Nullgewicht physikalisch möglich [Archiv] - Seite 2

WT-Herb

27-03-2012, 11:15

Hallo Soldier,

selbstverständlich kann man den Schritt, wie vorgegeben, auch durchführen. Ansonsten hätte das schon längst den Jordan gesehen. Aber so richtig verstanden habt Ihr das scheinbar noch immer nicht. Aber das macht nix, ihr müßt ja nicht in dieser Art einkaufend durch den Laden latschen. Diese Schritttechnik ist in bestimmten Situationen wichtig und dafür, durch das Training dieses Schrittes, sich eine bestimmte Körperstruktur/Körpremechanik anzueignen. Den Fehler, den die meisten, die damit nicht klar kommen, machen liegt darin, das Ganze viel zu verkrampft zu betrachten und umzusetzen. Sie laufen dann wie einen Wand, ohne jegliche Dynamik im Körper, ohne Spannung und ohne Ziel. Zu tief, zu hoch, zu breit, zu eng, zu verspannt, zu lasch... Es ist wie mit den Formen. Das Tun formt und wenn es einen geformt hat, löst man sich von der Form und relativert es an die Notwendigkeiten jeweiliger Situationen. Auch dieser Schritt - wie alle anderen Trainingsinhalte - ist kein Selbstzweck, sondern eines von vielen Mitteln, das Systemverhalten herzustellen.

Gruß, WT-Herb

Soldier

27-03-2012, 11:18

@Spieltheoretiker:
Man kann auch Stundenlang was sinnvolleres Trainieren als rumstehen.

@Herb:
Du bleibst also dabei dass du während dieses Schrittes die ganze Zeit eine Gewichtsaufteilung von 0/100 hast?

Spieltheoretiker

27-03-2012, 11:32

@Spieltheoretiker:
Man kann auch Stundenlang was sinnvolleres Trainieren als rumstehen.

Jo wieder wie er mag. Ich habe auch 3000 - 8000 Fauststöße täglich gemacht am Wandsack und Sandsack, Tritte, Schrittarbeit, Dehnübungen, BWEs usw usf. Aber für die Technik (und andere Dinge^^) ist am besten Formentraining meiner Meinung nach. Wenn ich keinen Trainigspartner hatte.

Aber ich will nicht angeben. Das hat natürlich seinen Preis 4-6 h täglich zu trainieren, wenn man Berufstätig ist. Am Wochende trainiert man dafür mehr. Man muss auf vieles verzichten, aber für die Aussicht damit meinen Lebensunterhalt zu verdienen war es mir den Aufwand ein paar Jahre Wert. Also von daher finde ich den Aufwand für Formen angemessen bei dem Pensum. Man muss halt n bischen verrückt sein für sowas.

WT-Herb

27-03-2012, 11:40

Hallo Soldier,

der Schwerpunkt der Körpermasse befindet sich permanent über der Standfläche des hinteren Beins. Durch Kraft (nicht durch Verlagerung des Körpers) erhöht das vordere Bein seinen Anpressdruck, um möglichst viel Traktion zu erreichen, während das hintere Bein seine Gleiteigenschaften erhöht. Auf diese Weise zieht das vordere Bein den Körper samt Standbein nach. Das ist das anzustrebende Ideal.

Gruß, WT-Herb

Soldier

27-03-2012, 11:47

Herb, bitte nicht wieder einfach rumschwallen sonder antworte mit Ja oder Nein.
Ist es möglich bei dieser Schrittarbeit während der kompletten Bewegung eine Gewichtsverteilung von 0/100 aufrecht zu erhalten?

[] Ja
[] Nein

plaz

27-03-2012, 12:07

Jetzt habt ihr einfache Erklärungen von Spieltheoretiker, WT-Herb und mir.
So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen finde ich.

Dass der Begriff "Gewicht" in der Physik vermieden werden soll, um Misverständnisse zu vermeiden, zeigt sich nicht nur hier, sondern darauf wird sogar auf Wikipedia ausdrücklich hingewiesen.
In der Praxis des WT-Unterrichts gibt es damit kein Problem, da versteht jeder sofort, was gemeint ist. Für ein Forum wie dieses, in dem sich Leute herumtreiben, die jede winzige Gelegenheit nützen, um WT zu zerpflücken und deren Hobby es ist, theoretische Probleme zu konstruieren, ist so eine legere Ausdrucksweise anscheinend nicht geeignet. :)
Gut, dass wir darüber geredet haben.

WT-Herb

27-03-2012, 12:07

Hal,lo Soldier,

Diese Frage habe ich Dir - inzwischen mehrfach und ausführlich - beantwortet.

Gruß, WT-Herb

Hundertzehn

27-03-2012, 12:08

hw75

27-03-2012, 12:21

Als Physiker sag ich: Klarer als WT-Herb im vorigen Beitrag kann man es nicht ausdrücken.

so, was denn?

Anpressen ohne jegliche Gegenkraft? WIE denn?

"Erhöhen der Gleiteigenschaften", ohne Gewicht zu verlagern, WIE denn bitte?

lächerlich :cool:

WT-Herb

27-03-2012, 12:27

Fips

27-03-2012, 12:33

NOCH EINMAL. Es Geht nicht um Luftdruck oder Gasdruck, sondern um Anpressdruck - um eine Kraft, die einen Anpressdruck erzeugt. Die Tätigkeit heißt drücken und diese besteht nicht darin, den Luftdruck in seiner Umgebung zu erhöhen, was einige scheinbar ständig tun, sondern darin, mittels Muskelkraft Anpressdruck des Fußes zu erhöhen.

Na was denn nun, geht es um den Druck oder um die ihn erzeugende Kraft?

Druck ohne Richtung gibt es nicht. Gasdruck breitet sich in alle Richtungen gl4eichmäßig aus, wirkt auf jede Fläche senktrecht zu dieser.

Ja, deswegen macht z.B. diese Aussage

Nein, nicht ganz. Würde der Druck rein senkrecht verlaufen, hättest Du Recht. Auf Grund der Winkel, in welche die Muskelkraft bezogen zur Senkrechten wirkt, besteht nicht nur ein Druck in Richtung Senkrechte zum Boden durch die Schwerkraft, sondern auch, winkling zum Boden durch die Muskelkraft.

keinen Sinn. Der Druck wirkt immer senkrecht zur Fläche, im Fall das auf dem Boden stehenden Fusses also richtung Boden.

Du mußt Dich schon mal entscheiden: Entweder summierst Du Beschleunigungen oder Kräfte. (in diesem Fall Schwerkraft und Muskelkraft, wovon ich sein Anbeginn rede)

Gleiches gilt für Dich, Du solltest Dich entscheiden ob Du mit Kräften oder Drücken argumentieren willst, wobei Du bei letzterem, Deiner Argumentation folgend, eher von Spannungen reden solltest. Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten hier eine (unnötige und mit zeimlicher Sicherheit auch zu komplexe) Diskussion über den Spannungstensor zu führen...

Eikek hat im übrigen schon einen schönen Lösungsansatz gebracht: man kann sich nur nach vorne bewegen wenn die Haftreibung des vorderen Fusses größer als die des hinteren Fusses ist. Da die max. Haftreibung proportional zum Reibungskoeffizienten und der Normalkraft ist, der Reibungskoeffiezient aber für beide Fälle gleich sein muss bleibt nur noch die Normalkraft des vorderen Fusses zu erhöhen...

hw75

27-03-2012, 12:44

Hallo hw75,

auch Du scheinst noch immer nicht die Systematik durchschaut zu haben.

„Anpressen“.... aha... Du hast zumindest schon mal verstanden, daß man etwas „tut“. Wenn Du die Taste auf deiner Tastatur „drückst“, verlagerst Du dazu die Masse Deines Körpers? Ich hoffe, daß Du das anders machst.

„Gleiteigenschaften“... Kennst Du deren Faktoren (das ist mehr als einer), kannst Du sie beeinflussen.

„lächerlich“... Der Narr verspottet, was er nicht versteht.

Gruß, WT-Herb

laß doch deine albernern Vergleichspielchen, die passen sowieso nie. Zugmaschine war auch ein Reinfall, jetzt kommt Tastaturdrücken? Was noch? Bleib doch mal bei dem Ziehschritt.

werd doch mal genauer. wodurch kannst du die Gleiteigenschaften beeinflussen, wenn zu jeder Zeit das Gewicht komplett auf dem hinteren Bein lastet und demnach der Anpressdruck sich nicht ändert?

Welche Kräfte wirken in deiner Theorie genau in welcher Richtung? Drückst du nach unten (Beinstrecker) oder beugst du?

MüderJoe

27-03-2012, 12:54

Bei allem Unterhaltungswert, den dieser Thread hat, aber schön langsam wird's absurd. Die ganze Diskussion Logik vs. blinden Fanatismus bringt doch nichts mehr.:kaffeetri

Hundertzehn

27-03-2012, 12:56

so, was denn?

Anpressen ohne jegliche Gegenkraft? WIE denn?

Entscheidend ist, wo sich der Masseschwerpunkt befindet. Befindet der sich komplett über dem hinteren Bein, dann spricht der WTler wohl von einer "Gewichtsverteilung von 100/0" oder so ähnlich.
Das Problem ist hier die ungenaue Sprache. Im normalen Sprachgebrauch wird gerne Gewicht(skraft) und Masse synonym verwendet. Das ist natürlich falsch, und führt zu Verwirrung (wie man hier ja deutlich sieht).

Es gibt wohl einen Grund, warum man bei uns im Taijiquan niemals nie nicht (oder zumindest nur sehr widerwillig) von Gewichtsverteilungen redet, wenn diese Konzepte zur Sprache kommen ;)

Kampfkauz

27-03-2012, 12:58

Bei allem Unterhaltungswert, den dieser Thread hat, aber schön langsam wird's absurd. Die ganze Diskussion Logik vs. blinden Fanatismus bringt doch nichts mehr.:kaffeetri

Vor allem wurden schon mal 16 Seiten mit dem Thema (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/erkl-rung-ewto-tribologie-135351/) gefüllt. Das Ergebnis von dem Thread wird wahrscheinlich ähnlich...

Envy

27-03-2012, 13:02

Es gibt wohl einen Grund, warum man bei uns im Taijiquan niemals nie nicht (oder zumindest nur sehr widerwillig) von Gewichtsverteilungen redet, wenn diese Konzepte zur Sprache kommen ;)

Ich glaub in Taijiquan würde man damit auch bissi entspannter umgehen denke ich ;) :D

Mal davon abgesehen bin ich immer wieder von der Geduld der User beeindruckt die sich länger als 3 Seiten mit so einem Thema beschäftigen können ohne sich zu denken "Ach *piep* doch der Hund drauf, das isses mir nicht mehr wert."

hw75

27-03-2012, 13:10

Das Problem ist hier die ungenaue Sprache. Im normalen Sprachgebrauch wird gerne Gewicht(skraft) und Masse synonym verwendet. Das ist natürlich falsch, und führt zu Verwirrung (wie man hier ja deutlich sieht).

Die Sprache der Physik ist sehr eindeutig, und man muß hier nichts "raten".

Gewichtskraft und Masse werden synonym verwendet aufgrund der direkten Proportionalität. Denkst du, mit dem alten Hut erzählst du uns was neues?

Wie der Körper Kraft erzeugen kann ist auch klar, durch Muskeln.

Der Rest ist eindeutig durch unsere Naturgesetze beschrieben. Schwerkraft, Reibung, actio/reactio.

"Blind Fanatisch" war die richtige Beschreibung hier, kein Wunder daß öfter Parallelen zu Sekten gezogen werden, fehlt noch das Spaghettimonster.

Grüße, hw

gatos

27-03-2012, 13:17

LOL immer noch?

Kleines Feedback, ich hab zur Entspannung beim Dehnen gestern ein Schlag von der Nummer hier erzählt. Es hat für freudiges Gelächter gesorgt. Mein Kollege (seines Standes Trainer eines anderen WT-Verbandes) war leider etwas zerknirscht. Ich möchte kurz zitieren:

Nachdem alle gegangen sind, die etwas drauf hatten, war es abzusehen das es so endet. Ich bin ja auch gegangen, das ist nur noch McWT. Die Leute glauben alles wenn es nur das ist, was sie hören wollen. Effektive SV ohne schwitzen, bewegen mit dem einem Fuß auf 'nem Rollschuh, da gibt es noch mehr trauriges.

Wir haben noch, mit ein paar seiner Schüler einen getrunken und er hat gegen seiner sonstigen Art, ein paar Sachen aus seiner EWTO Zeit erzählt. Alles sehr traurig wie es mittlerweile läuft und anscheinend ist das größte Problem, dass ein Fehler nie zugegeben wird.

So und jetzt, damit es wieder etwas lustiger wird, hier ein Schwank aus einem Sport, der das Thema lustig behandelt. Es trug sich an einem der letzten Wettkampftage in der griechischen Meisterschaft im Ringen zu, Ende der siebziger Jahre. Einer der Wettkämpfer (notorischer Übergewichtler) hatte beim Vorwiegen wieder mal Übergewicht. In seiner Verzweiflung und Unwillen die Strapazen des Gewicht-Machen wieder auf sich zu nehmen, hat der mal die WT 0/100 Idee angewandt. Er hat sich Trikot und Unterhose ausgezogen und mit ausgestreckter Hand neben die Waage gehalten. Die Waage hat sich dafür nicht Interessiert und er meinte triumphierend: „Bitte schön, ich sag's doch, das Ding ist kaputt.“ Alle Anwesenden brachen in Lachen aus. Noch nie hat ein Ringer, so effektiv, so viele Leute umgeworfen. Das Gelächter ging bestimmt 15 Minuten lang. Er wird bis zum heutigen Tage damit aufgezogen und er behauptet bis zu heutigen Tage... „war nur Spaß“.

So in diesem Sinne weiterhin viel Spaß mit WT-Herb, plaz und die Mysterien des 0/100 Standes-Schritts.

RibaldCorello

27-03-2012, 13:31

@WT-Herb,

eine einfache Frage, wie verändern sich die Gleiteigenschaften des hintern Fusses wenn doch dauernd 100 % des Gewichtes darauf lasten ? Also sich für den fuss nichts ändert ?

WT-Herb

27-03-2012, 13:40

Hallo Fips,

geht es um den Druck oder um die ihn erzeugende Kraft? Wofür willst Du denn Kraft einsetzen? In diesem Fall, um den Anpressdruck des vorderen Fußes zu erhöhen.

Gasdruck breitet sich in alle Richtungen gl4eichmäßig aus, wirkt auf jede Fläche senktrecht zu dieser. GASDRUCK!!!
Der Druck wirkt immer senkrecht zur Fläche, Nein!!! Hier handelt es sich um einen mechanischen Druck, dessen Kraft nicht senkrecht zur Fläche verlaufen muß, sondern auch in einem Winkel zur Senkrechten.

Du solltest Dich entscheiden ob Du mit Kräften oder Drücken argumentieren willst, Das habe ich schon längst. Nur wird dieser Argumentation stets das Andere entgegen gehalten. Je nachdem....

man kann sich nur nach vorne bewegen wenn die Haftreibung des vorderen Fusses größer als die des hinteren Fusses ist. Das macht nix. Man kann die für die Gleiteigenschafte, wie auch für die Traktion notwendigen Faktoren beeinflussen. Der Fuß ist kein unbewegliches, nur belastbares Brett.
der Reibungskoeffiezient aber für beide Fälle gleich sein Nein. Die Füße verhalten sich am Boden nicht symmetrisch exakt gleich.

@hw75

laß doch deine albernern Vergleichspielchen, Versuche sie zu verstehen, dann empfindest du sie auch nicht als albern.

wodurch kannst du die Gleiteigenschaften beeinflussen, wenn zu jeder Zeit das Gewicht komplett auf dem hinteren Bein lastet und demnach der Anpressdruck sich nicht ändert? Wenn Du die Faktoren von Gleiteigenschaften kennst, weißt Du auch, daß es mehr Faktoren sind, als der Anpressdruck.

Welche Kräfte wirken in deiner Theorie genau in welcher Richtung? Muskelkraft zur Traktion.

Drückst du nach unten (Beinstrecker) oder beugst du? Es wird gezogen.

Die Sprache der Physik ist sehr eindeutig, Es wäre schön, wenn Du Dich auch daran hältst. Schon im folgenden Satz verläst Du sie wieder und schmeißt Gewicht und Masse in einen Topf:

Aber ich will Dir gerne zur Verständigung entscheidender Unterschiede helfen: Du stehst zwischen zwei Tischen. Der Masseschwerpunkt befindet sich genau über der Mitte der Standfläche der Füßen und erzeugt einen Anpressdruck der Füße auf den Boden. Der Masseschwerpunkt ist zentral, das Gewicht ist verteilt. Das ist der erste Unterschied. Nun drückst Du - gänzlich ohne den Masseschwerpunkt zu verlagern, mit beiden Händen mit einem identischen Druck von X auf die Tischplatten senktrecht nach unten. Der Druck unter den Füßen nimmt am, der Masseschwerpunkt befindet sich noch immer senkrecht über den Füßen. An der Position des Körper hat sich rein gar nix verändert. Nun veränderst Du den Druck der Hände so, daß die Kraft nicht senkrecht wirkt, sondern schräg abwärts auf den Körper zu. U.U. kann das dazu führen, daß die Tischen heranrücken oder kippen, und noch immer ist der Schwerpunkt des Körpers genau über der Standfläche der Füße.

Die Aussage, man könne nur Druck auf den Boden erzeugen, indem man auch den Körper verlagere, stimmt nicht. Gleiches gilt für diese Schrittechnik.

Wie der Körper Kraft erzeugen kann ist auch klar, durch Muskeln.
Der Rest ist eindeutig durch unsere Naturgesetze beschrieben. Schwerkraft, Reibung, Wenn Du schon feststellst, daß Muskeln Kraft erzeugen können, solltest Du auch erkannt haben, daß die Naturgesetze Kraft nicht einzig aus Masse (Schwerkraft) kennen. Du widersprichst Dir doch schon selbst in diesen beiden Sätzen, wenn Du erst Muskelkraft erwähnst, sie im nächsten Satz aber schon wieder ignorierst.

Du begehst selbst den Fehler, den Du anderen anzukreiden versuchst: „Blind fanatisch“ zu argumentieren, anstatt die Sache im Kern verstehen zu wollen.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

27-03-2012, 13:44

Wenn Du die Taste auf deiner Tastatur „drückst“, verlagerst Du dazu die Masse Deines Körpers? Ich hoffe, daß Du das anders machst.

Gar kein schlechtes Beispiel, wenn man dem Versuch die zusätzliche Aufgabe gibt, sich mit dem Druck auf die Taste, zb. auf einem Stuhl mit Rollen, näher an die Tastatur zu ziehen.

hw75

27-03-2012, 13:50

blabla Tische, wir reden hier nicht von Tischen, sondern vom einem Körper, ohne Seilzug und dergleichen. Kannst du dich auch ohne Tische in die Luft heben?

Es wird gezogen.

aha. also durch ziehen wird jetzt gedrückt? :hammer:

WT-Herb

27-03-2012, 13:57

Hallo hw75,

blabla Tische, Ein wenig zu abstrakt für Dich? Wären die Arme lang genug, hätte ich die Tische aus dem Bildnis heraus gelassen.

ohne Seilzug und dergleichen Welchen Seilzug?

also durch ziehen wird jetzt gedrückt? DU !! Hast doch gefragt, ob ich beuge oder strecke. Ich habe Dir geantwortet, daß ich ziehe. Und wenn es dafür notwendig ist, einen Anpressdruck zu erzeugen, ist das ein Teil der Aktion.

Gruß, WT-Herb

Soldier

27-03-2012, 14:06

Aber ich will Dir gerne zur Verständigung entscheidender Unterschiede helfen: Du stehst zwischen zwei Tischen. Der Masseschwerpunkt befindet sich genau über der Mitte der Standfläche der Füßen und erzeugt einen Anpressdruck der Füße auf den Boden. Der Masseschwerpunkt ist zentral, das Gewicht ist verteilt. Das ist der erste Unterschied. Nun drückst Du - gänzlich ohne den Masseschwerpunkt zu verlagern, mit beiden Händen mit einem identischen Druck von X auf die Tischplatten senktrecht nach unten. Der Druck unter den Füßen nimmt am, der Masseschwerpunkt befindet sich noch immer senkrecht über den Füßen. An der Position des Körper hat sich rein gar nix verändert. Nun veränderst Du den Druck der Hände so, daß die Kraft nicht senkrecht wirkt, sondern schräg abwärts auf den Körper zu. U.U. kann das dazu führen, daß die Tischen heranrücken oder kippen, und noch immer ist der Schwerpunkt des Körpers genau über der Standfläche der Füße.

Die Aussage, man könne nur Druck auf den Boden erzeugen, indem man auch den Körper verlagere, stimmt nicht. Gleiches gilt für diese Schrittechnik.

Gruß, WT-Herb

Der Schwerpunkt ist noch genau unter den Füßen, ok. Aber das Gewicht ist nichtmehr 0 auf den Händen und 100 auf den Füßen.
Ist das so schwer zu verstehen?

WT-Herb

27-03-2012, 14:13

Hallo Soldier,

was schreibe ich denn ständig: Der Schwerpunkt der Körpermasse bleibt während des Schrittes senkrecht über der Fläche des hinteren Fußes. Die Körpermasse wird NICHT verlagert. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß, WT-Herb

Soldier

27-03-2012, 14:25

Ist es so schwer zu verstehen das wenn du dein Beinchen nach vorne sezt und du damit auf den Boden drückst um dich nach vorne zu ziehen, du Masse auf das vordere Bein verlagerst?

Der Schwerpunkt kann über dem hinteren Bein bleiben, keine Frage.

rukola

27-03-2012, 14:32

Der Schwerpunkt kann über dem hinteren Bein bleiben, keine Frage.

Wenn du dich mit dem vorderen Bein nach vorne ziehen willst, nichtmal das:-§

Das geht nur wenn die Haftreibung vorne größer als hinten ist, und da der Reibungskoeffizent der beiden Füße als gleich groß angesehen werden kann, benötigst du mehr Gewicht(skraft) auf dem vorderen Fuß, als auf dem hinteren. Andernfalls würdest du den vorderen Fuß nach hinten ziehen.

Zu Herb brauch man nix weiter sagen, scheinbar ist er unfähig einen Irrtum zuzugeben ( Ich behaupte mal, dass selbst du inzwischen einsehen müsstest, dass du Müll verzapfst). Lässt jedenfalls tief blicken. KRKs Geschreibsel scheint da wohl mehr zu zählen, als die Physik. Seine weitere Taktik wird nun sein, weiter irgendwelche Sachen absichtlich durcheinander zu bringen und sich stur zu stellen, bis keiner mehr Bock hat den Kram noch zu beantworten. Dann kann er sich freuen, dass er das letzte Wort hatte. Ich bin raus, :gnacht:

Fips

27-03-2012, 14:34

GASDRUCK!!! Nein!!! Hier handelt es sich um einen mechanischen Druck, dessen Kraft nicht senkrecht zur Fläche verlaufen muß, sondern auch in einem Winkel zur Senkrechten.

Sorry, da kannst Du Großbuchstaben und Ausrufezeichen verwenden soviel Du willst: Der Druckbegriff ergibt sich aus einer Vereinfachung des Spannungstensors mit dem Ergebnis, dass die Druckkraft immer senkrecht zur Fläche steht. Was Du meinst ist (Druck)Spannung, die kannst Du aber nicht einfach vektoriell behandeln (und sie hilft Dir in Deiner Argumentation kein bischen weiter).

Das macht nix. Man kann die für die Gleiteigenschafte, wie auch für die Traktion notwendigen Faktoren beeinflussen. Der Fuß ist kein unbewegliches, nur belastbares Brett. Nein. Die Füße verhalten sich am Boden nicht symmetrisch exakt gleich.

Und der Unterschied ist so gewaltig dass er die gegen Null gehende Normalkraft des vorderen Fusses mehr als kompensiert?

RibaldCorello

27-03-2012, 14:46

@WT-Herb,

eine einfache Frage, wie verändern sich die Gleiteigenschaften des hintern Fusses wenn doch dauernd 100 % des Gewichtes darauf lasten ? Also sich für den fuss nichts ändert ?

Bitte um Antwort :-)

Simplicius

27-03-2012, 14:55

Bitte um Antwort :-)

regelbare Schweißfüße

Bademeister1987

27-03-2012, 15:25

„Anpressen“.... aha... Du hast zumindest schon mal verstanden, daß man etwas „tut“. Wenn Du die Taste auf deiner Tastatur „drückst“, verlagerst Du dazu die Masse Deines Körpers? Ich hoffe, daß Du das anders machst.

Mach mal folgendes: Nimm deine Waage, stell sie vor deinen Schreibtisch und stell dich drauf. Leg deinen Finger auf den Tisch (ab hier verlagerst du deinen Schwerpunkt nicht mehr) und deine Waage sollte ein konstantes Gewicht anzeigen. Jetzt press den Finger auf den Tisch und - tadaaa - man ist für die Waage plötzlich ein paar Kilogramm leichter.

gatos

27-03-2012, 15:35

Mach mal folgendes: Nimm deine Waage, stell sie vor deinen Schreibtisch und stell dich drauf. Leg deinen Finger auf den Tisch (ab hier verlagerst du deinen Schwerpunkt nicht mehr) und deine Waage sollte ein konstantes Gewicht anzeigen. Jetzt press den Finger auf den Tisch und - tadaaa - man ist für die Waage plötzlich ein paar Kilogramm leichter.Falsch ausgeführt! Du hast 0 Ahnung! Richtig ist:

Schieb ALLE finger unter die Waage und spring so oft Du kannst. Erst dann macht er die Übung richtig und nicht nur die Waage ist für ein paar Wochen erleichtert.

wc-klaus

27-03-2012, 15:36

Ich kann doch auf der Waage laufen. Das wird natürlich die Anzeige nicht interessieren, aber laufen darauf könnte ich mit genau der Methode, die hier diskutiert wird.

Doch, das würde tatsächlich die Anzeige der Waage beeinflussen.

NOCH EINMAL. Es Geht nicht um Luftdruck oder Gasdruck, sondern um Anpressdruck - um eine Kraft, die einen Anpressdruck erzeugt.

Nochmal: Anpressdruck ist eine Kraft, die einen Druck (sich selbst?) erzeugt??? Gehts noch?

was einige scheinbar ständig tun, sondern darin, mittels Muskelkraft Anpressdruck des Fußes zu erhöhen.

Und wie geht das Deiner Meinung nach, ohne das Gewicht zu verlagern? Bitte etwas genauer.

Druck ohne Richtung gibt es nicht. Gasdruck breitet sich in alle Richtungen gl4eichmäßig aus, wirkt auf jede Fläche senktrecht zu dieser.

Ja was denn nun? Richtungsunabhängig oder in genau einer Richtung? Mein Physikbuch schreibt p=F/A, wobei die Beträge von F und A gemeint sind.

Beine sind doof wie Stroh. Beine müssen nix wissen. Brauchen weder Algebra noch Sprachen zu lernen. Beine werden benutzt.

Irgendwo her müssen aber doch die Beine wissen, dass sie in die Eine und nicht die Andere Richtung ziehen, oder? Ist das nur vom Willen oder vielleicht doch von der Physik abhängig? Und falls Physik: wie genau?

Nun, wenn Physik für Dich eine Glaubenssache ist... es gibt viel zu tun.

Wie lautet denn nun deine Antwort auf die Frage, ob du an den 0:100-Schritt glaubst. Bitte lege dich mal fest. :D

hw75

27-03-2012, 15:40

Ein wenig zu abstrakt für Dich? Wären die Arme lang genug, hätte ich die Tische aus dem Bildnis heraus gelassen.

nicht zu abstrakt, nur falsch.

Dein Beispiel wäre analog, wenn du nur EINEN Tisch nebendranstellst, und dann dich mit einem Arm in die Luft drückst (mit flacher Hand), wobei du gleichzeitig natürlich deinen Körperschwerpunkt nicht verlagerst.

Schließlich haben wir nur 2 Beine, und nicht 3, du kannst also nicht Stützradmäßig ein Bein mittig, eins nach vorne und eins nach hinten schieben und damit den unverlagerten Körperschwerpunkt anheben.

Du bist dran ;)

wc-klaus

27-03-2012, 15:41

Durch Kraft (nicht durch Verlagerung des Körpers) erhöht das vordere Bein seinen Anpressdruck, um möglichst viel Traktion zu erreichen, während das hintere Bein seine Gleiteigenschaften erhöht. Auf diese Weise zieht das vordere Bein den Körper samt Standbein nach. Das ist das anzustrebende Ideal.

Wie erhält man denn vorne Anpressdruck? Wie erhält man hinten höhere "Gleiteigenschaften"? :D:D

Geht das für dich auch mit vorne angehobenem Bein? :D

Paradiso

27-03-2012, 16:15

Wo WT-Herb recht hat:

Die Körperachse bleibt über dem hinteren Fuß.

Was aber passiert ist, daß man das Gewicht des Körpers durch den Muskeldruck aufs vordere Bein und einer Vorwärtsbewegung , gegen das vordere Bein drückt(oder stemmt).

Die Körperachse bleibt über dem hinteren Fuß, das Gewicht wirkt aber auf den vorderen Fuß, der hintere Fuß wird kurzfristig entlastet, die Oberschenkelmuskeln bewegen nun das Bein das weniger Gewicht trägt in Richtung des anderen Beines (geht vorwärts wie rückwärts).

AMEN

Sam V

27-03-2012, 16:19

Also da ich immer sage, man soll nicht nur rumreden sondern das auch mal ausprobieren, hab ich mir grade die Waage geschnappt.

Hier das Ergebnis: Selbst wenn man das Gewicht bewußt auf das hintere Bein verlagert, sind da immer noch ca 1/8 des Körpergewichtes auf dem vorderen. Um das noch wegzubekommen muß man es bewußt anheben. Das hängt wohl damit zusammen, dass so ein Bein ein Eigengewicht hat und es bequemer ist, das Gewicht abzulegen, als es hochzuhalten.=> Der vordere Fuss trägt schon ohne ihn gegen den Boden zu drücken das Gewicht des Beins.

Sobald man den hinteren Fuß entlastet, um ihn zu bewegen ist das Körpergewicht trotz der komischen Haltung, die man einnehmen muß, um so stehen zu bleiben auf dem vorderen Fuß und läßt sich auch an der Wage ablesen. Das ergibt sich auch aus der Statik, da man mit weniger aufwärtsgerichteter Kraft im enzig verbleibenden Standbein, als die Gewichtskraft, die den Körper nach unten zieht, einfach zu Boden fallen würde.

Als Alternative geht nur, aus dem hinteren Bein kerzengerade nach oben zu springen und das vordere Bein vorher anzuheben (und dabei zum ziehen kraftfrei auf den Boden zu drücken:ups:) oder hinten einen Rollschuh anzuziehen.

WT-Herb

27-03-2012, 16:34

Hallo Soldier,

wenn du dein Beinchen nach vorne sezt und du damit auf den Boden drückst um dich nach vorne zu ziehen, du Masse auf das vordere Bein verlagerst? Nein, die Masse bleibt wo sie ist und damit auch deren Schwerpunkt.

Der Schwerpunkt kann über dem hinteren Bein bleiben, keine Frage. Wenn du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt.

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@rukola

benötigst du mehr Gewicht(skraft) Nein, nicht Schwerkraft, sondern Kraft.
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@Fips

...die gegen Null gehende Normalkraft des vorderen Fusses ... „Normalkraft des Fußes“.... sag mal, bist Du Dir sicher, noch mit dabei zu sein? Die Kraft kommt aus dem gesamten Bereich der Beine, nicht aus dem Fuß.
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@RibaldCorello
Deine Frage wurde bereits beantwortet.
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@Bademeister1987

Jetzt press den Finger auf den Tisch und - tadaaa - man ist für die Waage plötzlich ein paar Kilogramm leichter. Rufe Dir in Erinnerung, was eine solche Waage mißt. Sie mißt keine Masse, sondern die Kraft, mit der sie eingedrückt wird. Ich kann eine solche Waage sehr stark eindrücken, ohne die Position meines Körpers zu verändern.
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@EikeK

Doch, das würde tatsächlich die Anzeige der Waage beeinflussen. allenfalls durch die dabei stattfindende Erschütterung.

Nochmal: Anpressdruck ist eine Kraft, die einen Druck (sich selbst?) erzeugt??? Gehts noch? Wieso „sich selbst“, was faselst Du? Muskelkraft kennst Du wohl nicht.

Und wie geht das Deiner Meinung nach, ohne das Gewicht zu verlagern? Bitte etwas genauer. Noch mal? Siehe Post #263

Ja was denn nun? Richtungsunabhängig oder in genau einer Richtung? Welchen Druck meinst Du denn nun? Ahtmosphärischen Druck oder mechanischen erzeugten Anpressdruck?

Irgendwo her müssen aber doch die Beine wissen, dass sie in die Eine und nicht die Andere Richtung ziehen, oder? Die Beine müssen nix wissen. Sie sind nur Skalven.

Ist das nur vom Willen oder vielleicht doch von der Physik abhängig? Beine haben keinen Willen. Die physische Grundlage für Bewegung liefert die Skelettmuskulatur, die Steuerung das Nevernsystem.

Wie lautet denn nun deine Antwort auf die Frage, ob du an den 0:100-Schritt glaubst. Bitte lege dich mal fest. Ich habe meine Antwort in Post #263 eindeutig formuliert.

Wie erhält man denn vorne Anpressdruck? Muskelkraft

Wie erhält man hinten höhere "Gleiteigenschaften"? Variation der Fußeigenschaften: Winkel, Druckpunktverlagereung etc..

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@hw75
Nein, da ist nix falsch.

Ja klar, Du kannst auch einen Tisch nehmen oder drei... es verändert nix an dem Prinzip

______________

Gruß, WT-Herb

Soldier

27-03-2012, 17:11

Und das Beinchen das du nach vorne bringst ist Massefrei?
Und wenn sich der Körperschwerpunkt nicht änder verteilt sich keine Masse um? Das heisst wenn ich mit den Ärmchen schwinge bewege ich keine Masse?

Echt Herb, du hättest mal vor 19 Seiten eingestehen sollen dass dein Oberheini einfach Mist erzählt hat, anstatt verzweifelt, mit unzutreffenden Beispielen und unter, nun sagen wir mal, kreativer Auslegung der Physik noch Seitenlang weiter herumzueiern.

El-Mono

27-03-2012, 17:14

Tja das ist doch genau was WT-Herb und Co. behaupten, sie können vorne drücken ohne Widerlager, also Aktion und keine Reaktion, da sie ja mit reiner Muskelkraft drücken bleibt das Gewicht zu 100 % auf dem hinteren Fuss.

Stimmt, aber die Behauptung ist ... FALSCH

El-Mono

27-03-2012, 17:24

Wenn Du die Taste auf deiner Tastatur „drückst“, verlagerst Du dazu die Masse Deines Körpers? Ich hoffe, daß Du das anders machst.

Gruß, WT-Herb

Drücke ich die Taste nach unten und halt mich sonst nirgendes fest habe ich in dem Moment (wenn auch nur minimal )weniger Gewicht auf dem Hintern. Genau das ist der Punkt. Analog dazu hast du weniger Gewicht auf dem hinteren Bein wenn du das vordere in den Boden drückst.

Sam V

27-03-2012, 17:44

Die Diskussion gab es schon mal. Vor fast genau 400 Jahren versuchte ein Typ in Italien den Inquisitoren zu erklären, dass das was sie da verzapfen im Wiederspruch zur Physik steht.

Leider gibt es da so ein blödes psychologisches Ding, wegen dem man wenn man an irgendetwas ganz fest glaubt, die gesamte Realität verweigert, nur damit der Glauben weiter stimmig bleibt.

Galilei hatte mit der Physik recht und keiner hat ihm das geglaubt. Herb glaubt an seinen GGM und da könnt ihr die Physik noch so strapazieren, es ihm vorrechnen, vormachen oder was auch immer. Denn was sind schon Newton und Kollegen..... von denen hat doch keiner WT gemacht.

Bademeister1987

27-03-2012, 17:45

Rufe Dir in Erinnerung, was eine solche Waage mißt. Sie mißt keine Masse, sondern die Kraft, mit der sie eingedrückt wird. Ich kann eine solche Waage sehr stark eindrücken, ohne die Position meines Körpers zu verändern.

Ok, ich habs versucht es verständlich zu erklären und gebs hiermit auf.

WT-Herb

27-03-2012, 18:25

Hallo Soldier,

das Beinchen, welches nach vorne bewegt wird, berührt während der Bewegung keinen Boden. Durch Balance bleibt der Schwerpunkt, wo er ist.

-------
@Sam V
Deine Polemik hinsichtlich irgendwelcher Widersprüche verfehlt den Kern der Sache, die Du scheinbar nicht verstehst.

-------

Noch einmal für alle:

Der Schwerpunkt der Körpermasse befindet sich permanent über der Standfläche des hinteren Beins. Durch Kraft (nicht durch Verlagerung des Körpers) erhöht das vordere Bein seinen Anpressdruck, um möglichst viel Traktion zu erreichen, während das hintere Bein seine Gleiteigenschaften erhöht. Auf diese Weise zieht das vordere Bein den Körper samt Standbein nach. Das ist das anzustrebende Ideal dieses Schrittes.

Gruß, WT-Herb

Soldier

27-03-2012, 18:30

Aber du hast uns immernoch nicht erklärt wie dieses Anzustrebende Ideal zu den physikalischen Grundsätzen passt ....

Wie drückt dein Bein auf den Boden ohne dass sich Körpermasse verlagert?
Wodurch erhöht sich die Gleitfähigkeit des Fußes?

hw75

27-03-2012, 19:03

Herb hat es doch schon erklärt. Er zieht, er drückt nicht, um den Druck zu erzeugen. Seid ihr so schwer von Begriff? :D

WT-Herb

27-03-2012, 19:28

Hallo Soldier,

doch, beides habe ich ausführlich erklärt. Wer mehr Gundlagen braucht, muß warten, bist er in die vierte Klasse kommt, oder läßt es sich von seiner Mutter erklären.
:narf:

Gruß, WT-Herb

gatos

27-03-2012, 19:30

Der Schwerpunkt der Körpermasse befindet sich permanent über der Standfläche des hinteren Beins. Durch Kraft (nicht durch Verlagerung des Körpers) erhöht das vordere Bein seinen Anpressdruck, um möglichst viel Traktion zu erreichen, während das hintere Bein seine Gleiteigenschaften erhöht. Auf diese Weise zieht das vordere Bein den Körper samt Standbein nach. Das ist das anzustrebende Ideal dieses Schrittes.

Nanana, das nochmal kannst Du dir schenken. Dafür hast Du ausreichend deinen Mindfuck schon im Forum verbreitet. Immerhin, nach hunderten von Posts und Erklärungen bewegt sich langsam auch dein Hirn in die richtige Richtung. "Das anzustrebende Ideal" ist wohl das Maximum, das man von einem EWTOler erwarten kann, wenn er mal voll in die Soße gelangt hat. KRK stört das trotzdem nicht, der schreibt Buch nach Buch in dem er das absolut behauptet, aber immerhin.

Jetzt kannst Du Dir langsam Gedanken machen wie und wann so ein 80-20 Stand-Schritt Sinn macht und warum er (wie im WT ausgeführt) immer 50% der Bewegungrichtungen praktisch unmöglich macht. Nach dem momentanen Tempo schätze ich ca. 5000 und Anfang 2014.

Soldier

27-03-2012, 19:34

Ach Hörb, jezt werd doch nicht gleich patzig. Erst schaffst du es nicht eine einfache Ja oder Nein Frage zu beantworten und dann sowas.
Muss schon schlimm sein wenn man sich bei vergeblichen Versuch seinen Grandmaster of the Universe zu verteidigen so verrannt hat das man nicht mehr normal antworten kann weil man sonst zugeben müsste dass man Mist verzapft hat.

WT-Herb

27-03-2012, 19:42

Hallo gatos,

warum sollte ich mir bei einer wörtliche Wiederholung ein „Nochmal“ sparen?

deinen Mindfuck Wovon auch immer Du redest...

, nach hunderten von Posts und Erklärungen bewegt sich langsam auch dein Hirn in die richtige Richtung. " Einfach mal besser aufpassen, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich genau das von Anbeginn schreibe.
Jetzt kannst Du Dir langsam Gedanken machen wie und wann so ein 80-20 Stand-Schritt Sinn macht Da kommst Du nun ein paar Dekaden zu spät. DAS hat man mir in meiner ersten Wing Tsun Stunde erklärt.

@Soldier.

Erst schaffst du es nicht eine einfache Ja oder Nein Frage zu beantworten und dann sowas. Das mußt Du schon mir überlassen, wie ich Fragen beantworte. Verrannt habe ich mich schon gleich gar nicht. Einfach mal beim Lesen die Anti(k)bille abnehmen.
Ich hoffe für Dich, daß es nach zig Posts nun endlich auch bei Dir angekommen ist...

Gruß, WT-Herb

RibaldCorello

27-03-2012, 19:55

Ich bitte hoeflichst um die Beantwortung folgender frage, wenn das Gewicht zu 100% auf dem hinteren Fuß bleibt wie verändern sich dann die gleiteigenschaften des hinteren Fußes.

Soldier

27-03-2012, 19:59

Herb, ich gebs auf. Bleib bei deinem Glauben, alle anderen sind die Geisterfahrer, nur du nicht. Die Erde ist eine Scheibe, man kann Arme und Beine bewegen ohne Masse zu verlagern und wenn der Kernige was sagt, dann ist das so.
Ist ok - du willst deine Meinung nicht ändern bzw. hast sie jetzt schon solange vertreten dass du das auch wahrscheinlich nicht mehr kannst.

Simplicius

27-03-2012, 20:03

Ich bitte hoeflichst um die Beantwortung folgender frage, wenn das Gewicht zu 100% auf dem hinteren Fuß bleibt wie verändern sich dann die gleiteigenschaften des hinteren Fußes.

Na das auf dem hinteren Fuß weniger Gewicht lastet, hat er ja mit dem Tischegleichnis halbwegs zugegeben.
Und mit Gewicht ist der Masseschwerpunkt gemeint.

gatos

27-03-2012, 20:10

@WT-Herb
Versuch jetzt nicht deine Fortschritte klein zu reden, dafür hasst Du noch lange nicht den ganzen Weg durchschritten. Das dauert noch Jahre in deinem Fall. WTler haben ein ganz großes Problem in der Richtung.

Jetzt da der Beton in deinem Kopf langsam weicher wird, musst Du die Gelegenheit nutzen.

a) Kauf Dir eine Zugwaage (die mindestens dein Gewicht hällt) und zwei Seile.
b)Gehe mit mindestens zwei (besser drei) Schülern auf die Straße.
c)Bind dir das Seil um die Hüften zur Zugwaage und dann zum Seil für deine Jungs.
d) Stell Dich auf ein Bein, und lass dich ziehen.
e) Ich erwarte dass Du bei WT-typischer Körperkraft und Asphalt Du direkt auf die Fresse fliegst, aber bitte überrasch mich.
f) Solltest Du es schaffen, schau dann wo die Anzeige ihren Ausschlag hatte.
Verstehe dann weshalb die Welt mit euch lacht und ich von Massenhysterie spreche.

Zur Bestätigung des Mindfucks kannst Du ja, auf dem selben Untergrund versuchen was so deine, Stahl-WT-Muskeln so "ziehen" können. Verstehe dann weshalb weshalb die gesammte Nummer, für schwache schwere Menschen nicht mal mit 60-40 funktioniert und weshalb die gesammte Theorie ein KK-Witz sind.

... oder träum einfach weiter vor Dir hin. Nett sind nicht die Kollegen und Schüler die hinter deinem Rücken lachen. Sondern die, die Dich darauf hinweisen wie sehr Du dich zum Esel machst.

EDIT: Der Versuch soll nur WT-Herbs Augen öffnen nicht das jemand noch auf die Ideen kommt das:
a) Diese Art der Forbewegung physikalisch möglich ist oder
b) in einem realen Kampf einen Vorteil bringt. Sobalt sich der Gegner bewegt solltet ihr das auch tun, möglichst SCHNELLER als der Gegner.

WT-Herb

27-03-2012, 20:25

gatos

27-03-2012, 20:33

Hallo gatos,
zur Info: Ich schreibe in diesem Tread nix anders. Der Markierte Text ist wörtlich schon vor 30 Post von mir geschrieben worden. Jammere also nicht rum.
Zu Deiner Anfrage: Lese dazu Post #204 (keine Sorge, ist ganz wenig Text)
Ansonsten empfehle ich dir, Dich einmal mit dem Thema Traktion zu befassen. Das erübrigt dann auch Deine Polemik.
Gruß, WT-Herb
Lass das jetzt ich schreibe das weil ich nicht will, dass Du dir hier noch mehr die Blöse gibst. Wir machen jetzt einen Deal.

Ich lese deine Posts nochmal durch unter der Maßgabe, dass ich dich seit Monaten falsch verstehe und Du:
Machst die Übung von Oben ein einziges mal. Befass dich einmal mit der Praxis. Nachdem was ich hier von Dir lese wirst Du mehr als überrascht sein.
Das Ergebniss kannst Du mir auch per PN schicken und ich gelobe kein Wort darüber zu verlieren.
Deal?

Spieltheoretiker

27-03-2012, 20:39

Ich habe etwas entdeckt, aber Herb würde mich hassen. :( Deswegen sucht ruhig selber weiter. Hat nichts direkt mit Herbs post zu tun. Also darin nicht. Wenn Herb mir verspricht mir nicht böse zu sein, komme ich den "Gegnern" einen kleinen Schritt entgegen. ^^

MüderJoe

27-03-2012, 20:42

Ich habe etwas entdeckt, aber Herb würde mich hassen. :( Deswegen sucht ruhig selber weiter.

Ich auch: 9 x Polemik

5 x von Herb
1 x von plaz
3 x von denen die es mit Logik probieren

Fips

27-03-2012, 20:45

@Fips
„Normalkraft des Fußes“.... sag mal, bist Du Dir sicher, noch mit dabei zu sein? Die Kraft kommt aus dem gesamten Bereich der Beine, nicht aus dem Fuß.

:weirdface Hast Du getrunken?

F3NR1R

27-03-2012, 20:52

ein ordentlicher hieb davon:

http://www.scjohnson.de/media//corporate/de/WC_Ente_Kraftpaket.jpg

dann klappt es auch mit der Physik und denen, die sie nicht verstehen wollen

Spieltheoretiker

27-03-2012, 21:00

Wenn man weiß wo man suchen muss findet man noch mehr...

Ich schreibe es so neutral wie möglich ohne Herb zu ärgern. (hoffentlich)

Ich kann den Schritt in Rückenlage performen mit neuen Nike Free Runningschuhen. Trotzdem muss die Hüfte etwas vorschieben sieht aber nicht so extrem aus. Die Hüfte ist nur n paar Zentimeter vor dem hinteren Fuß für n paar Millisekunden. Der Oberkörper darüber kann aber in Rücklage bleiben. (Rücklage ist natürlich nicht die richtige Ausführung nur um es mir schwerer zu machen)

wc-klaus

27-03-2012, 21:06

Wenn du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt.

Ich kann eine Masse bewegen, und den Schwerpunkt da lassen, wo er ist. Komisch, wieso kannst du das nicht? Ein Gerät dazu findet man oft auf Jahrmärkten. :D

allenfalls durch die dabei stattfindende Erschütterung.

Nee, meine Muskeln nehmen einen Teil meiner Gewichtskraft auf. (Ist nur ein Scherz) :D

Welchen Druck meinst Du denn nun? Ahtmosphärischen Druck oder mechanischen erzeugten Anpressdruck?

Von welchem reden wir denn hier? Du hast den Druck doch als irgendwas wie Kraft auf Fläche oder so definiert. Alzheimer? :D

Wenn dein Fuß auf den Boden "drückt", was ist es dann? Druck? Kraft? oder was? Eine gerichtete oder ungerichtete Größe?

Beine haben keinen Willen. Die physische Grundlage für Bewegung liefert die Skelettmuskulatur, die Steuerung das Nevernsystem.

Sie unterliegen aber schon physikalischen Regelmäßigkeiten, oder? Das heißt, wenn man seinen Beinen kraft seines Willens etwas befiehlt, was physikalisch unmöglich ist, wer gewinnt dann?:D

Ich habe meine Antwort in Post #263 eindeutig formuliert.

Nein. Glaubst du nun an den WT-Schritt? 0:100?

Ja oder nein? :D

Spieltheoretiker

27-03-2012, 21:11

Glaubst du nun an den WT-Stand? 0:100?

kurzer Zwischenruf:

naja ausm Stand kann man natürlich frei kicken ohne den Oberkörper zu verschieben zu bewegen, also der bleibt an derselben Stelle. Ob man das nun als 100 zu 0 physikalisch beschreiben darf ist mir persönlich gleich. Mein Beitrag darüber hat sich nur auf den Schritt bezogen, da muss die Hüfte für einige Milisekunden etwas vorgeschoben werden.

wc-klaus

27-03-2012, 21:21

naja ausm Stand kann man natürlich frei kicken ohne den Oberkörper zu verschieben zu bewegen, also der bleibt an derselben Stelle. Ob man das nun als 100 zu 0 physikalisch beschreiben darf ist mir persönlich gleich. Mein Beitrag darüber hat sich nur auf den Schritt bezogen, da muss die Hüfte für einige Milisekunden etwas vorgeschoben werden.

Danke für den Hinweis mit Stand/Schritt, habe tatsächlich das Falsche hingeschrieben. Kannst du den Schritt auch ohne mit dem vorderen Fuß den Boden zu berühren? Auf nem Skateboard schaffe ich das, nur durch "Schwung" und Gewichtsverlagerung. Wäre doch gelacht, wenn ich den alten Newton nicht austricksen könnte :)

Spieltheoretiker

27-03-2012, 21:32

Kannst du den Schritt auch ohne mit dem vorderen Fuß den Boden zu berühren?

ohne mit dem vorderen Fuß den Boden zu berühren wäre es kein Schritt :p

wc-klaus

27-03-2012, 21:38

ohne mit dem vorderen Fuß den Boden zu berühren wäre es kein Schritt :p

Grummel grummel ... immer diese Details ... grummel! ;)

Vrooktar

27-03-2012, 23:57

Weil manche es mittlerweile vergessen haben könnten

@ TE

Nein

hw75

28-03-2012, 00:07

kurzer Zwischenruf:

naja ausm Stand kann man natürlich frei kicken ohne den Oberkörper zu verschieben zu bewegen, also der bleibt an derselben Stelle. Ob man das nun als 100 zu 0 physikalisch beschreiben darf ist mir persönlich gleich. Mein Beitrag darüber hat sich nur auf den Schritt bezogen, da muss die Hüfte für einige Milisekunden etwas vorgeschoben werden.

beim Kick gilt genau dasselbe: wäre dein Schwerpunkt (= Rumpfmitte) genau über dem hinteren Fuß, würdest du beim Treffer selber umfallen, deshalb muß das hintere Bein zumindest minimal eine Gegenkraft nach vorne haben, was nur geht wenn das Bein wenigstens minimal nach hinten gestellt ist, damit Reibung mit dem Boden auftreten kann.

Ich versteh aber auch gar nicht, warum die WT Leute darauf so beharren. Würde ja nix ändern, einfach zu sagen "klar, wir heben den hinteren Fuß dabei ab". Glatte Turnhalle und Yip Man Rutschschuhe sind ja auch nicht unbedingt der typische SV Fall.

Der Grund für das Gerutsche war ja das Argument, bei ständigem 0-100 wäre der vordere Fuß unbeeinflußt von Fußfegern.

Also um nochmal zusammenzufassen: ihr könnt euch mit gleichbleibenden 100% Gewicht auf dem hinteren Fuß nach vorne ziehen, ohne diesen anzuheben, und seid dabei (und deshalb) unantastbar für Fußfeger? :D

Spieltheoretiker

28-03-2012, 00:53

beim Kick gilt genau dasselbe: wäre dein Schwerpunkt (= Rumpfmitte) genau über dem hinteren Fuß, würdest du beim Treffer selber umfallen, deshalb muß das hintere Bein zumindest minimal eine Gegenkraft nach vorne haben, was nur geht wenn das Bein wenigstens minimal nach hinten gestellt ist, damit Reibung mit dem Boden auftreten kann.

keine Ahnung mein Tritt funktioniert wie mein Fauststoß. Und mein Tritt war gut genug, dass jedenfalls n paar kleinere hin und wieder abgehoben oder umgefallen sind. Man leitet die Kraft in den Boden. Ob dabei die Hüfte n kleines Stück nach vorne geht keine Ahnung wenn ich in die Luft trete bleibt mein Körper unverändert.

"klar, wir heben den hinteren Fuß dabei ab".

Ich hebe den hinteren Fuß nicht ab beim Schritt

Der Grund für das Gerutsche war ja das Argument, bei ständigem 0-100 wäre der vordere Fuß unbeeinflußt von Fußfegern.

Erstmal muss der Fußfeger die Kniespannung überwinden. Ja und manchmal packt man sich dabei hin. Mit der Zeit wird es aber immer besser. Man sollte aber auch einen Yap oder Bong Gerk trotzdem ausführen können.

Was trainierst du eigentlich hw75? würde mich mal interessieren.

Ansonsten ich muss jetzt ins Bett und vor morgen nacht bin ich nicht mehr online

Gute Nacht.

Zhijepa

28-03-2012, 01:18

Ihr Meister dieser Schrittarbeit ! > Clip reinsetzen ... Seitenaufnahme bitte , euer Kopf braucht auch nicht drauf zu sein .

Das Einzeichnen des Schwerpunkts während des Schrittes ... bringt vielleicht etwas mehr Klarheit .Bei mir ging er kurz während des Schrittes hin zur Mitte 30-70 ca , bei meinen Schülern damals und auch Trainingspartnern, war es so weit ich es sehen konnte immer ebenso. Bei den Clips die sich im Netz tummeln, machen es wohl auch alle falsch .... oder ?

Spieltheoretiker

28-03-2012, 01:33

schickst mir ne Kamera? Dann nehme ich dir das auf. Kein problem. Selbst nach fast 5 Jahren ohne Training sieht mein Schritt noch immer besser aus als auf den videos die du gesehen hast. (ich habe nämlich wahrscheinlich die selben gesehen wie du. Deswegen habe ich das ja nochmal näher untersucht) Schreib mir ne PM dann bekommst du meine Adresse. Ich kaufe mir nicht ne blöde Kamera wegen so einem Schwachsinnsthread. Körpergewicht ohne vorderes Bein ist auf dem hinteren Fuß im Stand. Beim Schritt kommt fürn Augenblick die Hüfte ein bischen vor.

Zhijepa

28-03-2012, 04:33

schickst mir ne Kamera? Dann nehme ich dir das auf. .... Ich kaufe mir nicht ne blöde Kamera ...

Höhlenbewohner waren nicht angesprochen ... :D Tipp > Neuste Erungenschaft bewegte Bilder einfangen (http://www.amazon.de/Samsung-HMX-Q10-Camcorder-Touchscreen-bildstabilisiert/dp/B004M5ICR2/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1332904841&sr=8-7)

Körpergewicht ohne vorderes Bein ist auf dem hinteren Fuß im Stand..

Ja , auf einem Bein zu stehen ist möglich ... ich sehe schon , wir machen echte Forttschritte ... nur geht es leider um den Schritt

Beim Schritt kommt fürn Augenblick die Hüfte ein bischen vor.

Es kommt für einen Augenblick das Gewicht etwas zur Mitte , sag ich doch ... also weiter Schrittarbeit üben du Anfänger ;)

Also um nochmal zusammenzufassen: ihr könnt euch mit gleichbleibenden 100% Gewicht auf dem hinteren Fuß nach vorne ziehen, ohne diesen anzuheben, und seid dabei (und deshalb) unantastbar für Fußfeger

Unantastbar für Fußfeger ... ebenso wie für Schläge und Greifen und der Realität sowieso , bitte nicht Vergessen die wahren Meister , sind entrückt von den profanen Vergleichen ... in diesem Sinne

http://fudder.de/fileadmin/media/user/marc/images/2008-0103/erde.jpg

StefanB. aka Stefsen

28-03-2012, 07:52

Ach Leute...wo drückt der Schuh denn heute? :D

RibaldCorello

28-03-2012, 08:35

Ach Leute...wo drückt der Schuh denn heute? :D

Ich muss gleich gross :cool:

MüderJoe

28-03-2012, 08:51

Ach Leute...wo drückt der Schuh denn heute? :D

Nein, das hast du falsch verstanden! Der Schuh zieht!:-§

StefanB. aka Stefsen

28-03-2012, 09:12

Ich muss gleich gross :cool:

So ein Jammer...

@MüderJoe

Sorry...mein Fehler! :p

Vrooktar

28-03-2012, 09:23

Ich würde die Diskussion hier bleiben lassen.
Wer es jetzt noch nicht gerafft hat, der will es gewaltsam von seinem Hirn fernhalten.
Alle anderen haben das Prinzip längst verstanden.
Ich vermute sogar die unverbesserliche Fraktion hats mittlerweile verstanden und will nur nich als Verlierer der Diskussion dastehen.

Harpo

28-03-2012, 09:40

....der will es gewaltsam von seinem Hirn fernhalten.

da man es "gerafft" hat, möchte man es vor allem von seinem bewegungsapparat fernhalten.... :D

Alle anderen haben das Prinzip längst verstanden.

ansichtssache...ob sie denn ving tsun verstanden haben, möchte ich bezweifeln.

El-Mono

28-03-2012, 09:40

ich würde die diskussion hier bleiben lassen.
Wer es jetzt noch nicht gerafft hat, der will es gewaltsam von seinem hirn fernhalten.
Alle anderen haben das prinzip längst verstanden.
Ich vermute sogar die unverbesserliche fraktion hats mittlerweile verstanden und will nur nich als verlierer der diskussion dastehen.

+1

WT-Herb

28-03-2012, 10:50

Hallo EikeK

Wenn du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt. Ich kann eine Masse bewegen, und den Schwerpunkt da lassen, wo er ist. Sag mal, kannst Du nicht lesen? Noch einmal: Wenn Du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt. - Nicht umgekehrt. (Du könntest eine Masse allenfalls um den eigenen Schwerpunkt drehen, aber nicht sie versetzen)

Von welchem reden wir denn hier? Von welchem Druck „ich“ rede, weiß ist. Warum Du dann aber mit etwas Anderem kommst, ist den Mächten der Logik verborgen.

Wenn dein Fuß auf den Boden "drückt", was ist es dann? Druck? Kraft? oder was? Das weißt Du nicht? Warum argumentierst Du dann damit. Aber bitte: Du erzeugst dann mittels Muskelkraft einen Anpressdruck.

Das heißt, wenn man seinen Beinen kraft seines Willens etwas befiehlt, was physikalisch unmöglich ist, wer gewinnt dann? Ich weiß ja nicht, was Du Deinen Beinen so befiehlst, aber viel mehr als den Impuls zur Kontraktion von Muskeln ist nicht drin. Die Auswirkungen davon können sehr unterschiedlich sein.

Glaubst du nun an den WT-Schritt? 0:100? Das ist keine Glaubensfrage. Der Zusammenhang wurde von mir mehrfach schon beantwortet.
-----------

Wer sein vorderes Bein ein Stück nach vorne versetzen will, muß nicht unbedingt dazu seine Hüfte vorschieben (obwohl es fast alle wohl so tun), er kann dazu auch sich ein Stück in der Hüfte absenken, wodurch ein größerer Bewegungsraum für das vordere Bein entsteht. Das ist natürlich anstrengender, als die Hüfte vorzuschieben.

Gruß, WT-Herb

RibaldCorello

28-03-2012, 11:18

Ich hätte gerne die Erklärung wie sich die Gleiteigenschaften des hinteren Fusses sich verändern können wenn unverändert 100 % des Körpergewichtes darauf lasten.

Ju-Jutsu-Ka

28-03-2012, 11:23

...
Das weißt Du nicht? Warum argumentierst Du dann damit. Aber bitte: Du erzeugst dann mittels Muskelkraft einen Anpressdruck.
...

Die Kraft die von uns auf den Boden wirkt ist konstant (Schwitzen, Nahrungsaufnahme und Klo-Gänge lassen wir jetzt außen vor):
Gewichtskraft = Masse mal Erdbeschleunigung
(Das ist nicht meine Meinung, dass ist die diekte Folge der Naturgesetzte)

Wenn jetzt mein vorderer Fuss eine Kraft von 100 N (=Newton) -entspricht ca 10kg Gewicht (ganz genau 9,81kg) - auf den Boden bringt, muss mein hinterer Fuss um diese 100 N entlastest werden.

Experiment: Nimm Waagen und versuche auf die stell Dich drauf und versuche auf die mehr als Dein Körpergewicht zu verteilen.
(Schaffst Du das reproduzierbar ausserhalb von Messfehlern bekommst Du den Nobelpreis)

PH_B

28-03-2012, 11:37

Ich hätte gerne die Erklärung wie sich die Gleiteigenschaften des hinteren Fusses sich verändern können wenn unverändert 100 % des Körpergewichtes darauf lasten.

Ein Gleitmittel nehme ich an, was aber problematisch ist, wenn viele Schüler gemeinsam Schritte üben... irgendwann ist dann in den Räumlichkeiten keine Herb´sche Traktion mehr möglich.
Muss eigentlich sehr lustig aussehen... wie eine Herde wildgewordener Torros :D

Sam V

28-03-2012, 11:54

Endlich verstehe ich, warum der Schritt nach hinten im WT so verpönt ist. Das Risiko auf der eigenen Ölspur des hinteren Fußes auszurutschen ist viel zu groß.

Trinculo

28-03-2012, 11:56

Envy

28-03-2012, 12:01

Wie wärs mit dem Experiment sich Post #23 (Seite 2) nochmal anzuschauen? Sowie ich das sehe hat plaz das in seinen posts vorher durchaus durchscheinen lassen...

So Long

gatos

28-03-2012, 12:19

Macht doch mal folgendes Experiment:

Zwei WT-Kämpfer gleicher Größe und Statur stehen sich im WT-Vorkampfstand gegenüber. Der eine Kämpfer hebt das vordere Bein vom Boden ab, so daß der Fuß einige Zentimeter in der Luft ist. Der vordere Fuß des zweiten Kämpfers wird mit einem Seil mit dem Standbein des ersten verbunden. Nun zieht der zweite durch reine Muskelkraft mit seinem Bein den ersten Kämpfer um eine Fußlänge vorwärts. Alle Fragen beantwortet?

Ich muss zugeben, deine Übung ist effizienter und braucht keine Zugwaage.

Meins ist aber lustiger und zeigt welche Kräfte durch Traktion wirklich auftauchen. Ausserdem ist das Aha Gefühl beim Balance suchen bei kurz vor auf die Fresse fliegen geiler!:devil:

wc-klaus

28-03-2012, 12:46

Sag mal, kannst Du nicht lesen? Noch einmal: Wenn Du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt.

Wenn das Gegenteil dieser Aussage wahr ist, dann ist deine Aussage falsch. Ist doch ganz einfach mit der Logik. :D:D

Oh Mann, du verstehst echt wenig.

Von welchem Druck „ich“ rede, weiß ist. Warum Du dann aber mit etwas Anderem kommst, ist den Mächten der Logik verborgen.

Du bist laut oben nicht sehr vertraut mit den "Mächten der Logik". :D

Das weißt Du nicht? Warum argumentierst Du dann damit. Aber bitte: Du erzeugst dann mittels Muskelkraft einen Anpressdruck.

Laut deiner Definition ist das irgend was mit Kraft pro Fläche. Also ist dein "Anpressdruck" proportional zur Kraft? Falls ja (im wt-Physik-System), kannst du diese "Anpresskraft" erzeugen, ohne dein Gewicht zu verlagern? Wenn der Druck in alle Richtungen wirkt, wie du kürzlich ausgeführt hast, wie kommt es dann, dass ausgerechnet etwas für die Bodenfläche an Kraft übrig bleibt? Ich meine, im Sinne der Haftreibung???

Das ist keine Glaubensfrage. Der Zusammenhang wurde von mir mehrfach schon beantwortet.

Könntest du bitte eine ja/nein-Antwort auf diese Frage geben? Ich finde keine klare Antwort von dir.

Keine Sorge, ich stelle dir diese Frage in diesem Thema so lange, bis du sie beantwortet hast.

Vrooktar

28-03-2012, 13:18

Hallo EikeK
Sag mal, kannst Du nicht lesen? Noch einmal: Wenn Du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du d

bla bla blubber blubber bla bla

in der Hüfte absenken, wodurch ein größerer Bewegungsraum für das vordere Bein entsteht. Das ist natürlich anstrengender, als die Hüfte vorzuschieben.

Gruß, WT-Herb

Nichts für Ungut, aber du wiederholst einfach den gleichen Schrott immer wieder.
Du bringst seit Ewigkeiten nichts neues, formulierst es nichtmal anders.
Du faselst seit über 10 Seiten von "Anpressdruck" obwohl der Begriff in dem Zusammenhang schon Müll ist und selbiges schon 7 mal auf naturwissenschaftlichem Wege glaubhaft gemacht wurde.
Darauf antwortest du nicht.
Wie auch, Gegenargumente gibts keine.
Stattdessen ignorierst du das und fängst ne Seite weiter wieder mit dem selben Schmarn an.
Wie ein uralter Computer, der einfach von vorn anfängt, wenn er wo nich weiterkommt.

Aber immerhin hast du uns um neuen Nonsens bereichert.

"Wenn Du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt."

Wenn es den Schwerpunkt in der Praxis wirklich so gäbe, wie man ihn gern idealisiert wäre dem so.

Aber das Problem ist, dass es ihn in der Praxis nicht gibt.

Jedes deiner Körperteile hat einen eigenen Schwerpunkt.

Mag sein, dass sich der Gesamtschwerpunkt nicht verlagert, aber mehrere Teilschwerpunkte es tun >>>> Masse bewegt.

Und da die Teilschwerpunkte ebenso Teilschwerpunkte haben funktioniert es auch dann noch nicht, wenn du erstere ins reine gebracht hast.

Ich meine solche Fehler macht man als Laie und das kann schonmal passieren.

Aber es ist schon ein heftiger Tritt in die eigenen Eier, wenn man jemanden geistig degradieren will, weil er einen Sachverhalt nicht versteht, und man dann schlussendlich selbst noch weniger rafft.

Fips

28-03-2012, 13:29

Das weißt Du nicht? Warum argumentierst Du dann damit. Aber bitte: Du erzeugst dann mittels Muskelkraft einen Anpressdruck.

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber Du verwendest noch immer falsche Begrifflichkeiten. Es macht keinen Sinn in festen Phasen von "Druck" zu sprechen. Was Du meinst ist (Druck)Spannung, aber auch die hilft Dir hier nicht weiter. Warum "argumentierst" Du nicht einfach mit Kräften?

hw75

28-03-2012, 13:36

Also wenn man beliebig Anpressdruck erzeugen kann, kann man demnach auch an der Decke laufen, mit genügend Muskelkraft.

Wie praktisch! :megalach:

Vrooktar

28-03-2012, 13:37

Also wenn man beliebig Anpressdruck erzeugen kann, kann man demnach auch an der Decke laufen, mit genügend Muskelkraft.

Wie praktisch! :megalach:

Darauf kam ich noch gar nicht, aber wenn Herbie recht hätte wäre dem tatsächlich so ^^

Envy

28-03-2012, 13:59

@Vrootkar und hw75: Was kommt als nächstes? Das Herbs leben in 3 Filmen mit Tobey Maguire in der Hauptrolle verfilmt worden ist? :D

hw75

28-03-2012, 14:13

Spiderherb :D:D:D

Vrooktar

28-03-2012, 14:29

@Vrootkar und hw75: Was kommt als nächstes? Das Herbs leben in 3 Filmen mit Tobey Maguire in der Hauptrolle verfilmt worden ist? :D

Das würde zumindest erklären, warum er davon quatsch die Haftreibung durch Oberflächevariation gezielt erhöhen zu können.

WT-Herb

28-03-2012, 14:29

Hallo Ju-Jutsu-Ka,

Die Annahme in Deinem Post #341 ist nur dann gültig für den Anteil der senkrecht abwärts wirkenden Kraft. Für die Anteil der auf die Traktion wirkenden Kraft entsteht ein entsprechender Zug auf das hinter Bein.
-------

@RibaldCorello
... dazu lese entsprechenden Post #297.
------

@EikeK
Du schreibst, man kann Masse bewegen ohne den Schwerpunkt zu verlagern.
Ich schreibe, man kann denn Masseschwerpunkt einer Masse nicht versetzen, ohne die Masse zu bewegen.

Wenn Du glaubst, das sei das irgendwie das Selbe... Bitte, ich möchte Dein Weltbild nicht kritisieren.

kannst du diese "Anpresskraft" erzeugen, ohne dein Gewicht zu verlagern? Lese dazu Post #303. Da erkläre ich den Vorgang ganz genau.

Könntest du bitte eine ja/nein-Antwort auf diese Frage geben? Könntest Du endlich einmal lesen, was ich in Post #303 über diesen Vorgang schreibe? Ich hoffe nicht, daß es Dich überfordert.

Keine Sorge, ich stelle dir diese Frage in diesem Thema so lange, bis du sie beantwortet hast. Im Post #303, wie zuvor schon in Post 283, beantworte ich exakt diese Frage. Wenn Du damit nicht klar kommst, ist das nicht mein Problem.
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@Vrooktar

du wiederholst einfach den gleichen Schrott immer wieder. Solange, bis es verstanden wird.

Du bringst seit Ewigkeiten nichts neues, formulierst es nichtmal anders. Ja wozu denn auch? Es ist alles gesagt. Wer es nicht versteht, kann sich ja dazu äußern. Aber die gleichen Fragen nur zu wiederholen ergibt halt die gleichen Antworten.

Du faselst seit über 10 Seiten von "Anpressdruck" obwohl der Begriff in dem Zusammenhang schon Müll ist Nun, ohne Traktion keine Kraft zum Ziehen. Wenn das für Dich Müll ist, dann hüpfe doch.

auf naturwissenschaftlichem Wege glaubhaft gemacht wurde. Noch nicht einmal! Es wird nur dummes Zeug gelabert.

Wie auch, Gegenargumente gibts keine. Wofür? Wenn es greifbare Argumente geben würde, könnte man darauf eingehen. Aber viel mehr, als Polemik und Vermutungen kommt da nicht.

Wenn Du den Schwerpunkt nicht versetzt, hast Du die Masse nicht bewegt." Wenn du den Schwerpunkt einer Masse nicht bewegst oder nicht versetzt?! Ich habe geschrieben: „versetzt“ (also räumlich anders positioniert).

Wenn es den Schwerpunkt in der Praxis wirklich so gäbe, wie man ihn gern idealisiert wäre dem so. Ach, kannst Du etwa einen Schwerpunkt idealisieren? Ich kenne niemanden, der das kann oder versucht.

Aber das Problem ist, dass es ihn in der Praxis nicht gibt. Doch, glaube mir, es gibt auch in der Praxis einen Schwerpunkt.

Jedes deiner Körperteile hat einen eigenen Schwerpunkt. Aber nicht, wenn es mit einem anderen Objekt fest verbunden ist, dann entsteht ein gemeinsamer Schwerpunkt.

Mag sein, dass sich der Gesamtschwerpunkt nicht verlagert, aber mehrere Teilschwerpunkte es tun >>>> Masse bewegt. Klar, Du kannst Masse bewegen, ohne den Schwerpunkt zu verlagern, wenn Du die Masse um ihren Schwerpunkt bewegst, oder die Balance aufrecht erhältst. Und wo entsteht da nun für Dich ein Problem? Ein Akrobat, der auf den Zehnspitzen seht und dabei mit Bällen jongliert, tut das die ganze Zeit über, sich zu bewegen, ohne den Schwerpunkt zu verlagern.

Aber es ist schon ein heftiger Tritt in die eigenen Eier, wenn man jemanden geistig degradieren will, weil er einen Sachverhalt nicht versteht, Tja, den Satz nehme mal auf und spiele ihn Dir 33 mal die nächsten 33 Tage vor.
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@Fips

Warum "argumentierst" Du nicht einfach mit Kräften? Tue ich doch - aber nicht dort, wo es „gewünscht“ ist, sondern dort, wo es um Kräfte geht.

Gruß, WT-Herb

Envy

28-03-2012, 14:40

@WT-Herb: ich kann mir zwar vorstellen was du meinst wenn du sagst Anpressdruck, kann mir aber nach der Deffinition des Begriffes Vorstellen was die anderen an dem Ausdruck stört:

Quelle Wikipedia: Als Anpressdruck bezeichnet man bei Sportwagen, Supersportwagen und Rennwagen den Druck auf die Straße, der durch aerodynamischen Abtrieb (negativer dynamischer Auftrieb) erzeugt wird.

Wir sind uns einig: Du bist kein Sportwagen und kein Rennwagen, oder? :D

Ich weiss ich wiederhole mich aber was ist an #23 so falsch das es noch nitmal wert war das darauf ne Reaktion kommt sondern man sich anstatt dessen dieser Physik-Diskussion ergibt?

WCBX

28-03-2012, 14:41

Das wird hier langsam Realsatire oder ??? :rolleyes:

Vrooktar

28-03-2012, 14:43

@Vrooktar

yow

Solange, bis es verstanden wird.

Da gibts nix zu verstehen.
An religiöse Ideen muss man glauben.

Ja wozu denn auch? Es ist alles gesagt. Wer es nicht versteht, kann sich ja dazu äußern. Aber die gleichen Fragen nur zu wiederholen ergibt halt die gleichen Antworten.

Antwort darauf kommt gleich

Nun, ohne Traktion keine Kraft zum Ziehen. Wenn das für Dich Müll ist, dann hüpfe doch.

Bedauerlicherweise hat das nichts mit dem Druck zu tun.
In der Gleichung zur Haftreibung kommt der Druck bedauerlicherweise nicht vor. Wenn du meinst Traktion und Reibung wäre ein Unterschied verlinke bitte die Formeln für den physikalischen Terminus "Traktion".

Noch nicht einmal! Es wird nur dummes Zeug gelabert.

Gern zitiere ich mich an dieser Stelle selbst:

OK.
Vor dem Schritt kann natürlich alle Masse auf dem hinteren Bein liegen.
Während dem Schritt muss ein erheblicher Teil der Masse auf dem vorderen Bein liegen.
Um wirklich vernünftig ziehen zu können muss die Haftreibung die die aufgelagerte Masse verursacht groß genug werden um den Rest des Körpers ziehen zu können.
Der grobe Haftreibungskoeffizient von Gummi auf Asphalt liegt bei 1.
Das heisst die aufliegende Masse (oder wirkende Kraft) muss etwa genauso groß sein wie die Kraft, die durch die Bewegung wirkt.
Nehmen wir bei einem 100kg Menschen nur mal für Spaß an er würde 200N (äquivalent wären 20kg) mit dem vorderen Fuß ausüben.
(Die Größenordnung halte ich für realistisch)
Das würde darin resultieren, dass er 20% seines Gewichtes auf diesem Bein hätte.
Wenn er die übrigen 80% bewegt treten Kräfte auf, die von der Geschwindigkeit der Bewegung abhängen.
Die minimale Zeit die dabei benötigt würde um sich einen halben Meter vorwärts zu bewegen läge bei etwa 1,5 s.
Wenn man die Parameter sehr günstig wählt (Besonders rutschfeste Sohlen oder besserer Untergrund) kann man es auf ne Sekunde drücken.
Weniger wirds sicher nicht.
Die Rechnung erspar ich euch mal.

Da allerdings nur lineare Zusammenhänge bestehen kann man das leicht abwandeln.
Legt man doppelt so viel Masse auf das vordere Bein lässt sich die Zeit halbieren.
Und umgedreht.

Da muss man sich dann abschließend nur noch fragen wie viel kann man überhaupt auf den vorderen Fuß bringen?
Wie schonmal erwähnt halte ich bei der typischen Haltung des Dings Bums wesentlich mehr als 20% für unwahrscheinlich.
Da kann ich mich aber irren.

Sollte ich richtig liegen ist die daraus resultierende Sekunde aber sicher zu langsam für die Praxis.

Wofür? Wenn es greifbare Argumente geben würde, könnte man darauf eingehen. Aber viel mehr, als Polemik und Vermutungen kommt da nicht.

Ich bitte dich darum drauf einzugehen

Das habe ich nicht geschrieben! Ich habe geschrieben: „versetzt“ (also räumlich anders positioniert).

Bei besagter Stelle habe ich dich zitiert.
Und selbst wenn es nicht so wäre.
Das kommt aufs gleiche raus.
In dem Fall bringt dich deine Haarspalterei bedauerlicherweise nicht weiter.

Ach, kannst Du etwa einen Schwerpunkt idealisieren? Ich kenne niemanden, der das kann oder versucht.

Der Schwerpunkt selbst ist eine Idealisierung.
Er soll aus etwas sehr komplexem etwas einfach errechenbares machen.

Doch, glaube mir, es gibt auch in der Praxis einen Schwerpunkt.

Nein.
Der Schwerpunkt geht davon aus, dass alle Masse in einem Punkt konzentriert ist. Das ist eine hilfreiche mathematische Vorstellung. Entspricht aber nciht der Realität.

Aber nicht, wenn es mit einem anderen Objekt fest verbunden ist, dann entsteht ein gemeinsamer Schwerpunkt.

Rechnerisch ja.
An der Realität ändert sich dadurch wenig.

Klar, Du kannst Masse bewegen, ohne den Schwerpunkt zu verlagern, wenn Du die Masse um ihren Schwerpunkt bewegst, oder die Balance aufrecht erhältst. Und wo entsteht da nur für Dich ein Problem? Ein Akrobat, der auf den Zehnspitzen seht und dabei mit Bällen jongliert, tut das die ganze Zeit über, sich zu bewegen, ohne den Schwerpunkt zu verlagern.

Selbst wenn du mir beipflichten willst erzählst du noch Quatsch.
Er verlagert seinen Schwerpunkt ständig.
Dass du das nicht siehst heisst nicht, dass es nicht passiert.

Envy

28-03-2012, 14:43

Das wird hier langsam Realsatire oder ??? :rolleyes:

Bis auf den letzten Absatz darfst meinen letzten Post durchaus als Satire hinnehmen ^^

WT-Herb

28-03-2012, 14:45

Trinculo

28-03-2012, 14:46

Macht doch mal folgendes Experiment:

Zwei WT-Kämpfer gleicher Größe und Statur stehen sich im WT-Vorkampfstand gegenüber. Der eine Kämpfer hebt das vordere Bein vom Boden ab, so daß der Fuß einige Zentimeter in der Luft ist. Der vordere Fuß des zweiten Kämpfers wird mit einem Seil mit dem Standbein des ersten verbunden. Nun zieht der zweite durch reine Muskelkraft mit seinem Bein den ersten Kämpfer um eine Fußlänge vorwärts. Alle Fragen beantwortet?

Ich behaupte weiterhin, mein Experiment sei geeignet, die Streitfrage zu entscheiden. Vielleicht wird es deshalb überwiegend ignoriert :)

WCBX

28-03-2012, 14:49

Bis auf den letzten Absatz darfst meinen letzten Post durchaus als Satire hinnehmen ^^

War eigentlich mehr allgemein ausgedrückt. Dich speziell wollte ich nicht damit ansprechen.

DerLenny

28-03-2012, 14:50

Hallo Envy

wenn Du Dir darüber klar bist, daß in Deinem Beispiel der Anpressdruck über den Abtrieb, also durch Windkraft erzeugt wird, in meinem Beispiel durch Muskelkraft, sind wir doch wieder ein Stück weiter.

Gruß, WT-Herb

Und wenn dir jetzt klar wird, dass die Kraft eine entsprechende Gegenkraft erzeugt, sind wir noch ein Stück weiter.

Mist.
Wollte mich hier doch eigentlich raus halten.

M.A.B.

28-03-2012, 14:56

Hallo WT-Herb!

Hallo Envy

wenn Du Dir darüber klar bist, daß in Deinem Beispiel der Anpressdruck über den Abtrieb, also durch Windkraft erzeugt wird, in meinem Beispiel durch Muskelkraft, sind wir doch wieder ein Stück weiter.

Gruß, WT-Herb

In deinem Beispiel funktioniert das aber nur dann, wenn du dich mit Muskelkraft von einer Decke abdrückst und somit die auf den Boden wirkende Kraft erhöhst.

Envy

28-03-2012, 14:57

Hallo Envy

wenn Du Dir darüber klar bist, daß in Deinem Beispiel der Anpressdruck über den Abtrieb, also durch Windkraft erzeugt wird, in meinem Beispiel durch Muskelkraft, sind wir doch wieder ein Stück weiter.

Gruß, WT-Herb

Ich bin mir darüber im klaren nur das man das dann halt nicht mehr als Anpressdruck bezeichnen würde, weil mein "Beispiel" eine Deffinition ist die auch so in jedem guten Physikbuch steht...die anderen Deffinitionen die ich gefunden habe haben mit dem Zeitungsdruck und Klebstoffen zu tun nur die stehen dann nit mehr im Physikbuch ;) ...aber find ich nett das du dich auf den Satire part beziehst und nicht auf das was ich eigentlich gefragt habe :D

Fips

28-03-2012, 15:03

@Fips
Tue ich doch - aber nicht dort, wo es „gewünscht“ ist, sondern dort, wo es um Kräfte geht.

Nochmal: Druck ist die falsche Größe um den Sachverhalt zu beschreiben. Das Du an dieser Stelle keine Kräfte betrachten willst ist zwar ärgerlich weil es vieles einfacher machen würde, aber bitte, Dein Bier. Trotzdem musst Du jetzt eine Größe finden mit der Du arbeiten kannst, ich bin gespannt...

netwolff

28-03-2012, 15:08

Wir sind uns einig: Du bist kein Sportwagen und kein Rennwagen, oder? :D

Zugegeben, hier musste ich lachen, danke :D

wc-klaus

28-03-2012, 17:11

Könntest Du endlich einmal lesen, was ich in Post #303 über diesen Vorgang schreibe? Ich hoffe nicht, daß es Dich überfordert.

aus deinen genannten Beiträgen kann ich weder ein klares Ja noch ein klares Nein herauslesen.

Könntest du mir die Frage, ob du an den 0:100-Schritt glaubst oder nicht bitte mit einem klaren ja-nö beantworten?

Ich behaupte weiterhin, mein Experiment sei geeignet, die Streitfrage zu entscheiden. Vielleicht wird es deshalb überwiegend ignoriert :)

In Ermagelung der Existenz eines WT-Kämpfers... :D Ich probiere mal, jemanden zu finden.

Das ist ein schöner Versuch, Trinculo. :yeaha:

WT-Herb

28-03-2012, 17:24

HeinzBecker

28-03-2012, 17:24

xcL9X4d797k

Wo ist da Null-Gewicht?

Trinculo

28-03-2012, 17:26

Das ist ein schöner Versuch, Trinculo. :yeaha:

Alles, was wir wissen wollen: kann die Muskelkraft eines Beines einen Körper, der auf nur einer Schuhsohle ruht, nach vorne ziehen :) Der Versuch ist sogar noch leichter als die "echte" WT-Variante ...

WT-Herb

28-03-2012, 17:33

Hallo HeinzBecker,

Wo ist da Null-Gewicht? Lese dazu Post #88 letzter Absatz vor dem Kommentar an EikeK.

Gruß, WT-Herb

Spieltheoretiker

28-03-2012, 17:38

xcL9X4d797k

Wo ist da Null-Gewicht?

Er macht keinen Pfeil Vorwärts Schritt in diesem video (außer einen vielleicht, sieht man nicht richtig) - wurde schon in diesem thread angesprochen

Trinculo

28-03-2012, 17:40

Hake Dich mit dem vorderen Fuß hinter einer Türschwelle oder einer anderen festen Leiste an und dann ziehst Du Dich mit dem Fuß heran.

Mach es anders: binde ein Seil an deinen vorderen Fuß, und befestige es an einer festen Verankerung. Achte darauf, dass der Fuß in der Luft bleibt, und ziehe dich heran.

WT-Herb

28-03-2012, 17:45

Das ist im Prinzip das Gleiche.

Gruß, WT-Herb

Kreuzkuemmel

28-03-2012, 17:47

Mach es anders: binde ein Seil an deinen vorderen Fuß, und befestige es an einer festen Verankerung. Achte darauf, dass der Fuß in der Luft bleibt, und ziehe dich heran.

Aber darum geht's doch überhaupt nicht. Dass das unter bestimmten Umständen möglich ist bestreitet doch keiner.

marius24

28-03-2012, 17:49

Hallo M.A.B.

ich kann ja Euer Problem verstehen, wenn Ihr die Mechanik der Beine hierbei noch nicht versteht. Die Funktionsweise hatte ich allerdings in Post #88 schon erläutert.

Hake Dich mit dem vorderen Fuß hinter einer Türschwelle oder einer anderen festen Leiste an und dann ziehst Du Dich mit dem Fuß heran. DAZU ist keine Kraft notwendig, die einen Druck auf den Boden ausübt. Das funktioniert mittels reiner Muskelkraft, völlig ohne Schwerkraft. Wenn Du keinen derart festen Halt hast, dann erzeugst Du dafür eine Traktion, indem die Zugbewegung des vorderen Beins nicht parallel zum Boden verläuft, sondern zusätzlich einen Anpressdruck auf den Boden erzeugt, also in einem Winkel zur Senkrechten. Und das funktioniert auch, ohne die Körpermasse in ihrer räumlichen Position zu verändern, denn es findet jetzt nur eine Veränderung der Richtung der Kraft statt - nichts Anderes verändert sich. Damit ensteht auch ein Druck auf den Boden, dessen Richtung der Richtung der ausübenden Kraft entspricht. Es wird hierbei keine Körpermasse versetzt. Der Schwerpunkt der Masse verbleibt über der Standfläche des hinteren Beins.

Gruß, WT-Herb

Im Silat gibt es etwas, dass sich Empty Stand nennt, lass dir das mal zeigen. Dort ist das Gewicht zu 100 auf einem Bein und der Schwerpunkt auch, gelaufen wird da aber nicht. Ich kann das nicht belastete Bein, nach vorne und nach hinten versetzen, das heisst, ich verschiebe mich im Raum ohne laufen zu müssen.

Was du beschreibst kenne ich, habe ich sogar selber trainiert, physikalisch, ist das was du sagt aber möglich, es nennt sich Springen oder Hoppeln.

Mar

Trinculo

28-03-2012, 17:49

Aber darum geht's doch überhaupt nicht. Dass das unter bestimmten Umständen möglich ist betreitet doch keiner.

Hast du's versucht :)?

Sam V

28-03-2012, 17:50

Hake Dich mit dem vorderen Fuß hinter einer Türschwelle oder einer anderen festen Leiste an und dann ziehst Du Dich mit dem Fuß heran. DAZU ist keine Kraft notwendig, die einen Druck auf den Boden ausübt. Das funktioniert mittels reiner Muskelkraft, völlig ohne Schwerkraft. Wenn Du keinen derart festen Halt hast, dann erzeugst Du dafür eine Traktion, indem die Zugbewegung des vorderen Beins nicht parallel zum Boden verläuft, sondern zusätzlich einen Anpressdruck auf den Boden erzeugt, also in einem Winkel zur Senkrechten. Und das funktioniert auch, ohne die Körpermasse in ihrer räumlichen Position zu verändern, denn es findet jetzt nur eine Veränderung der Richtung der Kraft statt - nichts Anderes verändert sich. Damit ensteht auch ein Druck auf den Boden, dessen Richtung der Richtung der ausübenden Kraft entspricht. Es wird hierbei keine Körpermasse versetzt. Der Schwerpunkt der Masse verbleibt über der Standfläche des hinteren Beins

Alles, was wir wissen wollen: kann die Muskelkraft eines Beines einen Körper, der auf nur einer Schuhsohle ruht, nach vorne ziehen :) Der Versuch ist sogar noch leichter als die "echte" WT-Variante ...

Also bin an die Türschwelle, hab den vorderen Fuß eingehakt und hab das sowohl mt links als auch rechts vorne versucht. Stehe ich über dem hinteren Bein, bewegt sich da gar nichts. Dann habe ich Herbs Methode versucht und die Gleiteigenschaften des hinteren Fusses verändert indem ich ihn auf einen rutschigen Läufer gestellt habe. Wenn man da mit aller Kraft des Beins zieht, bewegt man sich im Schneckentempo ca 2 cm weit.

Also um so zu laufen braucht man hinten einen glitschigen Schuh und vorne was zum einhaken und viel viel Zeit.

Herb, du solltest deine Beschreibungen vieleicht mal selber praktisch ausprobieren, bevor du sie postest. Auch das ist ein Grundsatz der Physik, das eine Theorie nur dann als erwiesen angesehen ist, wenn sie im Experiment bestätigt werden kann.

Vrooktar

28-03-2012, 17:51

Hallo M.A.B.

ich kann ja Euer Problem verstehen, wenn Ihr die Mechanik der Beine hierbei noch nicht versteht. Die Funktionsweise hatte ich allerdings in Post #88 schon erläutert.

:rofl:

Ich mein ich kanns mir eigentlich sparen, aber nur so zur Info:

In dem von dir genannten Beispiel verändert sich, entgegen deiner Vermutung, der Schwerpunkt sehr wohl und das alles andere als unerheblich.

Irgendwie scheinst du zu glauben, dass sich der Schwerpunkt deshalb nicht bewegt, weil ein Großteil des Körpers bleibt wie er ist oder?

Sollte dem so sein ist das ein Trugschluss.
Genauso wie man sich bewegen kann ohne den Schwerpunkt zu verändern kann man seinen Schwerpunkt verändern ohne sich zu bewegen.

Kreuzkuemmel

28-03-2012, 17:53

Hast du's versucht :)?

Ja, eben. Mit Socken auf Parkett ist es kein Problem.

wc-klaus

28-03-2012, 18:00

binde ein Seil an deinen vorderen Fuß, und befestige es an einer festen Verankerung. Achte darauf, dass der Fuß in der Luft bleibt, und ziehe dich heran.

Das geht bei mir dann, wenn ich auf einem Rollbrett stehe. :)

Der Unterschied zum Ursprungs-Versuch (0:100 Schritt) ist unter Anderem, dass ich es hier mit ganz anderen Reibungen zu tun habe. Also nicht mehr nur Haft- und Gleitreibung vom Schuh zur Unterlage, sondern die Reibung durch den Seilknoten gegen meine Bodenhaftung. Das ist ein unfairer Kampf zweier Reibungsarten :D

@WT-Herb: denkst du noch an meine Frage?

hw75

28-03-2012, 19:19

Lieber Herb,

du könntest demnach auch auf Eis deine Traktion erhöhen, so daß man dich nur sehr schwierig auf Eis schieben könnte, wenn du stark genug drückst?

Oder auf einer steilen vereisten Straße, einfach die Traktion durch Druck erhöhen, und du rutschst nicht runter?

Das ist alles sehr, sehr spannend!

Man könnte also auch einen Roboter bauen, der durch skelettähnliche Mechanik eine sehr hohe Traktion erzeugt? Ist denn der Zuwachs an "Traktion" proportional zur aufgebrachten Kraft?

Freu mich auf Antworten! :)

Trinculo

28-03-2012, 19:30

Ja, eben. Mit Socken auf Parkett ist es kein Problem.Für einen Aikidoka typisch, für SV eher nicht :p

Das geht bei mir dann, wenn ich auf einem Rollbrett stehe. :)

Der Unterschied zum Ursprungs-Versuch (0:100 Schritt) ist unter Anderem, dass ich es hier mit ganz anderen Reibungen zu tun habe. Also nicht mehr nur Haft- und Gleitreibung vom Schuh zur Unterlage, sondern die Reibung durch den Seilknoten gegen meine Bodenhaftung. Das ist ein unfairer Kampf zweier Reibungsarten :D
Ist schon klar ;) Der Punkt ist, dass es nicht einmal mit dem Seil klappt :)

RibaldCorello

28-03-2012, 19:38

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@RibaldCorello
... dazu lese entsprechenden Post #297.
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Gruß, WT-Herb

Aehem in Post 297 steht das meine frage bereits beantwortet wurde, also das bringt mich jetzt auch nicht weiter, erklär mir doch bitte mal wie sich die gleiteigenschaften des hinteren Fußes bei gleichbleibender 100% Belastung sich ändern, aber bitte keine Verweise auf andere Beiträge sondern ganz einfach eine Erklärung, du kannst es ja aus den anderen posts kopieren.

RibaldCorello

28-03-2012, 20:02

Hallo M.A.B.

ich kann ja Euer Problem verstehen, wenn Ihr die Mechanik der Beine hierbei noch nicht versteht. Die Funktionsweise hatte ich allerdings in Post #88 schon erläutert.

Hake Dich mit dem vorderen Fuß hinter einer Türschwelle oder einer anderen festen Leiste an und dann ziehst Du Dich mit dem Fuß heran. DAZU ist keine Kraft notwendig, die einen Druck auf den Boden ausübt. Das funktioniert mittels reiner Muskelkraft, völlig ohne Schwerkraft. Wenn Du keinen derart festen Halt hast, dann erzeugst Du dafür eine Traktion, indem die Zugbewegung des vorderen Beins nicht parallel zum Boden verläuft, sondern zusätzlich einen Anpressdruck auf den Boden erzeugt, also in einem Winkel zur Senkrechten. Und das funktioniert auch, ohne die Körpermasse in ihrer räumlichen Position zu verändern, denn es findet jetzt nur eine Veränderung der Richtung der Kraft statt - nichts Anderes verändert sich. Damit ensteht auch ein Druck auf den Boden, dessen Richtung der Richtung der ausübenden Kraft entspricht. Es wird hierbei keine Körpermasse versetzt. Der Schwerpunkt der Masse verbleibt über der Standfläche des hinteren Beins.

Gruß, WT-Herb

Also ich sag mal wo du recht hast, indem du bei gleicher Position mit Muskelkraft auf dem vorderen Bein druck erzeugst änderst du die Masse und den Schwerpunkt nicht, das ist richtig, nur unterschlaegst du oder weisst es nicht das ein physikalisches Gesetz gibt das da heist aktion gleich Reaktion, indem du mit deiner Muskelkraft auf das vordere Bein drückst löst du eine Aktion aus und die Reaktion ist das mit der gleichen kraft der hintere Fuß entlastete wird.

Dabei bleibt Masse und Schwerpunkt gleich, nur wird der hintere Fuß entlastet, ich bringe mal das Bild einer Wippe, wenn einer mit 50 kg auf einer Wippe sitzt und der Gegenpart drückt das andere Ende der Wippe runter wird er hochgehoben bei gleichem Schwerpunkt und gleicher Masse, und genau das passiert indem du eine muskuläre kraft auf den vorderen Fuß ausübst, du drueckst das vordere Ende der wippe runter und entlastest das andere Teil der Wippe ,hinterer Fuß.

Vrooktar

28-03-2012, 20:11

Also ich sag mal wo du recht hast, indem du bei gleicher Position mit Muskelkraft auf dem vorderen Bein druck erzeugst änderst du die Masse und den Schwerpunkt nicht, das ist richtig, nur unterschlaegst du oder weisst es nicht das ein physikalisches Gesetz gibt das da heist aktion gleich Reaktion, indem du mit deiner Muskelkraft auf das vordere Bein drückst löst du eine Aktion aus und die Reaktion ist das mit der gleichen kraft der hintere Fuß entlastete wird.

Dabei bleibt Masse und Schwerpunkt gleich, nur wird der hintere Fuß entlastet, ich bringe mal das Bild einer Wippe, wenn einer mit 50 kg auf einer Wippe sitzt und der Gegenpart drückt das andere Ende der Wippe runter wird er hochgehoben bei gleichem Schwerpunkt und gleicher Masse, und genau das passiert indem du eine muskuläre kraft auf den vorderen Fuß ausübst, du drueckst das vordere Ende der wippe runter und entlastest das andere Teil der Wippe ,hinterer Fuß.

Das ganze resultiert in einer Veränderung des Schwerpunktes.
Wäre komisch, wenn sich der Schwerpunkt nicht ändern würde, obwohl die einzigen beiden Kräfte durch die der Körper mit der Umgebung wechselwirkt sich verändern.

RibaldCorello

28-03-2012, 20:23

Das ganze resultiert in einer Veränderung des Schwerpunktes.
Wäre komisch, wenn sich der Schwerpunkt nicht ändern würde, obwohl die einzigen beiden Kräfte durch die der Körper mit der Umgebung wechselwirkt sich verändern.

Wieso soll sich der Schwerpunkt ändern ?

Der Massenmittelpunkt (auch Schwerpunkt) eines Körpers ist das mit der Masse gewichtete Mittel der Positionen der Massepunkte des Körpers.

Wenn ich meine Position nicht verändere sondern nur durch Muskelkraft Druck ausübe veraendert sich nicht der massemittelpunkt. Wie bei einer Wippe auch da wird der Körper hochgehoben , also bewegt ohne das sich Masse und Schwerpunkt sich verändern.

WT-Herb

28-03-2012, 20:24

Hallo RibaldCorello,

Also ich sag mal wo du recht hast, indem du bei gleicher Position mit Muskelkraft auf dem vorderen Bein druck erzeugst änderst du die Masse und den Schwerpunkt nicht, das ist richtig, nur unterschlaegst du oder weisst es nicht das ein physikalisches Gesetz gibt das da heist aktion gleich Reaktion, indem du mit deiner Muskelkraft auf das vordere Bein drückst löst du eine Aktion aus und die Reaktion ist das mit der gleichen kraft der hintere Fuß entlastete wird. Das betrifft aber nur den Anteil der senkrecht wirkenden Kraft und der Körper wird dabei noch nicht in seiner Position versetzt. Der Schwerpunkt der Köpermasse bleibt unverändert.

Erzänzung:
Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt. Wenn die Kraft des vorderen Beins impulsartig einen Druck in diese Richtung erzeugt, käme es zu einer kurzzeitigen Entlasung.

Gruß, WT-Herb

RibaldCorello

28-03-2012, 20:46

Erzänzung:
Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt. Wenn die Kraft des vorderen Beins impulsartig einen Druck in diese Richtung erzeugt, käme es zu einer kurzzeitigen Entlasung.

Gruß, WT-Herb

Komplett falsch, mach doch mal das Experiment, stell dich mit dem hinteren Fuß auf eine Waage, belaste den hinteren Fuß mit dem ganzen Körpergewicht und drücke mit der Muskelkraft des vorderen Fußes nach unten, und dann poste mal die Ergebnisse, ich denke du hast eine Waage, stell dich doch kurz mal drauf, das ist schnell gemacht.

gatos

28-03-2012, 20:50

Hallo RibaldCorello,

Das betrifft aber nur den Anteil der senkrecht wirkenden Kraft und der Körper wird dabei noch nicht in seiner Position versetzt. Der Schwerpunkt der Köpermasse bleibt unverändert.

Erzänzung:
Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt. Wenn die Kraft des vorderen Beins impulsartig einen Druck in diese Richtung erzeugt, käme es zu einer kurzzeitigen Entlasung.

Gruß, WT-HerbDann wärst Du nicht in der Lage Treppen zu steigen.
Hast Du den Versuch mit der Zugwaage schon probiert? Ich glaube hier ist einigen Beteiligten nicht klar, mit welchen Zahlen hier gespielt wird. Das sind bei normalen Sportschuhen und Asphalt nicht nur 10 oder 20 KG die auf die Vordersole müssen.

Tuh Dir und uns den Gefallen und probiers doch aus. Hier lessen einige WTler mit mit denen ich das gemacht habe.

Big Bart II

28-03-2012, 20:51

Ja, eben. Mit Socken auf Parkett ist es kein Problem.

In der SV stell ich einfach meinen vorderen Fuß in ein paar Glasscherben und den hinteren auf einen Hundehaufen. Wie wir von GM Kernspecht wissen, ist man von diesen ja im Ritualkampf in aller Regel umgeben, von daher haben wir da kein Problem.

DerLenny

28-03-2012, 20:55

Hast du's versucht :)?

Das tut super.
Wenn man Rollschuhe anhat.

WT-Herb

28-03-2012, 20:58

wc-klaus

28-03-2012, 20:58

Der Punkt ist, dass es nicht einmal mit dem Seil klappt :)

Argh! Habe ich nicht sofort verstanden :o

Ich bn ein bisschen langsamer als du. :verbeug:

:beer:

gatos

28-03-2012, 21:04

Hallo Gatos,

es ist nicht möglich, in dem hier diskutiertem Schritt Treppen zu steigen. Das ist richtig und das hat auch niemand behauptet oder vor. Das Treppesteigen geschieht durch wechselseitige Aufnahme der gesamten Körpermasse mit den Beinen, ähnlich dem normalen Gehen.

Gruß, WT-HerbBeim Treppen steigen drückt der Vordere Fuss auf dem Boden und der hintere wird ENT-lastet nicht BE-lastet. Ich versuche Dir gerade hier zu helfen.

Ich versuche die nächsten Tage mal ein Video mit der Zugwaage zu drehen. Ich denke 95% aller Schüler werden nicht die Kraft haben das nachzudrehen darum macht es wenig Sinn so ein Video aus der WT Ecke zu erwarten. Morgen hab ich Seilspringen auf dem Programm wenn sich das Syndrom nicht wieder meldet mache ich am Freitag das Video. Muss noch zwei finden die mich ziehen und Schuhe die den Zug aushalten.

RibaldCorello

28-03-2012, 21:09

Hallo Gatos,

es ist nicht möglich, in dem hier diskutiertem Schritt Treppen zu steigen. Das ist richtig und das hat auch niemand behauptet oder vor. Das Treppesteigen geschieht durch wechselseitige Aufnahme der gesamten Körpermasse mit den Beinen, ähnlich dem normalen Gehen.

Gruß, WT-Herb

Noe Treppensteigen ist ein ganz gutes Beispiel , du stehst auf einer Stufe hebst den Fuß auf die nächste Stufe und übst mit Muskelkraft einen Druck auf die nächste Stufe aus, nach deiner Definition müsste dann der druck auf den hinteren Fuß zunehmen und du könntest nie und nimmer den hinteren Fuß anheben.

WT-Herb

28-03-2012, 21:11

Sam V

28-03-2012, 21:14

Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt.

Gruß, WT-Herb

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:

Also wenn man vorne den Fuß aufsetzt und dabei Druck aber kein Gewicht auf den Boden gibt wird man hinten schwerer?????? :ups:

Und dadurch verringert sich die Reibung am hinteren Fuß? :ups:

wc-klaus

28-03-2012, 21:27

Das betrifft aber nur den Anteil der senkrecht wirkenden Kraft und der Körper wird dabei noch nicht in seiner Position versetzt. Der Schwerpunkt der Köpermasse bleibt unverändert.

Hast du es mal mit einem Kräfteparallelogramm probiert?

Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt. Wenn die Kraft des vorderen Beins impulsartig einen Druck in diese Richtung erzeugt, käme es zu einer kurzzeitigen Entlasung.

Woher weiß die Kraft, wann sie mehr werden muss weil du "impulsartig" agierst und wann nicht? Gilt dafür irgend ein Zusammenhang, der den physikbeteribenden Menschen bekannt sein müsste?

Glaubst du eigentlich an den 0:100-Schritt? (Ja, nein?) Kannst du auf diese einfache Frage antworten?

RibaldCorello

28-03-2012, 21:28

Hallo Gatos,

alles klar, helfe Dir erst einmal selbst.

Das hintere Bein wird beim Treppesteigen einzig deswegen entlastet, weil Du die gesamte Masse des Körper auf das vordere Bein verlagerst. Du erzeugst dabei den Druck auf den vorderen Fuß mittels Schwerkraft, nicht mittels Muskelkraft. Muskelkraft beim Treppesteigen kommt kann ins Spiel, wenn die Körpermasse im gebeugtem Bein zu halten ist und das Bein dann gestreckt wird, um die nächste Stufe für das andere Bein erreichbar zu machen.

(grrrrr)

Gruß, WT-Herb

Also nehmen wir mal eine Strickleiter, die geht senkrecht hoch, du kannst also keinerlei Verlagerung deines Körperschwerpunktes vornehmen, der bleibt in der senkrechten gleich, du hebst einen Fuß auf die nächste Stufe der Trittleiter an und du übst Druck durch reine Muskelkraft auf das vordere Bein dein Körperschwerpunktes wird nicht verändert , nach deiner Definition musste nun der Druck auf das hintere Bein im gleichen mase ansteigen wie der auf dem vorderen.

Also ist es unmöglich auf einer senkrechten Leiter nach oben zu steigen.

Sportler

28-03-2012, 21:29

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:

Also wenn man vorne den Fuß aufsetzt und dabei Druck aber kein Gewicht auf den Boden gibt wird man hinten schwerer?????? :ups:

Und dadurch verringert sich die Reibung am hinteren Fuß? :ups:

Endlich hat es mal einer kapiert! Da reden sich die armen WTler Herb und plaz den Mund fusselig. Und endlich, nach gefühlten 1000 Beiträgen kapiert es mal einer. Sooo schwer ist das ja nicht.

...

:megalach:

WT-Herb

28-03-2012, 21:29

Hallo Sam V,

Also wenn man vorne den Fuß aufsetzt und dabei Druck aber kein Gewicht auf den Boden gibt wird man hinten schwerer Nein, Du wirst nicht schwerer. Was Du vorne in den Boden als Druck über Muskelkraft aufwendest, hat seine Gegenkraft im hinteren Bein.

Die Reibung an den Füßen beeinflußt Du über kleinste Veränderungen an den Füßen selbst. Vereinfacht ausgedrückt: Vorne krallst Du Dich in den Boden, hinten gehst Du in Schlittenposition.

Gruß, WT-Herb

DerLenny

28-03-2012, 21:34

Das von Trinculo vorgeschlagene Experiment sollte doch für alle WT-ler ein Klacks sein. Evtl. könnte das ja mal jemand auf Video bannen?
Dann ist sicher gestellt, das bei einem unbelasteten vorderen Bein und 100% Gewicht auf dem hinteren Bein eine Bewegung möglich ist.
Dann hätten wir "nur" noch die Frage zu klären, wie man das ohne Seil ebenso hin bekommt.

wc-klaus

28-03-2012, 21:40

Nein, Du wirst nicht schwerer.

Du hast aber doch gerade geschrieben, dass das hintere Bein belastet würde. Belastung ist Kraft, Kraft auf den Boden bedeutet Waage schlägt aus. Oder?

Denkst du an die Antwort zu meiner Frage, ob du an den 0:100-Schritt glaubst? (ja, nein)

WT-Herb

28-03-2012, 21:41

Hallo DerLenny,

ähnliche Experimente haben wir viele gemacht. Da haben Schüler andere Schüler mit Handüchern am vorderen Fuß durch den Raum gezogen.

Gruß, WT-Herb

Macabre

28-03-2012, 21:41

Hallo Sam V,

Nein, Du wirst nicht schwerer. Was Du vorne in den Boden als Druck über Muskelkraft aufwendest, hat seine Gegenkraft im hinteren Bein.

Gruß, WT-Herb

Und genau das nennt man Gewichtsverlagerung. :cool:

RibaldCorello

28-03-2012, 21:42

Hallo Sam V,

Nein, Du wirst nicht schwerer. Was Du vorne in den Boden als Druck über Muskelkraft aufwendest, hat seine Gegenkraft im hinteren Bein.

Die Reibung an den Füßen beeinflußt Du über kleinste Veränderungen an den Füßen selbst. Vereinfacht ausgedrückt: Vorne krallst Du Dich in den Boden, hinten gehst Du in Schlittenposition.

Gruß, WT-Herb

Das verwirrt mich doch jetzt ein wenig, wenn ich mit 80 kg auf der Waage stehe, mit dem hinteren fuss, das ist mein Gewicht , und ich drücke mit dem vorderen Fuß sagen wir mal mit 5 kg Muskelkraft , dann wird nach deiner Definition , siehe unten das hintere Bein belastet und nun Wiege ich plötzlich 85 kg ?

Erzänzung:
Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt. Wenn die Kraft des vorderen Beins impulsartig einen Druck in diese Richtung erzeugt, käme es zu einer kurzzeitigen Entlasung

Sportler

28-03-2012, 21:42

Hallo DerLenny,

ähnliche Experimente haben wir viele gemacht. Da haben Schüler andere Schüler mit Handüchern am vorderen Fuß durch den Raum gezogen.

Gruß, WT-Herb

Wie? Mit dem Handtuch in den Händen? Oder jeweils ans vordere Bein gebunden, von beiden Leuten?

DerLenny

28-03-2012, 21:44

Hallo DerLenny,

ähnliche Experimente haben wir viele gemacht. Da haben Schüler andere Schüler mit Handüchern am vorderen Fuß durch den Raum gezogen.

Gruß, WT-Herb

Supi, dann wird das Ding von Trinculo ja kein Problem sein. Kann ja auch gerne einer der Schüler mit Handtuch Erfahrung machen. Wichtig wäre mir nur, dass man den hinteren Fuß gut sehen kann.

Muss sagen, dass ich begeistert bin.
Ich kann ja noch nicht mal aus vollen Lauf raus auf normalem Asphalt rutschen, und ihr könnt das sogar aus dem Stand raus.

WT-Herb

28-03-2012, 21:46

Hallo EikeK,

Die Waage unterscheidet nicht zwischen jenem Druck, der durch Schwerkraft auf ihr lastet und jenem, der durch Muskelkraft auf sie einwirkt.

Deine Frage wurde in Post #303 umfassend beantwortet.

Gruß, WT-Herb

RibaldCorello

28-03-2012, 21:46

Hallo DerLenny,

ähnliche Experimente haben wir viele gemacht. Da haben Schüler andere Schüler mit Handüchern am vorderen Fuß durch den Raum gezogen.

Gruß, WT-Herb

Klar geht das wenn man sein koerpergewicht auf den vorderen Fuß hat, macht doch mal das gleiche mit einer Waage wo man ablesen kann wieviel Gewicht auf dem hinteren Fuß bleibt.

tetz

28-03-2012, 21:51

So nachdem ich nun alles gelesen habe bin ich mir sicher das WT-Herb ein Troll ist, anders ist das nicht mehr erklärbar.

WT-Herb

28-03-2012, 21:51

Hallo DerLenny,

in meinem damaligem Trainingsraum gab es keinen asphaltierten Boden, nur verklebten Teppich. In meinem anderen Trainingsraum war es Sporthallenboden. In einem weiteren Trainingsraum gabe es Linoleumboden und probiert haben wie das auch auf altem Estrichboden.

Gruß, WT-Herb

Kreuzkuemmel

28-03-2012, 21:53

In Socken?

F3NR1R

28-03-2012, 21:55

In Socken?

in der

http://www.fluxfm.de/wp-content/uploads/2010/11/rollerdisco-348x246.jpg

waren damals halt andere Zeiten :D

WT-Herb

28-03-2012, 21:55

Hallo RibaldCorello,

nein!!! Das Gewicht auf dem hinteren Bein, das vordere leicht über dem Boden, Handtuch rum und daran wird von Anderen gezogen. (Jetzt verstanden)

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

28-03-2012, 21:56

Hallo Kreuzkrümel,

nein, nicht in Socken. In den normalen Trainingsschuhen, die jeder halt so dabei hatte.

Gruß, WT-Herb

tetz

28-03-2012, 21:57

Und ihr trainiert normalerweiße in Rollschuhen?

WT-Herb

28-03-2012, 21:58

Nein, in Trainingsräumen.

3210

28-03-2012, 22:03

Klar geht das wenn man sein koerpergewicht auf den vorderen Fuß hat, macht doch mal das gleiche mit einer Waage wo man ablesen kann wieviel Gewicht auf dem hinteren Fuß bleibt.

Das versuchen die meisten schon seit 20 Seiten zu erklären. Ich habe mittlerweile eine eigene Theorie:
WTler sind eine Unterart der Geckos :D Die Kraft vom Vorderbein kommt demnach nicht von der Gewichtsverlagerung und der daraus resultierenden Reibung. WTler besitzen extrem dünne Haare an den Zehen, welche mithilfe der Van-der-Waals Kräfte den Vortrieb ermöglichen. :D

marius24

28-03-2012, 22:08

Das versuchen die meisten schon seit 20 Seiten zu erklären. Ich habe mittlerweile eine eigene Theorie:
WTler sind eine Unterart der Geckos :D Die Kraft vom Vorderbein kommt demnach nicht von der Gewichtsverlagerung und der daraus resultierenden Reibung. WTler besitzen extrem dünne Haare an den Zehen, welche mithilfe der Van-der-Waals Kräfte den Vortrieb ermöglichen. :D

Es kommt noch besser, WT-Herb und seine Freunde, stehen ausserhalb der Physik so wie wir sie kennen.

Arbeit und Kraft haben bei ihnen keinen Bestand.

Mar

WT-Herb

28-03-2012, 22:13

Hallo marius24

WT-Herb und seine Freunde, stehen ausserhalb der Physik so wie wir sie kennen. Wer sind denn meine Freunde? Und womit stünden wir nach Deiner Meinung außerhalb der Physik? Und wie willst Du fachlich begründen?

Gruß, WT-Herb

Sportler

28-03-2012, 22:17

Hallo marius24

Wer sind denn meine Freunde? Und womit stünden wir nach Deiner Meinung außerhalb der Physik? Und wie willst Du fachlich begründen?

Gruß, WT-Herb

Wurde alles schon in Post #1 bis #422 erklärt...:o

WT-Herb

28-03-2012, 22:22

Hallo Sportler,

schon klar...:engelteuf

Gruß, WT-Herb

HeinzBecker

28-03-2012, 23:02

Kreuzkuemmel

28-03-2012, 23:44

Nein, in Trainingsräumen.

Ok, der war gut. :D

M.A.B.

28-03-2012, 23:47

Hallo WT-Herb!

Hallo M.A.B.

ich kann ja Euer Problem verstehen, wenn Ihr die Mechanik der Beine hierbei noch nicht versteht. Die Funktionsweise hatte ich allerdings in Post #88 schon erläutert.

Hake Dich mit dem vorderen Fuß hinter einer Türschwelle oder einer anderen festen Leiste an und dann ziehst Du Dich mit dem Fuß heran. DAZU ist keine Kraft notwendig, die einen Druck auf den Boden ausübt. Das funktioniert mittels reiner Muskelkraft, völlig ohne Schwerkraft. Wenn Du keinen derart festen Halt hast, dann erzeugst Du dafür eine Traktion, indem die Zugbewegung des vorderen Beins nicht parallel zum Boden verläuft, sondern zusätzlich einen Anpressdruck auf den Boden erzeugt, also in einem Winkel zur Senkrechten. Und das funktioniert auch, ohne die Körpermasse in ihrer räumlichen Position zu verändern, denn es findet jetzt nur eine Veränderung der Richtung der Kraft statt - nichts Anderes verändert sich. Damit ensteht auch ein Druck auf den Boden, dessen Richtung der Richtung der ausübenden Kraft entspricht. Es wird hierbei keine Körpermasse versetzt. Der Schwerpunkt der Masse verbleibt über der Standfläche des hinteren Beins.

Gruß, WT-Herb

Die Mechanik der Beine ist auch gar nicht das Problem. Du ziehst oben ein Beispiel heran was gar nicht zu dem Problem passt. Du sprichst im Fall der Türschwelle von einer Art Formschluss und vergleichst diesen mit einem Kraftschluss. Dieser Kraftschluss entsteht durch eine Normalkraft, die eben senkrecht zur Oberfläche wirkt. Diese Normalkraft ist direkt proportional zur Reibungskraft (oder was du als Traktion bezeichnest). Diese beiden Kräfte sind durch die Reibungsbeiwerte für Gleitreibung oder Haftreibung miteinander verknüpft. Diese Reibungsbeiwerte hängen nur von den beiden beteiligten Oberflächen ab und nicht von der Größe der Reibungsfläche. Dein verbessern der "Gleiteigenschaften", wie du es mal genannt hast und damit wohl die Gleitreibungskraft meinst, funktioniert also nicht durch:

Die Reibung an den Füßen beeinflußt Du über kleinste Veränderungen an den Füßen selbst. Vereinfacht ausgedrückt: Vorne krallst Du Dich in den Boden, hinten gehst Du in Schlittenposition.

sondern nur durch das Verändern der Normalkraft.

Somit ist der Begriff Druck (oder Anpressdruck, wie du ihn hier verwendest) hier auch nicht zu gebrauchen. Der Druck alleine sagt überhaupt nichts über Reibung aus. Und genau diese Reibung benötigst du um durch das Ausüben einer horizontalen Kraft dein hinteres Bein heranzuziehen, wobei diese Kraft nicht größer als die Reibungskraft an deinem vorderen Fuß sein darf. Ansonsten würde sich dein vorderer Fuß bewegen. Wenn du auf deinen vorderen Fuß eine horizontale Kraft ausübst, tritt diese Kraft genau entgegengerichtet auch an deinem hinteren Fuß auf. Welcher Fuß sich also bewegt, hängt also nur von der auf ihn wirkenden Normalkraft ab (unter der Annahme dass an beiden Füßen der gleiche Reibungsbeiwert gilt, der nur von der Beschaffenheit der beiden Oberflächen abhängt).
Kurz gesagt, der Fuß auf dem die größere Normalkraft wirkt bleibt stehen, der mit kleinerer Normalkraft bewegt sich.

Wie bekommt man nun eine genügend große Normalkraft auf den vorderen Fuß?
Du erklärst dies durch Muskelkraft. Eine Masse hat auf der Erde ein bestimmtes Gewicht. Die Masse selber können wir nicht direkt messen. Wir messen direkt oder spüren nur die Gewichtskraft (für einen Körper in Ruhe auf dem Bezugssystem Erde).
Die Summe der Normalkräfte, die man mit beiden Füßen senkrecht auf den Boden ausübt, kann nur gleich der Gewichtskraft sein. (in der Annahme dass wir einen waagerechten Boden haben und sich die stehende Person nicht an anderen Gegenständen abdrückt oder heranzieht und nicht springt). Somit kann man die Gewichtskraft durch Anspannung der Muskeln nur umverteilen. Wenn du davon sprichst mit Muskeln eine Kraft zu erzeugen, ergibt das immer zwei Kräfte in entgegengesetzter Richtung (2. Newtonsche Axiom war das glaube ich, actio es reactio). Wenn du nun eine Normalkraft für die Reibung benötigst, ergibt sich auch eine Kraft entgegen der Gewichtskraft und wird von dieser abgezogen. Du sagst nun es gibt einen Schritt, bei dem auf dem vorderen Fuß kein Gewicht, also keine Gewichtskraft, und auf dem hinteren 100% Gewicht, also die gesamte Gewichtskraft deiner Körpermasse liegt. Wenn das wirklich der Fall wäre müsstest eine Muskelkraft erzeugen können, die eine genügend große Normalkraft ergibt, um mit einer horizontalen Kraft, die kleiner als die Reibungskraft ist, deinen hinteren voll belasteten Fuß heranzuziehen. Für die angegebene Gewichtverteilung müsstest du vorne eine größere Normalkraft aufbringen als hinten, ansonsten bewegt sich dein vorderer Fuß nach hinten.
Wenn du das könntest, ohne dein Gewicht teilweise auf den vorderen Fuß zu verlagern, würde dein Fuß durch die vom Boden weggerichtete Gegenkraft von der Erdoberfläche weg beschleunigt werden und das mit einer höheren Beschleunigung als die Erdbeschleunigung ;)

So wie du es beschreibst kann es nicht funktionieren!
Du musst eine Gewichtskraft auf den vorderen Fuß bringen die der benötigten Normalkraft entspricht. Diese Gewichtskraft steht dir auf dem hinteren Fuß nicht mehr zur Verfügung, weshalb eine 0/100 Belastung während des gesamten Schritts unmöglich ist.

Gruß M.A.B.

Simplicius

29-03-2012, 00:49

Genauso wie man sich bewegen kann ohne den Schwerpunkt zu verändern kann man seinen Schwerpunkt verändern ohne sich zu bewegen.

Der Schwerpunkt einer Masseverteilung ist die Summe der Produkte der Einzelmassen und der zugehörigen Ortsvektoren.
Da Du wahrscheinlich die Einzelmassen nicht verändern kannst, ist die einzige Möglichkeit den Schwerpunkt zu verändern, eine Änderung der Ortsvektoren, umgangsprachlich auch als "Bewegung" bezeichnet.

hw75

29-03-2012, 01:13

Vorne krallst Du Dich in den Boden, hinten gehst Du in Schlittenposition.

ach soooo, reinkrallen, jetz kapier ichs

:megalach:

WT-Herb

29-03-2012, 01:18

Hallo M.A.B.

Du ziehst oben ein Beispiel heran was gar nicht zu dem Problem passt.
Doch doch, das paßt schon. Es wird lediglich der Winkel der einwirkenden Kraft verändert, um - eben - Reibungswiderstand zu erzeugen (der eine Formschluß wird zu vielen kleinen Formschlüssen zum Kraftschluß). Mehr verändert sich nicht. Die dabei entstehende Normalkraft benötige ich lediglich zum Schließen und zur Aufrechterhaltung des Kontaktes der Sohle mit der Bodenfläche (der Bindung vieler kleiner Formschlüsse (Dein Kraftschluß)).

Diese Reibungsbeiwerte hängen nur von den beiden beteiligten Oberflächen ab und nicht von der Größe der Reibungsfläche. Das ist richtig, aber im hinteren Fuß geht es um Gleitreibung, nicht um Haftreibung. Winzigste Bewegungen im Fuß lösen die Haftreibung auf und es entsteht Gleitreibung, deren Größe immer geringer ist, als die Haftreibung, bei gleichhoher senkrecht wirkender Kraft.

sondern nur durch das Verändern der Normalkraft. Nein... (siehe vorheriger Absatz), womit sich Deine nachfolgende Ausführung erübrigt.

Die Summe der Normalkräfte, die man mit beiden Füßen senkrecht auf den Boden ausübt, kann nur gleich der Gewichtskraft sein. ... solange keine andere Kraft als diese wirkt. Aber schon beim Impuls ist das nicht mehr gegeben. Ein impulsartig ausgeführter Druckanstieg an einem der Beine würde für die Dauer des Impulses die Summe der Normalkräfte erhöhen. Ein solcher Impuls kann reichen, beim hinteren Bein von der Haftreibung in die Gleitreibung überzugehen.

Wenn du davon sprichst mit Muskeln eine Kraft zu erzeugen, ergibt das immer zwei Kräfte in entgegengesetzter Richtung Richtig. Aber es bestimmt nicht, in welcher Weise die Gegenkraft an welcher Stelle genau wirkt. Sie muß nur in ihrer Summe der Kraft entsprechen. Allein schon durch den aufrechteren Winkel des hinteren Beins ergibt sich dort ein deutlich größerer horizontal wirkender Anteil als vorne.

Du sagst nun es gibt einen Schritt, bei dem auf dem vorderen Fuß kein Gewicht, also keine Gewichtskraft, und auf dem hinteren 100% Gewicht, also die gesamte Gewichtskraft deiner Körpermasse liegt. Wenn das wirklich der Fall wäre müsstest eine Muskelkraft erzeugen können, die eine genügend große Normalkraft ergibt, um mit einer horizontalen Kraft, die kleiner als die Reibungskraft ist, deinen hinteren voll belasteten Fuß heranzuziehen. Für die angegebene Gewichtverteilung müsstest du vorne eine größere Normalkraft aufbringen als hinten, ansonsten bewegt sich dein vorderer Fuß nach hinten. Die Normalkraft vorne muß groß genug sein, um die Haftung aufrecht zu erhalten und um die Gleitreibung des hinteren Fußes zu überwinden.

Bei gleichgroßer Normalkraft vorne, wie hinten, würden sich beide Füße aufeinander zubewegen. Du hast aber in Deiner Überlegung vergessen, daß wir es hinten mit einer Gleitreibung zu tun haben, deren Wert immer geringer ist, als die Haftreibung. Das wird dadurch auch bestätigt, daß in Situationen, wo keine Haftung möglich ist (Beispielsweise auf dem Eis), bei gleichverteilter Normalkraft die Füße sich aufeinander zu bewegen.

So wie du es beschreibst kann es nicht funktionieren! Es funktioniert ja. Baue einfach die Gleitreibung in Dein Konzept ein, dann paßt es schon.

Es funktioniert natürlich nicht immer, weil die Bedingungen es mitunter gar nicht zulassen, die notwendigen Kräfte größer wären, als die vorhandenen.

Gruß, WT-Herb

vitorb

29-03-2012, 01:37

hi,

ich habe jetzt beide fäden zu dieser thematik gelesen und möchte jemand aus der wt-fraktion bitten, hierzu ein video einzustellen. da ihr ja sowieso regelmässig trainiert und es doch normalerweise kein unüberwindliches hindernis darstellen sollte, zwei waagen zu besorgen, wäre es doch vergleichsweise einfach, das ganze zu filmen. wenn es wirklich funktioniert, müsste es doch ganz gut darzustellen sein und die skeptiker wären bestimmt leichter zu überzeugen als durch diese ewig langen für nicht-physiker teilweise schwer verständlichen texte bzw. es gäbe dann eine möglichkeit das im video dargestellte genauer zu diskutieren und analysieren.

wäre denn jemand bereit, sich die mühe zu machen? es ist anzunehmen, dass das im endeffekt weniger arbeit macht, als zig weitere einträgen zu verfassen, die die sache mehr verwirren als aufklären.

grüsse!

hw75

29-03-2012, 01:42

also, der hintere Fuß muß eine Bewegung machen (in welche Richtung denn?) und diesen in den Zustand der Gleitreibung versetzen, und just in diesem Moment der vordere anfangen zu krallen und ziehen?

Noch ne Frage, wie sieht es eigentlich mit der Reichweite dieses Schrittes aus? Selbst wenn du halb in die Hocke gehst, sind da nur 50-60cm drin, wenn der Schwerpunkt überm hinteren Bein bleiben soll.

Herb mal im Ernst, das ist doch Schwachsinn - selbst *wenn* deine Version möglich wäre, so will sich doch keiner bewegen. Mini Schrittchen, die mit Reibung den Körper ziehen und damit noch superlangsam sind, und nirgends gehen wo kein glatter Boden ist. Allein Schwerpunkt überm hinteren Bein ist schon sowas von ungünstig, beim leichtesten Schubs fällt man nach hinten um, zumindest das solltest du auch verstehen können.
Warum eigentlich das ganze?

WT-Herb

29-03-2012, 01:57

Halllo hw75,

der hintere Fuß muß eine Bewegung machen (in welche Richtung denn?) Das kommt ganz auf den Boden an. Mitunter reicht schon ein leichtes Entlasten des Vorderfußes, mitunter eine winzige Rotation.

Ich hab schon Leute erlebt, die dadurch auf die Schnauze vielen, weil ihnen auf einmal das hintere Bein wegrutschte. Mir selbst ist es im Schloß mal beinahe passiert.

wie sieht es eigentlich mit der Reichweite dieses Schrittes aus? Selbst wenn du halb in die Hocke gehst, sind da nur 50-60cm Nun, rein theoretisch hängt das von Deiner Beinmuskulatur ab, wie tief Du runter kannst. Aber sinnvoll ist das nun auch wieder nicht. Da, wo es darauf ankommt, so zu gehen, also in der Nahdistanz, reichen mitunter wenige Zentimeter, vielleicht 20/30 Zentimeter. Sind große Schritte notwendig, ist die Relevanz des genauen Schrittes nicht mehr so hoch.

selbst *wenn* deine Version möglich wäre, so will sich doch keiner bewegen. Wer <will> schon so gehen? Wer <will> schon kämpfen? In der Praxis geht es nur darum, ob es sinnvoll ist. Aber da, wo es sinnvoll ist, ist mir Bequemlichkeit schnuppe, die <will> ich nach dem Kampf noch genießen können.

Gruß, WT-Herb

RibaldCorello

29-03-2012, 04:06

Hallo RibaldCorello,

nein!!! Das Gewicht auf dem hinteren Bein, das vordere leicht über dem Boden, Handtuch rum und daran wird von Anderen gezogen. (Jetzt verstanden)

Gruß, WT-Herb

ja klar , handtuch rum, das ist eine formschlüssige Kraftübertragung , aber das ist ganz anderes Thema, du verwechselt wieder was entweder aus absicht oder du hast keine Ahnung.

Es geht um die Haftreibung, und die kannst du nur Erreichen wenn Du eine Kraft von oben ausübst, das kann sein durch gewichtsverlagerung vom hinteren Bein nach vorne - ( kein 100/0) Stand oder indem du Muskulären Druck ausübst , dann wird mit dieser Kraft das hintere Bein entlastet ( kein 100/0) Stand.

RibaldCorello

29-03-2012, 04:25

Hallo M.A.B.

Doch doch, das paßt schon. Es wird lediglich der Winkel der einwirkenden Kraft verändert, um - eben - Reibungswiderstand zu erzeugen (der eine Formschluß wird zu vielen kleinen Formschlüssen zum Kraftschluß). Mehr verändert sich nicht. Die dabei entstehende Normalkraft benötige ich lediglich zum Schließen und zur Aufrechterhaltung des Kontaktes der Sohle mit der Bodenfläche (der Bindung vieler kleiner Formschlüsse (Dein Kraftschluß)).

Das ist richtig, aber im hinteren Fuß geht es um Gleitreibung, nicht um Haftreibung. Winzigste Bewegungen im Fuß lösen die Haftreibung auf und es entsteht Gleitreibung, deren Größe immer geringer ist, als die Haftreibung, bei gleichhoher senkrecht wirkender Kraft.

Nein... (siehe vorheriger Absatz), womit sich Deine nachfolgende Ausführung erübrigt.

Gruß, WT-Herb

Also ehrlich Herb, das ist absolut gequirllte Kacke was du von dir gibst, wenn sich der Winkel einer kraft ändert, dann wird sich die HaftReibung nicht in Formschluss umwandel und umgekehrt.

Und "winzigste Bewegungen im Fuss lösen die Haftreibung auf" erkläre mal die winzigsten Bewegungen, was Bewegst du im Fuss, ich kann beim Fuss nur die Zehen bewegen, und mit Bewegung der Zehen die Haftreibung auflösen, erscheint mir echt unwahrscheinlich.

Number: 8

29-03-2012, 06:08

Also ehrlich Herb, das ist absolut gequirllte Kacke was du von dir gibst, wenn sich der Winkel einer kraft ändert, dann wird sich die HaftReibung nicht in Formschluss umwandel und umgekehrt.

Und "winzigste Bewegungen im Fuss lösen die Haftreibung auf" erkläre mal die winzigsten Bewegungen, was Bewegst du im Fuss, ich kann beim Fuss nur die Zehen bewegen, und mit Bewegung der Zehen die Haftreibung auflösen, erscheint mir echt unwahrscheinlich.

sehe ich genauso. Aber das wurde doch schon alles in einem Thread mal durchgenudelt. Die Erklärung der WT Leute ist vollkommen unphysikalisch. Man kann es höchstens als Bild verstehen um diese Schrittweise beizubringen, aber es physikalisch untermauern zu wollen ist nonsense!

wc-klaus

29-03-2012, 07:06

Huhu WT-Herb

Die Waage unterscheidet nicht zwischen jenem Druck, der durch Schwerkraft auf ihr lastet und jenem, der durch Muskelkraft auf sie einwirkt.

Nö, ne Waage hat auch nichts mit Druck zu tun. Für Drücke hat man Barometer. Da braucht die Waage (Messinstrument für Massen, nicht das Sternzeichen) sich auch nicht um Muskelkraft zu kümmern.

Deine Frage wurde in Post #303 umfassend beantwortet.

Nicht für mich erkennbar.

Ich stelle sie mal um, vielleicht hilft es dir:
Könntest du bitte die Frage, ob du immer noch an den 0:100-Schritt glaubst, mit Ja/Nein beantworten? Ja/Nein?

wc-klaus

29-03-2012, 07:09

ach soooo, reinkrallen, jetz kapier ichs

Lass dir schnell die original weh-teh-Krallenschuhe patentieren

:megalach:

wc-klaus

29-03-2012, 07:23

Die Normalkraft vorne muß groß genug sein, um die Haftung aufrecht zu erhalten und um die Gleitreibung des hinteren Fußes zu überwinden.
Bei gleichgroßer Normalkraft vorne, wie hinten, würden sich beide Füße aufeinander zubewegen. Du hast aber in Deiner Überlegung vergessen, daß wir es hinten mit einer Gleitreibung zu tun haben, deren Wert immer geringer ist, als die Haftreibung. Das wird dadurch auch bestätigt, daß in Situationen, wo keine Haftung möglich ist (Beispielsweise auf dem Eis), bei gleichverteilter Normalkraft die Füße sich aufeinander zu bewegen.

Eine schöne Ausführung zu meinem Beitrag #65, zweiter Teil.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/nullgewicht-physikalisch-m-glich-143284/index5.html#post2775071

Wenn wir jetzt noch bitte klären könnten, dass deine Normalkraft schlicht ein Teil der Gewichtskraft ist, dann ist doch alles geklärt und du hast echt ne Menge gelernt.

Big Bart II

29-03-2012, 07:30

Könntest du bitte die Frage, ob du immer noch an den 0:100-Schritt glaubst, mit Ja/Nein beantworten? Ja/Nein?

Ich wundere mich immer wieder, dass manch einer täglich dutzende teils monströse Texte fabriziert, bei in wenigen Zeilen oder gar mit einem einzigen Wort zu beantwortenden Fragen dann aber immer wieder darauf verweist, das wäre doch schon (gar tausend Mal) beantwortet worden und deshalb verweigere er jedwede Stellungnahme. :rolleyes:

Ich möchte übrigens ganz herzlich dazu gratulieren, dass dieser Thread es jetzt auf 30 Seiten geschafft hat. Weiter so!

Graf von Montefausto

29-03-2012, 07:42

Ich möchte übrigens ganz herzlich dazu gratulieren, dass dieser Thread es jetzt auf 30 Seiten geschafft hat. Weiter so!

Ich bin auch wirklich beeindruckt :D Aber wenn Spiegel-Online und andere Seiten nicht genug Unterhaltung bieten, muss man nur in diesen Thread schauen.

Nirgends anders wird wohl über eine so banale Sache derart lang diskutiert :p

Respekt auch an Herb, wie er sich wacker verteidigt (wohl wissend - hoffentlich - dass er selbstredend absolut im Unrecht ist :D )

Vrooktar

29-03-2012, 07:52

So langsam wirds echt lächerlich, was Herbie von sich gibt.....

WT-Herb

29-03-2012, 08:04

Hallo RibaldCorello,

gequirllte Kacke Mäßige Dich

wenn sich der Winkel einer kraft ändert, dann wird sich die HaftReibung nicht in Formschluss umwandel DAS steht da auch nicht. WENN Du aber wüßtest, was Haftreibung überhaupt ist, Nämlich nix anderen als Mikroformschlüsse zwischen zwei Flächen, dann hättest Du auch verstanden, was ich schreibe.
------

@EikeK

Waage hat auch nichts mit Druck zu tun. Für Drücke hat man Barometer Hast Du irgend etwa vergessen? Drüber hatten wir schon gesprochen. Es geht nicht um atmosphärischen Druck, sondern um mechanischen. #118

Könntest du bitte die Frage, ob du immer noch an den 0:100-Schritt glaubst, mit Ja/Nein beantworten? Ja/Nein? Siehe Post #303
------

@Graf von Montefausto

wohl wissend - hoffentlich - dass er selbstredend absolut im Unrecht ist Womit?

Gruß, WT-Herb

wc-klaus

29-03-2012, 08:06

Ich wundere mich immer wieder, dass manch einer täglich dutzende teils monströse Texte fabriziert, bei in wenigen Zeilen oder gar mit einem einzigen Wort zu beantwortenden Fragen dann aber immer wieder darauf verweist, das wäre doch schon (gar tausend Mal) beantwortet worden und deshalb verweigere er jedwede Stellungnahme. :rolleyes:

Ja, ich vermute, es liegt daran, dass er sich nicht festlegen möchte. :D

Ich möchte übrigens ganz herzlich dazu gratulieren, dass dieser Thread es jetzt auf 30 Seiten geschafft hat. Weiter so!

wir schaffen bestimmt noch die 100 Seiten. :D

Graf von Montefausto

29-03-2012, 08:07

@Graf von Montefausto
Womit?

nun, ich habe nicht jeden deiner hunderten Posts verfolgt. Aber ich glaube herausgelesen zu haben, dass du darauf beharrst, man könne sich ohne Gewichtsverlagerung auf das vordere Bein mit dem selbigen nach vorne ziehen.
Auch wenn ich hier nicht der erste bin, der das vom Stapel lässt, aber: Das ist nunmal schlicht unmöglich :p

waffenschmied_80

29-03-2012, 08:15

Druck = Kraft pro Fläche. Ob es sich dabei um atmosphärischen Druck, Wasserdruck oder sonst was handelt ist völlig wurscht.
Es ist eine Kraft die auf eine Fläche wirkt egal in welcher Lage.
Mal so als kleine Erklärung ...

wc-klaus

29-03-2012, 08:16

Hast Du irgend etwa vergessen? Drüber hatten wir schon gesprochen. Es geht nicht um atmosphärischen Druck, sondern um mechanischen.

Ist da ein Unterschied? Du könntest mal deine Physikbücher auf den neusten Stand bringen.

Hier ist eine Übersicht:
Druck (Physik) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29)

Die Kontxte, in denen "Druck" eine Rolle spielt, sind weit weg von einer Waage.

Ach ja: Siehst du mittlerweile ein, dass deine Normalkraft (Beitrag#431) schlicht ein Teil der Gewichtskraft ist? (Ja/nein, du kennst das ja :) )

Siehe Post #303

Steht dort Ja oder nein?

Glaubst du eigentlich, dass der 0:100-Schritt möglich ist? Mit bitte um eine leicht verständliche ja/nein-Antwort verbleibt

EikeK

PS: Wir schaffen aufi diese Weise auf alle Fälle noch die 100-Beiträge-Marke

Sam V

29-03-2012, 08:19

Es kommt noch besser, WT-Herb und seine Freunde, stehen ausserhalb der Physik so wie wir sie kennen.

Arbeit und Kraft haben bei ihnen keinen Bestand.

Mar

Solte gutes WT nicht kraftlos arbeiten? Das würd´s doch erklären.

Harpo

29-03-2012, 08:22

30 seiten, ich kann es nicht fassen...
spiderherb, eine schreckliche vorstellung! :ups:

ich mach was vernünftiges....und fahre jetzt zum training! :)

plaz

29-03-2012, 08:22

Fips

29-03-2012, 08:38

Nein, Du wirst nicht schwerer. Was Du vorne in den Boden als Druck über Muskelkraft aufwendest, hat seine Gegenkraft im hinteren Bein.

Die Waage unterscheidet nicht zwischen jenem Druck, der durch Schwerkraft auf ihr lastet und jenem, der durch Muskelkraft auf sie einwirkt.

So langsam beschleicht mich der Verdacht, dass Du den Einwand bezüglich der Validität des Druckes als zu betrachtende Größe absichtlich ignorierst...:rolleyes: BTW: "Der Druck hat seine Gegenkraft..." ist wirklich großartig! :D

Und womit stünden wir nach Deiner Meinung außerhalb der Physik? Und wie willst Du fachlich begründen?

Evtl. damit dass Du, wie schon wiederholt aufgeführt wurde, die falsche Größe betrachtest?:ups:

Das ist richtig, aber im hinteren Fuß geht es um Gleitreibung, nicht um Haftreibung. Winzigste Bewegungen im Fuß lösen die Haftreibung auf und es entsteht Gleitreibung, deren Größe immer geringer ist, als die Haftreibung, bei gleichhoher senkrecht wirkender Kraft.

... solange keine andere Kraft als diese wirkt. Aber schon beim Impuls ist das nicht mehr gegeben. Ein impulsartig ausgeführter Druckanstieg an einem der Beine würde für die Dauer des Impulses die Summe der Normalkräfte erhöhen. Ein solcher Impuls kann reichen, beim hinteren Bein von der Haftreibung in die Gleitreibung überzugehen.

Sau gut, wirf doch einfach noch ein paar willkürliche Größen in den Raum und würfle sie wild durcheinander, wie wäre es mit Energie und Geschwindigkeit? Gibt es da auch sowas wie ne Formel zur Berechnung? Ich würde F+p+p=BS vorschlagen...

F3NR1R

29-03-2012, 08:43

unnamed84

29-03-2012, 08:46

Also ist demnach, genau genommen, der 0/100 Schritt unmöglich, bzw falsch betitelt,
denn es ist ein 30/70 20/80 was weiß ich Schritt

???

heißt es nicht eher 0/100 stand im gegensatz zu schritt?

F3NR1R

29-03-2012, 08:48

heißt es nicht eher 0/100 stand im gegensatz zu schritt?

naja in einer PDF die hier mal rumflog, stand etwas von
während der Bewegung ist das ganze Körpergewicht hinten bzw das vordere Bein völlig frei davon

so in etwa

unnamed84

29-03-2012, 08:55

alles was ich dazu sagen möchte ist eigentlich nur, dass es eins meiner lieblingsart und weise ist, einem gegner während des schritts auf mich zukommend, das vordere bein wegzuziehen.
klappt ganz gut bei normalen schritten, wenn das timing stimmt.

lässt derjenige doch beim schritt den schwerpunkt auf dem hinteren bein und setzt das vordere bedachter ab, sind meine möglichkeiten zum bein wegziehen eingeschränkter.

hat derjenige mit dem vorderen bein noch keine gewichtsverlagerung vollzogen, kann er sein bein, wenn ich es wegziehen möchte, einfach umsetzen oder zutreten. und wenn gewicht schon drauf lastet, dann ist es schwerer wegzuziehen.

plaz

29-03-2012, 08:56

Also ist demnach, genau genommen, der 0/100 Schritt unmöglich, bzw falsch betitelt,
denn es ist ein 30/70 20/80 was weiß ich Schritt

???
DAS willst du aus meinem Beitrag herauslesen? :) Das wird ja immer abenteuerlicher.
Die 0/100 beziehen sich darauf, wo sich der Körper befindet und der bleibt räumlich zu 100% über dem hinteren Bein.
Insofern ist der Ausdruck sogar bei der pedantischen Betrachtung hier im Forum korrekt.

Trinculo

29-03-2012, 08:57

es geht hier nur noch um Eitelkeit

Könnte stimmen :)

F3NR1R

29-03-2012, 08:57

DAS willst du aus meinem Beitrag herauslesen? :) Das wird ja immer abenteuerlicher.
Die 0/100 beziehen sich darauf, wo sich der Körper befindet und der bleibt räumlich zu 100% über dem hinteren Bein.
Insofern ist der Ausdruck sogar bei der pedantischen Betrachtung hier im Forum korrekt.

guten morgen plaz, errinnerst mich ein wenig ... eigentlich ganz viel sogar, an Herrn Wulf "Was haben die bloß alle gegen mich ?:("

ohje ....

plaz

29-03-2012, 08:59

DAS liest du aus meinem Beitrag heraus? Die Drogen möchte ich auch mal probieren. :D

wc-klaus

29-03-2012, 09:00

ich mach was vernünftiges....und fahre jetzt zum training! :)

Hast du es gut! :)

Man lässt den Körper über dem hinteren Bein und verlagert ihn nicht nach vorne. Mit dem vorderen Bein übt man Kraft aus, die einen nach vorne zieht.

Ich finde es gut, dass du den Vorgang so erklären kannst. Da ist so, wie du es schreibst, nichts Falsches dran.

Die ganzen Diskussionen darüber, was 2 Waagen unter den Füßen anzeigen würden, geht völlig an der praktischen Anwendung vorbei. Ich denke das ist euch auch klar und es geht hier nur noch um Eitelkeit und persönliche Angriffe - ein Armutszeugnis für die Diskussionskultur in diesem Forum.

Na mein lieber plaz, hier geht es um die Wahrung der Physik auch über Stilgrenzen hinweg. "Praktisch anwendbar" ist genau das, was du oben geschrieben hast. Die Ausgangsfrage (erinnert sich noch wer???) ist aber, ob auch 0:100-Schritt möglich ist. Meine Antwort ist nein, die von WT-Herb steht noch aus. Ansonsten haben das alle begriffen.

Unsere Kampfkünste werben damit, dass alles physikalisch einfach zu erklären sei. Mein VT-Lehrer macht das absolut richtig. Da kommen Winkel, Hebel und Kräfte vor und das wars. Wer möchte, kann diese Art von Erklärungen bekommen, wer nicht möchte, der übt den Pak-Sao wie vorgesehen. Da braucht man zum Glück auch kein Physik-Diplom oder den Doktor der Sportwissenschaften einer bulgarischen Hauswirtschaftschule.

RibaldCorello

29-03-2012, 11:29

es ist nicht möglich, in dem hier diskutiertem Schritt Treppen zu steigen. Das ist richtig und das hat auch niemand behauptet oder vor. Das Treppesteigen geschieht durch wechselseitige Aufnahme der gesamten Körpermasse mit den Beinen, ähnlich dem normalen Gehen.

Erzänzung:
Nur wird dadurch das hintere Bein nicht entlastet, sondern zusätzlich belastet. Genau um den Wert, den das vordere Bein als senkrechten Teil ins Spiel bringt. Wenn die Kraft des vorderen Beins impulsartig einen Druck in diese Richtung erzeug

Gruß, WT-Herb

Also das sind deine Aussagen, betrachten wir doch das ganze mal anhand einer senkrechten Leiter, du stellst einen Fuss auf die Leiter und drückst ohne irgendwelche Verlagerungen des Schwerpunktes ( das geht ja bei einer senkrecht stehen Leiter nicht) mit reiner Muskelkraft nach unten.

So wie bei deiner 100/0 Technik, nun muesste also das hintere Bein zusätzlich belastet werden nach deiner Aussage, wie ist den dann Treppensteigen überhaupt möglich ?

Und wie soll beim Trepensteigen bei einer senkrechten Leiter die Masse auf das vordere Bein verlagert werden ?

Vrooktar

29-03-2012, 11:40

Hallo

Hallo Herbie

Doch doch, das paßt schon. Es wird lediglich der Winkel der einwirkenden Kraft verändert, um - eben - Reibungswiderstand zu erzeugen (der eine Formschluß wird zu vielen kleinen Formschlüssen zum Kraftschluß). Mehr verändert sich nicht. Die dabei entstehende Normalkraft benötige ich lediglich zum Schließen und zur Aufrechterhaltung des Kontaktes der Sohle mit der Bodenfläche (der Bindung vieler kleiner Formschlüsse (Dein Kraftschluß)).

Nein das klappt nicht, wurde schon tausend mal physikalisch nachgewiesen.
Im Gegensatz zu deinem Gelaber will ich anmerken.

Das ist richtig, aber im hinteren Fuß geht es um Gleitreibung, nicht um Haftreibung. Winzigste Bewegungen im Fuß lösen die Haftreibung auf und es entsteht Gleitreibung, deren Größe immer geringer ist, als die Haftreibung, bei gleichhoher senkrecht wirkender Kraft.

Da hast du leider was vergessen.
Durch die extrem hohen Geschwindigkeiten bei diesen Nanobewegungen, die nicht einmal äusserlich wahrnehmbar sind treten relativistische Effekte auf.
Das Eisen in deinem Blut bewegt sich so schnell, dass ein Strom induziert wird, welcher ein Magnetfeld hervorruft.
Das wiederum wird so stark, dass bei jeder Bewegung entgegen der Feldlinien gigantische Kräfte auftreten, die jedweden Angriff des Gegners ohnehin unmöglich und jede weitere Technik obsolet machen.

Nein... (siehe vorheriger Absatz), womit sich Deine nachfolgende Ausführung erübrigt.
... solange keine andere Kraft als diese wirkt. Aber schon beim Impuls ist das nicht mehr gegeben. Ein impulsartig ausgeführter Druckanstieg an einem der Beine würde für die Dauer des Impulses die Summe der Normalkräfte erhöhen. Ein solcher Impuls kann reichen, beim hinteren Bein von der Haftreibung in die Gleitreibung überzugehen.

Auch hier musst du aufpassen.
Wenn der Druckanstieg, der aus dem Impuls resultiert, den du aus der Sonneneinstrahlung absorbierst noch größer wird, dann wird die Reibung am hinteren Fuß sogar zur Rollreibung.
Das wieder macht deine Bewegung noch schneller!

Richtig. Aber es bestimmt nicht, in welcher Weise die Gegenkraft an welcher Stelle genau wirkt. Sie muß nur in ihrer Summe der Kraft entsprechen. Allein schon durch den aufrechteren Winkel des hinteren Beins ergibt sich dort ein deutlich größerer horizontal wirkender Anteil als vorne.

Auch hier musst du aufpassen.
Das Prinzip ist wie immer richtig, aber wenn du ein noch größerer WT-Meister wirst können die Scherkräfte schnell so groß werden, dass die Lithosphäre ihren Halt verliert und unter deinen Füßen wegrutscht.
Das würde deine Bewegung schwer beeinträchtigen.

Die Normalkraft vorne muß groß genug sein, um die Haftung aufrecht zu erhalten und um die Gleitreibung des hinteren Fußes zu überwinden.

Bei gleichgroßer Normalkraft vorne, wie hinten, würden sich beide Füße aufeinander zubewegen. Du hast aber in Deiner Überlegung vergessen, daß wir es hinten mit einer Gleitreibung zu tun haben, deren Wert immer geringer ist, als die Haftreibung. Das wird dadurch auch bestätigt, daß in Situationen, wo keine Haftung möglich ist (Beispielsweise auf dem Eis), bei gleichverteilter Normalkraft die Füße sich aufeinander zu bewegen.

Leider nicht aufgepasst.
Du kannst dich in dem Zustand nur noch komplett oder entlang der Feldlinien bewegen. Andernfalls würdest du durch die Kräfte kosmischen Maßstabs zerquetscht werden.

Es funktioniert ja. Baue einfach die Gleitreibung in Dein Konzept ein, dann paßt es schon.

Es funktioniert natürlich nicht immer, weil die Bedingungen es mitunter gar nicht zulassen, die notwendigen Kräfte größer wären, als die vorhandenen.

Hier wiederum hast du alles richtig gemacht.
Bau einfach irgendwas in das Konzept ein!
Wenn du genug einbaust funktioniert es auch!

Ignorier so Kleinigkeiten wie die Realität oder das was der Physiklehrer damals über physikalische Modelle gelabert hat!
Immerhin entscheidest immer noch du, was in dein Konzept kommt!

Gruß, WT-Herb

Gruß, Prof. Dr. Dr. rer. nat. habil. Schmidt

gatos

29-03-2012, 11:43

Man zieht sich nach vorne, ohne den Körper nach vorne zu verlagern (den Begriff "Gewicht" kann man zwar umgangssprachlich verwenden - jeder versteht im Training, wie es gemeint ist - in der Physik sollte man ihn aber aufgrund der uneinheitlichen Definitionen vermeiden).
Klassische Mechanik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Mechanik)
Masse (Physik) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Physik%29)

Ganz wichtig für dich und dein Verständniss=>
Gegengewicht (Mechanik) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gegengewicht_%28Mechanik%29)

4. Gesetz des Oberlehrerverbandes: Du sollst nicht nur flüchtig über den Wikipedia Artikel huschen!

Man lässt den Körper über dem hinteren Bein und verlagert ihn nicht nach vorne. Mit dem vorderen Bein übt man Kraft aus, die einen nach vorne zieht.Bisher warte ich noch auf ein Video das es geht oder Ausführung der Zugwaage Übung.
Falls das nicht reicht... warte es kommt gleich....
><((((º>

Sam V

29-03-2012, 11:51

:megalach:

plaz

29-03-2012, 11:59

Ja gatos, die Artikel habe ich auch gelesen, aber vielen Dank für die links. :)

gatos

29-03-2012, 12:11

Ja gatos, die Artikel habe ich auch gelesen, aber vielen Dank für die links. :)
Super das freud mich! Der letzte beinhaltet auch die Erklärung für das NICHTfunktionieren der WT 0-100 Nummer.

plaz

29-03-2012, 12:20

Ich habe jetzt so oft erklärt, wie es gemeint ist. Wenn du hier unbedingt den unbelehrbaren Sturkopf spielen willst, bitte, mach einfach. :)

Sportler

29-03-2012, 12:21

Euch ist aber schon klar, dass ihr hier seitenweise völlig am Wesentlichen vorbei redet, oder? :)
Man zieht sich nach vorne, ohne den Körper nach vorne zu verlagern (den Begriff "Gewicht" kann man zwar umgangssprachlich verwenden - jeder versteht im Training, wie es gemeint ist - in der Physik sollte man ihn aber aufgrund der uneinheitlichen Definitionen vermeiden).
Man lässt den Körper über dem hinteren Bein und verlagert ihn nicht nach vorne. Mit dem vorderen Bein übt man Kraft aus, die einen nach vorne zieht.

Die ganzen Diskussionen darüber, was 2 Waagen unter den Füßen anzeigen würden, geht völlig an der praktischen Anwendung vorbei. Ich denke das ist euch auch klar und es geht hier nur noch um Eitelkeit und persönliche Angriffe - ein Armutszeugnis für die Diskussionskultur in diesem Forum.

1. Es wird seit 30 Seiten von den Kritikern nachgefragt, ordentliche Antworten, die zumindest in unserem kleinen Universum physikalisch möglich sind, bleiben aus. Abgesehen von deiner kurzen Beschreibung. Die hat gepasst! Körper bleibt über dem hinteren Bein. Dass das Gewicht in dem Moment der Bewegung eher auf dem vorderen ist, das muss halt noch begriffen werden.
2. Herb hat selbst behauptet, dass er schon die entsprechenden Tests mit Waagen gemacht hat. Dass er immernoch behauptet "So und nicht anders" zeigt entweder, dass er lügt, oder dass er ein solch schnelles Internet hat, dass die Daten von seinem Universum (in denen das alles möglich ist) in unseres diffundieren.

Sam V

29-03-2012, 13:02

Gehen wir die ganze Sache doch mal andersrum an.

Praktisch gesehen laufen auch WTler (nicht sehr elegant, aber sie bewegen sich trotzdem).

Hierzu gibt es zwei Möglichkeiten sich unter grundsätzlicher Beibehaltung der Körperhaltung nach vorne zu bewegen:

1. Man stößt sich mit dem hinteren Bein nach vorne ab, fängt die Bewegung mit dem vorderen Fuß auf und zieht das hintere Bein unter den Körper nach.

2. Man stößt den hinteren Fuß nach oben ab (oder zieht in an) und setzt ihn, bevor die Schwerkraft den Hintern nennenswert nach unten bescheunigt hat ein stück weiter vorne ab. Dabei dient der vordere Fuß nur der Stabilisierung und könnte auch weggelassen werden. ( Man hüpft oder hoppelt auf dem hinteren Bein) Dann wird entweder der Körper nachgezogen oder hüpft mit.

- Diese Fortbewegungsart sieht man hier: Video: Mädchen mit Krücke geht spazieren (copyright) Kzenon #30529885 (http://de.fotolia.com/id/30529885)
wobei da vernünftigerweise Hilfsmittel eingesetzt werden um die Reibung des hinteren Fußes zu vermindern.

Nr. 1 hat eine wechselnde Verteilung des Gewichtes von 0-100 zu 100-0, da der vordere Fuß die Bewegung so stoppen muß, dass für den Moment Schwerkraft und negative Beschleunigung im Gleichgewicht sind, damit das hintere Bein nachgezogen werden kann. Der Nachteil ist offenkundig. Fege ich das vordere Bein im Moment des Aufsetzens wird dieses Gleichgewicht empfindlichst gestört.

Nr. 2 geht tatsächlich mit einer Gewichtsverteilung von 0-100, da ich nur auf dem einen Bein hopse und das vordere gar nicht absetzen brauche. (könnt ihr ausprobieren) Treffe ich bei diesem einbeinigen Laufen im Moment der Vorwärtsbewegung auf eine Gegenkraft, wird es sehr schwer das Gleichgewicht zu halten. Die Schrittweite ist dabei von der Sprunghöhe abhängig und in der Regel sehr gering.

@ EikeK
Daran sieht man dass ein 0-100 Schritt physikalisch möglich ist, da man immer auf einem Bein hüpfen kann. Ob es im Kampf sinnvoll ist gegen einen Gegner der mit beiden Beinen läuft auf einem mit kleinen Hüpfern hinterherzuhoppeln, ist eine ganz andere Frage.

Man kann natürlich Nr.1 und 2 kombinieren, aber dann ist man aus 0-100 raus.

plaz

29-03-2012, 13:06

Warum lässt du eine weitere Möglichkeit - die, die ich erklärt habe - aus?

DerLenny

29-03-2012, 13:07

Envy

29-03-2012, 13:09

Der Thread wird immer Absurder...wenn jetzt noch einer den Monthy Python Clip Ministry of Silly Walks posted ist der Wahnsinn komplett XD

Harpo

29-03-2012, 13:18

Der Thread wird immer Absurder...wenn jetzt noch einer den Monthy Python Clip Ministry of Silly Walks posted ......der thread würde endlich seinem wahren sinn entgegengeführt! :D

hw75

29-03-2012, 13:18

eEWkbBgC5gA

wc-klaus

29-03-2012, 13:18

@ EikeK
Daran sieht man dass ein 0-100 Schritt physikalisch möglich ist

Danke :D

Der Thread wird immer Absurder...wenn jetzt noch einer den Monthy Python Clip Ministry of Silly Walks posted ist der Wahnsinn komplett XD

Du hast es so gewollt: :D

IqhlQfXUk7w

Sam V

29-03-2012, 13:25

Warum lässt du eine weitere Möglichkeit - die, die ich erklärt habe - aus?

Weil die, so wie sie erklärt ist, aus den auf den letzten gefühlten 100 Seiten aufgezählten physikalischen Gründen ausgeschlossen ist. Man kann nicht das Gewicht auf dem Fuß hinten lassen und sich mit dem vorderen nach vorne ziehen. Geht nicht!

DerLenny

29-03-2012, 13:27

Interessanterweise wird der Thread durch Monty Python Sketche aufgewertet.
Was sagt uns das?

Sam V

29-03-2012, 13:31

Beim Hüpfen liegt aber nicht durchgehend 100% Gewicht auf dem hinteren Bein... sondern nur, nachdem der volle Bodenkontakt wieder hergestellt ist.
Die Aussage war ja, dass der Bodenkontakt beim WT erhalten bleibt und durchgehend 100% auf dem hinteren Bein ruhen.

hmmm......... Stimmt.

@ EikeK
Daran sieht man dass ein 0-100 Schritt physikalisch wohl doch nicht möglich ist. Aber es ist immerhin möglich daran zu glauben. ;)

plaz

29-03-2012, 13:33

@ DerLenny:
Ja dieses beschriebene Hüpfen hat ja mit WT auch nichts zu tun. Lass dich von dem Querulanten nicht verwirren. :)

Envy

29-03-2012, 13:34

Interessanterweise wird der Thread durch Monty Python Sketche aufgewertet.
Was sagt uns das?

Mein erster gedanke war: Jetzt kommt gleichn Spassvogel vorbei und schlägt vor bewegungsarten aus dem Clip ins WT zu übernehmen, zusammen mit einer Erläuterung über 30 Seiten warum die dann auch noch viel effizienter ist.

Aber ich denke eher das der Thread eher früher als später seinem irdischen ende endgegen sieht...was schon seit mindestens 30 Seiten hätte passieren können^^

plaz

29-03-2012, 13:37

@ Sam V:
Das scheinst du überlesen zu haben.

Man zieht sich nach vorne, ohne den Körper nach vorne zu verlagern (den Begriff "Gewicht" kann man zwar umgangssprachlich verwenden - jeder versteht im Training, wie es gemeint ist - in der Physik sollte man ihn aber aufgrund der uneinheitlichen Definitionen vermeiden).
Man lässt den Körper über dem hinteren Bein und verlagert ihn nicht nach vorne. Mit dem vorderen Bein übt man Kraft aus, die einen nach vorne zieht.

wc-klaus

29-03-2012, 13:38

Was sagt uns das?

Das Ende ist nah? :)

Daran sieht man dass ein 0-100 Schritt physikalisch wohl doch nicht möglich ist. Aber es ist immerhin möglich daran zu glauben. ;)

Es ist nicht wichtig, was der Fall ist, sondern was WT-Herb sagt. Wo kämen wir denn sonst hin?

Wir könnten ja so lange was spielen, bis WT-Herb wieder aus der Bücherei zurück ist.

Ich sehe was, was du nicht siehst und das ist... gelb.

rukola

29-03-2012, 13:43

@ Sam V:
Das scheinst du überlesen zu haben.

Wenn du es oft genug wiederholt hast, wird es vieleicht irgendwann wahr...
Nur weiter so...

plaz

29-03-2012, 13:52

@ rukola:
Was soll daran unwahr sein?
Ich habe meine Beschreibung des Sachverhalts extra ohne den umstrittenen Gewichts-Begriff formuliert und dafür die räumlichen Umstände erklärt. Was passt dir daran nicht?

Sam V

29-03-2012, 13:54

@ Sam V:
Das scheinst du überlesen zu haben.

Man lässt den Körper über dem hinteren Bein und verlagert ihn nicht nach vorne. Mit dem vorderen Bein übt man Kraft aus, die einen nach vorne zieht.

Nein, das hab ich gelesen. Entweder man hüpft mit dem hinteren Bein hoch, was meine Nr 2 ist, oder nicht. Wenn nicht ist der Fuß auf dem Boden und das Gewicht darauf. Dann zieht man da nix.

plaz

29-03-2012, 13:59

Tja, da muss ich dich enttäuschen, aber man hüpft nicht und zieht doch - wie auch immer die Physiker das erklären (sei es durch Beschleunigung, Traktion oder den Haarröhrchen-Effekt). :)

Zhijepa

29-03-2012, 14:01