Ma, Schlagtraining, Jut Sao/Bong Sao, Lap Sao, Wendungen, Schritte/Fauststösse (mit und ohne Partner), verschiedene Übungen/Drills (je nach Leistungsstand).
Okay...danke für die Antwort!
Meiner Meinung nach hast du damit schon so so fast alles kampfrelevantes aufgelistet: Fauststoß, Schritte, Jut,Bong (Pak fehlt?) und entsprechende Übungen, dies zu trainieren.
"Alles", was danach noch kommt, trainiert selbes mit anderen Schwerpunkten, imho. :)
Okay...danke für die Antwort!
Meiner Meinung nach hast du damit schon so so fast alles kampfrelevantes aufgelistet: Fauststoß, Schritte, Jut,Bong (Pak fehlt?) und entsprechende Übungen, dies zu trainieren.
"Alles", was danach noch kommt, trainiert selbes mit anderen Schwerpunkten, imho. :)
Alles im Ving Tsun ist kampfrelevant und es gibt deutlich mehr als Jut, Bong und Pak. Wobei Pak in Verbindung mit der korrekten Schrittarbeit, relativ anspruchsvoll in der Ausführung ist und dementsprechend später unterrichtet werden sollte.
VT-Neuss
26-03-2012, 10:29
..
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 11:22
Alles im Ving Tsun ist kampfrelevant und es gibt deutlich mehr als Jut, Bong und Pak. Wobei Pak in Verbindung mit der korrekten Schrittarbeit, relativ anspruchsvoll in der Ausführung ist und dementsprechend später unterrichtet werden sollte.
Hmm...dann ist es m.M.n. deutlich zu viel und didaktisch mangelhaft...
haha 4 Jahre, für die erste von 6 Formen, die einfachste Form, wo man nur im Stand die Ellbogen in paar Richtungen schiebt. also insgesamt locker 25 Jahre?
Egal was das ist, aber mit Sicherheit WEIT entfernt von "effektiv und simpel", einer der beliebtesten WC Werbesprüche.
Wenn das Zeugs dann noch angeblich im späten Mittelalter erfunden wurde, und ich mir die Lebenserwartung in der Ära anschaue (30 Jahre und weniger), dann hätte eine Lebenszeit noch nicht mal gereicht, um das ganz zu erlernen. Geschweige denn von perfektionieren usw.
ihr müßt halt mal anders anfangen zu werben
"WIng Chun - die komplizierteste und langwierigste Art sich zu verteidigen"
Komisch ist auch, wenn ihr tatsächlich schritte, (SMTM), Wendungen, Wendungen mit Bong und Lap macht, aber nicht die 2. Form, dabei ist doch genau dafür die 2. Form...
Und lernt ihr vorher Schritte und Wendung?
Wenn ja, warum lernt ihr Bewegungen aus einer Form vor der Form?
Ja, Schritte, die kleine Wendung, Seung Ma toi ma-alles vor der 2ten Form.
Warum: die Wendungen in der 2ten Form sind nochmal andere. So machen in der kleinen Wendung, die vorher gelernt wird, Füsse, Beine Ober- und Unterkörper den gleichen Weg von Winkel zu Winkel/Wendung (als Einheit); bei den ersten 3 Wendungen der Cham Kiu ist dies Z.B nicht so, obwohl der Körper trotzdem als Einheit bewegt werden sollte; was diese Wendung wesentlich schwieriger macht.
Genauer erklären geht schriftlich schwer, aber glaub mir, grad auf solche Details kommt es bei gutem Ving Tsun an, den nur so werden die gewünschte Ergebnisse optimal erziehlt.
Was die Zeitangabe angeht: ist immer relativ- wer fleissig ist kanns natürlich auch schneller schaffen. Bei meinem ersten Lehrer brauchte ich gut 1,5 jahre bis zur Chum Kiu ( 3 mal wochentlich 3 Stunden training& zuhause), jetzt, nach Zwangspause und Neuanfang mit eigener Trainingsgruppe gut 3 Jahre- wobei die Qualität und Ansprüche heute Höher liegen. Die 'Pauschalisierte' Zeitangabe von 2-4 jahre bis zur Chum Kiu kommt übrigens von Bill Dowding- und passt generell ganz gut.
Leute wie Barry Lee kann man schwer als Vergleich zu uns Normalsterblichen heranziehen: wer kann schon wie Barry die ersten 3 Monate jeden Tag 12 Stunden nur Siu Lim Tao üben?
mfg
Komisch ist auch, wenn ihr tatsächlich schritte, (SMTM), Wendungen, Wendungen mit Bong und Lap macht, aber nicht die 2. Form, dabei ist doch genau dafür die 2. Form...
Nein, das ist zu vereinfacht gesagt- eher sind eben diese Sachen Voraussetzung, um mit der 2ten Form anfangen zu können.
mfg
haha 4 Jahre, für die erste von 6 Formen, die einfachste Form, wo man nur im Stand die Ellbogen in paar Richtungen schiebt. also insgesamt locker 25 Jahre?
Egal was das ist, aber mit Sicherheit WEIT entfernt von "effektiv und simpel", einer der beliebtesten WC Werbesprüche.
Wenn das Zeugs dann noch angeblich im späten Mittelalter erfunden wurde, und ich mir die Lebenserwartung in der Ära anschaue (30 Jahre und weniger), dann hätte eine Lebenszeit noch nicht mal gereicht, um das ganz zu erlernen. Geschweige denn von perfektionieren usw.
ihr müßt halt mal anders anfangen zu werben
"WIng Chun - die komplizierteste und langwierigste Art sich zu verteidigen"
Hallo, die Siu Lim Tao ist ganz sicher nicht 'einfach', und schongarnicht reduzierbar auf 'Ellbogen in Richtungen schieben'.
Und wie du gelesen haben könntest, wird in der Zeit weitaus noch mehr geübt, als nur die SLT.
Mit deiner Zeitangabe 'spätem Mittelalter' liegst du paar hundert Jahre daneben. Unser Trainingspensum Heute ist gemessen an dem von alten Meistern meist lachhaft niedrig- klar das man da ganz andere Zeitabschnitte brauchte, um das damalige Systemzu erlernen. Barry brauchte nach den ersten 3 Monate, in denen er nur SLT übte, nur weitere 3 Monate um bis zur Holzpuppe zu gelangen. Aber halt mit 12 Stunden Training am Tag, mit den besten Lehrer und sehr sehr gute Trainingspartnern. Andere Welt!
mfg
P.: den 'Werbespruch' wirst du garantiert bei keinen seriösen WSL-schüler antreffen- schon garnicht einer aus Barry's linie.
naja das sind dann halt didaktische Eigenheiten, dagegen kann man auch nicht wirklich diskutieren. Mir persönlich wärs zu langwierig, ist aber Geschmackssache.
Wie siehts denn nach den 3-4 Jahren bei euch so aus, geschätzte Durchschnittswerte, bis man alles gesehen hat, bzw. auch alle Elemente trainiert?
Grüße, hw
Hm, aber die 180° Wendung verbessert doch die kleine Wendung, dient zur Fehlerkorrektur... Naja, aber ihr könnt ja zum Glück machen was ihr wollt... :)
Ps: Klar war das vereinfacht... ;)
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 12:39
Wo kann man dann mal das Resultat des Trainings bewundern? Wo sind die Top-Fighter aus dem Ving Tsun?:p
Wobei...anscheinend ist man an dem Punkt, wo das Ving Tsun dann funzt schon zu alt fürs Kämpfen^^
VT-Neuss
26-03-2012, 12:45
...
Hm, aber die 180° Wendung verbessert doch die kleine Wendung, dient zur Fehlerkorrektur... Naja, aber ihr könnt ja zum Glück machen was ihr wollt... :)
Ps: Klar war das vereinfacht... ;)
Jain- die 180° Wendung und die anderen Wendungen der Chum Kiu zu üben verbessert generell deine Wendungen- aber dazu muss es erstmal etwas geben, das man verbessern kann, nicht? Daher auch erst die kleinste Wendung, danach der Rest- wobei 'kleinste Wendung' nicht ganz richtig ist- es gibt durchaus noch kleinere 'Wendungen', die kommen aber erst wieder Später...
@hw75: klar, die meisten haben heutzutage nicht die richtige Einstellung, so üben zu wollen- von was hier so alles Reinspaziert ist und angefangen hat mitzutrainieren, schätze ich mal nur 5-6 Leute aus 100 Trainingsanfänger.
mfg
VT-Neuss
26-03-2012, 12:50
...
mykatharsis
26-03-2012, 13:17
Eine ungefähre Zeitangabe für wann mann mit dem ersten Teil der Chum Kiu anfängen kann ist nach 2 bis 4 jahre Training, was dann heisst 4 mal die woche 2 Stunden, plus jeden tag minimal 15 minuten zuhause. Und geh mal davon aus, das die meisten eher richtung 3-4 Jahre liegen
2 - 4 Jahre?! Für wie blöd hältst du die Leute?
Leute wie Barry Lee kann man schwer als Vergleich zu uns Normalsterblichen heranziehen: wer kann schon wie Barry die ersten 3 Monate jeden Tag 12 Stunden nur Siu Lim Tao üben?
Welcher vernunftbegabte Mensch sollte das überhaupt auch nur wollen?
Lasst mal die Kung-Fu-Film-Fantasy aus dem Spiel und schaut euch lieber an wie Profisportler trainieren. Du kannst keine 12 Stunden am Tag konzentriert und intensiv bleiben. Nicht auf Dauer. Nicht mal auf Speed.
Für körperliche Entwicklung sind auch die Erholungsphasen mindestens so wichtig wie die Belastung. 12 Stunden bis zum körperlichen Versagen und am nächsten Tag gleich nochmal sind also unsinnig. Bei motorisch anspruchsvollen Tätigkeiten erst recht.
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 13:19
Von welchem Ving Tsun redest du? Diese Frage kannst du getrost dann an alle WSL VT "Ausübenden" stellen, oder gibt es bei euch welche?
Top Fighter gab es vielleicht mal...die Zeiten sind vorbei.
Na von Ving Tsun. Über WT und Derivate möcht ich mich hier garnicht auslassen.
Nur, ich frag mich zur Zeit einfach, woher diese unbändige Vertrauen in die Trainingsweise/ die Tradition und die zum Teil erschreckende Überheblichkeit ind er Szene herkommt?
VT-Neuss
26-03-2012, 13:28
...
Straight
26-03-2012, 13:57
Vertrauen in was? Trainingsweise? Das spürt man doch am eigenen Leibe oder bist du gelähmt? Ich fühle doch die Fortschritte / Unterschiede als zu beginn des Trainings....
Du kannst den Unterschied von Zustand A zu Zustand B einschätzen ... kurzum du kannst gewisse Aussagen über deine Entwicklung machen. Du kannst aber keine Aussagen darüber machen, wie du dich mit anderen Methoden entwickelt hättest.
Ob man damit kämpfen kann? Dann muss du einfach kämpfen gehen, anders bekommst du keine klare Antwort auf deine Frage...
Right
Überheblichkeit kenne ich nur von einer Sorte der Ausübenden von Ving Tsun, das sind die, die bekommen haben was sie verdienen, als sie meinten zu müssen, "alles ist ein Fauststoß", zum kämpfen gehört nunmal mehr dazu als nur ein Fauststoß.
Bin mal wieder weg...ich hoffe mal für immer...
Zum Kämpfen gehört auch mehr als der Standup ;)
StefanB. aka Stefsen
26-03-2012, 14:13
Vertrauen in was? Trainingsweise? Das spürt man doch am eigenen Leibe oder bist du gelähmt? Ich fühle doch die Fortschritte / Unterschiede als zu beginn des Trainings....
Ob man damit kämpfen kann? Dann muss du einfach kämpfen gehen, anders bekommst du keine klare Antwort auf deine Frage...
Überheblichkeit kenne ich nur von einer Sorte der Ausübenden von Ving Tsun, das sind die, die bekommen haben was sie verdienen, als sie meinten zu müssen, "alles ist ein Fauststoß", zum kämpfen gehört nunmal mehr dazu als nur ein Fauststoß.
Bin mal wieder weg...ich hoffe mal für immer...
Warum so gereizt? Darf man sowas nichtmal erwähnen, dass möglicherweise Trainingsmethoden zielführender sind, als andere? Das in den letzten 300 Jahren einiges an Entwicklung in den Bereichen Krafttraining, Konditionstraining,uvm. stattgefunden haben? Das man einer zerhackstückelten Didaktik immer auch eine ganzheitliche entgegenhalten kann? Lächerlich!
Zum Thema Wettkämpfe: Ich bin nicht so naiv zu glauben, mit dem derzeitigen Training, oder generell der traditionellen Trainingsweise im Ving Tsun gegen andere Stilisten, mit wesentlich zielorientierterer Trainingsweise, ne reelle Chance zu haben.
Nichts desto trotz begrüße ich die Entwicklung zu Wettkämpfen um mal den Horizont ztu erweitern und hoffe, das u.U. auch in didaktischer Hinsicht anpasungen vorgenommen werden.
Ansonsten ist das Resutat immer ähnlich, wie hier:
ypV-OA9wjjc
-> Gleich der 1. Kampf ist schon sehr aufschlussreich! ;)
Nen großen Kommentar zu deinem letzten Satz spar ich mir mal. Wie gesagt, nicht so gereizt reagieren, wenn man es mal "wagt" was am Ving Tsun zu kritisieren. :D
2 - 4 Jahre?! Für wie blöd hältst du die Leute?
Welcher vernunftbegabte Mensch sollte das überhaupt auch nur wollen?
Lasst mal die Kung-Fu-Film-Fantasy aus dem Spiel und schaut euch lieber an wie Profisportler trainieren. Du kannst keine 12 Stunden am Tag konzentriert und intensiv bleiben. Nicht auf Dauer. Nicht mal auf Speed.
Für körperliche Entwicklung sind auch die Erholungsphasen mindestens so wichtig wie die Belastung. 12 Stunden bis zum körperlichen Versagen und am nächsten Tag gleich nochmal sind also unsinnig. Bei motorisch anspruchsvollen Tätigkeiten erst recht.
Es soll Menschen geben, die einfach aussergewöhnliches Leisten. Und Barry Lee gehört wohl zu diesen. Und auch sagte man ihm nach, dass er nie wohl nicht mehr gehen wird. Und 3 Monate später stand er in der SLT...
Also ich denke, es gibt Menschen, die können gewisse Dinge. Und das sollte man Ihnen anrechnen.
mykatharsis
26-03-2012, 17:28
Es gab schon viele Menschen, die Unvernünftiges gemacht haben. Manche davon haben sogar was großartiges damit erreicht. Vielleicht muss man sogar ein bisschen wahnsinnig sein um etwas großartiges zu erreichen. Die Mehrzahl aber läuft damit gegen die Wand oder macht sich kaputt bzw. setzt sich der ständigen Gefahr aus. Daher rate ich eher dazu das Vernünftige zu imitieren anstatt den Wahnsinn zu glorifizieren. Deswegen sollte man solche Ideen von 2 oder mehr Jahre lang nur Grundübungen machen in seinen Shaolin-Fantasien belassen.
Versteht mich nicht falsch! Respekt, wer sowas wie 12 Stunden Training am Tag über einen längeren Zeitraum durchsteht, aber so zu tun als wäre das der Weg, den es zu gehen gilt, ist naiv. Und es gibt schon genug Fantasy im *ing *un.
TheUnknown
26-03-2012, 18:42
Es gab schon viele Menschen, die Unvernünftiges gemacht haben. Manche davon haben sogar was großartiges damit erreicht. Vielleicht muss man sogar ein bisschen wahnsinnig sein um etwas großartiges zu erreichen. Die Mehrzahl aber läuft damit gegen die Wand oder macht sich kaputt bzw. setzt sich der ständigen Gefahr aus. Daher rate ich eher dazu das Vernünftige zu imitieren anstatt den Wahnsinn zu glorifizieren. Deswegen sollte man solche Ideen von 2 oder mehr Jahre lang nur Grundübungen machen in seinen Shaolin-Fantasien belassen.
Versteht mich nicht falsch! Respekt, wer sowas wie 12 Stunden Training am Tag über einen längeren Zeitraum durchsteht, aber so zu tun als wäre das der Weg, den es zu gehen gilt, ist naiv. Und es gibt schon genug Fantasy im *ing *un.
+1
Man tut dem *ing *un keinen Gefallen, wenn man sowas glorifiziert. Das hat nichts mit hartem Training zu tun.
Falsch- Wong hat generell seine Schüler immer erstmal das sSystem gleich unterrichtet
Woher willst Du das wissen? Kanntest Du ihn ? Hast du von ihm gerlernt ?
Hast Du, wenn ja, dein Erlerntes mit Anderen verglichen?
Oder alles nur HörenSagen?
Wer meint das VTK 'leicht' zu erarbeiten ist, hat einfach keine Ahnung von Korrektes VTK.
Korrektes Ving Tsun ist einfach zu lernen... alles andere wäre doch blöd!
Um zum Thema dieses Threads zurückzukehren: Eine ungefähre Zeitangabe für wann mann mit dem ersten Teil der Chum Kiu anfängen kann ist nach 2 bis 4 jahre Training
ich fing nach 8 Monaten mit der Chum Kiu an... 2 Monate später kamen 4 Sätze HP dazu.
aber wenn man gut in VTK ist, wird es immer mehr über der Innenbahn sein, das man agiert- mehr Impact auf der Struktur usw.
Ob ein Schlag frontal , oder aber leicht seitlich auf die Nase trifft ist doch völlig wurscht... das schwächt auch die Struktur - Aussenbahn ist auf jedenfall sicherer,vor allem dann wenn die körperlichen Unterschiede groß sind.
Thema der Chum Kiu ist, weils noch niemand aufm Punkt gebracht hat in x seiten Thread: Zentrallinie in Bewegung im Raum; bei Schritten, Wendungen, Ausrichten, Ziehen/gezogen werden.
Damit hast du auch nur 10% aufgezählt. Das Wichtigste fehlt!
Korrektes Ving Tsun ist einfach zu lernenAuch nicht korrektes VT kann einfach zu erlernen sein.
Das Wichtigste fehlt! Was nach Deiner Auffassung wäre?
------
Das Wichtigste an der CK ist es, sie zu üben.
Gruß, WT-Herb
Na, hier war ja einiges los.:D
Zwölf Std.am Tag SLT und dann über 'nen längeren Zeitraum halte ich für schwer realisierbar schon allein aus Gründen der körperlichen Leistungsfähigkeit und ehrlich gesagt auch für wenig sinnvoll die eigene Entwicklung betreffend. Ebenso wie das Training sind doch die Pausen ein wichtiger Bestandteil der Entwicklung. Man muss sich doch mal selber anschauen: Wielange schafft man es denn, über einen längeren Zeitraum täglich auch "nur" 6-8 Stunden zu trainieren und wielange dauert es, bis die völlige Erschöpfung kommt. Weder hier noch in HGK gibt es Übermenschen, außerdem müssten dann von dort doch mehr herausragende Kämpfer hervorgekommen sein, wenn diese Trainingsmethode so effektiv sein soll. Die Frage ist ja auch, wie diese 12 Stunden nun aussahen. 12 Stunden immer wieder SLT mit Pausen oder vielleicht auch nur einzelne Sätze daraus oder morgens um 7 Uhr in den Yee Ji Kim Yeung Ma gestellt und erst abends um 19 Uhr wieder aufgestanden? Wir wissen es nicht genau. Etwas mehr den eigenen Verstand einschalten, weniger glorifizieren und sich die Dinge für sich nutzbar machen und nicht kopieren. Wenn es für den einen passt oder im Falle von Barry Lee, den, bzw. dessen Leistungen und sein Verständnis vom Ving Tsun, ich hier überhaupt nicht schmälern möchte, gepasst hat, dann ist das schön, aber ich halte das weder für die einzig wahre noch für die erstrebenswerteste Methode des Lernens. Jeder Mensch ist individuell und außerdem bringt es uns in unserer eigenen Entwicklung wenig weiter, wenn WSL ein guter Kämpfer war oder Barry einen eisernen Trainingswillen besaß und die ersten Jahre täglich so besessen trainiert hat. ;)
Dass der Weg des Ving Tsun nicht von heute auf morgen geht oder gar einfach ist, ist absolut richtig. Ving Tsun braucht seine Zeit, wie vieles andere auch, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Und die Zeitangaben bgl. Chum Kiu,um mal kurz auf das eigentlich Thema einzugehen, lassen sich doch überhaupt nicht verallgemeinern, wie im weiteren Verlauf ja nun auch von allen Seiten nochmal gesagt wurde. Denn nach 3-4 Jahren halte ich doch für arg "übertrieben", um es mal vorsichtig zu sagen und ich bin froh, dass das ein user, der sich inzwischen hat löschen lassen und der kein PhB-VT'ler ist, auch so sieht. ;)
@Nananom: Du sprichst immer wieder davon, dass du kein beschnittenes Ving Tsun magst. Das zieht sich durch die Hälfte deiner Beiträge hier. Kannst du das näher erläutern?
Generell sollte man doch mal langsam akzeptieren, dass es solche und solche Herangehesweisen gibt. Immer wieder gebetsmühlenartig zu sagen, dass es die einen nicht richtig machen oder nur auf diesem einen Wege "richtigesWSL-Ving Tsun" zu erlernen sei oder derjenige, der dazu nicht bereit ist, nie "richtiges Ving Tsun" lernen wird und ergo dort auch nichts verloren hat, ist doch ebenso anmaßend. Und die WSL-Interviews als Beleg dafür bringen, ist zwar sehr interessant, bringt aber auch nicht viel weiter. Keiner ist vollkommen und ob Yip Man oder WSL zu jedem Zeitpunkt und jede Person gleich unterrichtet haben, wissen wir auch nicht genau. Es gibt mehrere Wege, die zum Ziel führen. Ich weiß auch, dass es viele gibt, die dran vorbei führen, aber dennoch glaube ich nicht daran, dass es nur den einen und einzigen gibt. Wenn es wirklich so ist, dass die einzige Methode, Ving Tsun zu lernen, die ist, dass man langsam Stein auf Stein setzt, 12 Stunden täglich SLT trainiert etc., dann wird Ving Tsun wohl wirklich aussterben, denn das kann wohl heute fast niemand, der im Job steht oder Familie hat, bewerkstelligen.
Seit ich Kinder habe, trainiere ich auch viel weniger. Wenn ich dadurch nicht erleuchtet werde, weil ich kein "perfektes Ving Tsun" beherrsche, kann ich damit aber dennoch gut leben. ;)
Gruß, Kai
crazysource
26-03-2012, 19:41
barry hat soweit ich das in erinnerung habe auch nach 2-3 monaten mit der ck angefangen. er hat wohl mehr stunden trainiert als andere , sonst hätte er wohl erst später damit angefangen oder aber weil er der erste weisse war bei wong-hätte er vielleicht vorher schon mit der ck anfangen dürfen. abe als nichtasiate musste er sich vielleicht durchsetzen. unbestreitbar scheinen mir barrys und phb#s fähigkeiten im VT zu sein-->sodaß man wohl beiden eine gute trainingsdidaktik(zumindest bei sich selbst ;) ) und fleiß zusprechen muss.
2-4 jahre bis zur ck heisst allerdings bei durchschnittlich 2-3 mal trainig in der woche. wenn man allerdings die anderen übungen dazunimmt hat man gute paar stunden zeit um das alles durchzutrainieren oder?
Klar, zu tun gibt es immer genug und eigentlich hat man auch immer zu wenig Zeit. Entscheidend ist eben, was man aus der investierten Zeit herausholt. Qualität vor Quantität, wie mein Lehrer immer betont und bei 12 Stunden am Tag bin ich eben einfach der Meinung, dass die Qualität nachlässt, da die Konzentration da gar nicht mehr mitspielt.
Ansonsten 100 % Agree! :halbyeaha
Hallo mykatharsis, nochmal für dich:
Leute wie Barry Lee kann man schwer als Vergleich zu uns Normalsterblichen heranziehen: wer kann schon wie Barry die ersten 3 Monate jeden Tag 12 Stunden nur Siu Lim Tao üben?
mfg
wonach du:
Versteht mich nicht falsch! Respekt, wer sowas wie 12 Stunden Training am Tag über einen längeren Zeitraum durchsteht, aber so zu tun als wäre das der Weg, den es zu gehen gilt, ist naiv. Und es gibt schon genug Fantasy im *ing *un.
ehm...genau...
2 - 4 Jahre?! Für wie blöd hältst du die Leute?
Nun, für wie blöd ich dich halte, kannst du nun wahrscheinlich selber beantworten- die Antwort sollte nicht sehr schmeichelhaft für dich sein ;) :D
Auch sei mal angemerkt, das 12 Stunden am Tag, nicht das gleiche ist als 12 Stunden an einem Stück.... aber wie gesagt: ich kenne keinen, der dies Nacheifert.
Zur Konzentration: meisten Leuten schaffen es anfangs nur sich ca.7 minuten zu Focussieren- nun ratet mal mit welche Übungsform im VT sich diese Zeitspanne verlängern lässt....genau, die SLT :rolleyes:
mfg
P.S: @PHB: Was habe ich denn deiner Meinung nach bei meiner Auflistung zur CK vergessen?
Die Frage ist ja auch, wie diese 12 Stunden nun aussahen. 12 Stunden immer wieder SLT mit Pausen oder vielleicht auch nur einzelne Sätze daraus oder morgens um 7 Uhr in den Yee Ji Kim Yeung Ma gestellt und erst abends um 19 Uhr wieder aufgestanden? Wir wissen es nicht genau.
. Denn nach 3-4 Jahren halte ich doch für arg "übertrieben", um es mal vorsichtig zu sagen und ich bin froh, dass das ein user, der sich inzwischen hat löschen lassen und der kein PhB-VT'ler ist, auch so sieht. ;)
1-wissen wir wohl: 4 stunden trainiert, dann pause, dan wieder 4, dan pause, dan wieder 4 stunden.
Nochmal angemerkt: keiner von Barry's schülern wurde geraten dies auch so zu machen, oder das dies der einzige weg währe.
2- der 'Gelöschte user' trainiert beim selben Trainier wie ich... und wie gesagt, ich habe anfangs auch kürzer gebraucht als 2 jahre. Die von Bill Dowding, einer von Barry's fortgeschrittensten Schüler angegebene pauschalisierte 2-4 jahre sind halt für leute die normal trainieren- sprich 6 stunden training die Woche. Leute, die Talentiert und Fleissiger sind, wie der 'gelöschte user' können das natürlich schneller schaffen als 2 jahre...
hoffe, jetzt hat jeder das kapiert?
mfg
marius24
26-03-2012, 21:10
hoffe, jetzt hat jeder das kapiert?
mfg
Wenn man bei Barry Lee so lange braucht, dann ist das nun mal so.
Ich habe auch 3 Jahre SNT geübt und dann 2 Jahre CK bei der SKEMA.
Jeder macht es anders und hat andere Gründe dafür und BL-VT ist nun mal anders als WSL/PHB-VT
mar
In anbetracht dass die Formen in jedem Training geübt werden, spricht nun wirklich nichts dagegen, mit der nächsten Form anzufangen wenn die Aktuelle einigermassen sitzt.
Bei keinem der nicht lernbehindert ist dauert die SNT länger als ein Jahr. Die Meisten packen das in einem Halben.
Wing Chun ist ein knackiger kleiner Kampfstil, welcher in der Tat zum Ziel hat Menschen schnell kampffähig zu machen. Kein Grund hier ein solches Brimborium zu veranstalten.
Es gibt verschieden Gründe warum diese Oberlehrer Attitüde besonders in Deutschland grassiert: keiner ist bei näherer Betrachtung besonders nobel.
Was viele scheinbar vergessen: Es geht auch darum, Spass zu haben und Freude an der KK zu vermitteln. Was nützt es schon den Schüler mit übertriebenem Perfektionissmus zu quälen, dann hört er halt bald auf undmacht etwas anderes. Es ist viel Besser die Freude am Wing Chun zu einzupflanzen, dann kommt der Lerneifer von selber - inkl. SNT üben, aber aus Interesse und Überzeugung.
@Nananom: Du sprichst immer wieder davon, dass du kein beschnittenes Ving Tsun magst. Das zieht sich durch die Hälfte deiner Beiträge hier. Kannst du das näher erläutern?
Was soll es da zu erläutern geben? "Alles ist ein Fauststoss", ist nunmal nicht meine Auffassung von Ving Tsun.
Anmerkung:
Laut Barry Lee kann man das komplette waffenlose Ving Tsun in 5-6 Jahren bei normalen Training lernen. Was ein Barry aber unter "normalen" Training versteht, ist wieder eine andere Sache:D
Was versteht er denn unter normal?
Job aufgeben und 7 mal die Woche 8 Stunden trainieren?
Familie hungern lassen?
Unter der Brücke pennen?
Weil normale Menschen haben oft Familie, Verpflichtungen etc.
mykatharsis
27-03-2012, 07:49
Nun, für wie blöd ich dich halte, kannst du nun wahrscheinlich selber beantworten- die Antwort sollte nicht sehr schmeichelhaft für dich sein ;) :D
Du ziehst Aussagen aus dem Zusammenhang um mich doof dastehen zu lassen. Right back at you!
Auch sei mal angemerkt, das 12 Stunden am Tag, nicht das gleiche ist als 12 Stunden an einem Stück.... aber wie gesagt: ich kenne keinen, der dies Nacheifert.
Freut mich für die Leute, die du kennst. Davor klang es irgendwie so, als wäre das erstrebenswert. "Wer kann schon 12 Stunden am Tag trainieren wie unser Meister?"
Btw, egal wann am Tag, 12 Stunden sind 50% davon. Und den Wecker zu stellen um mitten in der Nacht zu trainieren...sagen wir mal so...derartig jugendlicher Überschwang war mir auch zu Hochzeiten der Pubertät fremd.
mal ehrlich ein Lehrer der einem Schüler 3 jahre nur snt unterrichtet hat dessen zeit massiv verschwendet
so zieht man eventuell fachidioten herran aber keine praktizierenden kämpfer
man muss das ganze im gesamtpacket lernen und nicht häppchenweise, die perfektion kommt dann im laufe der jahre automatisch
Paradiso
27-03-2012, 12:15
Jain- die 180° Wendung und die anderen Wendungen der Chum Kiu zu üben verbessert generell deine Wendungen- aber dazu muss es erstmal etwas geben, das man verbessern kann, nicht? Daher auch erst die kleinste Wendung, danach der Rest- wobei 'kleinste Wendung' nicht ganz richtig ist- es gibt durchaus noch kleinere 'Wendungen', die kommen aber erst wieder Später...
mfg
Das verstehe ich nicht ganz.
Zum einen, ihr lasst den Schüler erst Übungen mit Wendungen machen und dann, wenn er es falsch macht zeigt ihr ihm die Chum Kiu um die Wendung zu verbessern?
Warum nicht zeitgleich, oder vorab, bei Übungen in denen Wendungen wichtig sind, gleich die Wendungen in der Chum Kiu zeigen um ihm eine Vorstellung des Ideals vorab zu geben?
Ihr lasst doch den Schüler nicht auch erst Fauststösse machen und dann wenn ihr seht, er macht ihn falsch, lernt er die SLT?
Ist die Wendung nicht prinzipiell wichtig um einen wirksamen Fauststoss zu entwickeln?
Zum anderen, was sind kleine und kleinste Wendungen ?
StefanB. aka Stefsen
27-03-2012, 16:23
Das verstehe ich nicht ganz.
Zum einen, ihr lasst den Schüler erst Übungen mit Wendungen machen und dann, wenn er es falsch macht zeigt ihr ihm die Chum Kiu um die Wendung zu verbessern?
Warum nicht zeitgleich, oder vorab, bei Übungen in denen Wendungen wichtig sind, gleich die Wendungen in der Chum Kiu zeigen um ihm eine Vorstellung des Ideals vorab zu geben?
Ihr lasst doch den Schüler nicht auch erst Fauststösse machen und dann wenn ihr seht, er macht ihn falsch, lernt er die SLT?
Ist die Wendung nicht prinzipiell wichtig um einen wirksamen Fauststoss zu entwickeln?
Zum anderen, was sind kleine und kleinste Wendungen ?
Ich auch nicht^^
Naja..f u c k the function.. hauptsache ma ist beschäftigt. :D
marius24
27-03-2012, 18:55
Was versteht er denn unter normal?
Job aufgeben und 7 mal die Woche 8 Stunden trainieren?
Familie hungern lassen?
Unter der Brücke pennen?
Weil normale Menschen haben oft Familie, Verpflichtungen etc.
Ich glaub ich bin einer der wenigen hier, der das locker könnte ohne, dass die Familie hungern muss und ich tu es trotzdem nicht...
Mar
mykatharsis
27-03-2012, 20:09
Ich glaub ich bin einer der wenigen hier, der das locker könnte ohne, dass die Familie hungern muss und ich tu es trotzdem nicht...
Mar
"Madness is lack of proportion." :)
FanzerPaust
27-03-2012, 20:40
"Alles ist ein Fauststoss", ist nunmal nicht meine Auffassung von Ving Tsun.
Hellas ,
das propagiert doch auch niemand ernsthaft , oder ?
grüße
StefanB. aka Stefsen
27-03-2012, 21:22
Hellas ,
das propagiert doch auch niemand ernsthaft , oder ?
grüße
NEIN!
Du kannst dir aber sicher sein, dass jede, nach vorn gerichtete Bewegung, egal in welcher Form (ausser BJ), zumindest bei "uns", eine Übung für den Fauststoss ist.
FanzerPaust
27-03-2012, 21:42
zumindest bei "uns"
Hellas ,
wer ist "uns" ?
grüße
StefanB. aka Stefsen
27-03-2012, 21:53
Hellas ,
wer ist "uns" ?
grüße
PhB-VT
Grüsse zurück!
Also zu meiner Zeit in der Wong Schule und so wie es bei uns abläuft:
Siu Lim Tau, dann DanChi und PoonSao.... PoonSau bis man Kraft mit dem Partner austauschen konnte ohne Gewackel. Erst dann, wenn die Kraftquelle klar war, kam das Schalgpolster dazu!
Dauer des Ganzen bei täglichem Training etwa 3 Monate, wer länger braucht, sollte sich eine andere Beschäftigung suchen.
Dann gings mit der Chum Kiu los bis vor den letzten Kick. Man hatte den Ablauf rel. schnell drinn.
Erst danach fing man mit dem Schieben an und übte Drehungen (Wendungen), vorher ziemlich sinnfrei, da in knappen Drehungen der Ellenbogen nicht mit der Hüfte koordiniert bzw. konditioniert werden kann,- das geschieht nämlich im ersten Teil der 2.Form durch Rotation.
Leider gibt bei den Formen kein Feedback von aussen, ausser was ich selbst erzeugen kann und auf meinen Körper wirkt... also muss dieses "Luftboxen" Wirklichkeit werden. Holzpuppen und Partnertraining ist gefragt... die Durchmischung machts. Vieles kann man nur an der Puppe trainieren manches aber nur am Partner und wieder anderes nur in den Formen.
Nach dem Schieben gings mit dem LapSao los, um Jut Fauststoß + Hüfte zu konditionieren... dann GoSao... Schieben war immer Teil den ganzen Trainings, manchmal haben wir es den ganzen Tag* gemacht.
Auf Sandsack wurde großen Wert gelegt... usw usw
* die Schule war ausser Mittwoch und Sonntag von 16:00 Uhr bis etwa 22:00 Uhr geöffnet.
* die Schule war ausser Mittwoch und Sonntag von 16:00 Uhr bis etwa 22:00 Uhr geöffnet.
Boah da muss ich aber dann mit dem Holger über seine Öffnungszeiten reden :D
TheCrane
28-03-2012, 05:48
Die Kritik von StefanB. aka Stefsen (und auch mykatharsis) sollte man sich hier ruhig zu Herzen nehmen.
Ich gehe mal davon aus, dass es das Ziel des Trainings ist irgendwann Kämpfen zu können. D.h. dass man sich ein Verhalten antrainiert hat, dass man frei (z.B. im Sparring) einsetzen kann.
Je früher man ein Bild von diesem Verhalten hat desto besser.
(Klar ist auch, dass zuerst mal die Grundlagen geschaffen werden müssen, allerdings in einem vernünftige Zeitrahmen. 3-4 Jahre bei der angegebenen Trainigshäufigkeit halte ich für viel zu lange bis zu CK.
Der Trainingsplan von Philipp hört sich da schon viel besser an.)
marius24
28-03-2012, 09:56
Was soll es da zu erläutern geben? "Alles ist ein Fauststoss", ist nunmal nicht meine Auffassung von Ving Tsun.
Anmerkung:
Laut Barry Lee kann man das komplette waffenlose Ving Tsun in 5-6 Jahren bei normalen Training lernen. Was ein Barry aber unter "normalen" Training versteht, ist wieder eine andere Sache:D
Was ist das Ziel im Barry Lee VT?
Mar
mykatharsis
28-03-2012, 11:43
Die 1.Form ist meiner Ansicht nach in erster Linie ein Anfänger-Werkzeug. Man macht die Grundlagen der Grundbewegungen, fast ausschließlich einarmig, keine Schritte, keine sonstigen Bewegungen. Es werden "Tricks" verwendet, die dem Schüler die korrekte Bewegung "aufzwingen" bzw. erleichtern. Teils werden nur Bewegungen vorbereitet, die dann später weiter entwickelt werden.
Die Form an sich hat man schnell gelernt. Die Bewegungsqualität kann man aber auch noch als Fortgeschrittener bis Meister weiter entwickeln bzw. mit der Form erhalten.
Benutzt man die Formen um Stufen des Curriculums zu beschreiben, ist also die SNT der absolute Anfängerlevel und man muss sonstige Schritt- und Schlagübungen mit dazu rechnen.
Sobald die Handbewegungen einigermaßen sitzen, sehe ich keinen Grund die 2. Form nicht zu unterrichten. Mit der dritten Form kann man sich dann wieder etwas Zeit lassen, aber wenn die Inhalte der CK ihre Wurzeln geschlagen haben kann man auch ohne weiteres diesen Schritt gehen.
Jemand, der seine Trainingszeit intelligent nutzt, kann das gut in ca. 2 Jahren erreichen. Was dabei ungemein hilft, ist Solotraining zu Hause, idealerweise mit Gerät wie Sandsack und Holzpuppe dabei, wobei meiner Ansicht nach oft vor viel geht. Also am Tag mehrmals 10 Minuten (5 sind auch besser als nix) oder so was machen bringt imo nen Tick mehr als die gleiche Zeit am Stück. Und es ist leichter mal eine Viertelstunde aufzubringen.
Sehe ich auch so. Die Qualität macht es, was ich aus der aufgebrachten Trainingszeit heraushole. Solange man "jung" ist und die Zeit für exzessives Training hat, ist das ne feine Sache. Aber je älter man wird und je weniger Zeit man aufbringen kann durch Familie, Job etc., desto wichtiger wird das, die Zeit dann sinnvoll zu nutzen und nicht nur auf Quantität zu achten. :) (Also lieber nur 300 Fauststöße am Schlagpolster, dafür jeden mit Konzentration als 3000, nur um sich völlig auszupowern und von den 3000 sind die letzten 2500 nur noch so dahingerotzt).
crazysource
28-03-2012, 11:55
Was ist das Ziel im Barry Lee VT?
Mar
ist dich zu einem ordentlichen VT-ler zu machen der einen kampf mit möglichst wenig aufwand an kraft, überflüssigen bewegungen so schnell wie möglich beendet. das erreichst du aber nur wenn
-deine basis stimmt
- du hart genug arbeitest
- du dein vt immer wieder auf das oben erwähnte überprüfst und verbesserst
es heisst nicht.
- kraftlos und ohne muskelaufwand zu arbeiten-sondern die richtigen muskeln zu benutzen
- nach einem monat oder nach 2 jahren mit einer best. form anzufangen oder neues zu lernen, denn manche sind eben in einem monat soweit andere nach 2 jahren noch nicht.
- die erste form hinter dir zu lassen wenn du sie einigermaßen kannst. du kehrst irgendwan fahin zurück und verbesserst dich wieder-wenn du festgestellt hast daß best. dinge nicht funktionieren(im sparring oder chisao etc.)
andere frage->es gibt im vt die slt, ck, holzpuppe,langstock, messer, dan chi , poonsao, daoubledanchi, schieben, lapsao drills für einzelne bewegungen wie bong,pak etc.
das waren jetzt 10 dinge die ich erwähnt habe ohne die drills. meine frage wieviel zeit wollt ihr wenn ihr jede übung macht darauf verwenden um wirklich gut im vt zu werden? macht ihr jede übung nur 15 minuten(bisserl wenig für best. sachen würd ich meinen) dann seid ihr mit 150 minuten dabei und habt noch lang nicht alles gemacht. trainiert ihr 5-6 mal in der woche könnte dabei sogar was rauskommen. aber wenn ihr nur 2-3 mal die woche trainiert, wie wollt ihr mit dem aufwand je gut werden? deshalb lange die slt, fauststösse, danchi,poonsao,doubledanchi-->dann schieben und mehr! jetzt hab ich schon 5 dinge genannt die wir dann eine halbe stunde trainieren können jeweils und wir sind bei 150 minuten pro training. also sehts ein ->es gibt keine abkürzung im vt wenn man gut darin werden will!!
noch ne frage: nennt mir 5 inge die im kampf (standup) am wichtigsten sind bitte!
Mal nur als Einschub für die, denen es zu lange dauert, bis die nächste Form drankommt.
Im Karate und Taekwondo treffe ich in der letzten Zeit ständig Leute, die mir erzählen, dass sie jetzt mal was neues ausprobieren wollen. Sich einmal mehrere Jahre nur noch mit einer einzigen Kata (Form) beschäftigen und die anderen ignorieren, damit sie diese dann wirklich vollständig verstehen.
@crazysource:
Kondition, Schlagkraft, Timing, Balancekontrolle, Distanzgefühl, Schrittarbeit, keine Angst vor Treffern. Das ist, was mir so spontan einfällt. Ist sicher nicht vollständig.
Zu deiner anderen Frage: Man hat eigentlich nie genug Zeit, man setzt im Training Schwerpunkte, weil man immer wieder Fehler erkennt, an denen man wieder zu arbeiten hat. Natürlich gibt es ein gewisses Gerüst, nach dem man vorgeht, was aber eben nicht heißt, dass man die Basics vernachlässigen darf, je weiter man kommt, denn die bringen einen immer wieder auf Kurs angefangen bei der SLT. (Merke ich beim Sparring Fehler, gucke ich im System, wie ich das wieder korrigieren kann). Man kann m.E.n. nicht sagen "ok, das mit dem schieben das kann ich jetzt gut genug, die CK kann ich auch, jetzt gehe ich weiter und trainiere nur noch Lap-Sao, Biu Jee oder mache nur noch Sparring oder Waffentraining." Es gibt Zeiten, da beschäftige ich mich dann wieder verstärkt mit Chi-Sao, trainiere mal wochenlang auch mit den Waffen, dann vielleicht wieder wochenlang gar nicht, weil ich merke, dass ich mein waffenloses VT wieder verstärkt trainieren muss. Ein gewisses Trainingsfundament hat man immer für sich oder sollte man haben (Formen, Schlagtraining, HP, Schritte...) dann ja nachdem wie oft man eben mit wem trainiert verstärkt Chi-Sao, Drills oder mehr Sparring. Wenn man selber unterrichtet, muss man ja auch berücksichtigen, welcher Schüler gerade was braucht, was man mit ihm trainieren muss, beim eigenen Training mit dem Lehrer bzw. mit den Mitschülern vor Ort sieht der das entsprechend u.s.w.
Ansonsten kann ich mich deiner obigen Aussage eigentlich zu 100 % anschließen. :)
Gruß, Kai
ist dich zu einem ordentlichen VT-ler zu machen der einen kampf mit möglichst wenig aufwand an kraft, überflüssigen bewegungen so schnell wie möglich beendet. das erreichst du aber nur wenn
-deine basis stimmt
- du hart genug arbeitest
- du dein vt immer wieder auf das oben erwähnte überprüfst und verbesserst
es heisst nicht.
- kraftlos und ohne muskelaufwand zu arbeiten-sondern die richtigen muskeln zu benutzen
- nach einem monat oder nach 2 jahren mit einer best. form anzufangen oder neues zu lernen, denn manche sind eben in einem monat soweit andere nach 2 jahren noch nicht.
- die erste form hinter dir zu lassen wenn du sie einigermaßen kannst. du kehrst irgendwan fahin zurück und verbesserst dich wieder-wenn du festgestellt hast daß best. dinge nicht funktionieren(im sparring oder chisao etc.)
andere frage->es gibt im vt die slt, ck, holzpuppe,langstock, messer, dan chi , poonsao, daoubledanchi, schieben, lapsao drills für einzelne bewegungen wie bong,pak etc.
das waren jetzt 10 dinge die ich erwähnt habe ohne die drills. meine frage wieviel zeit wollt ihr wenn ihr jede übung macht darauf verwenden um wirklich gut im vt zu werden? macht ihr jede übung nur 15 minuten(bisserl wenig für best. sachen würd ich meinen) dann seid ihr mit 150 minuten dabei und habt noch lang nicht alles gemacht. trainiert ihr 5-6 mal in der woche könnte dabei sogar was rauskommen. aber wenn ihr nur 2-3 mal die woche trainiert, wie wollt ihr mit dem aufwand je gut werden? deshalb lange die slt, fauststösse, danchi,poonsao,doubledanchi-->dann schieben und mehr! jetzt hab ich schon 5 dinge genannt die wir dann eine halbe stunde trainieren können jeweils und wir sind bei 150 minuten pro training. also sehts ein ->es gibt keine abkürzung im vt wenn man gut darin werden will!!
noch ne frage: nennt mir 5 inge die im kampf (standup) am wichtigsten sind bitte!
1. Schlagkraft
2. Schlagbereitschaft
3. Strategie
4. Balance
5. Chancenerkennen
Das ist das, was man braucht!
Alephthau
28-03-2012, 12:33
noch ne frage: nennt mir 5 inge die im kampf (standup) am wichtigsten sind bitte!
1) Stabiler Stand/Schrittarbeit
2) Kräftiger Angriff
3) Stabile Deckung
4) Timing
5) Eiserner Wille
Gruß
Alef
mykatharsis
28-03-2012, 12:51
Mal nur als Einschub für die, denen es zu lange dauert, bis die nächste Form drankommt.
Im Karate und Taekwondo treffe ich in der letzten Zeit ständig Leute, die mir erzählen, dass sie jetzt mal was neues ausprobieren wollen. Sich einmal mehrere Jahre nur noch mit einer einzigen Kata (Form) beschäftigen und die anderen ignorieren, damit sie diese dann wirklich vollständig verstehen.
Naja, jeder braucht so sein Ding, mit dem er cool dastehen kann vor den Kollegen. Ich würde eher sagen, die sollten sich mehr kloppen!
crazysource
28-03-2012, 13:31
Kondition, Schlagkraft, Timing, Balancekontrolle, Distanzgefühl, Schrittarbeit, keine Angst vor Treffern.
1) Stabiler Stand/Schrittarbeit
2) Kräftiger Angriff
3) Stabile Deckung
4) Timing
5) Eiserner Wille
1. Schlagkraft
2. Schlagbereitschaft
3. Strategie
4. Balance
5. Chancenerkennen
das sind die dinge die genannt wuden.
schlagkraft ist imme dabei. ok dann würde ich sagen erstmal fauststösse trainieren und zwar bevor ich langstock trainier weil-habe meistens keine langstock dabei oder sowas(ich weiss er trainiert die schlagkraft-aber die technik ist eines fauststosses ist doch näher beim fauststosstrainig zu erreichen ). also wandsack,sandsack,poonsau, doubledanchi, fauststösse in die luft um die muskeln zu lcokern und schnelligkeit zu bekommen.
stabiler stand/balance das bekommst du wenn du lange in der slt stehst bzw. poonsau oder double dan chi machst und schieben und dann natürlich die ck.
distanzgefühl/schrittarbeit heisst schieben und chisao mit bewegung im raum
chancen erkennen,timing und schlagbereitschaft
latsaocheekcheung oder so geschrieben. ist im doubledanchi,poonsao und nattürlich im chisao
kondition und keine angst vor treffern gibts nur durch sparring
so hab best. einiges vergessen. aber das gröbste ist drin. also alleswas barry dir in den ersten paar monaten vermittelt.:D und phb auch.
alees geklärt? im übrigen sollte jder deer mal mit barry oder phb zusammengetroffen ist und ihre art vt gesehen hat erstmal nur halb soweit kommen wie die beiden. alles andere ist lächerlich. genauso lächerlich wie von mir einem vt-rentner tips anzunehemn :D
StefanB. aka Stefsen
28-03-2012, 13:46
ist dich zu einem ordentlichen VT-ler zu machen der einen kampf mit möglichst wenig aufwand an kraft, überflüssigen bewegungen so schnell wie möglich beendet. das erreichst du aber nur wenn
-deine basis stimmt
- du hart genug arbeitest
- du dein vt immer wieder auf das oben erwähnte überprüfst und verbesserst
Die Parolen gleichen sich zunehmend... Fakt ist, das dort am lautesten geschrien wird, wo nicht gekämpft wird. Ein Umstand, der in der ganzen Szene nur zu verbreitet ist.
Dementsprechend ist auch der Weg dort hin (zu einem Kämpfer) garnicht nachprüfbar. ;)
es heisst nicht.
- 1.kraftlos und ohne muskelaufwand zu arbeiten-sondern die richtigen muskeln zu benutzen
- 2.nach einem monat oder nach 2 jahren mit einer best. form anzufangen oder neues zu lernen, denn manche sind eben in einem monat soweit andere nach 2 jahren noch nicht.
- 3.die erste form hinter dir zu lassen wenn du sie einigermaßen kannst. du kehrst irgendwan fahin zurück und verbesserst dich wieder-wenn du festgestellt hast daß best. dinge nicht funktionieren(im sparring oder chisao etc.)
Zu 1)
Was du ansprichts ist Technik. Ein Mehr an Kraft ist immer wichtig und progressives Krafttraining mit und ohne Gewichten hat sich im Ving Tsun nach wie vor nicht durchgesetzt. Positive Einflüsse nicht-traditioneller Trainingsmethoden (u.a. Krafttraining) werden ignoriert.
ABER: Warum sollte man auch darauf zurückgreifen, wo es eh keine Competition gibt? Zumindest nicht auf der Matte, sondern eher wer was von wem, in welcher Zeit und überhaupt wie viele Schüler...blabla... :rolleyes:
Zu 2)
Und gesetzt dem Fall, der Großteil der Leute ist wirklich nach 2-3 JAHREN nicht in der Lage seine Schritte mit Schlägen zu koordinieren, einfache Abläufe, die keine physischen Barrieren überwinden müssen, reproduzieren, obwohl JEDER rudementär über die Anlagen verfügt, dann muss zwingend die Didaktik überdacht werden!
Zu 3)
Die Lerninhalte führen pyramidenförmig zu immer weniger Inhalten mit steigender Qualität. Im stinkt normalen Lap-Sao-Drill kann ich sämtliche Inhalte der SLT trainieren und das gewünschte Verhalten weiter festigen.
Aber du hast recht, dass wenn an bestimmter Stelle gravierende Fehler auftreten, man diese ebenso bestimmt u.a. mittels der Formen korrigieren kann.
Schlussendlich muss der Weg aber hinführen zu komplexen Drills und vermehrtem Sparring, so ist es überall und so werden auch erfolge erzielt.
andere frage->es gibt im vt die slt, ck, holzpuppe,langstock, messer, dan chi , poonsao, daoubledanchi, schieben, lapsao drills für einzelne bewegungen wie bong,pak etc.
das waren jetzt 10 dinge die ich erwähnt habe ohne die drills. meine frage wieviel zeit wollt ihr wenn ihr jede übung macht darauf verwenden um wirklich gut im vt zu werden? macht ihr jede übung nur 15 minuten(bisserl wenig für best. sachen würd ich meinen) dann seid ihr mit 150 minuten dabei und habt noch lang nicht alles gemacht. trainiert ihr 5-6 mal in der woche könnte dabei sogar was rauskommen. aber wenn ihr nur 2-3 mal die woche trainiert, wie wollt ihr mit dem aufwand je gut werden? deshalb lange die slt, fauststösse, danchi,poonsao,doubledanchi-->dann schieben und mehr! jetzt hab ich schon 5 dinge genannt die wir dann eine halbe stunde trainieren können jeweils und wir sind bei 150 minuten pro training. also sehts ein ->es gibt keine abkürzung im vt wenn man gut darin werden will!!
Eines vorweg, ich bin tatsächlich kein "Freund" einer zu separierten Didaktik, in der immer ein kleiner Teil eines Teils einer Übung/eines Verhaltens trainiert wird.
Lieber wärs mir, vom 1. Tag an erstmal Schritte + Schläge...die ganze Zeit, vor, zurück, hin und her...
1. deckt es unheimlich viel von dem ab, was schlussendlich wichtig ist und
2. werden von Anfang an nur solche Bewegungen trainiert, welche 1:1 im Kampf vorkommen.
Durch eine "Zerstückelung" kann ich zwar verschiedene Schwerpunkte ansteuern, muss dann aber auch ertsmal mehr Bewegungen lernen.
Allerdings und damit zurück zu deiner Ausgangsfrage, ist es eben der springende Punkt, das trotz dieser Aufteilung ein schnörkelloses und ohne viele Bewegungen auskommendes Kampfverhalten antrainiert wird! Aus vielen, oberflächlich betrachtet unterschiedlichen Bewegungen, sich eine Bewegung ergeben soll, wie z.B. Tan und Fook der Fauststoß, viele verschiedene Teile der SLT "nur" für die Einhaltung der Wu Position zuständig sind, verschiedene Übungen für die, im Kampf immer gleich aussehende Gleichzeitigkeit, usw.
Mit anderen Worten, man trainiert Verschiedenes fürs Gleiche. Dein Kopf muss nur mitspielen...sich über "das Gleiche" bewusst sein. Anders funktioniert die Art der Didaktik nicht, imho, und genau so hat mein Trainier mir Ving Tsun von Anfang an vermittelt.
noch ne frage: nennt mir 5 inge die im kampf (standup) am wichtigsten sind bitte!
Schlagkraft
Timing
Distanz
Schrittarbeit
Wille
Odysseus
28-03-2012, 14:29
Die Art und Weise der traiungsmethode hat ja immer einen Ursprung...Es ist bestimmt so gewesen, das Wong den Phillip, Barry und David Petterson, um nur drei zu nennen, unterschiedlich trainert hat, individuell angepasst. Und wenn ich da so drueber nachdenke: Alle mit der gleichen Methode zu unterichten, das ist doch wie glatthobeln auf Normmass, die Spaene, die dabei anfallen, sind moeglicherweise das Beste, aber leider fuer die Tonne. (Und schon der Umgang mit anderen Menschen als Lehrer zeigt doch, das der beste Unterricht der individuelle ist.) Fuer mich ergibt sich daraus aber die Frage, was wird weitergegeben? Dieses didaktische Prinzip mit dem ganzen Stoff oder eine Kopie der individuellen Trainingsmethode, wo dann die entsprechenden technischen Schwerpunkte (die einst nur der individuellen Trainingsmethode geschuldet waren) in den Vordergund ruecken und stilbildend werden? Obwohl - es ist weniger eine Frage, sondern etwas, was man im Auge behalten sollte.. auch als Schueler.
StefanB. aka Stefsen
28-03-2012, 14:52
Die Art und Weise der traiungsmethode hat ja immer einen Ursprung...Es ist bestimmt so gewesen, das Wong den Phillip, Barry und David Petterson, um nur drei zu nennen, unterschiedlich trainert hat, individuell angepasst. Und wenn ich da so drueber nachdenke: Alle mit der gleichen Methode zu unterichten, das ist doch wie glatthobeln auf Normmass, die Spaene, die dabei anfallen, sind moeglicherweise das Beste, aber leider fuer die Tonne. (Und schon der Umgang mit anderen Menschen als Lehrer zeigt doch, das der beste Unterricht der individuelle ist.) Fuer mich ergibt sich daraus aber die Frage, was wird weitergegeben? Dieses didaktische Prinzip mit dem ganzen Stoff oder eine Kopie der individuellen Trainingsmethode, wo dann die entsprechenden technischen Schwerpunkte (die einst nur der individuellen Trainingsmethode geschuldet waren) in den Vordergund ruecken und stilbildend werden? Obwohl - es ist weniger eine Frage, sondern etwas, was man im Auge behalten sollte.. auch als Schueler.
Ich weiss nicht... wurden sie wirklich "anders" trainiert, oder hat Wong seinen Schülern, innerhalb der Ving Tsun Trainingsmethode, die Übungen gezeigt, die im Moment für sie weretvoll waren?
Weisst, wie ich mein? Die Methode als Solche ist ja konstant geblieben, wenn auch mit anderen Schwerpunkten.
Eine andere Trainingsmethode wäre es, wie oben von mir angedeutet, weg von abstrakten Bewegungsmustern, hin zu Bewegungen und Drills, welche 1:1 im Kampf wiederkehren und zwar von Anfang an.
@Stefsen, grob geschätzt, wieviel Drills/Übungen habt ihr denn da?
Paradiso
28-03-2012, 15:34
Es ist bestimmt so gewesen, das Wong den Phillip, Barry und David Petterson, um nur drei zu nennen, unterschiedlich trainert hat, individuell angepasst.
Ich denke mal, alle.. und damit meine ich auch seine chinesischen Schüler, haben 100 % so gelernt, wie WSL das VT verstanden hat.
Wie genau nun sein VT dem von Yip Man entspricht, wer weiß das genau ( ich nehme an es ist dem sehr nahe).
Die indviduellen Unterschiede werden sich nur an Schwerpunkten der Übungen gezeigt haben, wie Stefan schon schrieb.
Man muß auch bedenken...... wieviel Jahre hat der jeweilige gelernt und wieviel Jahre sind seit dem vergangen, wie stark hat er (Phillip, Barry, David etc.) "für sich" in den Jahren ohne WSL , seinen Unterricht modifiziert um "seine" Interpretation zu unterrichten.
Die Unterschiede müssen nichts mit dem Unterricht von WSL zu tun haben.
netwolff
28-03-2012, 15:37
Ich denke mal, alle.. und damit meine ich auch seine chinesischen Schüler, haben 100 % so gelernt, wie WSL das VT verstanden hat.
Oder Wong hat zumindest VT so gelehrt, wie er es verstanden hat.
Was die anderen gelernt haben ist das, was sie von dem verstanden haben, was Wong gelehrt hat.
Und alleine da erklären sich vermutlich die meisten Unterschiede.
StefanB. aka Stefsen
28-03-2012, 15:43
@Stefsen, grob geschätzt, wieviel Drills/Übungen habt ihr denn da?
Wo jetzt? Bei uns im Training? Puh...gute Frage... muss man imho etwas differenzieren. Es gibt solche, die eher Korrekturcharacter für den Trainingspartner haben. Sprich, "ich halt jetzt mal genau dort dem Arm hin, damit du deinen Ellenbogen/Jum-Sao, whatever, trainieren kannst.
Grundsätzlich hast du 3 Ausgangspunkte, das Lap-Sao, das Chi-Sao und Drills aus der Distanz (imho die wichtigsten), mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten, wie Stabilität,Gleichzeitigkeit oder Distanz.
Aus denen herraus trainiert man stets die selben Techniken (Faustst., Pak, Jum´, Jut, Bong und Huen,Fak, Kicks, selbstverstänlich auch!)und die selben Fähigkeiten und Positionierung, welche, mal durch die Man Sao, mal durch Schläge/Kombinationen, mal durch "Lücken lassen" eingeleitet werden.
So gesehen gibt es zu den 3 Ausgangspunkten für einzelnen Techniken Drills, also 3 X 8, sowohl rechts, wie links, nicht vergessen, also 48 "Drills", welche frei kombinierbar sind.
Allerdings muss man dazu sagen, dass Pak, Jum und Jut so gleich sind, von Funktion und Ausführung, das man sie fast als gleiche Technik in verschiedenen Situationen bezeichnen könnte.
Paradiso
28-03-2012, 15:50
Oder Wong hat zumindest VT so gelehrt, wie er es verstanden hat.
Was die anderen gelernt haben ist das, was sie von dem verstanden haben, was Wong gelehrt hat.
Meinst du wirklich, das System sei so kompliziert, das jeder was anderes versteht ?
Dieser babylonische Wirr Warr ist doch erst seit Leung Tings eigenwilliger Auslegung entstanden.
netwolff
28-03-2012, 15:56
Meinst du wirklich, das System sei so kompliziert, das jeder was anderes versteht ?
Dieser babylonische Wirr Warr ist doch erst seit Leung Tings eigenwilliger Auslegung entstanden.
Das hat nichts mit kompliziert zu tun, viele verstehen auch "einfach3" Dinge schicht unterschiedlich, legen anderen Fokus, interpretieren Mimik und Gestik anders und so bilden sich wahrscheinlich auch bei Lernenden unterschiedliche Schwerpunkte, Erinnerungen etc.
StefanB. aka Stefsen
28-03-2012, 15:58
Das hat nichts mit kompliziert zu tun, viele verstehen auch "einfach3" Dinge schicht unterschiedlich, legen anderen Fokus, interpretieren Mimik und Gestik anders und so bilden sich wahrscheinlich auch bei Lernenden unterschiedliche Schwerpunkte, Erinnerungen etc.
Hmmm...dann wär aber die ganze KK-Landschaft, auch innerhalb "gleicher" Stile, wesentlich bunter, als sie ohnehin schon ist, oder?
netwolff
28-03-2012, 16:00
Hmmm...dann wär aber die ganze KK-Landschaft, auch innerhalb "gleicher" Stile, wesentlich bunter, als sie ohnehin schon ist, oder?
Schau doch mal ins Aikido, ins Shotokan-Karate, ins Judo - da findest du den ganzen "wir haben rechter als ihr"-Mist genauso wie hier, bis in üble politische Kämpfe in höchste Verbandsebenen hinein.
Paradiso
28-03-2012, 16:03
Das hat nichts mit kompliziert zu tun, viele verstehen auch "einfach3" Dinge schicht unterschiedlich, legen anderen Fokus, interpretieren Mimik und Gestik anders und so bilden sich wahrscheinlich auch bei Lernenden unterschiedliche Schwerpunkte, Erinnerungen etc.
Wenn mir mein Lehrer Grammatik, das kleine ein mal eins, oder der Handwerksmeister zeigt, wie ich einen Hammer benutze, glaube ich nicht, daß Fokus, Mimik oder Gestik eine Rolle spielen.
netwolff
28-03-2012, 16:07
Wenn mir mein Lehrer Grammatik, das kleine ein mal eins, oder der Handwerksmeister zeigt, wie ich einen Hammer benutze, glaube ich nicht, daß Fokus, Mimik oder Gestik eine Rolle spielen.
Doch, du interpretierst hinein, welche Dinge ihm wertvoll erscheinen, welche du meinst, dass er sie zwar zeigt, er aber für albern hält oder so.
Und VT ist eben nicht eine Regelwerk wie Grammatik, eine Wissenschaft wie Mathematik, schon eher wie ein Handwerk, ok.
Aber ob den Hammer wirklich genau so hältst wie dein Meister und ihn so nutzt, oder ob das deiner Hand oder deinen Armmuskeln gar nicht passt und du es daher zu deinem Wohlbefinden änderst, dass merkst du dann vielleicht daran, dass andere die sagen "mir hat der Meister das aber anders erklärt", obwohl du weiterhin der Überzeugung bist, dass die Mist reden und du es genau so machst wie er gesagt hat. Ähnlichkeiten erkennbar zu den Diskussionen hier...? ;)
StefanB. aka Stefsen
28-03-2012, 16:08
Schau doch mal ins Aikido, ins Shotokan-Karate, ins Judo - da findest du den ganzen "wir haben rechter als ihr"-Mist genauso wie hier, bis in üble politische Kämpfe in höchste Verbandsebenen hinein.
Ist das so, ja? Ist da sicher nhicht weniger albern, als hier. :)
netwolff
28-03-2012, 16:11
Ist das so, ja? Ist da sicher nhicht weniger albern, als hier. :)
Joa, ist leider wirklich so und manchmal eben albern und manchmal, wenn man selber beteiligt ist, schmerzhaft.
So wie beim Chinarollen :)
StefanB. aka Stefsen
28-03-2012, 16:14
Joa, ist leider wirklich so und manchmal eben albern und manchmal, wenn man selber beteiligt ist, schmerzhaft.
So wie beim Chinarollen :)
Wobei, was mich grad stutzig macht, gibt im Shotokan, im Aikido, im Judo, doch Wettkämpfe. Können die "Grabekämpfe" njicht einfach dort ausgetragen werden? Oder kommen dann die üblichen Argumente ala "is ja auch ned für Wettkampf ausgelegt...blabla"?
Paradiso
28-03-2012, 16:24
Wobei, was mich grad stutzig macht, gibt im Shotokan, im Aikido, im Judo, doch Wettkämpfe. Können die "Grabekämpfe" njicht einfach dort ausgetragen werden? Oder kommen dann die üblichen Argumente ala "is ja auch ned für Wettkampf ausgelegt...blabla"?
Ich schätze mal, das alleine die Tatsache, sich den Kämpfen zu stellen, den Respekt füreinander fördert. So kann man auch als Schüler der unterlegenen Richtung erhobenen Hauptes sein Ding trainieren.
Odysseus
28-03-2012, 16:37
Ich weiss nicht... wurden sie wirklich "anders" trainiert, oder hat Wong seinen Schülern, innerhalb der Ving Tsun Trainingsmethode, die Übungen gezeigt, die im Moment für sie weretvoll waren?
Einigen wir uns darauf, das genau DAS, also letzteres, die Methode ist? Und das "anders trainiert" natuerlich daselbe bedeutet.
Weisst, wie ich mein? Die Methode als Solche ist ja konstant geblieben, wenn auch mit anderen Schwerpunkten.
Ok. Das ist aber fuer mich nicht so wichtig, sondern das Problem ist, das die Schwerpunkte rueckwirkend zu Methode erklaert werden koennten.
Eine andere Trainingsmethode wäre es, wie oben von mir angedeutet, weg von abstrakten Bewegungsmustern, hin zu Bewegungen und Drills, welche 1:1 im Kampf wiederkehren und zwar von Anfang an.
Hier sehe ich das als Gefahr: Schwerpunkte werden zur Methode. Aber abstrakte Bewegungsmuster halte ich auch nicht fuer eine Methode, sondern sind schlicht Teil des Systems. Obwohl fuer abstrakt halte ich das auch wieder nicht, nicht wirklich... nur nach aussen hin... vielleicht...
crazysource
28-03-2012, 16:50
hier mal ein lionk der beweist , daß man im bl vt schon chisau macht bevor man 80 jahre alt ist.
6 yr old Blind folded Kung Fu Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PXIsw8x3ROw&feature=player_embedded)
es gibt noch ein paar vids von dem jungen und seinem vater. kein plan wann er angefangen hat, aber er trainiert best. keine 12 stunden am tag seit 4 jahren:rolleyes:ok??????
an alle barry lee basher:p
Odysseus
28-03-2012, 16:52
Ich denke mal, alle.. und damit meine ich auch seine chinesischen Schüler, haben 100 % so gelernt, wie WSL das VT verstanden hat.
Dann waeren sie exakte Kopien. Oder wie meinst du das? Ich denke, jeder lernt nicht nur so, wie sein Lehrer das System verstanden hat, sondern auch so, wie er selber das System versteht. Dann entstehen Veranderungen...
IWie genau nun sein VT dem von Yip Man entspricht, wer weiß das genau ( ich nehme an es ist dem sehr nahe).
Wenn ich deine obige Aussage richtig verstehe, warum sollte Wong dann eine Ausnahme gewesen sein und nicht 100 % gelernt haben koennen?
IMan muß auch bedenken...... wieviel Jahre hat der jeweilige gelernt und wieviel Jahre sind seit dem vergangen, wie stark hat er (Phillip, Barry, David etc.) "für sich" in den Jahren ohne WSL , seinen Unterricht modifiziert um "seine" Interpretation zu unterrichten.
Die Unterschiede müssen nichts mit dem Unterricht von WSL zu tun haben.
koennte man so sagen... schliesslich kann der Lehrer a) nichts dafuer, wenn er partout missverstanden wird und b) tut er alles, um ein Individuum zu schaffen. Jedenfalls ein guter. und c) immer im system bleiben :p
FanzerPaust
29-03-2012, 12:26
noch ne frage: nennt mir 5 inge die im kampf (standup) am wichtigsten sind bitte!
1. Schlagkraft
2. Schlagbereitschaft
3. Strategie
4. Balance
5. Chancenerkennen
Das ist das, was man braucht!
Hellas ,
das sind Attribute wie sie wohl jeder Stil braucht.Gibt es eurer Ansicht nach Yong Chun exklusive bzw. besonders signifikante Eigenschaften ?
grüße
noch ne frage: nennt mir 5 inge die im kampf (standup) am wichtigsten sind bitte!
Hellas ,
das sind Attribute wie sie wohl jeder Stil braucht.Gibt es eurer Ansicht nach Yong Chun exklusive bzw. besonders signifikante Eigenschaften ?
grüße
da hast du prinzipiell von aussenbetrachtet recht, aber wenn man genauer hinschaut, dann ist die schlagkraft eine sehr vt spezifische schlagkraft.. und dann muss diese schlagkraft zu hundertprozent zu einem fremdbestimmten zeitpunkt auf den gegner übertragen werden können!!! den weg des gegners vt mässig abzuschneiden und ihn zu verdrehen (gehört zur strategie), das alles ist schon ziemlich ing ung (oder eben vt) speziell!
FanzerPaust
29-03-2012, 19:48
Hellas ,
ich versuchs mal mit meinen 5 :
1. Mindset
2.Schutz des eigenen Zentrums (Struktur)
3.Square on
4.Angriff des gegnerischen Zentrums ( Lunch and Punch )
5.Aggressivität
die schon genannten Attribute sind dabei natürlich hilfreich.
und dann muss diese schlagkraft zu hundertprozent zu einem fremdbestimmten zeitpunkt auf den gegner übertragen werden können!!!
Wie meinst du das mit dem fremdbestimmten Zeitpunkt ?
grüße
Hellas ,
Wie meinst du das mit dem fremdbestimmten Zeitpunkt ?
grüße
ES bestimmt den zeitpunkt! ;)
(http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/es-143286/) http://95erforum.de/wcf/images/smilies/Bolt.gif
Hellas ,
ich versuchs mal mit meinen 5 :
1. Mindset
2.Schutz des eigenen Zentrums (Struktur)
3.Square on
4.Angriff des gegnerischen Zentrums ( Lunch and Punch )
5.Aggressivität
Habe bei meinen Punkten alle von dir genannte Punkte schon miterwähnt gehabt. ;)
deine Punkte 1. & 5. sind in Chancen erkennen drin.
2., 3.& 4. in Strategie
5. auch in Schlagbereitschaft. ;) Du musst immer schlagbereit sein...
und und und ;)
@fanzerpaust
Das bedeutet einfach das du zu jedem Zeitpunkt zu hundertprozentig schlagbereit mit hundertprozent schlagkraft bereit bist..
Also sagen wir mal du hast 300 Kilo schlagkraft von mir aus, das du in der lage bist sofort wenn ein lämpchen aufgeht du diese auch sofort übertragen kannst ohne dich auf einen heftigen Schlag vorbereiten zu müssen.. ansonsten muss man mit der Hälfte der eigenen schlagkraft auskommen..
FanzerPaust
30-03-2012, 11:21
Hellas ,
was du beschreibst ist ja die Schlagbereitschaft , oder ?
Mir ist allerdings immernoch nicht ganz klar was das mit Fremdbestimmung zu tun hat?
Meinst du das im Sinne von Chancensuchen , um mal FCVT `s Worte zu benutzen?
grüße
Kakunochi
30-03-2012, 15:51
@fanzerpaust
Das bedeutet einfach das du zu jedem Zeitpunkt zu hundertprozentig schlagbereit mit hundertprozent schlagkraft bereit bist..
Also sagen wir mal du hast 300 Kilo schlagkraft von mir aus, das du in der lage bist sofort wenn ein lämpchen aufgeht du diese auch sofort übertragen kannst ohne dich auf einen heftigen Schlag vorbereiten zu müssen.. ansonsten muss man mit der Hälfte der eigenen schlagkraft auskommen..
auch im Schlaf?:)
Ja, natürlich!! Was ist das denn für eine Frage!?? :motz::-§:D:D:D
Kakunochi
30-03-2012, 22:39
:D
ich meine zu verstehen was er damit meint. war mir nur etwas zu "dick" aufgetragen.;)
:biglaugh: Ja, etwas aber vielleicht schläft MaFya einfach auch nie...:ups::p
Hellas ,
was du beschreibst ist ja die Schlagbereitschaft , oder ?
Mir ist allerdings immernoch nicht ganz klar was das mit Fremdbestimmung zu tun hat?
Meinst du das im Sinne von Chancensuchen , um mal FCVT `s Worte zu benutzen?
grüße
Ganz banales Beispiel: nimmt der gegner die Deckung runter muss man in dem Zeitpunkt auch in der Lage sein seine komplette schlagkraft zu ubertragen. Das hat sicherlich etwas mit Chancen erkennen zu tun, jedenfalls ist dieser Moment in dem ich permanent bereit sein muss von meinem Gegner bestimmt, also fremdbestimmt.. dazu muss man also ständig in Balance stehen, ist offensichtlich eine Voraussetzung..
auch im Schlaf?:)
Ich hoffe nicht das du in einer klopperei einschläfst :D
Kakunochi
01-04-2012, 18:47
Ich hoffe nicht das du in einer klopperei einschläfst :D
das macht doch nichts. Aufgrund meiner :D"taktilen Skills":D reagiere ich wie von selbst:ironie: *1.April und so*
Ich habe aber eine Frage an die Runde:
bei der letzten Satz im CK macht man einen gewendeten Tritt nach links. Es folgen gamsao mit wendung sowie jeweils nach gam einen Fauststoß.
IMHO geht es dabei um Ausrichtung auf den Gegner (beim Tritt)
und beim gam-fauststoß jeweils u.a. darum mit der gleichen Arm einen FS auszuführen ohne ihn wieder zurückzuziehen...
andere Meinungen?
Ja, kommt hin. Ausrichtung auch beim Fausstoß wieder zum Gegner hin aus exponierter Position, Schlagbereitschaft herstellen, Punkt zu Punkt schlagen.
Kakunochi
01-04-2012, 19:07
Ja, kommt hin. Ausrichtung auch beim Fausstoß wieder zum Gegner hin aus exponierter Position, Schlagbereitschaft herstellen, Punkt zu Punkt schlagen.
danke Kaybee.
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