Männlichkeitshormon: Jäger und Sammler brauchen wenig Testosteron

[nihonto]

... grade bei SPON entdeckt:

Männlichkeitshormon: Jäger und Sammler brauchen wenig Testosteron - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,824087,00.html)

Interessant find' ich u. a. diesen Punkt:


Die hohen Testosteronwerte der Männer in den Industrieländern seien evolutionär gesehen eine neue Erfindung, meinen die Forscher. Möglich wurden sie erst durch den Nahrungsüberfluss und die gute medizinische Versorgung.

[...] Bei den Tsimane gebe es mit dem insgesamt niedrigeren, aber dafür stabileren Testosteronwert wenig Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder andere Alterskrankheiten.

Widerspricht ja dem "Testo-Kult" recht deutlich:D.

[asdfqwerty]

Hab den Artikel noch nicht gelesen (klingt aber interessant, danke fürs posten), aber im Titel in Bezug zu dem Zitat wird "brauchen" mit "haben" verwechselt.

Bzw. Korrelation mit Kausalität.

[Simplicius]

Hab den Artikel noch nicht gelesen (klingt aber interessant, danke fürs posten), aber im Titel in Bezug zu dem Zitat wird "brauchen" mit "haben" verwechselt.


Ein Jäger, der weniger hat, als er braucht, wird nicht lange überleben.

[asdfqwerty]

Ein Jäger, der weniger hat, als er braucht, wird nicht lange überleben.

Gut, wenn du den Titel als "Ein Jäger (guter) braucht nicht zwingend hohe Testosteronwerte" interpretieren willst, dann kommt das hin.

Ich hab ihn als "Man muss niedriges Testosteron haben, um ein guter Jäger zu sein" verstanden. Bevor ich weiterdiskutiere, les ich erstmal den Artikel ;)

[Luggage]

Es ist ja auch recht auffallend, dass wenige Naturvölker mit starkem Bartwuchs glänzen...

[asdfqwerty]

Es ist ja auch recht auffallend, dass wenige Naturvölker mit starkem Bartwuchs glänzen...

Es ist auch aufallend, dass es in Schweden viele Menschen mit blonden Haaren gibt, das liegt aber nicht daran, dass sich das dort evolutionär durchgesetzt hat, weil vorteilhaft.
Eher vielleicht(!) daran, dass was anderes im Genpool der Region früher nicht drin war.

Ich meine einfach, dass man mit den Schlussfolgerungen, die man aus solchen Beobachtungen zieht, vorsichtig sein muss. In dem Artikel gehts da ziemlich wild zu.

[Trinculo]

Es ist ja auch recht auffallend, dass wenige Naturvölker mit starkem Bartwuchs glänzen...
Oder Glatzen :)

[nihonto]

Es ist ja auch recht auffallend, dass wenige Naturvölker mit starkem Bartwuchs glänzen...

Hmmmmm:gruebel: ...

http://www.taz.de/uploads/images/684x342/aborigines.jpg

... grundsätzlich haste natürlich Recht;)

[Vegeto]

Ja so in die Richtung habe ich mich auch letztens beschäftigt. Dabei ist mir aufgefallen, dass viele Lebensmittel die wir als gesund bezeichnen würden und von Naturvölkern vorwiegend gegessen werden auch anti-androgen wirken. Zum Beispiel Pflanzenfasern, Ballaststoffe oder Lycopin in Tomaten. Im Gegensatz dazu enthält die moderne westliche Ernähung große Menge an Stoffen die ein androgenes Hormonumfeld schaffen. Milchprodukte, Wheyprotein, rotes Fleisch, stark verarbeitete Kohlenhydrate usw. Und die männlichen Hormone haben eine Triggerfunktion bei Krankheiten wie Krebs (z.B. Prostatakrebs), Akne oder Symptomen wie Haarausfall.

Seit ich mich aber gesünder und weniger "männlich" ernähere, bin ich fitter als vorher. Großartig Muskelmasse habe ich dadurch nicht verloren.

[mykatharsis]

Eine Gemeinsamkeit mit Männern in den Industrieländern haben die Tsimane allerdings: Wenn ein Wettkampf ansteht, steigt auch bei ihnen der Testosteronspiegel deutlich an. Das zeigte sich, als die Forscher ein Fußballturnier im Regenwald veranstalteten und dabei die Hormonspiegel der Spieler maßen. Unmittelbar nach dem Spiel waren die Testosteronwerte der Männer im Alter von 16 bis 59 Jahren um 30 Prozent angestiegen.
Gib denen ein Sky-Abo und dann is gut! :D

[Luggage]

Es ist auch aufallend, dass es in Schweden viele Menschen mit blonden Haaren gibt, das liegt aber nicht daran, dass sich das dort evolutionär durchgesetzt hat, weil vorteilhaft.
Eher vielleicht(!) daran, dass was anderes im Genpool der Region früher nicht drin war.

Ich meine einfach, dass man mit den Schlussfolgerungen, die man aus solchen Beobachtungen zieht, vorsichtig sein muss. In dem Artikel gehts da ziemlich wild zu.
Vorsichtig ja, ganz von der Hand zu weisen - nein.

[asdfqwerty]

Seit ich mich aber gesünder und weniger "männlich" ernähere, bin ich fitter als vorher. Großartig Muskelmasse habe ich dadurch nicht verloren.

Warum sollte man dadurch auch Muskelmasse verlieren? Mal völlig davon abgesehen, ob die veränderte Ernährung tatsächlich deinen Testo-Spiegel beeinflusst und falls ja, ob das der Grund für die Fitness-Veränderung ist, sofern diese auch objektiv vorhanden ist - dass hohe Testo-Werte den Muskelaufbau (und sei es nur durch verbesserte Regeneration) fördern, heißt noch nicht, dass durch niedrige Werte Muskelabbau begünstigt wird.

[asdfqwerty]

Vorsichtig ja, ganz von der Hand zu weisen - nein.

Klar, das sind sehr interessante Beobachtungen, die genauere Untersuchung der Zusammenhänge nahelegen :)

[Luggage]

Warum sollte man dadurch auch Muskelmasse verlieren? Mal völlig davon abgesehen, ob die veränderte Ernährung tatsächlich deinen Testo-Spiegel beeinflusst und falls ja, ob das der Grund für die Fitness-Veränderung ist, sofern diese auch objektiv vorhanden ist - dass hohe Testo-Werte den Muskelaufbau (und sei es nur durch verbesserte Regeneration) fördern, heißt noch nicht, dass durch niedrige Werte Muskelabbau begünstigt wird.
Er hat nur eine Beobachtung wiedergegeben, die insoweit Sinn macht, als dass viele im Testo-Wahn glauben, sofort elfenhafte Züge zu bekommen, wenn ihr Spiegel ein Mü sinkt. Und zumindest ich habe jetzt verstanden, dass man bei positiven Korrelationen nicht voreilig Schlüsse zur Kausalität ziehen sollte, vllt. beteiligst du dich auch nochmal substanzieller...

[asdfqwerty]

Er hat nur eine Beobachtung wiedergegeben, die insoweit Sinn macht, als dass viele im Testo-Wahn glauben, sofort elfenhafte Züge zu bekommen, wenn ihr Spiegel ein Mü sinkt. Und zumindest ich habe jetzt verstanden, dass man bei positiven Korrelationen nicht voreilig Schlüsse zur Kausalität ziehen sollte, vllt. beteiligst du dich auch nochmal substanzieller...

Die Beobachtung finde ich auch interessant, das sollte auch kein Angriff sein, sorry falls das so rüberkam. Könnte ja sein, dass Vegeto nen Grund aus dem Hut zaubert, warum sinkender Testo-Spiegel zu Muskelschwund führt / führen könnte, und das fände ich dann SEHR interessant, auch im Hinblick auf das Thema des Threads ;)

[Ayur]

Es ist auch aufallend, dass es in Schweden viele Menschen mit blonden Haaren gibt, das liegt aber nicht daran, dass sich das dort evolutionär durchgesetzt hat, weil vorteilhaft.

Doch natürlich hat sich das genau deswegen durchgesetzt... Die Pigmentierung der Haare hat auch mit der Pigmentierung der Haut zu tun und die muss so sein, dass sie nicht zuviel Licht durchlässt (wegen Zellschäden usw), aber auch nicht zu wenig (zB wegen Vitamin D Herstellung). Dh. dort wo es weniger Licht gibt (im Norden oder extremen Süden) sind die Leute hellhäutiger und haben (dadurch oft) hellere Haare, weil sie sonst einen Vitamin D Mangel bekommen...



Eher vielleicht(!) daran, dass was anderes im Genpool der Region früher nicht drin war.
Naja, theoretisch sollte unser Genpool mit schwarzen/dunklen Haaren angefangen haben, wenn man mal glaubt, dass die Völkerwanderung von Afrika aus gestartet ist.



Ich meine einfach, dass man mit den Schlussfolgerungen, die man aus solchen Beobachtungen zieht, vorsichtig sein muss. In dem Artikel gehts da ziemlich wild zu.

Das stimmt natürlich .... Aber nur weil es einem erstmal seltsam vorkommt muss man es nicht sofort von der Hand weisen (oder auch andersrum: Nur weil etwas logisch SCHEINT, muss es das noch lange nicht sein...).

Ansonsten ist das wirklich interessant - scheint aber auch möglich zu sein: Wozu sollte man allzu hohe Testosteronwerte brauchen? Wenn es um Muskelmasse usw gehen würde - der Mensch jagt doch hauptsächlich mit Waffen, da ist Kraft usw. nicht so wichtig (wie die Fähigkeit lange Laufen zu können, lange ohne Essen auszukommen usw).

[Simplicius]

Spiegel macht seinem Ruf wieder alle Ehre.
Zeigen ein Bild von nackten Wilden, dabei sehen die Untersuchten eher so aus:

Spiegeltrinker pissen mehr:p

http://www.unm.edu/%7Etsimane/web/photos1/TsimaneGothic.jpg

http://www.unm.edu/%7Etsimane/web/photos1/TsimaneFishermen_small.jpg

http://www.unm.edu/%7Etsimane/web/photos1/HunterBackside.jpg


The Tsimane' economy is based on small-scale cultivation of corn and sweet manioc (mostly consumed in the form of chicha, a fermented drink), plantains, rice, as well as fishing, hunting, and gathering wild forest products. Each adult, or husband-wife pair maintains a number of fields in various stages of cultivation. Forests house a wide variety of flora and fauna that are foraged for, while rivers offer numerous species of fish (up to 30 kilos in size!) and relatively fertile (though flood-prone) soils near their banks for cultivation. The Tsimane employ various tactics to acquire fish, including hook and line, bow and arrow, occasionally nets, if available, and also make use of handmade weirs and gathered poisons during communal barbasco events, especially during the dry season months from May to October.
Hunting also plays a varyingly important role, depending on the game densities surrounding each community; those near San Borja have experienced the sharpest declines. The most important species by total biomass harvested include (in descending order) collared peccary, Brazilian tapir, grey-brocket deer, howler monkey, agouti paca, white-faced capuchin monkey, and coati (Gurven et al. 2006). The Tsimane' hunt mainly with the use of rifles or shotguns, sometimes with the use of hunting dogs, and with machetes. However, the use of bow and arrow is not uncommon, especially when ammunition is not available.


http://www.unm.edu/~tsimane/web/population.html

[Simplicius]

Oder Glatzen :)

Glatzen entstehen durch eine Empfindlichkeit der Haarfolikel auf Testosteron, was nicht bedeutet, dass Glatzenträger mehr Testosteron haben, als kopfbehaarte Männer.
Es gibt ja auch Männer mit Bart und vollem Haar:

http://www.fr-online.de/image/view/3244508,1541601,highRes,maxh,480,maxw,480,Reinhold %2BMessner%2B%252528media_737042%252529.jpg

[F3NR1R]

Spiegel macht seinem Ruf wieder alle Ehre.



ja die Spiegel Beiträge sind meistens Müll ,
ich überspring die auch gleich und lese lieber die maßregelnden Kommentare :D

wie z.B.



Einige Forscher, aber vor allem Journalisten finden offensichtlich Gefallen daran, aus einer einzelnen wissenschaftlichen Studie zu verallgemeinernden Aussagen über die Natur des Menschen zu kommen. Das ist nicht die normale wissenschaftliche Vorgehensweise und diskreditiert diese.

Verallgemeinerung:
Weil die Forscher im Blut des Tsimane-Volkes im Vergleich zu Männern in Industrieländern etwa nur ein Drittel der Testosteronmenge fanden wird gefolgert: „Unser Lebensstil ist eine Anomalie, eine Abweichung von der Jahrtausende alten Lebensweise unserer Art als Jäger und Sammler…Das Streben nach möglichst hohen Testosteronwerten…hat demnach mit ursprünglicher Männlichkeit oder gar altem Jägererbe wenig zu tun.“

Tatsächliche Forschungslage:
Der Gehalt von Testosteron im Blut wird sowohl von erblichen als auch von sozialen und ökologischen Faktoren bestimmt. Zwischen verschiedenen menschlichen Populationen gibt es erhebliche Unterschiede im basalen Testosteronspiegel. So zeigen z.B. die Männer des San- bzw. !Kung-Volkes im südlichen Afrika einen ähnlich hohen Testosteron-Spiegel wie Männer aus Industrieländern (siehe Studie von Wortheman & Konner, 1987). Die San stehen mit Sicherheit näher an der Wurzel der menschlichen Entwicklung als die Tsimane.

Darüber hinaus muss gesagt werden, dass die neuromodulatorischen Wirkungen von Testosteron im Gehirn die entscheidenden sind. Testosteron reguliert individuelles, soziales Dominanzverhalten und diese Regulation ist unabhängig vom Basis-Plasmaspiegel im Blut. Die Wirkungen von Testosteron auf das individuelle, soziale Dominanzverhalten konnte bei vielen Wirbeltieren nachgewiesen werden, z. B. bei Fischen und Mäusen. Dieser Mechanismus ist also nicht nur ein fundamentaler Aspekt der menschlichen Biologie, sondern (mindestens) der Biologie der Wirbeltiere.

Der bekannte Gewinner-Effekt (Testosteronwerte steigen bei Gewinnern von individuellen Dominanzwettbewerben an) konnte in dieser Studie nicht gezeigt werden. Warum? Weil es beim Gewinner-Effekt nur um individuelle Dominanz geht – in Teamwettbewerben zeigt er sich nicht, weil das individuelle Dominanzstreben der Gruppe untergeordnet wird (Metha et al. 2009). Es soll im Menschen ja auch noch andere (biologisch fundierte) Motivationen geben, die nicht kompatibel mit dem Dominanzstreben sind. :-)

[Simplicius]

ja die Spiegel Beiträge sind meistens Müll ,
ich überspring die auch gleich und lese lieber die maßregelnden Kommentare :D

wie z.B.


danke für den Hinweis!

zusammengefasst:->klick mich (http://www.youtube.com/watch?v=JiUOkAwruf0)

[nihonto]

F3NR1R et al.:

Merci für die Hinweise:cool:! Da haben die Kollegen von SPON wohl mal wieder 'ne dapd-Meldung 1:1 übernommen:engel_3:

[Sokolo]

Interessante Beobachtung, abseits von dem ideologisch gefärbten Geschwurbel das SPON mal wieder daraus macht.

Meine These dazu; der größte Vorteil eines hohen Testosteronspiegels ist zugleich auch sein Nachteil: hohe Aggressions- und Risikobereitschaft.

Meines Erachtens dürfte das das Hauptunterscheidungsmerkmal zwischen zwei Menschenpopulationen mit jeweils hohem und niedrigem Durchschnitts-Testospiegel sein. Die einen werden eine deutlich höhere Bereitschaft aufweisen, gegen eine anderen Stamm in den Krieg zu ziehen, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen und dabei auch auf's Ganze gehen.

Ob die das nun mit etwas mehr Muckis und dafür leicht erhöhtem Infektrisiko machen oder nicht, ist m.E. eher nachrangig.

In der afrikanischen Savanne, wo auch in prähistorischer Zeit desöfteren fremde Menschenpopulationen aufeinander getroffen sein dürften und dementsprechend oft in Konflikte um Ressourcen gerieten, sollte ein hohes Aggrolevel nicht unbedingt von Schaden gewesen sein.

Im abgelegenen Regenwald, wo man selbst im Industriezeitalter noch relativ abgeschottet leben kann, sieht das dann wieder anders aus. Da sind sich ständig keilende Typen, die sich gegenseitig totschlagen, weil sie sich die Frauen ausspannen, dann eher suboptimal.