Vollständige Version anzeigen : Katas sinnvoll oder nicht?
wwjd28041982
01-04-2012, 20:57
hallo guten Abend liebe Kampfsportgemeinde.
also ich mache ja Jiu Jitsu wie ihr ja wisst. Micht würde mal von einigen Jiu Leuten hier interessieren.
Was haltet ihr von Katas üben in Training ? haltet ihr es für zeitverschwendung oder nicht?
wenn ihr Katas gut findet ? Was bringen sie euch . ? Bessere Konzentration? bessere Formen, Gelassenheit, Disziplin.... ect ect. ???
Liebe grüsse Osu
wwjd
Kata ohne die "innere" Arbeit, Prinzipien und Bilder(Die gewünschte Sensomotorik) dahinter zu kennen ist purer Cargo Kult.
Wenn man also nicht weiß was man da tut weil das Wissen in der eigenen Lehrlinie nicht existent ist und auch sonst nichts Kampfrelevantes für sich aus der Form rausziehen kann ist es besser das Tanzen zu unterlassen.
Gruß Griphes
Wir üben selten Kata. Allerdings finde ich es schön, um mal exakt auf die eigenen Körperbewegungen zu achten und präzise zu arbeiten. Ist eigentlich Schade, dass wir das so selten machen, könnte gern auch öfter dran kommen. Da wir allerdings mehr für Selbstverteidigung trainieren und weniger auf "schönes" JJ, sind bei uns die Einheiten anders strukturiert.
defensiv
02-04-2012, 06:39
Sorry ... doofe Zwischenfrage: Ich hatte mit mal verschiedenene Ju Jutsu / Jiu Jitsu Prüfungsordnungen angesehen und konnte dort Katas erst ab Danträger finden ... daher dachte ich, Katas wären im JJ eher ... eine Art ... Randerscheinung?
Sorry ... doofe Zwischenfrage: Ich hatte mit mal verschiedenene Ju Jutsu / Jiu Jitsu Prüfungsordnungen angesehen und konnte dort Katas erst ab Danträger finden ... daher dachte ich, Katas wären im JJ eher ... eine Art ... Randerscheinung?
Keine Ahnung wie das in anderen Schulen gehandhabt wird. Bei uns ist es so, dass Kata erst zum 1. Dan gezeigt werden muss. Man hat also einiges an Zeit, die Kata zu lernen. :D
DerLenny
02-04-2012, 09:00
a) eine Kata, zwei Kata
b) Kata sind eine gute Sache.
Im schlimmsten Fall, also wenn nur die äussere Form unterrichtet wird, dann hat der Läufer zumindest eine Referenz für die Form. Auf diese Weise kann Kata als Trainingsmittel für die äusseren Aspekte dienen, eine Körperertüchtigung sein, etc.
Die Form der Kata ist eine andere Sache. Für mich sind festgelegte Schlagmuster eine Art Kata. Jab, Cross, Körperhaken - werden erst im Stand vermittelt, dann mit Gewichtsverlagerung, etc. In diversen Variationen. in die Luft, an den Pratzen gegen den Boxsack, etc.
Einfache Solo Kata können als Referenz dienen, wenn es um Stände und den Wechsel zwischen den Ständen geht. Sie können grundlegende Bewegungen zu einer merkbaren Übungsform zusammen fassen.
Je nach Tiefe der Kata ist dann zu entscheiden wie viel Zeit man auf sie verwendet. Ist die Kata eher leer, weil keine Inhalte vorhanden oder inzwischen verloren gegangen sind, dann sollte man eher sich eher anfangs auf die Kata konzentrieren und dann sein Training immer mehr Richtung Sparring orientieren.
Wenn die Inhalte noch vorhanden sind, dann ist auch das Studium der Kata eine wichtige Sache.
Moin,
komme zwar nicht aus dem JJ, aber trotzdem...
Ich finde, eine Kata ist ein schönes Hilfsmittel, um zu lehren, (und Wissen zu erhalten) wie in einem Stil etwas gemacht wird, was den Stil ausmacht...
Generell finde ich zwar, wer treten lernen will, sollte treten usw. Aber wenn man alles einzelnen Aspekte einer Kata nur isoloiert trainieren würde, z.B. Tritte, Schläge, Kraft, Strucktur, Kraftausdauer, Beweglichkeit usw. wäre man möglicherweise in diesen Attributen besser, als nur mit der Kata, aber man würde wohl nicht das Verständnis für den Inhalt eines Stils entwickeln können...da einem sozusagen das große Ganze fehlt...
Puh,war der Satz lang....:p
Gruß
Sensei-T
02-04-2012, 09:45
Wenn die Inhalte noch vorhanden sind, dann ist auch das Studium der Kata eine wichtige Sache.
Wenn es denn auch Trainer gibt, die eine Kata auch lehren wollen. Leider kenne ich einige, die das nicht tun und die auch Kata-Lehrgänge für Interessierte (auch wenn "erst" 3. od. 4. Kyu JJ, dafür höher graduiert in anderer KK) eher als "noch nicht wirklich wichtig" oder "nee, besser noch nicht" abtun :(
Ab wann sollte man sich denn nach eurer Meinung mit der Kata im JJ beschäftigen (z. B. mit der Goshin Jitsu no Kata)?
DerLenny
02-04-2012, 10:01
Ab wann sollte man sich denn nach eurer Meinung mit der Kata im JJ beschäftigen (z. B. mit der Goshin Jitsu no Kata)?
Die "Kodokan Goshin Jutsu" hat aus gutem Grund kein "no kata" im Namen.
Sensei-T
02-04-2012, 10:08
Die "Kodokan Goshin Jutsu" hat aus gutem Grund kein "no kata" im Namen.
sorry - natürlich (?) ohne "no Kata" ... welchen?
EDIT: stroke: "und mit "u""
DerLenny
02-04-2012, 10:35
Es ist eine Sammlung von Techniken, keine Judo Kata die Prinzipien lehrt. Für mehr Informationen würde ich dich dann aber an die Leute verweisen, die mehr Wissen in diesem Bereich haben, da ich im besten Fall eh nur deren Informationen mehr oder weniger korrekt weiter geben würde (Wahrscheinlich eher weniger).
Sensei-T
02-04-2012, 10:52
Es ist eine Sammlung von Techniken, keine Judo Kata die Prinzipien lehrt.
Ok, mag sein, dennoch wird es in eine "Form" gepresst, die als Kata definiert wird. Und abgesehen davon, sind die Art und Weise, wie sie bezeichnet wird, wieder einmal prägnant dafür, dass es viel Arten der Schreibweisen gibt, und wahrscheinlich (nur) der Kodokan auf ein "no Kata" verzichtet...
Für mehr Informationen würde ich dich dann aber an die Leute verweisen, die mehr Wissen in diesem Bereich haben...
Vielleicht gibt's hier ja welche - hope....
..., da ich im besten Fall eh nur deren Informationen mehr oder weniger korrekt weiter geben würde (Wahrscheinlich eher weniger).
Ehrlich? :halbyeaha für Deine ehrliche, persönliche Einstellung. Bitte richtig verstehen. Ich mein's wirklich so: mir san ja nu alle keine Götter, die alles wissen und dann besser mal sagen, dass man etwas nicht weiß als irgendwas erzählen...
DerLenny
02-04-2012, 11:49
Ok, mag sein, dennoch wird es in eine "Form" gepresst, die als Kata definiert wird. Und abgesehen davon, sind die Art und Weise, wie sie bezeichnet wird, wieder einmal prägnant dafür, dass es viel Arten der Schreibweisen gibt, und wahrscheinlich (nur) der Kodokan auf ein "no Kata" verzichtet...
Du meinst, also "nur" die Leute, von denen das Ding stammt. Richtig. Wahrscheinlich gibt es andere, die da viel mehr drüber wissen und deren Name dadurch viel richtiger ist, als die Namensgebung vom Kodokan.
Das Ding heisst "Kodokan Goshin Jutsu" - Selbstverteidgungs Techniken des Kodokan.
Das Anhängen "no kata" von "no kata" an die Kodokan Goshin Jutsu ist ne Deutsche Sache. Findest du zum Beispiel auch in deutschen Übersetzungen einiger Bücher. In Ohlenkamps "Black Belt Judo" steht zum Beispiel "Kodokan Goshin Jutsu" - in der deutschen Version des Buches ("Meisterliches Judo") steht "Goshin Jitsu no Kata".
Du erkennst hier zwei typsische "Deutsch-ismen": Schwarzgurt = Meister und auch das Goshin Jitsu no Kata Dingens.
Und wenn es in Büchern so steht, dann muss es ja richtig sein. Von da wird es dann fleissig kopiert (wodurch es ja in noch mehr Büchern und Ausschreibungen steht) und dadurch logischerweise immer "richtiger" wird.
Was dann gerne auch mal in die "die können das ja so nennen, wir nennen das eben anders" Geschichte gipfelt.
Denk hier immer an den Kräuterzucker. Wer hat's erfunden?
;)
Und ich denke, dadurch wird auch deutlich warum ich nicht so furchtbar viel zu dem Thema schreiben möchte. Wenn ich selbst nicht genug durchblicke, trage ich ggf. zu der ganzen Verwirrung weiter bei. Das wäre mir nicht recht.
Ich habe gerade eine Mail an den Kodokan verfasst und in dieser die Frage nach dem Namen gestellt. Evtl. bekomme ich ja eine Antwort. Wenn ja, werde ich sie hier gerne teilen.
Sensei-T
02-04-2012, 12:11
Du meinst, also "nur" die Leute, von denen das Ding stammt. Richtig. Wahrscheinlich gibt es andere, die da viel mehr drüber wissen und deren Name dadurch viel richtiger ist, als die Namensgebung vom Kodokan.
Das Ding heisst "Kodokan Goshin Jutsu" - Selbstverteidgungs Techniken des Kodokan.
Das Anhängen "no kata" von "no kata" an die Kodokan Goshin Jutsu ist ne Deutsche Sache. Findest du zum Beispiel auch in deutschen Übersetzungen einiger Bücher. In Ohlenkamps "Black Belt Judo" steht zum Beispiel "Kodokan Goshin Jutsu" - in der deutschen Version des Buches ("Meisterliches Judo") steht "Goshin Jitsu no Kata".
Du erkennst hier zwei typsische "Deutsch-ismen": Schwarzgurt = Meister und auch das Goshin Jitsu no Kata Dingens.
Und wenn es in Büchern so steht, dann muss es ja richtig sein. Von da wird es dann fleissig kopiert (wodurch es ja in noch mehr Büchern und Ausschreibungen steht) und dadurch logischerweise immer "richtiger" wird.
Was dann gerne auch mal in die "die können das ja so nennen, wir nennen das eben anders" Geschichte gipfelt.
Bitte: das "(nur)" sollte in keinster Weise als "denn sie wissen nicht, was sie tun" verunglimpft werden!!! War durchaus falsch, es so zu schreiben, meinte es in der Art, wie Du es fomuliert hast eher...
Und ich denke, dadurch wird auch deutlich warum ich nicht so furchtbar viel zu dem Thema schreiben möchte. Wenn ich selbst nicht genug durchblicke, trage ich ggf. zu der ganzen Verwirrung weiter bei. Das wäre mir nicht recht.
Find ich ja auch, wie ich mitgeteilt habe, positiv!!! Leider ist in den vergangenen Jahren viel zu viel Wissen über den Jordan gegangen, da sich einige der Gaijin nicht oder nur unzureichend mit dem Thema Kampfkunst befasst haben oder nicht konnten und dann noch: IHRE "Welt" als die wahrhaftig richtige und einzige betrachten. Aber dahingehend steht sich keine Kultur besser...
Ich habe gerade eine Mail an den Kodokan verfasst und in dieser die Frage nach dem Namen gestellt. Evtl. bekomme ich ja eine Antwort. Wenn ja, werde ich sie hier gerne teilen.
Ah supi, danke... Bin mal gespannt, ob da was kommt!
hallo guten Abend liebe Kampfsportgemeinde.
also ich mache ja Jiu Jitsu wie ihr ja wisst. Micht würde mal von einigen Jiu Leuten hier interessieren.
Was haltet ihr von Katas üben in Training ? haltet ihr es für zeitverschwendung oder nicht?
wenn ihr Katas gut findet ? Was bringen sie euch . ? Bessere Konzentration? bessere Formen, Gelassenheit, Disziplin.... ect ect. ???
Liebe grüsse Osu
wwjd
Das mit den Kata hatten wir doch schon, oder?
Aber egal.
Es kommt halt immer auf die Art (den Stil) des "Jiu Jitsu" an, den man betreiben will. Bei den original japanischen (Tenshin shinyo ryu, Hontai yoshin ryu, Motoha yoshin ryu usw.) Stilen sind Kata die vorherrschende Übungsmethode. Bei den an japanischen Stilen angelehnten Ju Jitsu (wie bei uns) eine wichtige Übungsmethode.
Was aber bringt es mir? Erst mal Idendität. Es unterscheidet halt ganz einfach japanische KK von nichtjapanischer KK.
Kata üben beinhaltet das, was in dem jeweiligen Stil an Prinzipien für den Kampf gelernt werden kann. Distanzverhalten, Timing, Bewegungsmodelle, Winkel, Ura, Go no Sen, Sen no Sen usw., aber auch Systematisierungen und Einteilungen.Traditionell werden Kata nach dem Shu- Ha- Ri (bewahren, durchbrechen, lösen) Prinzip studiert, dh. erst erlerne ich eine möglichst genaue Kopie (Shu), dann versuch ich, die wesentlichen Prinzipien zu erfassen (Ha), die ich dann im freien Kampf (also von der Form- Kata losgelöst) anwende (Ri).
Leider werden Kata von den meisten "Trainern" nur als "Darstellung" einiger Techniken betrachtet, die man mal zu einer Dan- Prüfung oder zu einer Kata- Meisterschaft "läuft". Logisch, daß man so natürlich nix draus lernen kann und den Spaß am Üben verliert. Das liegt aber am Trainer, mit Sicherheit nicht an der Kata selbst.
Es gibt auch andere gute und effiziente Methoden, Kämpfen zu lernen, aber wenn ich halt ein traditionell japanisches Jûjûtsu lernen möchte, muß ich auch die entsprechende Lehrmethode, nämlich Kata, lernen. Iss halt so.
Wenn ich Kata eben nicht lernen kann (kein Lehrer) oder will (kein Verständniss, keine Geduld, oder einfach: zu dumm), muß ich dann halt auch sagen, daß das, was ich da mach, nix mit japanischem JJ zu tun hat!
@Jobi:
Na da sag ich doch mal das unterschreib ich sofort. :)
.:DIRK:.
08-04-2012, 01:16
Katas sind völlig unnötiges rumgetanze.
Nicht umsonst gibt es sie in keinen der wirklich effektiven stile. Boxen, kb, mt, ringen, bjj, LL, nirgends werden katas gemacht.
Vorallem im jj sollte man endlich mal erkennen, das weniger mehr ist. Schlagen, treten, clichen, werfen, halten, hebeln, würgen, sv, stock und messer.
Wettkämpfe im fighting, allkampf, duo und formen, neuerdings auch im ne-waza und das bei durchschnittlich 2 oder höchstens 3 mal training pro woche. Und jetzt wollt ihr in der zeit auch noch katas laufen???
Da kann doch nichts bei rauskommen.
Katas sind völlig unnötiges rumgetanze.
Nicht umsonst gibt es sie in keinen der wirklich effektiven stile. Boxen, kb, mt, ringen, bjj, LL, nirgends werden katas gemacht.
Kata und andere Formen kommen halt eher aus dem bewaffneten Kampf (bzw. aus einer Zeit, in der es noch keine so gute Schützer gab), bei dem Sparring einfach gefährlich ist ;)
Und Drills, Schattenboxen, irgendwelche vorgegebenen Kombinationen sind doch alles Kata - vielleicht nicht so ritualisiert, aber das ist (meiner Meinung nach) nicht der Kern.
Vorallem im jj sollte man endlich mal erkennen, das weniger mehr ist. Schlagen, treten, clichen, werfen, halten, hebeln, würgen, sv, stock und messer.
Wettkämpfe im fighting, allkampf, duo und formen, neuerdings auch im ne-waza und das bei durchschnittlich 2 oder höchstens 3 mal training pro woche. Und jetzt wollt ihr in der zeit auch noch katas laufen???
Da kann doch nichts bei rauskommen.
Du weißt aber, dass man deshalb nicht alles machen muss, nur weil das Angebot da ist? Oder mal anders ausgedrückt: Kritisierst du deswegen auch Supermärkte, weil du ja nicht alles kaufen kannst, was die anbieten?
Ansonsten hat Jobi doch wohl schon alles gesagt.
Zum Thema Kata = Rumgetanze
Im deutschen Jui Jitsu und Ju Jutsu mag das Stimmen. Sogar im deutschen Judo sind die Kata nur größtenteils nur rumgetanze.
Und da kann ich wirklich verstehen und würde sogar unterstützen das ihr das Tanzen unterlasst.
Im Koryu Jujutsu sind Kata aber die vorherrschende Übungsform !.
Und die Kata wird auch nicht getanzt, sie wird gekämpft sobald man den Ablauf inne hat !
Tori versucht Uke durch den vorgegebenen Ablauf der Kata runterzubringen. Das heißt aber nicht das Uke freiwillig mitspringt, nein Uke sollte versuchen Uke das leben im Rahmen der Kata zur Höhle zu machen. Irgendeine Lücke in Tori ausführung? Bam Gegenwehr. Wenn Uke mitspringt stellt sich auch gar kein Lerneffekt für Tori ein.
Das ganze kann dann im intensiven Üben auch in kleine mini Randori aus einer Ausgangssituation heraus ausufern.
Kata erst zur Danprüfung ? In den Schulen des Koryu Bujutsu undenkbar. Kata ist hier eben wirklich das grundlegende didaktische Mittel. Jeder Anfänger wird mit Kata in seiner Ryuha grozgezogen und zwar nicht als Tanz, sondern als Kampf
Anderes Beispiel Nage no Kata im heutigen Judo.
Das ist eigentlich ein Kata Katalog, der viele kleinere Wurfübungen enthält, der sollte nie am ganzen Stück geübt werden.
Heutige Katawettkämpfe oder Katademonstrationen im deutschen Judo, Jui Jitsu und auch vll Ju Jutsu sind aus Sicht des Koryu Bujutsu nur noch entstellte Partnertänze wo Tori führt und Uke topathletisch mitspringt. Und sich die Richter darüber streiten ob man mit dem linken oder rechten Fuß die Matte zuerst betritt und wieviele Schritte man aufeinander zugehen muss.
Leute:
Jiu Jitsu Kata Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DTN4qgmUk5s)
DAS ist keine Kata.... das ist Tanzen.
Hontai Yoshin Nage no kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QjuU3xCRouU&feature=related)
Das hier ist Kata.
Einzelne kurze Drills zum Einschleifen.
Gruß Griphes
Zum Thema Kata = Rumgetanze
Im deutschen Jui Jitsu und Ju Jutsu mag das Stimmen. Sogar im deutschen Judo sind die Kata nur größtenteils nur rumgetanze.
Und da kann ich wirklich verstehen und würde sogar unterstützen das ihr das Tanzen unterlasst.
Im Koryu Jujutsu sind Kata aber die vorherrschende Übungsform !.
Und die Kata wird auch nicht getanzt, sie wird gekämpft sobald man den Ablauf inne hat !
Tori versucht Uke durch den vorgegebenen Ablauf der Kata runterzubringen. Das heißt aber nicht das Uke freiwillig mitspringt, nein Uke sollte versuchen Uke das leben im Rahmen der Kata zur Höhle zu machen. Irgendeine Lücke in Tori ausführung? Bam Gegenwehr. Wenn Uke mitspringt stellt sich auch gar kein Lerneffekt für Tori ein.
Das ganze kann dann im intensiven Üben auch in kleine mini Randori aus einer Ausgangssituation heraus ausufern.
Kata erst zur Danprüfung ? In den Schulen des Koryu Bujutsu undenkbar. Kata ist hier eben wirklich das grundlegende didaktische Mittel. Jeder Anfänger wird mit Kata in seiner Ryuha grozgezogen und zwar nicht als Tanz, sondern als Kampf
Anderes Beispiel Nage no Kata im heutigen Judo.
Das ist eigentlich ein Kata Katalog, der viele kleinere Wurfübungen enthält, der sollte nie am ganzen Stück geübt werden.
Heutige Katawettkämpfe oder Katademonstrationen im deutschen Judo, Jui Jitsu und auch vll Ju Jutsu sind aus Sicht des Koryu Bujutsu nur noch entstellte Partnertänze wo Tori führt und Uke topathletisch mitspringt. Und sich die Richter darüber streiten ob man mit dem linken oder rechten Fuß die Kata betritt und wieviele Schritte man aufeinander zugehen muss.
Leute:
Jiu Jitsu Kata Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DTN4qgmUk5s)
DAS ist keine Kata.... das ist Tanzen.
Hontai Yoshin Nage no kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QjuU3xCRouU&feature=related)
Das hier ist Kata.
Einzelne kurze Drills zum Einschleifen.
Gruß Griphes
Man kann es aber so auch nicht verallgemeinern, daß nur in den Ko- ryu Kata richtig gemacht werden und sonst nur Müll. ZB. sind deine oben gezeigten Vid`s beide "Sho". Also Grundform.
Das, was du mit wiederstand des Uke meinst und mit "Mini- Randori" ist zwar richtig, dazu muß aber erst mal die Form grundlegend soweit geübt wurden sein, daß sie als Automatismus sitzt. Erst dann kann ich zum Nokori- ai übergehen. Also zur Stufe Ha.
Kodokan Nage no Kata und natürlich genauso Kodokan Katame no Kata sind doch da gerade zu Parade- Beispiele dafür, die Bezeichnung "Randori Kata" weist ja gerade zu darauf hin, wie beide Kata, wenn die Grundbewegungen erst mal ohne nachdenken funktionieren, weiter geübt werden sollen!
Das mit dem Kata tanzen liegt immer an der falschen Vermittlung von Kata, sicherlich haben Kata , falsch gelernt, keinen Nutzen.
Man kann sich aber genau so über Dirk's Aussage streiten, Ringen, Boxen oder gar das DJJV- JJ sei effektiv! Schließlich sind es alles Kampfsportarten, die ich in der Vergangenheit teilweise recht intensiv selbst erlernt habe und sagen kann, daß Dirk da nicht generell recht hat.
Du hast recht, ich verallgemeiner sehr stark.
Aber wir stimmen doch darüber überein das Kata, die nur auf Wettkämpfen oder Prüfungen vorgeführt werden, aber nicht integraler Bestandteil des normalen Trainings zum erlernen der grundlegenden Prinzipien der jeweiligen Schule sind recht zweck frei sind oder ?
Das mit dem Kata tanzen liegt immer an der falschen Vermittlung von Kata, sicherlich haben Kata , falsch gelernt, keinen nutzen.
Nun stellt sich natürlich die Frage wer heute noch Kata richtig vermittelt.
Es mag sicherlich deutsche Ju Jutsu, Jui Jitsu und Judo Dojo geben in denen das auch noch der Fall ist und Kata richtig vermittelt werden. Das möchte ich nicht bezweifeln. Aber schon die blosse Anwesenheit eines solchen Topics hier im KKB und Äusserungen von "Kata ist NUR Vortanzen und Sinnlos" wie hier schon geäußert worden, sollten doch zeigen das es in
den meisten Dojo der Deutschen "JuJu" Welt nicht der Fall ist und das Kata ganz deutlich großteils falsch vermittelt werden und damit durchaus zurecht in den deutschen Juju Abkömmlingen nurnoch ein veralteter Ballast ist von dem keiner mehr so richtig weiß was das soll weil schon die eigenen Lehrer diese nur zur Prüfung zeigen mussten unter fleissiger Mithilfe von Uke.
Gruß Griphes
Vollkommen Richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!
WingChun77
08-04-2012, 19:06
Bin kein JJler, aber ich meine mal gehört zu haben, dass die JJler ihre Kata für Prüfungen selbst zusammenstellen (müssen). Ist da was dran? Zumindest besteht dann die Möglichkeit, dass das individuelle Subjekt auch das zusammensetzt, was es beherrscht bzw. meint zu beherrschen.
Allerdings würde ich die Kata im JJ nicht als "Kata" im Sinne von Formen (Karate, Wing Chun, TJQ et al) bezeichnen, was nicht abwertend gemeint ist. Hier scheinen dann doch mehr Drill-Kombinationen und Abfolgen im Vordergrund zu stehen.
LG
Günther
Allerdings würde ich die Kata im JJ nicht als "Kata" im Sinne von Formen (Karate, Wing Chun, TJQ et al) bezeichnen, was nicht abwertend gemeint ist. Hier scheinen dann doch mehr Drill-Kombinationen und Abfolgen im Vordergrund zu stehen.
Kata ist jedoch das japanische Wort für "Form".
Und in den Schulen des Koryu Bujutsu SIND dies halt Drill Sequenzen mit einem festgelegten Ablauf.
Karate, Wing Chun und Tajiquan sind nunmal keine historisch japanischen Kampfkünste.
Karate auch nicht, es ist zwar heutzutage japanisches Budo, keine Frage, jedoch ist der Ursprung halt in Okinawa und dort gabs es mehr kulturellen Austausch mit China als mit Japan. Das im Karate das Wort Kata benutzt wird für Soloformen ist zwar richtig. Im japanischen Budo ist jedoch das Wort Kata halt der Begriff für alle Übungsformen mit festgelegten Ablauf.
Das man heutzutage Kata = Soloform gleichsetzt ist etwas was sich aus der schnellen Beliebtheit und Verbreitung des Karate resultiert.
Aber Kata ist eben NICHT ZWANGSWEISE eine Soloform. Kata im japanischen Budo ist meistens ein Partnerdrill, und KANN aber auch eine Soloform meinen(Karate,Iaido).
Gruß Griphes
In vielen JJ- Verbänden (so wie in meinem) gibt es einen Kata- Katalog von festgeschriebenen, meist "klassischen" Kodokan- Kata (dh. zB. Kime no Kata, Ju no Kata, Nage no Kata, Kodokan goshin jutsu ect.), aus denen der JJ- ka dann frei auswählen kann, er kann sich also bei seinen einzelnen Dan- Graden die Kata selbst zusammenstellen. Die Kata selbst werden allerdings keineswegs verändert. Hier liegt also ein Unterschied zB. zum DJB vor, bei dem eine gewisse Abfolge von Dan- zu Dan- Grad festgelegt ist.
Und selbstverständlich sind klassische JJ- Kata (Bsp. Kime no Kata) als Kata im Sinne von Formen zu Betrachten, auch wenn sie Paar- Kata sind. Im Gegenteil: im Unterschied zu Einzelformen wie im Karate sind solche Kata eher schwieriger zu erlernen! Und die Kampfprinzipien und Bewegungsmodelle für den Kampf werden selbstverständlich in dieser Art von Kata ebenfalls vermittelt, aber eben nicht so sehr verschlüsselt wie in den Einzel- kata, sondern eigentlich viel offener und nachvollziehbarer.
Hoffe damit Deine Frage beantwortet zu haben.
Und selbstverständlich sind klassische JJ- Kata(Bsp. Kime no Kata) als Kata im Sinne von Formen zu Betrachten
Der Vollständigkeithalber muss ich dich hier leider berichtigen.
Die Kime no Kata ist keine Kata irgendeiner Schule des Koryu Bujutsu, sondern eine des Kodokan und damit des Judo.
Auch wenn Kano durchaus sie aus Prinzipien der Tenshin Shinyo ryu und der Kito ryu geschaffen hat. Sie kommt aber halt in keiner der beiden Schulen vor und auch in keiner anderen.
Nachzulesen in: Judo Memoirs(1928)
I devised Kime no Kata somewhat later.
Originally, I had planned to use only fourteen or fifteen tecniques. However, its final form became twenty in total, eight performed from the formal seiza sitting position, and twelve performed while standing.
By dint of practicing both Nage no Kata and Katame no Kata, students are able to learn quickly the basic principles of randori.
Kime no Kata, on the other hand, is completely different; it is a combative kata and as such is sometimes referred as Shin Ken Shobu no Kata.
[...]
Gruß Griphes
Zuhause sehr sinnvoll, im Training sinnvoll um's für zuhause zu lernen. Alles, was darüber hinausgeht, nicht sinnvoll bzw. gegenüber Partnerübung, Sparring, Pratzen und Gerätearbeit die deutlich unterlegene Übungsmethode.
@Sokolo:
Ich gehe mal stark davon aus das du den gesamten Thread nicht gelesen hast. Sonst wäre dir inzwischen aufgefallen das Kata im Japanischen Sinne Partnerübungen SIND !
Wie soll man die bitte den Sinnvoll Zuhause üben ?
Du kennst Kata auch nur ausm Karate oder ?
Scroll doch bitte ein bisschen hoch, dort habe ich zwei Videos verlinkt, das erste finde ich zwar nicht so gut, aber auf beiden ist deutlich zu erkennen das es Partnerübungen sind.
Der Vollständigkeithalber muss ich dich hier leider berichtigen.
Die Kime no Kata ist keine Kata irgendeiner Schule des Koryu Bujutsu, sondern eine des Kodokan und damit des Judo.
Auch wenn Kano durchaus sie aus Prinzipien der Tenshin Shinyo ryu und der Kito ryu geschaffen hat. Sie kommt aber halt in keiner der beiden Schulen vor und auch in keiner anderen.
Nachzulesen in: Judo Memoirs(1928)
Gruß Griphes
Hab ich auch nie behauptet, KnK sei eine Kata der Ko- ryu Bujutsu! Allerdings wurden die meisten einzelnen Kata der insgesamt 20 (1906 allerdings nur 15), die die KnK umfasst, sehr wohl original aus den Ko- ryu Jûjûtsu Stilen übernommen, sowohl aus Tenshin Shinyo ryu (Zahlenmäßig die meisten), aber auch aus Yoshin ryu und Soshuishitsu-ryu. Das geht aus den schriftlichen Unterlagen der Kata- Festlegekommision des Butokukai 1906 hervor, auf denen Nage-, Katame- und Shobu no Kata (also KnK) für alle JJ- ryu in Japan (eine Art Seitei-JJ) festgelegt wurden.
@Sokolo:
[...]Wie soll man die bitte den Sinnvoll Zuhause üben ?
Du kennst Kata auch nur ausm Karate oder ? [...]
Karate-Kata sind auch Partnerübungen. Die Solo-Form wird ja als Bunkai-Form weiter trainiert und das ist nichts anderes als eine Partner-Kata :)
Nur by the way.
Hab ich auch nie behauptet, KnK sei eine Kata der Ko- ryu Bujutsu! Allerdings wurden die einzelnen Kata der insgesamt 20, die die KnK umfasst, sehr wohl original aus den Ko- ryu Jûjûtsu Stilen übernommen, sowohl aus Tenshin Shinyo ryu (Zahlenmäßig die meisten)
Na was den nu ?
Fest steht Kano schreibt 1928, wie oben schonmal zitiert:
I devised Kime no Kata
devised: entwickelt,erfunden
Kano sagt selbst er hat die Kime no Kata erfunden. Und ich denke nicht das Kano da lügt. Ich werde mal bei einem trainirenden der Tenshin Shinyo ryu nachfragen ob sie die Kime no Kata aufn Lehrplan haben.
Bis dahin kannst du ja auch gerne Quellen bringen die deine Behauptung unterstützen, wie zum Beispiel diese Unterlagen des Butokukai.
Gruß Griphes
im Unterschied zu Einzelformen wie im Karate sind solche Kata eher schwieriger zu erlernen!
Ich glaube, hier kann man wunderbar eines der Hauptprobleme aufspießen.
Kata erlernen. Das ist kein Zweck sondern nur eine sehr kurze Nebentätigkeit. Das sind ja nur ein paar Bewegungen.
Wenn man eine Kata erlernt, ist das, als ob man in den Laden geht und ein Chemiebuch kauft.
Das kann man sich dann prima unters Kissen legen oder Fliegen damit totschlagen.
Mehr bringt das nicht.
LESEN muß man es. STUDIEREN. BEGREIFEN. Stück für Stück, Seite für Seite. Die Aufgaben abwandeln und gucken, was dann passiert. Dazu ist es wurscht, ob man es gekauft oder geliehen hat. Oder ob man sich die Seiten als lose Blattsammlung besorgt.
Eine Kata auswendig zu lernen, geht in 5 Minuten. Sind ja nur wenige Bewegungen.
Eine ganze Serie wie die Nage no Kata kann man sich heute auch als Gedankenstütze auf Video besorgen. In den Koryu hatten die dafür halt ihre Densho.
Muß man also nicht groß lernen.
Das, was drinsteckt, zu analysieren und gegen zunehmend unkooperative Partner, später Gegner umzusetzen, dieses AUS DER Kata lernen, hört dann nie auf.
Und die Kampfprinzipien und Bewegungsmodelle für den Kampf werden selbstverständlich in dieser Art von Kata ebenfalls vermittelt, aber eben nicht so sehr verschlüsselt wie in den Einzel- kata, sondern eigentlich viel offener und nachvollziehbarer.
In den Soloformen ist nichts verschlüsselt. Es sind einfach (psychosomatisch unterstützte) Bewegungen, die man immer und immer wieder machen soll, damit der Körper und das Hirn trainiert werden. Wie man dieses körperliche Training dann anwendet, lernt man in Partnerformen und Sparring.
Zingultas
09-04-2012, 12:48
Die Gewichtung des Sinnes von Kata, ha auch viel mit der Methodik des Trainers also seinem praktizierten Lehrgebäude zu tun.
Hinzu kommt das prädestinierte Lernform der Schüler.
Mit Kata ist "besser" als gar keine.
Kata im Lehrgebäude zu haben ist eine Bereicherung für dieses.
Wie viele andere Übungen sollte die Kata nur ein Bestandteil des Training sein.
Wenn die Grobform der Kata bekannt ist gehe ich dazu über diese schonmal zum Aufwärmen, Gymnastik etc zu benutzen oder zur orientierung.
Das groß an Katatraining sollte als Eigenstudium/Hausaufgabe gesehen werden.
Das groß an Katatraining sollte als Eigenstudium/Hausaufgabe gesehen werden.
Auch an dich dieselbe Frage wie an Sokolo, Kata im deutschen Jui Jitsu, Judo und Ju Jutsu und auch im japanischen Koryu Jujutsu sind Partnerübungen. Wie soll man das sinnvoll als Hausaufgabe machen?
Das groß an Katatraining sollte als Eigenstudium/Hausaufgabe gesehen werden.
Könntest Du mir mal kurz erklären, wie man das als Hausaufgabe im Eigenstudium machen soll?
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WbVYvHITrZU
RhTpeCdANzA&t=22s
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Zingultas
09-04-2012, 14:00
Diese kannst du aber "zuHause/Privat meint ausserhalb des Institiutionellem Training mit Partnern Üben.
Auch lassen sich diese Kata alleine üben!!, analysieren, verstehen. Mit dem Partner ist es ein Drill
Na was den nu ?
Fest steht Kano schreibt 1928, wie oben schonmal zitiert:
devised: entwickelt,erfunden
Kano sagt selbst er hat die Kime no Kata erfunden. Und ich denke nicht das Kano da lügt. Ich werde mal bei einem trainirenden der Tenshin Shinyo ryu nachfragen ob sie die Kime no Kata aufn Lehrplan haben.
Bis dahin kannst du ja auch gerne Quellen bringen die deine Behauptung unterstützen, wie zum Beispiel diese Unterlagen des Butokukai.
Gruß Griphes
JudoForum.com (http://JudoForum.com/index.php?s=&showt) ... t&p=306523).
Ich glaube, hier kann man wunderbar eines der Hauptprobleme aufspießen.
Kata erlernen. Das ist kein Zweck sondern nur eine sehr kurze Nebentätigkeit. Das sind ja nur ein paar Bewegungen.
Wenn man eine Kata erlernt, ist das, als ob man in den Laden geht und ein Chemiebuch kauft.
Das kann man sich dann prima unters Kissen legen oder Fliegen damit totschlagen.
Mehr bringt das nicht.
LESEN muß man es. STUDIEREN. BEGREIFEN. Stück für Stück, Seite für Seite. Die Aufgaben abwandeln und gucken, was dann passiert. Dazu ist es wurscht, ob man es gekauft oder geliehen hat. Oder ob man sich die Seiten als lose Blattsammlung besorgt.
Eine Kata auswendig zu lernen, geht in 5 Minuten. Sind ja nur wenige Bewegungen.
Eine ganze Serie wie die Nage no Kata kann man sich heute auch als Gedankenstütze auf Video besorgen. In den Koryu hatten die dafür halt ihre Densho.
Muß man also nicht groß lernen.
Das, was drinsteckt, zu analysieren und gegen zunehmend unkooperative Partner, später Gegner umzusetzen, dieses AUS DER Kata lernen, hört dann nie auf.
In den Soloformen ist nichts verschlüsselt. Es sind einfach (psychosomatisch unterstützte) Bewegungen, die man immer und immer wieder machen soll, damit der Körper und das Hirn trainiert werden. Wie man dieses körperliche Training dann anwendet, lernt man in Partnerformen und Sparring.
Dann hast Du mich etwas missverstanden, mit erlernen meine ich eigentlich nicht nur, die jeweiligen Techniken der Kata bspw. vor einer Juri einigermaßen fehlerfrei nach einer entsprechenden Vorlage demonstrieren zu können (eben Kata- Meisterschaft oder Danprüfung), sondern "das, was drinsteckt, zu analysieren und gegen zunehmend unkooperative Partner, später Gegner umzusetzen, dieses AUS DER Kata lernen"! Ich dachte, ich hatte es vorher am Bsp. des Scho/ Ha/ Ri- Prinzips bereits deutlich genug erklärt.
Allerdings kannte ich es bisher so, daß die Karate- Kata verschlüsselt wären und erst anhand von Bunkai entschlüsselt werden müßten. Bei den Formen des Tai chi quan hingegen konnte ich recht einfach die jeweilige Anwendung erkennen, so wie von Dir oben beschrieben.
Dann hast Du mich etwas missverstanden
Typisch Forum. Man redet doch irgendwie immer aneinander vorbei.:)
Allerdings kannte ich es bisher so, daß die Karate- Kata verschlüsselt wären und erst anhand von Bunkai entschlüsselt werden müßten. Bei den Formen des Tai chi quan hingegen konnte ich recht einfach die jeweilige Anwendung erkennen, so wie von Dir oben beschrieben.
Die Karate-Kata und die Tai-Chi-Formen sind eng verwandt, weil es exakt dieselbe Trainingsmethode ist. Auch die Bewegungen und deren mögliche Anwendungen unterscheiden sich nur oberflächlich. Es gibt eine ganze Kultur dieses Formentrainings in China. Okinawa ist Teil dieses trainingsdidaktischen Kulturraums. Die Bewegungen sind letztlich Bewegungen zum Aufbau der Bewegungsmechanik und ihrer inneren Aspekte. Wie man das dann anwendet, ist eine andere Sache. Da gibt es keine 1:1-Zuordnung von Techniken. Obwohl ich glaube, daß es didaktisch sinnvoll ist, wenn man Partnerübungen an den Bewegungen der Soloformen ausrichtet.
@Sokolo:
Ich gehe mal stark davon aus das du den gesamten Thread nicht gelesen hast. Sonst wäre dir inzwischen aufgefallen das Kata im Japanischen Sinne Partnerübungen SIND
Umgekehrt, ich hatte ihn überflogen und was von "Kata = Schattenboxen" gelesen. Daher die Verwechslung.
Mein Fehler. ;)
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