Vollständige Version anzeigen : Neuling
Tsuyoshi
03-04-2012, 07:17
Kann mich jemand über diese HPs etwas erhellen?:D
Ich kenne mich mit japanischen Sachen noch gar nicht aus.
Bujinkan Swiss Dojo (http://www.bujinkandojo.ch/)
Bujinkan BuYu Dojo Zurich (http://www.bujinkanbuyuzurich.ch/)
Bujinkan Dojo Zürich (http://www.ninja.ch/)
Was ist Bujinkan Budo (http://lmgtfy.com/?q=Was+ist+Bujinkan+Budo+%3F)
=> und dann klickst du aufs oberste PDF wo alles wichtige drinstehen müsste.
Oder du stellst gezieltere Fragen, weil ich persönlich versteh ja nicht was es an den Seiten nicht zu verstehen gibt ^^
buddyandterry
03-04-2012, 07:43
Was heißt FMA
Was heißt FMA
FMA hast du hier: Arnis, Eskrima, Kali - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/)
Hallo ich suche ein DOJO in Bujinkan Ninjitsu Trage den 8 Kyu aber ich finde im Netz kein Dojo kann mir jemand Helfeb bitte.:):):):)
@Beowolf:
Geh hier ins Suche: Verein, Schule, Club, Trainingspartner, freie Gruppe - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/) Unterforum und mach nen neuen Thread auf und hör auf drei Topics gleichzeitig zuzuspammen.
Tsuyoshi
03-04-2012, 11:38
Es geht mir nicht spezifisch nur um die Links selber.
Ich habe aber diese zur Auswahl, ich wäre froh um Infos von jenen die sich auskennen. Kennt die Jungs jemand, evt. habt ihr selbst da Erfahrungen gemacht. Stildiskussionen etc. Andere Empfehlungen sind auch willkommen.
Wie gesagt, ich kenne die KKs richtung Japan nicht so gut.
Es ist ja nicht immer das drin was draufsteht. Ich habe einfach Interesse daran.:)
heavenlybody
04-04-2012, 08:51
Interessierst du dich nur der Informationssammlung wegen dafür oder bist du am Training selbst interessiert? Für das Interesse am Training selbst gibt es nur eine sinnvolle Empfehlung - geh hin und probiere es aus. Jeder Mensch ist anders und Erfahrungen sind subjektiv geprägt, also kann es Leute geben, die auf ihr Dojo "schwören" und total begeistert sind und Leute, die es nicht sind. Gerade im Training "schwingt" ja immer sowas wie Symphatie mit.
Ich kenne keine der von dir angegebenen Dojo und kann daher noch nicht einmal eine subjektive Aussage treffen. Also einfach mal zu jedem Dojo gehen und möglichst die maximale Anzahl an Probetrainings mitmachen und dann in Ruhe entscheiden, ob es überhaupt was für dich ist und wenn ja, bei welchem du dich am besten aufgehoben fühlst.
Ob das drin ist was draufsteht, kann man aus der Ferne nicht beurteilen, aber wie du es erkennen kannst, dazu gibt es hier schon mehrere Threads, aber meist ist Bujinkan drin wo Bujinkan draufsteht. Was Bujinkan ist - da hat Griphes dir ja schon was mit an die Hand gegeben.
Was ich noch sagen kann ist, dass nicht jedes Dojo gleich ist, die Schwerpunkte können anders gelagert sein, der Trainingsaufbau/-struktur und die Lehrmethode ebenso, deswegen die Empfehlung alle Dojo "auszuprobieren".
Wäre schön, wenn du - falls du dich für das Training interessierst und hingehst, hier weiter von deinen Erfahrungen berichtest.
Hoi Tsuyoshi,
Ich seh es genauso wie heavenlybody. Die Dojowahl hängt von mindestens 3 Punkten ab:
- Kampfkunstart: Sagen Dir die Bewegungen zu?
- Gruppe: Liegt Dir die Atmosphäre, die im Training herrscht?
- Lehrer: Schlicht und einfach: Ist Sympathie vorhanden? Liegt Dir seine Art?
Das einzige was also helfen wird: Schau mal vorbei und lerne die Leute kennen. Viel Erfolg bei der Dojosuche.
Viele Grüße vom Berner Seeland,
buyuu
heavenlybody
04-04-2012, 15:30
@Tsuyoshi
Und wenn es nicht zu weit weg ist, dann kannst du auch nach Biel ins Wakagi zu Matthias gehen. :) (Damit er keine Eigenwerbung machen muss ;))
@ heavenlybody:
Das würde sich nur mit nem Halbtax- oder GA-Ticket lohnen und auch dann ist es noch eine Stunde Fahrt (einfach) mit der SBB. ;)
Ich denke also nicht, dass Biel ne Alternative auf die Distanz darstellt.
Tsuyoshi
07-04-2012, 07:29
Merci, ich danke allen mal für die Infos.
Auf der Wikiseite steht etwas von neun Schulen.
Wie ist das in die heutige Zeit zu intepretieren?
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, Jinenkan Genbukan und Bujinkan.
Diese Schulen gibt es heute?
Was ist das genau, sind das quasi Familien, kann man sagen diese Schule hat eher diese Linie von den ursprünglich neun Schulen, und eine andere jene?
Kann man auch sagen, die Schulen habe unterschiedliche technische Vorlieben, in Waffen und waffenlosem Kampf?
Legen die einen heutzutage eher mehr Wert auf Zertifikate, andere weniger?
Dank und Gruss
Also Bujinkan, Genbukan und Jinenkan sind jeweils drei unterschiedliche Organisationen die die Takamatsuden(Kampfkünst überliefert von Takamatsu) lehren.Takamatsu Toshitsugo, bekannter Kobudoka und angeblich letzter Ninja war Soke von 9 Ryuha, diese sind:
Togakure ryu Ninpo
Kumogakure ryu Ninpo
Gyokushin ryu Ninpo
Gikan ryu Koppojutsu
Hontai Takagi Yoshin ryu Jutaijutsu
Kukishinden Happo Hiken
Shindenfudoryu Dakentaijutsu
Gyokko ryu Koppojutsu
Koto ryu Koshijutsu
Diese 9 Schulen hat er an seinen Schüler Hatsumi Masaaki weitergegeben, der aber auch schon vorher einige Grade im Judo, Aikido ,Karate , Kendo und Kobudo inne hatte.
Hatsumi gründete nach Tod seines Lehrers Takamatsu(in den 70igern) die Organisation des Bujinkan. Hier im Westen wurde die Schule vorerst nur als Tokagure ryu Ninpo bzw Ninjutsu bekannt.
Erst später etablierte sich die gesamte Bandbreite des Bujinkan Budo Taijutsu.
In den 80.gern trennte sich Shoto Tanemura(der der Cousen von Hatsumi war wenn ich mich nicht irre) aufgrund eines Streits mit Hatsumi vom Bujinkan. Tanemura hatte in einigen Takamatsuden Stilen Menkyo Kaiden und auch mit einigen ehemaligen Schülern von Takamatsu und auch anderen Kobudolehrern trainirt und in einigen Nebenlinien die Sokeschaft erhalten.
So gründete er nach seiner Trennung im Streit mit Hatsumi, mit vergrößerten Curriculum das Genbukan Ninpo Bugei.
Als letztes ist noch Manaka Unsui zu erwähnen. Dieser war Neffe von Hatsumi und war mit der allgemeinen Entwicklung im Bujinkan anscheinend unzufrieden. Jedoch trennte dieser sich im Frieden von Hatsumi und gründete das Jinenkan Jissen Kobudo in den 90igern.
In allen 3 Organisationen werden Kata, Prinzipien und Philosophien von allen 9 Schulen gelehrt, mal mehr mal weniger, ist auch Dojoabhänig. Aber sie haben halt alle die gleiche Quelle: Takamatsu.
Gruß Griphes
Tsuyoshi
07-04-2012, 10:07
Also Bujinkan, Genbukan und Jinenkan sind jeweils drei unterschiedliche Organisationen die die Takamatsuden(Kampfkünst überliefert von Takamatsu) lehren.Takamatsu Toshitsugo, bekannter Kobudoka und angeblich letzter Ninja war Soke von 9 Ryuha, diese sind:
Togakure ryu Ninpo
Kumogakure ryu Ninpo
Gyokushin ryu Ninpo
Gikan ryu Koppojutsu
Hontai Takagi Yoshin ryu Jutaijutsu
Kukishinden Happo Hiken
Shindenfudoryu Dakentaijutsu
Gyokko ryu Koppojutsu
Koto ryu Koshijutsu
Diese 9 Schulen hat er an seinen Schüler Hatsumi Masaaki weitergegeben, der aber auch schon vorher einige Grade im Judo, Aikido ,Karate , Kendo und Kobudo inne hatte.
Hatsumi gründete nach Tod seines Lehrers Takamatsu(in den 70igern) die Organisation des Bujinkan. Hier im Westen wurde die Schule vorerst nur als Tokagure ryu Ninpo bzw Ninjutsu bekannt.
Erst später etablierte sich die gesamte Bandbreite des Bujinkan Budo Taijutsu.
In den 80.gern trennte sich Shoto Tanemura(der der Cousen von Hatsumi war wenn ich mich nicht irre) aufgrund eines Streits mit Hatsumi vom Bujinkan. Tanemura hatte in einigen Takamatsuden Stilen Menkyo Kaiden und auch mit einigen ehemaligen Schülern von Takamatsu und auch anderen Kobudolehrern trainirt und in einigen Nebenlinien die Sokeschaft erhalten.
So gründete er nach seiner Trennung im Streit mit Hatsumi, mit vergrößerten Curriculum das Genbukan Ninpo Bugei.
Als letztes ist noch Manaka Unsui zu erwähnen. Dieser war Neffe von Hatsumi und war mit der allgemeinen Entwicklung im Bujinkan anscheinend unzufrieden. Jedoch trennte dieser sich im Frieden von Hatsumi und gründete das Jinenkan Jissen Kobudo in den 90igern.
In allen 3 Organisationen werden Kata, Prinzipien und Philosophien von allen 9 Schulen gelehrt, mal mehr mal weniger, ist auch Dojoabhänig. Aber sie haben halt alle die gleiche Quelle: Takamatsu.
Gruß Griphes
Aha,,danke.
Es gibt aber doch quasi unterschiedliche Stile, ist es in dem Fall so mhh wie soll ich sagen, alle Schulen lehren etwa das Gleiche nur mit evt. anderen Gewichtungen. Oder ein wenig als Zusatz andere Einflüsse?
Auf was ist so zu achten wenn man sich eine Schule in diesem Stil anschaut.
Ich weiss teilweise gehen da die Meinungen etwas auseinander.
Aber so grundsätzlich, was könnte man sagen?
Danke nochmals und Gruss
Meines Wissens gibt nur ne Hand voll Genbukan Dojo in Deutschland und genau ein Jinenkan Dojo in Deutschland.
Du wirst also wahrscheinlich aufs Bujinkan treffen wenn du nicht gezielt für ein Dojo der beiden anderen Organisationen zielst.
Qualitätsmerkmal ? Da gibt es kein Einheitliches(im Bujinkan). Es gibt kein offizielles Prüfungsprogramm und jeder Shidoshi(Lehrberechtigter) kann machen was er will.
Als Faustregel sollte man vll sagen, wenn dir dein Lehrer von Ninjutsu hier, Ninjutsu da erzählt und von der Übermacht des Bujinkans, dann vergiss ihn lieber, solche Leute sind in den 80igern zurückgeblieben ;) .
Es gibt jedoch auch wirklich gute Leute in Deutschland ! Man muss nur suchen.
Genbukan und Jinenkan sind da schon straffer gestaffelt. Festes Prüfungsprogramm und sehr nah an den Kata(Formen) dran. Das Bujinkan arbeitet viel mit Henka(Variationen) und Nagare(Fliessen), persönlich nicht mein Geschmack, aber ein legitimer Ansatz. Man hats eben nur oft das zu früh herum variert wird. Hat man im Genbukan und Jinenkan nicht.
Das Genbukan wird in Deutschland durch Thorsten Ritz vertreten, nutze bitte die Forumssuche und bilde dir dein eigenes Zeugnis über den Mann, sonst gibts böses Blut . ^^
Über das deutsche Jinenkan kann ich nichts sagen, wie gesagt nur ein Dojo.
Gruß Griphes
Tsuyoshi
08-04-2012, 19:18
Ich hab da noch etwas im Net gefunden. Was bedeuted Im Bujinkan Budo Taijutsu stehen Techniken ohne Form und Variationen (Henka) im Vordergrund?
Was heisst das, ohne Form und Variationen?
Thanks;)
Bujinkan
Bujinkan Budo Taijutsu wird die Kampfkunst der Bujinkan Organisation von Masaaki Hatsumi genannt. Im Bujinkan Budo Taijutsu stehen Techniken ohne Form und Variationen (Henka) im Vordergrund. Es werden Techniken mit und ohne Waffen aus gelehrt.
Genbukan
Im Genbukan wird Ninjutsu unter dem Begriff Ninpo Bugei neben mehr als 10 weiteren Ryu unterrichtet. Genbukan ist gut strukturiert und wurde 1984 von Shoto Tanemura gegründet. Shoto Tanemura war Schüler von Kimura Masaji, Sato Kinbei, Masaaki Hatsumi und vielen mehr.
Jinenkan
Jissen Kobudo Jinenkan wurde 1996 von Manaka Unsui dem Meisterschüler von Masaaki Hatsumials als Alternative des Bujinkan gegründet für alle Trainierenden welche mehr Wert auf Tradition legen. Im Jinenkan werden nur 6 der 9 Schulen des Bujinkan unterichtet und zwar: Gyokko Ryu, Koto Ryu, Kukishin Ryu, Shinden Fudo Ryu, Takagi Yoshin Ryu,
Togakure Ryu und zusätzlich die Jinenryu welche Manaka selber entwickelt hat und je länger je mehr zum Kern des Jinenkan wird.
Der Text zum Bujinkan ist teilweise falsch.
Es stimmt zwar das im Bujinkan oftmals sehr viel und viel zu früh mit Henka(Variationen) gearbeitet wird ohne die grundlegende Kata(Form, festgelegte Übung) vollkommen zu beherrschen.
Aber auch jeder gute Shihan im Bujinkan wird dir erzählen das du zuerst die Kata richtig können solltest.
Wobei "richtig können solltest" halt Definitions Sache ist.
gruß Griphes
heavenlybody
09-04-2012, 10:59
Wobei es - jetzt leicht verwirrend - Henka und Henka gibt oder wie ich so schön sage, es gibt Henka und Henkanisieren. ;)
Was ich sagen will: In den Schulen gibt es bspw. in der Takagi Yoshin Ryu originäre Henka, die halt eine Variation der Kata sind. Diese zu üben ist richtig und wichtig. Es gibt aber - und das hat Griphes angesprochen, Leute, die zu früh, viel zu früh anfangen Henka selber zu entwickeln. Ich bin der Meinung sowas sollte man im Bujinkan, wenn überhaupt, erst als Judan dürfen. Kata und Henka sind Lehrmittel, Henka sind dabei "Kata-Variationen" unter Beibehaltung der durch die Kata gelehrten Prinzipien. Warum Leute überhaupt "herum-henkaniesieren" weiß ich nicht, denn wenn ich die Kata und seine Henka erlernt und begriffen habe ist es eigentlich nicht Ziel eine eigene Henka zu entwickeln, sondern dieses Können/ diese Erkenntnisse in mein Training einfließen zu lassen, bspw. ins Randori.
Das mit dem "ohne Form" ist, glaube ich zumindest, ein "Missverständnis", denn Kata ist Form, nur gibt es diese im Bujinkan halt vorzugsweise als Partnerkata.
Kennt überhaupt irgendjemand ein Dojo, wo die Schüler auf einem frühen Level eigene Henka entwickeln?
Wozu man Henka braucht: Viele Taijutsu-Sachen stammen aus dem Waffenkampf und erschließen sich erst, wenn man mal 'ne Waffe in die Hand nimmt. Selbst ein harmloser Holztanto verändert sofort das Tai Sabaki und die psychische Einstellung der Leute.
Und auf einmal kapieren die dann bestimmte Eigenheiten einer Kata. Ist halt für den Mensch ein Unterschied, ob er von einer Hand oder von einer Messerklinge am Hals gestreift wird - aber eben nicht für die Kata.
Aber oft sind die Leute so lustig dran, die Bewegungen einer Kata äußerlich nachzuahmen, daß sie den eigentlichen Lehrinhalt komplett ignorieren. Dann ist es sinnvoll, das aufzubrechen: selber Lehrinhalt aber andere Bewegungsfolgen.
Menschen erkennen etwas nun einmal nur durch Vergleichen mit anderem, durch das Analysieren von Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen mindestens zwei Betrachtungsgegenständen.
heavenlybody
09-04-2012, 15:24
Viele Taijutsu-Sachen stammen aus dem Waffenkampf und erschließen sich erst, wenn man mal 'ne Waffe in die Hand nimmt.
Ich stimme dir in einigen Dingen zu, aber diese Argumentation lasse ich nicht gelten. Es wäre meiner Meinung nach nicht sinnentsprechend ein Taijutsu-System zu entwickeln, dessen Techniken sich erst durch den "Waffengebrauch" erschließen, dann wäre die Lehrweise sicherlich auch eine andere. Es gibt auch genügend Stile, die eben keine Waffen lehren und da müssen sich die Techniken auch dem Schüler ohne Waffen erschließen. Ich stimme zu, dass der Umgang mit Waffen das Taijutsu positiv beeinflusst, es sollte aber nicht zum Erklärungsleitfaden für Taijutsu werden. Außerdem hat das Taijutsu über die Zeit eine Entwicklung erfahren, weshalb sich wohl kaum alle Techniken durch äquivalente Waffentechniken erklären lassen.
Daemonday
09-04-2012, 15:45
Also ok es ähneln sich einige Taijutsu und Waffen Bewegungen, z.b. ein Shuto Ken gegen den Hals oder ein Schnitt mit einem Tanto oder der Koppo Ken bei Yume otoshi (KSRHH) und der Finale Boschlag bei Sashiai (ebenfalls KSRHH).
Trotzdem sind das grundsätzlich Ausnahmen, so gibt es Waffentechnisch keinen Sinnvolle Anwendung für die Bewegungsmechanik eines Tomoe Nage, genausowenig wie anders herum es keine sinnvolle Taijutsu Anwendung für Nichigetsu (Sojutsu KSRHH) gibt.
Und bitte etz keine Kommenare ala ,,wenn ich in den Nahkampf gegen einen Schwertkämpfer komme kann ich ihn doch auch tomoe Nage werfen´´
Entweder hab ich dan im vorfeld gründlich was falsch gemacht, oder ich hatte keine Waffe, dann ist das aber Mutodori, was mehr Taijutsu unter erschwerten Bedingungen als eine Waffengeschichte ist.
Ansonsten schöne Zusammenfassung Griphes, das sollte eigentlich alles grundsätzliche bezüglich der Takamatsuden abdecken. Evtl. könnte man noch das Toshindo erwähnen, aber da es meines wissens nach da keine Dojo im deutsprachigen Raum gibt, wäre dies nur der Vollständigkeits halber.
Lg
Micha
Ich stimme dir in einigen Dingen zu, aber diese Argumentation lasse ich nicht gelten. Es wäre meiner Meinung nach nicht sinnentsprechend ein Taijutsu-System zu entwickeln, dessen Techniken sich erst durch den "Waffengebrauch" erschließen, dann wäre die Lehrweise sicherlich auch eine andere.
Nun ist aber Deine Meinung historisch irrelevant, denn genau das ist in der Militärgeschichte immer wieder passiert. Hsin I beispielsweise stammt komplett aus dem Speerkampf. Koto Ryu kommt nach Aussagen Kacems ebenfalls aus dem Speerkampf.
Es wäre auch hanebüchner Blödsinn, sich für jede mögliche Situation ein Extrasystem zum Aufbau von Reflexen und Körpermechanik einfallen zu lassen, weil das schlicht nicht funktionieren würde.
Entweder Dein Tai Sabaki klappt auch mit Waffen oder Du hast kein Tai Sabaki.
Für irgendwelche bewußten Entscheidungen zur Auswahl der passenden Bewegungen läßt Dir ein richtiger Kampf nämlich einfach keine Zeit.
Genau aus diesem Grund kriegen KK-Schwarzgurte auch von Glatzen regelmäßig den Allerwertesten versohlt. Die denken nämlich wie Du an irgendwelche Techniken, während die Glatzen in der Praxis gelernt haben, daß es keine Techniken sondern nur richtiges Bewegen im Kampf gibt, bei dem man dann auch mit ALLEN Waffen rechnen muß.
Taijutsu ist kein unbewaffneter Kampfsport. Taijutsu ist die grundlegende Körperarbeit zum Kampf mit allen Waffen einer Schule und ein paar Anwendungen (Schläge, Tritte, Würfe) für den absoluten Notfall.
Du kannst die Probe gerne aufs Exempel machen und mal mit einem Notarzt über die Fingerstiche in beispielsweise Chi no Kata oder Jumonji Gata reden.
DIE SIND OHNE WAFFEN SINNLOS.
Adrenalin im Kampf spült die Schmerzreaktion auf die Fingerstiche einfach weg. Da kannst Du Dir den Daumen brechen, ohne Wirkung zu erzielen. Das sind KEINE Nahkampfzaubertechniken. Das ist schlicht ungefährliches Grundlagentraining für den Kampf mit Klingen.
Das Ziel ist IM Körper und wartet dort auf einen Tanto, ein Shoto oder die Spitze eines Yari. Dann haben die Dinger auch plötzlich Mannstopwirkung, denn da laufen dann sehr schnell mehrere Liter Blut in den Brustkorb. Guck auf eine Anatomiekarte für des Rätsels Lösung.
Glaubst Du ernsthaft, es wäre sinnvoll, eine Hammerfaust oder einen Shutoken (Shomen Uchi anderswo) von oben auf den Helm zu ballern?
Was willst Du damit? Lüftungslöcher verstopfen? :)
Nimm 'nen Streithammer oder etwas ähnlich schweres.
Ein Riesenhaufen Zeug aus dem Taijutsu im Bujinkan stammt aus dem Kampf mit dem Yari. Andere Sachen trainieren Grundlagen des Messerkampfs (Boshiken Kyusho und Fortsetzung von Angriffen mit Yahasu Gake) und wieder andere Sachen wurden aus dem Schwertkampf übernommen. Die Wurfbewegung im Omote Gyaku ist -sauber ausgeführt- ein lupenreiner Kesa Giri. Sieht man freilich nur, wenn man mal die Augen aufmacht.
Bevor Dir vor Empörung die Luft wegbleibt: Es wird sogar noch schlimmer.
Weißte warum das Hanbojutsu in der Grundschule so seltsam aussieht? Besonders, wenn man mal vergleicht, wie jeder halbwegs vernünftige Mensch so einen Prügel einsetzen würde?
Weil der Hanbo als Übungsgerät keinen Knüppel sondern ein ungezogenes Schwert in der Saya repräsentiert.
Weißte, woher das kommt, daß viele im BBT gelernt haben, beim Bojutsu den Stab nicht mittig sondern am äußersten Ende zu fassen?
Weil sie damit das Grundlagentraining für den Speerkampf vermittelt bekommen haben.
Es gibt auch genügend Stile, die eben keine Waffen lehren und da müssen sich die Techniken auch dem Schüler ohne Waffen erschließen.
Richtig. Boxsport zum Beispiel oder griechisch-römisches Ringen. Sumo. Alles, was unbewaffnete sportliche Wettkämpfe lehrt.
Bujinkan Budo Taijutsu basiert heute auf Gyokko Ryu. Gyokko Ryu lehrt Bewegungsmechanik für den Kampf auf dem Schlachtfeld. Da hat man keine Zeit für Techniken oder zur Auswahl eines bestimmten Bewegungsmodus. Man hat Bewegungserfahrung, Reflexe, Risikobewußtsein, Bewegungsmechanik und eine unkontrollierbare Anzahl Waffen im Spiel. Ein Taijutsu für alle. Anders kann es in der Praxis gar nicht funktionieren.
Ich stimme zu, dass der Umgang mit Waffen das Taijutsu positiv beeinflusst, es sollte aber nicht zum Erklärungsleitfaden für Taijutsu werden. Außerdem hat das Taijutsu über die Zeit eine Entwicklung erfahren, weshalb sich wohl kaum alle Techniken durch äquivalente Waffentechniken erklären lassen.
Solange Du an Techniken denkst, kannst Du das Taijutsu überhaupt nicht erklären.
Mit diesen Kata kämpft man nicht. Es sind didaktisch ausgeklügelte Übungen zum Umbau der Bewegungsgewohnheiten. Kamae, Tai Sabaki und Ma Ai in Bewegung und unter Druck. Und das muß selbstverständlich auch funktionieren, wenn Waffen ins Spiel kommen. Das sind keine Techniken.
Noch ein EDIT, weil man das ja immer dazusagen muß: Das ist kein Angriff auf Dich, ok?
Es ist nur schlicht so, daß man Waffenkampf und Taijutsu nicht trennen kann. Nicht bei den 9 Schulen des Bujinkan, genauso wenig im Judo, im To-Te, im Hsin I und in den unzähligen anderen Ausbildungssystemen, die ihre Wurzeln im militärischen und paramilitärischen Konflikt haben. Das ist, zumindestens innerhalb einer jeweiligen Szene, immer ein möglichst ökonomisches System, bei dem möglichst wenige Bewegungen für möglichst viele Zwecke nutzbar gemacht werden. Statt Techniken und Pläne auszuwählen, soll man im Chaos einer richtigen Schlacht intuitiv handeln und ganz wenige Bewegungen aus dem Bauch heraus beherrschen. Taijutsu heißt nicht unbewaffneter Nahkampf. Es heißt Arbeit mit dem Körper. Jujutsu käme dem Nahkampf schon näher, aber auch da sind bei den Koryu immer Waffen im Spiel.
Wie sollte es auch anders sein?
Faire Duelle wurden mit dem Schwert ausgetragen. Da war dann Etikette und Form wichtig. Schöner sterben für Adelssöhne.
Militärische und paramilitärische Kampfausbildung MUSS davon ausgehen, daß beliebige Waffen getragen und benutzt werden. Dafür muß sie schulen, nicht für idealistische Faustkampf- und Festlegeszenarien.
Es gibt drei Verbindungen zwischen Taijutsu und Waffenschule:
1) Taijutsu muß auch funktionieren, wenn Waffen auftauchen.
2) Taijutsubewegungen und ganze Kata wurden aus dem Waffentraining übernommen, weil sie wichtige Lehrinhalte beinhalten, die man auch ohne Waffen erlernen und beherrschen soll. Recycling von Übungsmethoden also. Das betrifft insbesondere die innere Arbeit.
3) Manche Dinge (wie Tsuki oder Würfe) sollte man zumindestens im Leichtkontakt, idealerweise Vollkontakt, jedenfalls in Shinken Gata üben. Da kriegt man aber ein Problem mit den Waffen. Ok, nicht mit den Waffen, aber mit der Beschaffung von neuen Uke. Also läßt man die Waffen weg und macht nur die Bewegungen in stilisierter Form.
Trotzdem sind das grundsätzlich Ausnahmen, so gibt es Waffentechnisch keinen Sinnvolle Anwendung für die Bewegungsmechanik eines Tomoe Nage,
[...]
Und bitte etz keine Kommenare ala ,,wenn ich in den Nahkampf gegen einen Schwertkämpfer komme kann ich ihn doch auch tomoe Nage werfen´´
Tomoe Nage ist die letzte Rettung, wenn Du einem Fußfeger oder Hebelwurf nach hinten zum Opfer fällst. Natürlich braucht man dafür keine Waffen, es muß aber auch mit funktionieren.
Nur Idioten und Sportler gehen im Kampf freiwillig zu Boden, insbesondere, wenn Waffen im Spiel sind.
Ich glaube manchmal wirklich, viele Leute haben eine stark romantisierte Vorstellung vom schönen sauberen Schwertduell der Samurai, wo es niemals zum Clinch und niemals zum Ringen kommt, immer nur einer im Duell gegen einen steht, keiner tritt, fegt oder wirft und keiner stolpert und natürlich niemand niemals auf die Idee kommt, häßlich um sein Leben zu kämpfen.
Schlachtfelder sehen anders aus. Und der Mehrzahl der schnell mit Spießen und Helmen ausgestatteten Bauern auf den japanischen Schlachtfeldern war es, gelinde gesagt, scheißegal, was irgendwelche Westler heute über die Regeln des Schwertkampfes zu wissen glauben(*). Für besoffene Yakuza im Rotlichtviertel dürfte so ziemlich dasselbe gelten.
Nix für ungut. ;)
PS.: (*) PS gelöscht, weil mißverständlich.
PS2: Die Bewegungsmechanik des Tomoe Nage nennt man im BBT Ushiro Nagare bzw. Koho Kaiten.
Um Califax mal bei der Romantik zu unterstützen:
Fairness auf dem Schlachtfeld sieht so aus: "Der andere hätte es ja auch machen können."
Alleine das was ich bei meiner Pfeilgiftrecherge gelesen habe:ups:. Um den anderen zu übertrumpfen probiert man seit jeher so ziehmlich alles, was einem in den Sinn kommt.
Fair ist es trotzdem, die andere Seite macht genau das Selbe.
Es hat Schlachten gegeben, in derren Verlauf keiner mehr was gesehen hat, weil beide Seiten Unmengen von ungelöschtem Kalk eingsetz haben.
Selbst gegen später hat man noch probiert Musketenkugeln mit Gift zu präperieren, was Aufgrund der beim Schuss entstehenden Temperatur nicht funktioniert und deshalb aufgegeben wurde, nicht weil es unfair ist
(Obwohl es anderrseits tatsächlich Absprachen vor schlachten gab keine vergifteten Kugeln zu verschießen :D ).
Nur so wenn es um die eigne Haut geht, werden Menschen sehr pragmatisch.
Daemonday
11-04-2012, 01:14
Nun ist aber Deine Meinung historisch irrelevant, denn genau das ist in der Militärgeschichte immer wieder passiert. Hsin I beispielsweise stammt komplett aus dem Speerkampf. Koto Ryu kommt nach Aussagen Kacems ebenfalls aus dem Speerkampf.
Es wäre auch hanebüchner Blödsinn, sich für jede mögliche Situation ein Extrasystem zum Aufbau von Reflexen und Körpermechanik einfallen zu lassen, weil das schlicht nicht funktionieren würde.
Entweder Dein Tai Sabaki klappt auch mit Waffen oder Du hast kein Tai Sabaki.
Für irgendwelche bewußten Entscheidungen zur Auswahl der passenden Bewegungen läßt Dir ein richtiger Kampf nämlich einfach keine Zeit.
Fail 1
Zum einen sind einige Koryu durch Mischung zu ihren verschiedenen Diziplinen gekommen (z.B. das Taijutsu der KSTH aus der Yoshin Ryu), zum anderen pauschalisierst du hier extrem.
Was für eine Ryu zutrifft und Koto Ryu ist nicht gerade ein vorzeigebeispiel für eine typisch japanische KK, muss nicht für alle zutreffen.
Und wie gesagt nur weil sich manches überschneidet ist nicht immer alles dasselbe.
Ich stimme dir aber zu das man für beides Taisabaki braucht.
Genau aus diesem Grund kriegen KK-Schwarzgurte auch von Glatzen regelmäßig den Allerwertesten versohlt. Die denken nämlich wie Du an irgendwelche Techniken, während die Glatzen in der Praxis gelernt haben, daß es keine Techniken sondern nur richtiges Bewegen im Kampf gibt, bei dem man dann auch mit ALLEN Waffen rechnen muß.
Taijutsu ist kein unbewaffneter Kampfsport. Taijutsu ist die grundlegende Körperarbeit zum Kampf mit allen Waffen einer Schule und ein paar Anwendungen (Schläge, Tritte, Würfe) für den absoluten Notfall.
Fail 2:
auch hier pauschalisierst du ohne Ende, Und die aussage Taijutsu sei der einsatz aller Waffen einer Schule ist schlicht weg einfach mal falsch.
Ich verweise da wieder an Koryu, die auch zwischen bojutsu, Kenjutsu, Sojutsu und Taijutsu/Jujutsu/yawara usw. unterscheiden.
Und allein in der führung eines Yari und eines Rokushakubo in der Tradition der KSRHH sind einige krasse unterschiede in der Bewegungsmechanik um die Vorteile der Waffe voll auszunutzen.
Du kannst die Probe gerne aufs Exempel machen und mal mit einem Notarzt über die Fingerstiche in beispielsweise Chi no Kata oder Jumonji Gata reden.
DIE SIND OHNE WAFFEN SINNLOS.
Die sind sinnlos wenn man zarte Mädchenhände hat, und oder wenn man sich auf diese beschränkt.
Adrenalin im Kampf spült die Schmerzreaktion auf die Fingerstiche einfach weg. Da kannst Du Dir den Daumen brechen, ohne Wirkung zu erzielen. Das sind KEINE Nahkampfzaubertechniken. Das ist schlicht ungefährliches Grundlagentraining für den Kampf mit Klingen.
Schmerz ja, zwingende körperliche reaktionen nein. Brech dir mal im Suf den arm, du hast zwar wenig schmerzen, einsetzen kannst dui den arm trotzdem nicht uneingeschränkt.
Selbiges trifft auf Muskelreaktionen oder ähnliches zu. man schafft sich Lücken um anschließend ordentlich zuzulangen.
Solltest du das nicht glauben red mal mit hatsumi persönlich drüber.
Das Ziel ist IM Körper und wartet dort auf einen Tanto, ein Shoto oder die Spitze eines Yari. Dann haben die Dinger auch plötzlich Mannstopwirkung, denn da laufen dann sehr schnell mehrere Liter Blut in den Brustkorb. Guck auf eine Anatomiekarte für des Rätsels Lösung.
klar ist es efektiver jemanden ein messer reinzuhauen als einen boshiken. Mit einem Messer oder einer ähnlichen Kleinwaffe lass ich mir das auch noch eingehen, aber ab shoto größe ist es einfach Quark.
Glaubst Du ernsthaft, es wäre sinnvoll, eine Hammerfaust oder einen Shutoken (Shomen Uchi anderswo) von oben auf den Helm zu ballern?
Wenn ich selber Yugake und darüber Kote trage? warum nicht? zumindest an meiner sind da lustige kleine Nieten auf dem Handrücken die genau dafür gedacht sind.
Und man merkt auch mal wieder das du keine Ahnung von Rüstungen hast. wenn wir uns nurmal auf die japanischen beschrängen:
Eine mempo schütz vor schnitten und stichen, aber nicht vor stumpfer gewalt. krieg mal eine Faust auf die Menpo und sag mir das das weniger weh tut als ohne.
selbiges auf Kote usw. Lediglich direkt auf den Kabuto und den Do sehe ich da wenig sinn.
Ein Riesenhaufen Zeug aus dem Taijutsu im Bujinkan stammt aus dem Kampf mit dem Yari. Andere Sachen trainieren Grundlagen des Messerkampfs (Boshiken Kyusho und Fortsetzung von Angriffen mit Yahasu Gake) und wieder andere Sachen wurden aus dem Schwertkampf übernommen. Die Wurfbewegung im Omote Gyaku ist -sauber ausgeführt- ein lupenreiner Kesa Giri. Sieht man freilich nur, wenn man mal die Augen aufmacht.
wieder sehr pauschalisiert.
Ok das Tantojutsu der Gyokko baut auf dem Taijutsu auf, aber das ist auch das einzige zugeständniss das ich dir hier geben kann. Und da ich meine Arme bei der GYKR grundform des Omote Gyaku fast garnicht bewege weis ich beim bessten willen nicht wo sich da ein Kesa giri verstecken soll.
Bevor Dir vor Empörung die Luft wegbleibt: Es wird sogar noch schlimmer.
Weißte warum das Hanbojutsu in der Grundschule so seltsam aussieht? Besonders, wenn man mal vergleicht, wie jeder halbwegs vernünftige Mensch so einen Prügel einsetzen würde?
Weil der Hanbo als Übungsgerät keinen Knüppel sondern ein ungezogenes Schwert in der Saya repräsentiert.
Weißte, woher das kommt, daß viele im BBT gelernt haben, beim Bojutsu den Stab nicht mittig sondern am äußersten Ende zu fassen?
Weil sie damit das Grundlagentraining für den Speerkampf vermittelt bekommen haben.
Omaannnnn also wirklich
bitte cali bevor du dich das nächste mal selbst blamierst schau dir doch wenigstens man ein paar Grundlagen des Sojutsu an. Man hällt den Speer weder am Ende noch in 3 teile geteilt.
Genauso ist es schwachsinn zu sagen das Hanbojutsu würde ausschließlich ein Schwert in saya symbolisieren. Allein in der Geschichte der Kuki ist die Herkunft eine ganz andere. Und ich weis auch nicht was daran komisch aussieht, zumindest in der Kihon Gata des KSRHH Hanbojutsu lerne ich eigentlich recht gut wie ich den Hanbo 2 Händig und einhändig einsetzen kann.
Richtig. Boxsport zum Beispiel oder griechisch-römisches Ringen. Sumo. Alles, was unbewaffnete sportliche Wettkämpfe lehrt.
Meeeeep auch das ist falsch, infomiere dich hierzu über die sogenannten Leibwächterstile.
Bujinkan Budo Taijutsu basiert heute auf Gyokko Ryu. Gyokko Ryu
lehrt Bewegungsmechanik für den Kampf auf dem Schlachtfeld. Da hat man keine Zeit für Techniken oder zur Auswahl eines bestimmten Bewegungsmodus. Man hat Bewegungserfahrung, Reflexe, Risikobewußtsein, Bewegungsmechanik und eine unkontrollierbare Anzahl Waffen im Spiel. Ein Taijutsu für alle. Anders kann es in der Praxis gar nicht funktionieren.
Ebenfalls MEEEEEPP
BTT basiert zu WEITEN Teilen auf der GYKR aber nur was das grundlegende Taijutsu angeht. Was waffen angeht basiert es fast ausschließlich auf der Kukishinden Ryu HappoHikenjutsu.
Solange Du an Techniken denkst, kannst Du das Taijutsu überhaupt nicht erklären.
Mit diesen Kata kämpft man nicht. Es sind didaktisch ausgeklügelte Übungen zum Umbau der Bewegungsgewohnheiten. Kamae, Tai Sabaki und Ma Ai in Bewegung und unter Druck. Und das muß selbstverständlich auch funktionieren, wenn Waffen ins Spiel kommen. Das sind keine Techniken.
Stimmt fast, jedoch beinhalten Kata trotz allem auch Techniken. Klar steht das Prinzip und der Drill im Fordergrund, aber ohne Technik, die man ja erstmal erlernen muss, checkt man erstmal null.
1) Taijutsu muß auch funktionieren, wenn Waffen auftauchen.
Keine Frage, lediglich der Grad der Anwendbarkeit ist sehr sehr sehr beschränkt.
2) Taijutsubewegungen und ganze Kata wurden aus dem Waffentraining übernommen, weil sie wichtige Lehrinhalte beinhalten, die man auch ohne Waffen erlernen und beherrschen soll. Recycling von Übungsmethoden also. Das betrifft insbesondere die innere Arbeit.
Stimmt auchteilweise aber eben nicht ausschließlich.
3) Manche Dinge (wie Tsuki oder Würfe) sollte man zumindestens im Leichtkontakt, idealerweise Vollkontakt, jedenfalls in Shinken Gata üben. Da kriegt man aber ein Problem mit den Waffen. Ok, nicht mit den Waffen, aber mit der Beschaffung von neuen Uke. Also läßt man die Waffen weg und macht nur die Bewegungen in stilisierter Form.
auch größtenteils richtig, aber grundsätzlich ist es im Waffenkampf einfach Schwachsinn in diese Distanz zu geraten, das es einem dan aber hilf aus dieser distanz wieder herauszukommen ist auch ausser jeder frage.
Aber das ist dan zu 99% Taijutsu mit zufälligerweise einer Waffe im Spiel, oder eine Mutodori Variation, aber keine Waffentechnik.
Tomoe Nage ist die letzte Rettung, wenn Du einem Fußfeger oder Hebelwurf nach hinten zum Opfer fällst.
Mir fallen auf anhieb noch einige Anwendungen ein, z.B. wenn man von vorne gewürgt wird oder getaklet wird.
Natürlich braucht man dafür keine Waffen, es muß aber auch mit funktionieren.
Ja eben, es funzt natürlich auch wenn man im Schwertkampf in den Klinch geraten sollte. Aber dann ist es eben wieder der übergang von Kenjutsu zum Taijutsu und es wurde sich im vorfeld schon falsch bewegt.
Nur Idioten und Sportler gehen im Kampf freiwillig zu Boden, insbesondere, wenn Waffen im Spiel sind.
Dann rede mal mit der IDF, der Kidon, Omon, Alpha, Spetznas, USMC usw. darüber das das alles blödsinn ist.
Ich gebe dir aber Recht das es blödsinn ist sich in der otto Normalbürger SV schwachsinn ist freiwillig auf den Boden zu gehen.
Ich glaube manchmal wirklich, viele Leute haben eine stark romantisierte Vorstellung vom schönen sauberen Schwertduell der Samurai, wo es niemals zum Clinch und niemals zum Ringen kommt, immer nur einer im Duell gegen einen steht, keiner tritt, fegt oder wirft und keiner stolpert und natürlich niemand niemals auf die Idee kommt, häßlich um sein Leben zu kämpfen.
Ich finde es ja lustig das du sehr inkonsequend zwischen Schlacht, SV, Sport, Duelle, Yakuza kriege und ähnlichem hin und her switcht.
Fakt 1: Schwerter sind keine Schlachtwaffen.
Fakt2: der nahkampf ist in einer Schlacht eher die Ausnahme als die Regel. Sowas passiert nur und ausschließlich nur wenn beide Linien aufbrechen und chaos ausbricht. Ansonten wird man aber den Teufel tun und seine Formation zu verlassen um sich in einen Nahkampf zu stürzen.
Für Duelle ist das ähnlich, auch da wird keiner von beiden den Nahkampf suchen wenn beide über ähnliche Waffen verfügen.
Schlachtfelder sehen anders aus. Und der Mehrzahl der schnell mit Spießen und Helmen ausgestatteten Bauern auf den japanischen Schlachtfeldern war es, gelinde gesagt, scheißegal, was irgendwelche Westler heute über die Regeln des Schwertkampfes zu wissen glauben(*). Für besoffene Yakuza im Rotlichtviertel dürfte so ziemlich dasselbe gelten.
die Bauernarmeen suchen aber alles andere als den Nahkampf, und bei den Yakuza kommt es auch auf die Situation an.
Beides sind aber nicht gerade glanzbeispiele für strukturierte japanische KK.
Die Bewegungsmechanik des Tomoe Nage nennt man im BBT Ushiro Nagare bzw. Koho Kaiten
Ähnlich ja, gleiche Grundprinzipe für das Sutemi Prinzip, aber trotzdem nich das selbe.
Lg
Micha
Fail 1
Zum einen sind einige Koryu durch Mischung zu ihren verschiedenen Diziplinen gekommen (z.B. das Taijutsu der KSTH aus der Yoshin Ryu),
Yoshin und Kuki gehören zur selben Ursuppe (Kagami-Stile) und haben DIESELBE Bewegungsmechanik.
Du siehst verschieden aussehende Kata und ziehst daraus unsinnige Fehlschlüsse.
Tatsächlich gibt es nicht so wahnsinnig viele Variationen dieses Themas. Es läuft immer auf Ganzköperbewegung mit Steuerung aus den Dantien und Freisetzung von Fajin hinaus. Dieses Zeug ist im chinesisch-japanischen Kulturraum weitgehend identisch und unterscheidet sich nur minimal. Der einzige Unterschied, den ich bisher überhaupt finden konnte, liegt in der Tsukimechanik: Peitschende vs. schiebende Tsuki und lange Faust vs. kurze Faust.
zum anderen pauschalisierst du hier extrem.
Ich übersetze: "Määääääwääääh, ich will aba nich!" ;)
Was für eine Ryu zutrifft und Koto Ryu ist nicht gerade ein vorzeigebeispiel für eine typisch japanische KK, muss nicht für alle zutreffen.
Seltsam, sonst behauptest Du genau das Gegenteil. Wie denn nun?
Es gibt in den BBT-Schulen zwei Gruppen:
Schulen aus der Kagami-Gruppe: Kuki, Fudo, TYR und diverse Einflüsse,die aber nicht als Schulen aufgeführt werden. Das sind japanische Schulen mit starkem chinesischen Einfluß. Zu dieser Gruppe gehören als prominente Beispiele außerhalb des Bujinkan noch Kito Ryu sowie Tenjin Shinyo Ryu (und damit Kanos Judo) sowie Daito Ryu. Alle diese Schulen sind natürlich entsprechend den Wünschen ihrer jeweiligen Chefs spezialisiert und modifiziert wurden, basieren aber trotz des unterschiedlichen Aussehens der Kata auf derselben Bewegungsmechanik. Die Schwertkampfeinflüsse sind noch heute im Judo sichtbar, wenn man weiß, wo man hingucken muß.
(BTW, frag mal Kuki-Fans nach Uryu jutsu und beobachte, wie sich plötzlich das große Schweigen ausbreitet. ;) )
Die zweite Gruppe ist die Tote- oder Kempo-Gruppe: Im Kern die Schwestern Gyokko und Koto, darauf basierend Gikan, Togakure, Kumogakure und Gyokushin.
Auch diese teilen sich eine identische Körpermechanik, vermitteln sie über verschiedene Kata und unterscheiden sich in den taktischen Präferenzen.
Es ist deren Körpermechanik, die als chinesische Beigabe die Okuden der Kagami-Gruppe prägt.
Es gibt da keine unterschiedlichen Mechaniken innerhalb einer Schule. Das funktioniert nicht. Die wollten ihre Söhne nicht erst mit 60 aufs Schlachtfeld schicken. Die haben einfache funktionierende Sachen genommen und möglichst ökonomisch ausgeschlachtet: Ganzkörperbewegung, Musubi, Kuzushi, Kamae, Verschmelzung der Waffe mit dem Körper.
Und wie gesagt nur weil sich manches überschneidet ist nicht immer alles dasselbe.
Das habe ich auch nicht behauptet. Omote Gyaku ist keine Schwertkata, benutzt jedoch den Kesa Giri für den Hebel und muß nicht nur auch, sondern GERADE dann funktionieren, wenn die Hand des Gegners ein Schwert hält.
Und ein Distanztraining, bei dem man mit aufgeschlitzter Kehle dasteht, sobald ein Gegner eine Klinge in der Faust versteckt, ist kein Distanztraining in der Tradition des Budo sondern reiner ziviler Sport.
Fail 2:
auch hier pauschalisierst du ohne Ende, Und die aussage Taijutsu sei der einsatz aller Waffen einer Schule ist schlicht weg einfach mal falsch.
Das habe ich auch nicht behauptet. Lern endlich Lesen und Schreiben. Du bist erwachsen. Mir langt's langsam mit Deinem Blödsinn immer. Antworte gefälligst auf das, was da steht und nicht auf das, was Du Dir einbildest. Traumgespräche kannst Du auch mit 'ner Sockenpuppe führen. Es nervt einfach. :flop:
Und allein in der führung eines Yari und eines Rokushakubo in der Tradition der KSRHH sind einige krasse unterschiede in der Bewegungsmechanik um die Vorteile der Waffe voll auszunutzen.
Nein, da sind KEINE Unterschiede in der Bewegungsmechanik, denn dann könnte man nur entweder das eine oder das andere lernen. Die Unterschiede sind rein taktischer Natur.
Die Bewegungsmechanik: Das ist die Art, wie der Körper seine Muskeln zu instinktiv und unbewußt aktivierbaren Einheiten verkettet, wie Explosivkraft und Rooting generiert und entlang der Wirbelsäule zum Einsatz gebracht wird. Das ist notwendigerweise identisch innerhalb einer Schule und darüber hinaus noch nicht einmal schulspezifisch sondern gemeinsames Erbe einer in ganz Asien verbreiteten Bewegungslehre.
[Boshiken zum Ausschalten von Gegnern auf Adrenalin]
Die sind sinnlos wenn man zarte Mädchenhände hat, und oder wenn man sich auf diese beschränkt.
Bullshit. An den Augen kannst Du irritieren, Kehlkopf und Halsschlagader sind exponiert. Überall sonst kriegst Du beim Versuch die Fresse poliert. Du hast ja den Job, wo Du es mal ausprobieren kannst. Soll ich Dir mal bei Gelegenheit ein paar alte Feinde aus Wurzen vorbeischicken? Oder ein paar Trainingskameraden? Die haben dann alle viel Spaß mit Deinen Fingerstichen.
Schmerz ja, zwingende körperliche reaktionen nein. Brech dir mal im Suf den arm, du hast zwar wenig schmerzen, einsetzen kannst dui den arm trotzdem nicht uneingeschränkt.
Ich rede über Fingerstiche in die Rippen/Achselgegend und Du redest vom Knochenbrechen? Sag mal, LIEST Du manchmal auch, auf was Du antwortest?
Wem willst Du denn mit 'nem Boshiken den Arm brechen?! Ist hier irgendwo 'ne Kamera versteckt? :confused:
Selbiges trifft auf Muskelreaktionen oder ähnliches zu. man schafft sich Lücken um anschließend ordentlich zuzulangen.
Da sind dann keine Lücken. Da ist nur einer, der Dich breit angrinst und dann zuschlägt.
Das ist das richtige Leben, das ist anders als im Dojo in der Kata.
Solltest du das nicht glauben red mal mit hatsumi persönlich drüber.
Hatsumi hat sich selbst bereits oft genug geäußert: Vieles, was bei ihm im Dojo funktioniert, würde er im richtigen Kampf nie ausprobieren. Er weiß, daß viele Tricks, insbesondere die Fingerstiche, nicht funktionieren, wenn der andere das nicht will.
Und jeder, der das mal in Shinken Gata ausprobiert, weiß es auch. Kooperatives Training konditioniert die Leute, da fängt man an, sich selbst zu bescheißen.
Das ändert sich aber ganz schnell, wenn man es mal an jemandem ausprobiert, der 1. nicht im BBT-Dojo vorkonditioniert wurde und 2. über ein klein bißchen Selbstbewußtsein verfügt.
Dazu kommt ein lustiges kleines Problem namens Adrenalin.
Beim Training im Dojo, auch im Hombudojo, hat man davon recht wenig im Blut.
Wenn es rund geht, ist da aber ziemlich viel. Mich hat mal jemand mit 'ner Stahlkappe auf kurze Rippe/Leber umgetreten. Da war kein Schmerz, keine Muskelreaktion, nix. Der wog mindestens 80Kg und ich etwa 60. Das war reiner Schwung und schlechtes Rooting bei mir. Die nächsten Wochen waren die Hölle, aber die Reaktionen und Ausfälle, die Du Dir von neckischen kleinen Fingerstichen erhoffst - Nope. Null. Da kommt nix.
Du kannst den Effekt ja gerne mal im Training simulieren, indem Du Dir irgendwoher Tilidin besorgst. Mach Dich auf Überraschungen gefaßt.;)
Ich hab nun ein Jahr sportliches Vergnügen bei Kyusho International gehabt. Da weiß man, wie man in neuralgische Punkte piekst, greift, tritt und haut.
Aber wenn man nicht weiß, daß da etwas kommt, von dem die Muskeln zucken sollen, zuckt da auch nix.
Das heißt nicht, daß deren Trefferzonen falsch wären. Aber es gibt eben einen Unterschied zwischen Übungsform und Kampftechnik.
Einen Riesenunterschied.
Ich hab das alles ausprobiert, Micha. Und nicht nur ich kleiner Anfänger, sondern auch etliche Bekannte mit zusammen locker 200 Jahren KK-Erfahrung.
Funktioniert alles erst mit der zugehörigen Waffe.
Diese Sachen (Boshiken) sind übrigens keine Erfindung des Takamtsu-Den. Man kennt sie im ganzen asiatischen Raum. Es sind Dolchstoßübungen. Und nebenbei haben sie langfristig interessante Auswirkungen auf die Bewegungsmechanik, aber da geht es dann in den angeblich spirituellen Teil der asiatischen KK rein.
klar ist es efektiver jemanden ein messer reinzuhauen als einen boshiken. Mit einem Messer oder einer ähnlichen Kleinwaffe lass ich mir das auch noch eingehen, aber ab shoto größe ist es einfach Quark.
Wenn die Kamae und die Bewegungsmechanik erstmal stimmt, kannst Du die Bewegung bei entsprechender Distanz auch mit 'nem Shoto durchführen. Das geht dann auch noch mit wesentlich schwereren und längeren Gegenständen.
Es gibt 80jährige Halbirre, die das mit 4,5m langen schwingenden Speeren am ausgestreckten Arm machen. Ok, die trainieren halt auch schon etwas länger...:)
Wenn ich selber Yugake und darüber Kote trage? warum nicht? zumindest an meiner sind da lustige kleine Nieten auf dem Handrücken die genau dafür gedacht sind.
Und man merkt auch mal wieder das du keine Ahnung von Rüstungen hast. wenn wir uns nurmal auf die japanischen beschrängen:
Eine mempo schütz vor schnitten und stichen, aber nicht vor stumpfer gewalt. krieg mal eine Faust auf die Menpo und sag mir das das weniger weh tut als ohne.
Nein, verdammt, wir sehen hier nur, daß Du nicht lesen kannst oder vorsätzlich Blödsinn schwallst. >:(
Ich rede von einem Hammerfaustschlag oder Shutoken (Shomen Uchi) von oben auf den Helm und Du schwadronierst was von der Mempo?
Was soll der Quatsch? :(
Und da ich meine Arme bei der GYKR grundform des Omote Gyaku fast garnicht bewege weis ich beim bessten willen nicht wo sich da ein Kesa giri verstecken soll.
Bei einem Kesa Giri bewegt man die Arme auch fast nicht. Man bewegt den Körper. Die Arme landen dann automatisch da, wo sie hingehören. Und das gilt - Überraschung!- für ALLE Bewegungen des Bujinkan. Das nämlich verbirgt sich hinter Ken-Tai-Ichi. Auf Deutsch: Ganzkörperbewegung.
Laß es Dir von Dino erklären. Im Übrigen ein wunderbares Beispiel für genau das, was ich schrieb: Wenn man die Sachen nie mit Waffen ausprobiert, sieht man auch die Waffenbewegungen darin nicht. Wenn Du es ausprobierst, solltest Du die Schneide des Bokken sauber poliert haben. Bei korrekter Ausführung des Omote Gyaku schneidest Du in Ukes Hals.
bitte cali bevor du dich das nächste mal selbst blamierst schau dir doch wenigstens man ein paar Grundlagen des Sojutsu an. Man hällt den Speer weder am Ende noch in 3 teile geteilt.
Wo phantasierst Du etwas über drei Teile her?
Und das Greifen am Ende - Ja, leider widersprechen Dir da die Militärgeschichte, entsprechende zeitgenössische Zeichnungen, die Densho und Lehrer mit Densho-Einblick wie Kacem.
Von der Logik ganz zu schweigen.
Lieber Micha. Als Speerkämpfer stehst Du in einer ziemlich festgepackten Formation. Da, wo Du sinnlos mit dem hinteren Ende eines So rumfuhrwerken willst, befinden sich die Eier Deiner Hinterleute und auch bei losen Formationen noch gerne mal ein Baum oder Schild. ES GEHT SO NICHT, wie Du Dir das einbildest. Da ist kein Platz zum rumfuhrwerken. Du hast nur Platz nach vorne, zum Gegner hin. Und genauso sieht man das auch auf den Darstellungen der Schlachten.
Übrigens: Der, dessen Spitze eher im Feind ist, lebt auch länger. Das ist das Grundprinzip des Speerkampfes.
Genauso ist es schwachsinn zu sagen das Hanbojutsu würde ausschließlich ein Schwert in saya symbolisieren.
Wo nimmst Du das "ausschließlich" her? Von mir oder schon wieder aus Deiner Phantasie?
Allein in der Geschichte der Kuki ist die Herkunft eine ganz andere. Und ich weis auch nicht was daran komisch aussieht, zumindest in der Kihon Gata des KSRHH Hanbojutsu lerne ich eigentlich recht gut wie ich den Hanbo 2 Händig und einhändig einsetzen kann.
Du weißt genau, wovon ich rede (BBT-Grundschule) und weichst nur wieder aus. Kurzes Ende vorn, langes hinten runter hängend. Gibt im Hanbofury eine erstklasse Übung zum Aufbau von Ganzkörperbewegung und ist ganz natürlich, wenn man ein Schwert trägt oder grabscht.
Ist zum Knüppelprügeln knüppeldumm. Probiers mal gegen jemanden, der keine Kata mit Dir tanzen will.
Meeeeep auch das ist falsch, infomiere dich hierzu über die sogenannten Leibwächterstile.
Glaub mir, ich weiß, was Leibwächterstile sind. Wolltest Du nur meeepen oder hattst Du auch irgendwas mit vernunftbegabten Inhalt im Sinn?
Bujinkan Budo Taijutsu basiert heute auf Gyokko Ryu. Gyokko Ryu
Ebenfalls MEEEEEPP
BTT basiert zu WEITEN Teilen auf der GYKR aber nur was das grundlegende Taijutsu angeht. Was waffen angeht basiert es fast ausschließlich auf der Kukishinden Ryu HappoHikenjutsu.
Langsam wirst Du nur noch lächerlich und nervig. Erst trötest Du laut durch die Gegend, daß die Waffenkata nicht zum Taijutsu gehören, dann kommt das.
Es reicht. Das war jetzt tatsächlich das letzte mal, daß ich mich auf Dein wirres Geschreibsel eingelassen habe. Übrigens: BBT. Wer bei anderen um jeden Preis Haare spalten will, sollte sich selbst ein minimales Niveau verordnen.
PS.: Alle größeren japanischen Heere waren in ihrer mehrheitlichen Zusammensetzung billige Bauernheere. Teure Samurai und Ninja stellten nur vergleichsweise kleine aber überdurchschnittlich gut ausgebildete Kontingente.
PS2.: Und damit bin ich hier wieder raus. Ich mag Informationsaustausch und lebhafte Diskussionen. Aber Dein Zwang zu dämlichen Unterstellungen, die eingebildeten Phantasieargumente und das ständige argumentum ad hominem kotzen mich nur noch an.
Masamone-kun
11-04-2012, 14:23
Meeeeep auch das ist falsch, infomiere dich hierzu über die sogenannten Leibwächterstile.
Lg
Micha
Takagi yoshin ryu, shinden fudo ryu?
Dragodan
11-04-2012, 14:31
Hey Califax!
Sach ma, die Verbindung Yoshin - Kuki, entsammt die nicht eher um die 6. Generation hin? Irgendwas schlummert da im Hinterkopf bei mir...
Hey Califax!
Sach ma, die Verbindung Yoshin - Kuki, entsammt die nicht eher um die 6. Generation hin? Irgendwas schlummert da im Hinterkopf bei mir...
Hab ich nicht im Kopf, war aber ganz sicher, bevor ich den Führerschein gemacht hab. :)
Das ist eine Region mit einer recht engmaschig vernetzten Szene, wo alle voneinander und miteinander gelernt haben und ziemlich frivol Kata zwischen den Ryu getauscht wurden.
Ellis Amdur hat in HIPS einen leicht zu übersehenden Absatz drin, wo er ganz trocken das Kuddelmuddel rund um den Mt. Kagami auflistet. Sieht ganz unscheinbar aus, ist aber für BBTler und Judoka der wahrscheinlich wichtigste Textteil des ganzen Buches.
Ich hab das Buch leider nicht mehr hier, werde es mir aber noch selbst kaufen, sobald ich die Kur für meine kranken Katzen abgestottert habe.
Daemonday
11-04-2012, 18:03
Yoshin und Kuki gehören zur selben Ursuppe (Kagami-Stile) und haben DIESELBE Bewegungsmechanik.
Du siehst verschieden aussehende Kata und ziehst daraus unsinnige Fehlschlüsse.
Tatsächlich gibt es nicht so wahnsinnig viele Variationen dieses Themas. Es läuft immer auf Ganzköperbewegung mit Steuerung aus den Dantien und Freisetzung von Fajin hinaus. Dieses Zeug ist im chinesisch-japanischen Kulturraum weitgehend identisch und unterscheidet sich nur minimal. Der einzige Unterschied, den ich bisher überhaupt finden konnte, liegt in der Tsukimechanik: Peitschende vs. schiebende Tsuki und lange Faust vs. kurze Faust.
Schau dir alleine mal die kihon gata der Taijutsu der KSRHH und der TYR an. Die folgen 2 völlig unterschiedlichen Ansätzen.
Das Taijutsu der KSTH hingegen ist fast identisch mit dem der TYR. Und es ist eine sehr sehr gewagte Theorie zu behaupten das sei alles dasselbe, da ja aus der selben Region. Auch wenn beides Kagami Stile sind, weisen sie doch extreme Unterschiede auf.
Klar ist Taisabaki immer der Ausgangspunkt, aber wenn das alles wäre könnte doch auch jeder Ballerino oder Ballerina ohne Probleme mit einem Speer oder schwert umgehen.
Es ist eben ein emenser Unterschied (vorallem im Mindset) ob ich mein Tai Sabaki im Taijutsu oder z.B. im Kenjutsu einsetze.
Ich übersetze: "Määääääwääääh, ich will aba nich!"
ohhh fühlt sich da jemand persönlich angegriffen?
Seltsam, sonst behauptest Du genau das Gegenteil. Wie denn nun?
Nö wieso? Koto Ryu und Gyokko Ryu sind Japanische Stile, aber nicht sehr typisch japanische wie z.b. Yoshin Ryu, Takenouchi Ryu, Daito Ryu usw.
Der Chinesische Einfluss oder besser der chinesische/koreanische URsprung ist in diesen schulen noch sehr markant, Wohingegen er sich in den meisten anderen Stilen fast nurnoch in den Inneren Sachen wie Taktik, Weltanschauung, Medizin usw. wiederfindet.
Es ist deren Körpermechanik, die als chinesische Beigabe die Okuden der Kagami-Gruppe prägt. Seit wann bist du den im okuden Level?^^
Es gibt da keine unterschiedlichen Mechaniken innerhalb einer Schule. Das funktioniert nicht. Die wollten ihre Söhne nicht erst mit 60 aufs Schlachtfeld schicken. Die haben einfache funktionierende Sachen genommen und möglichst ökonomisch ausgeschlachtet: Ganzkörperbewegung, Musubi, Kuzushi, Kamae, Verschmelzung der Waffe mit dem Körper.
Stimmt die grundlegenden Werte sind die selben, Allerdings ist das Mindset ein anders, und man muss sich mit einer Waffe zwingen anders bewegen als unbewaffnet (kleine Waffen mal außen vor). Also ist die Körpermechanik auch auf den anderen Umstand (mit oder ohne Waffe) angepasst.
Das ist nicht so als müsste man alles auf den Kopf stellen, es ist lediglich eine andere Herangehensweise an die Sache.
Das habe ich auch nicht behauptet. Omote Gyaku ist keine Schwertkata, benutzt jedoch den Kesa Giri für den Hebel und muß nicht nur auch, sondern GERADE dann funktionieren, wenn die Hand des Gegners ein Schwert hält.Ich find den Kesagiri bei omote Gyaku immernochnicht. Klar kann ich ihn auch einsetzen wenn uke ein Schwert hält, aber wozu? Mutodori? ok ist ein Argument, und bei nem schwert noch ein wenig realistischer als mit nem Messer.
Aber wenn sich 2 Krieger in Rüstung mit schwertern gegenüberstehen? Nö da setz ich mein Leben lieber auf Taisabaki und ordentliches Kenjutsu training. Wenn ich dann durch einen fehler in die situation komme einen omote Gyaku zu machen, klar keine frage, aber es ist eher eine absolute Notlösung als alles andere.
Und ein Distanztraining, bei dem man mit aufgeschlitzter Kehle dasteht, sobald ein Gegner eine Klinge in der Faust versteckt, ist kein Distanztraining in der Tradition des Budo sondern reiner ziviler Sport.dem stimme ich jedoch zu, weis aber immernochnicht warum du auf offensichtliches hinweist.
Das habe ich auch nicht behauptet. Lern endlich Lesen und Schreiben. Du bist erwachsen. Mir langt's langsam mit Deinem Blödsinn immer. Antworte gefälligst auf das, was da steht und nicht auf das, was Du Dir einbildest. Traumgespräche kannst Du auch mit 'ner Sockenpuppe führen. Es nervt einfach. Oh du willst also nicht meine kleine Sockenpuppe sein? schade
ne ganz im ernst, zusammengefasst hast du genau das geschrieben, ich glaube einfach das du die begriffe Taisabaki und Taijutsu nicht voneinander trennen kannst, jedenfalls nicht im Budo Kontext.
Nein, da sind KEINE Unterschiede in der Bewegungsmechanik, denn dann könnte man nur entweder das eine oder das andere lernen. Die Unterschiede sind rein taktischer Natur.
Nö
Ich muss meine Körpermechanik natürlich der Waffe anpassen, Mach mal einen einfachen auslagenwechsel mit dem Rokushaku bo und mit einem Kuki Sankaku Yari (270cm) trotz dem sleben Prinzip musst du dich mit dem Yari viel ausladender bewegen.
Die Bewegungsmechanik: Das ist die Art, wie der Körper seine Muskeln zu instinktiv und unbewußt aktivierbaren Einheiten verkettet, wie Explosivkraft und Rooting generiert und entlang der Wirbelsäule zum Einsatz gebracht wird. Das ist notwendigerweise identisch innerhalb einer Schule und darüber hinaus noch nicht einmal schulspezifisch sondern gemeinsames Erbe einer in ganz Asien verbreiteten Bewegungslehre.Genau aus dem Grund traniert man viel Bo Kihon mit dem Bo und Yari Kihon mit dem Yari. Damit man ein gefühl für die Waffe bekommt und instinktiv seine Bewegungen der Waffe anpasst.
Bullshit. An den Augen kannst Du irritieren, Kehlkopf und Halsschlagader sind exponiert. Überall sonst kriegst Du beim Versuch die Fresse poliert. Du hast ja den Job, wo Du es mal ausprobieren kannst. Soll ich Dir mal bei Gelegenheit ein paar alte Feinde aus Wurzen vorbeischicken? Oder ein paar Trainingskameraden? Die haben dann alle viel Spaß mit Deinen Fingerstichen.
Du wirst lachen, hab ich schon, sowohl was Sport als auch was Beruf angeht.
Aber sag mal warst nicht DU einer der Verfechter von Kyusho?
Und es ist grundsätzlich immer armseelig zu sagen weil ich was nicht hinbekomme, kann es nicht funktionieren.
Ich rede über Fingerstiche in die Rippen/Achselgegend und Du redest vom Knochenbrechen? Sag mal, LIEST Du manchmal auch, auf was Du antwortest?Einfach mal im richtigen Kontext lesen dan cverstehst es evtl auch du.
Da sind dann keine Lücken. Da ist nur einer, der Dich breit angrinst und dann zuschlägt.
Das ist das richtige Leben, das ist anders als im Dojo in der Kata.
Natürlich sind da Lücken, Wenn ich jemanden einen Boshiken in den Brustmuskel fetze um seine Schulter nach hinten zu bekommen damit ich auf der anderen seite einen Musha dori ansetzen kann oder noch einfacher ihm gepfegt eine betoniere habe ich eine Lücke ausgenutzt.
Man soll sich nur eben nicht darauf verlassen das Der gegner seine Schulter zurückzieht weil ich ihm ganz toll weh tue, sondern weil ich seine Körper struktur (im Falle von Koshijutsu eben die Muskeln)beeinflusse.
Hatsumi hat sich selbst bereits oft genug geäußert: Vieles, was bei ihm im Dojo funktioniert, würde er im richtigen Kampf nie ausprobieren. Er weiß, daß viele Tricks, insbesondere die Fingerstiche, nicht funktionieren, wenn der andere das nicht will.
Den Text oder Clip zeigst du mir mal bitte, exakt die stelle wo er Fingerstiche als ausschließliche Messerkampfübung bezeichnet und ihnen jegliche Effektivität in einem echten Kampf abspricht.
Und jeder, der das mal in Shinken Gata ausprobiert, weiß es auch. Kooperatives Training konditioniert die Leute, da fängt man an, sich selbst zu bescheißen.
Solche aussagen von dir liebe ich ja immer. Du bist scheinbar der einzige der voll alles richtig macht und so trainiert wie es nunmal sein muss.
Am allerlustigsten finde ich aber das du mir laufend unwissenheit oder mangelndes Können vorwirfst, aber genau die Vorschläge wiedergibts die ich auch gebe.
Mal ehrlich du solltest mal an deinem Selbstwertgefühl feilen.
Das ändert sich aber ganz schnell, wenn man es mal an jemandem ausprobiert, der 1. nicht im BBT-Dojo vorkonditioniert wurde und 2. über ein klein bißchen Selbstbewußtsein verfügt.Zum einen mach ich nicht mal ein dittel meiner KK Zeit Bujinkan, bin also weder was Waffenkampf noch was Ringen Boxen usw. angeht koonditioniert zum anderen hab ich eher zu viel als zu wenig Selbstbewusstsein.
Dazu kommt ein lustiges kleines Problem namens Adrenalin.
Beim Training im Dojo, auch im Hombudojo, hat man davon recht wenig im Blut.kommt auf die Art des Trainings an, aber grundsätzlich gebe ich dir da recht.
Mich hat mal jemand mit 'ner Stahlkappe auf kurze Rippe/Leber umgetreten. Da war kein Schmerz, keine Muskelreaktion, nix. Der wog mindestens 80Kg und ich etwa 60. Das war reiner Schwung und schlechtes Rooting bei mir. Die nächsten Wochen waren die Hölle, aber die Reaktionen und Ausfälle, die Du Dir von neckischen kleinen Fingerstichen erhoffst - Nope. Null. Da kommt nix.
Ich weis ja nicht was du erwartest, aber er wird sicher einen Effekt bei dir erzielt haben.
Fingerstiche sollen ja niemanden ausschalten oder den Arm betäuben, sie sollen lediglich deine Körperstruktur beienflussen.
Wenn du aber erwartest das du nach einem fingerstich in Flammen aufgehst un im Kreis rennst, neeee da muss ich dich leider enttäsuchen.
Ich hab nun ein Jahr sportliches Vergnügen bei Kyusho International gehabt. Da weiß man, wie man in neuralgische Punkte piekst, greift, tritt und haut.
Aber wenn man nicht weiß, daß da etwas kommt, von dem die Muskeln zucken sollen, zuckt da auch nix.
Das heißt nicht, daß deren Trefferzonen falsch wären. Aber es gibt eben einen Unterschied zwischen Übungsform und Kampftechnik.
Einen Riesenunterschied.Ein Jahr ist ja auch richtig lange^^ wenn du in alle Aspekte der KK soviel investierst hab ich natürlich keine Argumente mehr sorry.
Und ich z.b. Bin kein Fan von Kyusho, von Koshijutsu allerdings schon.
Ich hab das alles ausprobiert, Micha. Und nicht nur ich kleiner Anfänger, sondern auch etliche Bekannte mit zusammen locker 200 Jahren KK-Erfahrung.
Funktioniert alles erst mit der zugehörigen Waffe.
Und? Der durschnittliche Judoverein bringt meist auch um die 200 jahre erfahrung auf, Wenn mer den ganzen DJB nehmen haben wir bestimmt ein 2 jahrtausende, trotzdem haben die wenigsten davon ein verständniss für japnaische Kk oder sei es auch nur ihre eigene KK.
Oder um in den eigenen Reihen zu bleiben, Auf dem taikai hatten wir etliche Jahrunderte Budo erfahrung, trotzdem kann ich an 2 Händen abzählen welcher der Shihan einen einfachen Shomen Giri hinbekommt.
Diese Sachen (Boshiken) sind übrigens keine Erfindung des Takamtsu-Den. Man kennt sie im ganzen asiatischen Raum. Es sind Dolchstoßübungen. Und nebenbei haben sie langfristig interessante Auswirkungen auf die Bewegungsmechanik, aber da geht es dann in den angeblich spirituellen Teil der asiatischen KK rein.Ich glaub dusitz da einem leichten Übersetzungsfehler auf, Schau dir mal die Kanji für Boshi an, aber ja, es ist keine Erfindeung der Takamatsu den, nochnichtmal was asiatisches, mann findet es in KK rund um den Globus.
Wenn die Kamae und die Bewegungsmechanik erstmal stimmt, kannst Du die Bewegung bei entsprechender Distanz auch mit 'nem Shoto durchführen. Das geht dann auch noch mit wesentlich schwereren und längeren Gegenständen.
Es gibt 80jährige Halbirre, die das mit 4,5m langen schwingenden Speeren am ausgestreckten Arm machen. Ok, die trainieren halt auch schon etwas länger...Ich wett aber auch was das die schon ihre Speerkampfbasics gepaukt haben und nicht stumpf versuchen das nach relativ kurzer zeit mit dem 4,5m Speer zu machen. Oder ums einfacher zu machen mach du das doch mal mit dem 4,5 Meter Speer und schau was du triffst. Du brauchst einfach ein gefühl mit der Waffe, und das bekommste nur wenn du waffenbasics und kata übst.
Nein, verdammt, wir sehen hier nur, daß Du nicht lesen kannst oder vorsätzlich Blödsinn schwallst. >
Ich rede von einem Hammerfaustschlag oder Shutoken (Shomen Uchi) von oben auf den Helm und Du schwadronierst was von der Mempo?
Was soll der Quatsch?
Wo mach ich den bitte einen Shutoken oder einen Tsuchiken auf den Kopf des Gegners? also in welcher Kata? Und selbst wenn, Wenn ich panzerhandschuhe anhabe kann ich zumindest hoffen das der Helm Verruscht und ihm die Sicht nimmt.
Ansonsten hau ich grundsätzlich dahin wo es weh tut. Und wenn ich gegen einen Herrn in Yoroi kämpfe wäre das halt hals, Nacken oder Gesicht, Je nach Bauart der Rüstung und natürlich abhängig von der Situation.
Bei einem Kesa Giri bewegt man die Arme auch fast nicht. Man bewegt den Körper. Die Arme landen dann automatisch da, wo sie hingehören. Und das gilt - Überraschung!- für ALLE Bewegungen des Bujinkan. Das nämlich verbirgt sich hinter Ken-Tai-Ichi. Auf Deutsch: Ganzkörperbewegung.Eigentlich Bewege ich bei nem Kesa giri sehr viel meine Arme auch wenn das meiste durch Körperarbeit kommt.
Bei einem Omote Gyaku jedoch bewege ich fast nur meinen Körper (mal vom Lösen in der Grundform abgesehn).
Laß es Dir von Dino erklären. Im Übrigen ein wunderbares Beispiel für genau das, was ich schrieb: Wenn man die Sachen nie mit Waffen ausprobiert, sieht man auch die Waffenbewegungen darin nicht. Wenn Du es ausprobierst, solltest Du die Schneide des Bokken sauber poliert haben. Bei korrekter Ausführung des Omote Gyaku schneidest Du in Ukes Hals.
Och Dino macht das eigentlich recht häufig mit allerlei Waffen, nur ist das dann eher Weniger Kenjutsu sondern taijutsu mit Waffe in der hand, sozusage als erweiterung oder erschwerung der Situation.
Wo phantasierst Du etwas über drei Teile her?
Und das Greifen am Ende - Ja, leider widersprechen Dir da die Militärgeschichte, entsprechende zeitgenössische Zeichnungen, die Densho und Lehrer mit Densho-Einblick wie Kacem.Nö da wiedersprechen mir weder, die Densho, noch die Militärgeschichte und auch nicht Kacem.
Die drei Teile waren etz eher eine Randnote, mir ging es darum das man weder im Asiatischen noch europäischen Speerfechten die Waffe am Ende greift. Man greift sie zwar Grundsätzlich tendenziel hinten, aber eben nicht am Ende.
Von der Logik ganz zu schweigen.
Auch die wiederpricht mir nicht.
Lieber Micha. Als Speerkämpfer stehst Du in einer ziemlich festgepackten Formation. Da, wo Du sinnlos mit dem hinteren Ende eines So rumfuhrwerken willst, befinden sich die Eier Deiner Hinterleute und auch bei losen Formationen noch gerne mal ein Baum oder Schild.Danke ich habe schon oft genug in Formation gekämpft (Hema nicht BBT) um einschätzen zu können was geht und was nicht.
ES GEHT SO NICHT, wie Du Dir das einbildest. Da ist kein Platz zum rumfuhrwerken. Du hast nur Platz nach vorne, zum Gegner hin. Und genauso sieht man das auch auf den Darstellungen der Schlachten.Lustig das du denkst das du weist was ich meine, aber total daneben liegts. Kleiner Tipp es geht nicht um den Einsatz der Ishizuki, es hat eher was mit einfacher Phisik zu tun.
Übrigens: Der, dessen Spitze eher im Feind ist, lebt auch länger. Das ist das Grundprinzip des Speerkampfes.jein, es spielen noch andere sehr wichtige Faktoren mit, zum beispiel wer länger seinen Speer oben halten kann, und wer genug gegnerische Speere binden kann um eine Lücke zu schaffen.
Aber auch das lernt man nur wenn man in Formation kämpft und nicht nur wenn man sich bilder anschaut und Bücher liest. (wobei es natürlich aber eine sinvolle ergänzung ist)
Wo nimmst Du das "ausschließlich" her? Von mir oder schon wieder aus Deiner Phantasie? ich hab es mal eingefügt um dir die auschließlichkeit deiner behauptung vor augen zu führen.
Du weißt genau, wovon ich rede (BBT-Grundschule) und weichst nur wieder aus. Kurzes Ende vorn, langes hinten runter hängend. Gibt im Hanbofury eine erstklasse Übung zum Aufbau von Ganzkörperbewegung und ist ganz natürlich, wenn man ein Schwert trägt oder grabscht.
Ist zum Knüppelprügeln knüppeldumm. Probiers mal gegen jemanden, der keine Kata mit Dir tanzen will.
Und tada, das BBT Grundschulen Zeug mit dem hanbo ist: Das Hanbojutsu der Kukishinden Ryu happo Hikenjutsu. ich schließe aus deiner Behauptung mal das du nie die ganze kihon gata diesbezüglich durchgemacht hast, geschweige denn die Kata, den sonst wüsstest du das das das nur eine von mehreren dort gelehrten Handhaltungen ist.
Glaub mir, ich weiß, was Leibwächterstile sind. Wolltest Du nur meeepen oder hattst Du auch irgendwas mit vernunftbegabten Inhalt im Sinn?ich meepe eigentlich gerne, danke der Nachfrage. Wenn du weist was das sind, warum behauptest du dann das es keine reinen taijutsu Systeme für die nichtsportliche Anwendung gibt?
Langsam wirst Du nur noch lächerlich und nervig. Erst trötest Du laut durch die Gegend, daß die Waffenkata nicht zum Taijutsu gehören, dann kommt das.
Es reicht. Das war jetzt tatsächlich das letzte mal, daß ich mich auf Dein wirres Geschreibsel eingelassen habe. Übrigens: BBT. Wer bei anderen um jeden Preis Haare spalten will, sollte sich selbst ein minimales Niveau verordnen.Ups da war ich schon etwas Müde.
Zum Thema:
Bujinkan als ganzes wird sehr stark duch die GYKR dominiert, siehe Kihon Happo, Sanchin no Kata usw.
Und viele Schulen im BBT, wie Togakure und Gyokushin basieren im unbewaffneten 8oder Kleinwaffen) Bereich auf dem Taijutsu der GYKR.
Im bereich Waffen (größer als ein Messer) dominiert aber die KSRHH. Zwar haben auch KTR und GYkR mal Waffenkata für Schwert und Stangenwaffen gehabt, aber versuch die mal aufzutreiben. Wenn hatsumi was mit Speer zeigt ist das zu 99% KSRHH, dasselbe mit Bo oder hanbo usw.
Und ich bewege mich Niveau mässig eigentlich nur da wo du zuhörst, Ok ja ich weis das ist kindisch, aber nunja du hast nunmal angefangen :cry:
PS.: Alle größeren japanischen Heere waren in ihrer mehrheitlichen Zusammensetzung billige Bauernheere. Teure Samurai und Ninja stellten nur vergleichsweise kleine aber überdurchschnittlich gut ausgebildete Kontingente.Du wärst überascht wieviele von diesen ärmlichen Bauern Samurai waren. Samurai hat grundsätzlich mal nichts mit Adel oder Wohlstand, oder auch nur Ausrüstung zu tun.
Und die Form der Kriegsführung hat sich in japan mehrmals sehr stark gewandelt.
Also auch hier wieder eine sehr sehr pauschale aussage deinerseits.
PS2.: Und damit bin ich hier wieder raus. Ich mag Informationsaustausch und lebhafte Diskussionen. Aber Dein Zwang zu dämlichen Unterstellungen, die eingebildeten Phantasieargumente und das ständige argumentum ad hominem kotzen mich nur noch an.Ich hab damit kein Problem, ich schreib weiter fröhlich meinen Senf dazu :P
Lg
Micha
Tsuyoshi
11-04-2012, 18:28
Also ich als Laie versteh da nur Bahnhof:D
Also ich als Laie versteh da nur Bahnhof:D
Würde mir bei einer Diskussion über FMA genauso gehen. :D
Ich fühle mich gerade so, als wäre ich im Schwimmbad versehentlich in eine Unterhaltung geplatzt, bei der sich zwei Buben mit noch auszureifendem primären Geschlechtsteil darüber streiten, wer den größeren Schniedelwutz hat.:D Nicht, dass es nicht unterhaltsam wäre, wenn gleich mehrere Jungtiere dasselbe Revier zu markieren versuchen, nur könnte man den reinen Meinungsaustausch doch vielleicht ganz leicht durch das glaubhafte Belegen der eigenen Aussagen auf die Stufe eines echten Wissensaustauschs erheben?
Eigenes, subjektives Erleben zum Maß aller Dinge erheben zu wollen führt, wenn es um das Finden eines allgemein akzeptierten Konsens geht, ja wie wir wieder einmal schön sehen regelmäßig zum Gegenteil dessen, was man beabsichtigt. Naja, sicherheitshalber hole ich mir aber lieber schon einmal die Chips.
@douwa
Alter Knabe du bist ja noch schlimmer als ich.
Glaubhaftes Belegen von Fakten...:D
Ich birng dir nen Bier mit... zu den Chips.
Ich versuche hier gar nix zu markieren. Ich habe versucht, mich über ein paar Sachen zu unterhalten, die als bloße Selbstverständlichkeiten auch in Michas Training auftauchen. Wenn er lieber unsinnige Flamewars anzettelt, statt mal Dinos (sein Lehrer) Erklärungen zuzuhören, ist das nicht mein Problem.
Es geht mir nur mächtig auf den Sack, wenn man mir, so wie es auch immer wieder Dein Lieblingskunststück ist, lieber Wilf, Aussagen unterstellt, die ich gar nicht gemacht habe und auf allerdümmste Weise die Bedeutung ganzer Absätze umzudrehen versucht.
Streiten um des Streits willen geht mir auf den Senkel.
Das ist Zeitverschwendung und aktive Kommunikationsverhinderung, nicht mehr und nicht weniger. Asoziales, strunzdummes und kindisches Benehmen, kurz gesagt.
Und deshalb ist er wieder im Filter.
Da Du schon wieder mit der Forderung nach Belegen vorpreschst: Ich (und viele andere aus Deiner Forenkarriere) erwarten da noch so einige von Dir.
Laß mich raten: Sie existieren zu Deinem Leidwesen gar nicht...
Ab in den Filter. Ich hab keine Lust mehr auf diesen Mist.
@douwa
Alter Knabe du bist ja noch schlimmer als ich.
Glaubhaftes Belegen von Fakten...:D
Kaji: Wie belegst Du übliche Trainingsanweisungen, wenn einer stur lügt und behauptet, sein Lehrer hätte sie ihm nie gegeben?
Wie belegst Du Aussagen von Koryu-Leuten, die diese nach sehr langer Zeit und sehr knapp formuliert als PNs und Emails schicken? Mit dem Verweis, es handle sich um Waza aus dem innersten Kreis, die nicht in den Densho stehen?
Wie belegst Du Textstellen, wenn die Nennung von Buch und Autor ignoriert wird?
Was ich über die Kagami-Region behaupte, stammt nicht von mir, sondern von Ellis Amdur. Er hat es nicht nur in HIPS sondern auch in seinen Blogs und Onlineartikeln immer wieder erwähnt.
Man kann ihn einfach fragen, er antwortet sehr schnell und sehr hilfsbereit.
Douwa möchte gern Kuki studieren.
Fein, wenn ihn der Zusammenhang zwischen Kuki und den anderen Kagamischulen in Sachen Bewegungsmechanik und Drills (Stichwort Uryu Jutsu) interessiert, kann er ja den Chef der Kuki fragen. Denselben, von dem Amdur seine diesbezüglichen Informationen hat.
Wetten, daß er es nicht tun wird? Ihn interessieren die Nachweise und Quellen einen Dreck, er trägt die Nachweisfrage schon seit Jahren als Popanz vor sich her, um zu trollen.
Und nochmal zur Klarstellung des bekloppten Gezeters hier:
Wir reden hier bei den BBT-Kata nicht über diffizile Feinheiten irgendwelcher Kata, die tief in irgendeiner Koryu vergraben wäre, sondern über die allerunterste Kindergartenstufe des Ten-Chi-Jin Ryaku no Maki.
Die wird bei heavenly body, deamonday und mir mit identischem Kuden weitergegeben.
Mehr als ein "Hört verdammt nochmal Eurem Lehrer zu!" ist da als Quelle schlicht Zeitverschwendung.
Ehrliche Frage ehrliche Antwort.
Es hat einen Grund warum ich mich über die Beweisbarkeit per Schriftstück lustig mache.
Z.B. aus meiner eigenen Traditon : Ja es gibt Lehrbücher, aber an den entscheidenen Stellen steht immer " Nach mündlicher Überlieferung" , d.h. entweder jemand sagt es einem oder nicht.
Die Nagelprobe besteht darin den Wahrheitsgehalt dadurch zu prüfen das man den Probanden einfach eine knifflige Aufgabe stellt.
Besteht er mehrmals, muß er es kennen. ( Es gibt Schmiede die sind brutalst möglich ähnlich, Unterscheidung kaum möglich, bis auf eine minimale Kleinigkeit. )
Fällt er durch..nun ja.
Was die Grundlagen angeht : Tja wie soll man da effektiv lügen ?
Daemonday
11-04-2012, 21:40
@ Douwa
Aber es macht doch sooo spass^^
Aber cali hat insofern recht das vieles das einem der Lehrer oder Soke zeigt schwer zu belegen ist.
Aber ich versuchs mal:
Umgang mit Hanbo:
Stickfighting
Umgang mit Bo:
Advanced Stickfighting
Und die Bojutsu dvd
Umgang mit Lanzen:
die DVD Sojutsu und Naginata, Nagamaki, Bisento und das Buch Essenz of Budo
Fingerstiche:
Die Gyokko Ryu DVD sowie die Koto Ryu DVD. Dazu halt noch daikomyosai clips und das Buch Unarmed fightingarts of the Samurai
Das nur mal als das was mir spontan einfällt.
@Califax
Wenn er lieber unsinnige Flamewars anzettelt, statt mal Dinos (sein Lehrer) Erklärungen zuzuhören, ist das nicht mein Problem.
Korrektur, ich zettele unsinnige Flamewars an und höre Dino im Training zu.
Ich habe versucht, mich über ein paar Sachen zu unterhalten, die als bloße Selbstverständlichkeiten auch in Michas Training auftauchen.
Woher weist du was in meinem Training auftaucht? Spycam? du kleiner voyeur du^^.
Ne im Ernst du bastelst dir lustig Verbindungen zusammen wo garkeine sind. Ich hääte zum Beispiel gerne einen Beweis das Hatsumi gesagt hat fingerstiche sind voll albern und einzig und allein für den umgang mit einer Waffe da.
Da Du schon wieder mit der Forderung nach Belegen vorpreschst: Ich (und viele andere aus Deiner Forenkarriere) erwarten da noch so einige von Dir. Lustigerweise bleibst du aber auch diese Beweise für einiges schuldig. bei den meisten Behauptungen kommt als finales Argument:
,,das ist nunmal so, alles andere wäre schwachsinn und wenn du mir nicht glaubst kannst du ja mal gegen einen Nazi/Yakuza/Pandabären Kämpfen´´.
(zugegebener weise sehr überspitzt fomuliert)
Was ich über die Kagami-Region behaupte, stammt nicht von mir, sondern von Ellis Amdur. Er hat es nicht nur in HIPS sondern auch in seinen Blogs und Onlineartikeln immer wieder erwähnt.
Intressanterweise schreibt der gute Ellis in seinem Buch etwas über seine Theorie zu den Kagami Region Ryuha.
Wir reden hier nicht über diffizile Feinheiten irgendwelcher Kata, die tief in irgendeiner Koryu vergraben wäre, sondern über die allerunterste Kindergartenstufe des Ten-Chi-Jin Ryaku no Maki.
Grundsätzlich ist das TCJ keine Kindergartenstufe. Und wenn doch möchte ich beim nächsten mal wenn wir uns sehen ein Kuten und ein Kiten von dir sehen. Beides im Anfangsbereich des Ten Ryaku no maki.
Desweiteren sind die Kata aus dem Jin Ryaku no maki teil aus Shoden oder höherem Level, je nach schule also auch nicht grade Krabbelgruppe.
Das TCJ ist ein nettes best of des BBT, mehr nicht. Man kommt auch gut ohne aus wenn man weis welcher teil aus welchem Bereich welcher Schule kommt.
Insofern ist das TCJ nett und auch eine gute Lernhilfe, aber bei weitem nicht das wichtigste. Und Waffen kommen darin schonmal garnicht vor.
Die wird bei heavenly body, deamonday und mir mit identischem Kuden weitergegeben.Wage ich zubezweifeln, ich habe nicht gelernt das ich einen Speer oder Bo hinten fassen muss.
Lg
Micha
Ich bin douwa, nicht Douwa und auch nicht Wilf. Die Vermutungen über meine Interessensgebiete sind deswegen und auch weil ich mich zu diesen bisher nicht öffentlich äußerte, reine Spekulation und vor allem falsch, auch wenn ich als japanophiler Kampfkunstfreund Amdurs Äußerungen zu den Kagamistilen zugegeben zumindest mal im Vorbeigehen lesen würde. Es wäre ja dank der vielen entsprechenden Onlineartikel Amdurs scheinbar auch überhaupt kein Problem, hier einmal einen Link zu einem der vielen Artikel reinzustellen, warum also rumjammern statt einfach zu verlinken?;)
Nun ging der Schuss ja sowieso ins Leere, weshalb ich über Deinen Regelverstoß mal elegant hinwegsehe
16.1 Das Aufdecken der Anonymität der Usernamen (dazu gehören auch Andeutungen, Veränderungen des Namens oder Links zu externen Quellen etc.) ist ohne Erlaubnis des Users ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und führt zum Ausschluß von der Nutzung des KKBs.Wilf scheint jetzt zwar nur Vorname oder Nachname zu sein aber mit Google kommt man dieser Person durch den Hinweis auf die kukishinryuu doch sehr schnell auf die Spur.
Ich habe versucht, mich über ein paar Sachen zu unterhalten, die als bloße Selbstverständlichkeiten auch in Michas Training auftauchen. Wenn er lieber unsinnige Flamewars anzettelt, statt mal Dinos (sein Lehrer) Erklärungen zuzuhören, ist das nicht mein Problem.Ich kann nicht beurteilen, ob Du wirklich besser Bescheid weißt über das Training anderer Leute als diese selbst, das solltet Ihr vielleicht besser über PN klären, denn hier sitzen wir in der mehrheit ja nur als Zuschauer, wenn es um ganz persönliche Erlebnisse geht, egal bei wem von euch Beiden genau die Missverständnisse nun wirklich aufgetreten sind oder wer von Euch wirklich bewusst lügt. Fasse ich für mich zusammen, was ich alles Gutes und auch Hochspekulatives oder Unrichtiges von Euch Beiden bisher so las (nicht, dass irgendwer von uns alles wissen würde oder überhaupt könnte), so wirkt es jetzt nach Deinen letzten Beiträgen erst recht wie ein Schniedelwutzwettbewerb auf mich.
Die Nagelprobe besteht darin den Wahrheitsgehalt dadurch zu prüfen das man den Probanden einfach eine knifflige Aufgabe stellt.
Besteht er mehrmals, muß er es kennen. ( Es gibt Schmiede die sind brutalst möglich ähnlich, Unterscheidung kaum möglich, bis auf eine minimale Kleinigkeit. )
Fällt er durch..nun ja.
Es gibt auf diesem Level im BBT keine kniffligen Aufgaben. Es gibt nur Drills, die man immer und immer wieder durchführen muß, um mit der Zeit in einem schleichenden Prozeß die Bewegungsgewohnheiten zu verändern, und dazugehörige (und ziemlich gut standardisierte) Kuden vom Lehrer.
Ehrliche Frage ehrliche Antwort.
Es hat einen Grund warum ich mich über die Beweisbarkeit per Schriftstück lustig mache.
Z.B. aus meiner eigenen Traditon : Ja es gibt Lehrbücher, aber an den entscheidenen Stellen steht immer " Nach mündlicher Überlieferung" , d.h. entweder jemand sagt es einem oder nicht.Es wurde hier allerdings über sehr viele Dinge regelrecht ein Glaubenskrieg geführt, die nichts damit zu tun haben, dass zwei Empfänger des Kuden oder ähnlichem aus ein- und derselben Schule sich über Grundsätzlichkeiten in die Haare kriegen und sich sogar des Lügens bezichtigen (wobei dieser Vorwurf nur von einer Seite kam, wie ich fairerweise anmerken möchte, ohne dass ich den Wahrheitsgehalt des Vorwurfs auf die Schnelle überprüfen könnte).
Zu den Kagamistilen etwa schrieb califax ja auch schon, dass Amdur verschiedenes dazu im Intenet veröffentlich hat, womit es tatsächlich nachweisbar wäre (zumindest nachweisbar als Ansicht Amdurs, da müsste man sich ja jeweils nochmal jeweiligen Text und Quellen ansehen). Sicherlich gibt es auch Dinge, die sich nicht ohne weiteres online belegen lassen, das steht außer Frage.
Aber cali hat insofern recht das vieles das einem der Lehrer oder Soke zeigt schwer zu belegen ist.Da bin ich auch ganz bei Euch, wobei Euer souke sehr viel erzählt und man nicht immer weiß, wann er lehrt oder nur unterhält.
Aber ich versuchs mal:
Umgang mit Hanbo:
Stickfighting
Umgang mit Bo:
Advanced Stickfighting
Und die Bojutsu dvd
Umgang mit Lanzen:
die DVD Sojutsu und Naginata, Nagamaki, Bisento und das Buch Essenz of Budo
Fingerstiche:
Die Gyokko Ryu DVD sowie die Koto Ryu DVD. Dazu halt noch daikomyosai clips und das Buch Unarmed fightingarts of the Samurai
Das nur mal als das was mir spontan einfällt.Gut, ist eine Aufzählung, die nachvollziehbar ist, scheint ja alles interner Stoff zu sein und somit gut in Deine trainingsumgebung passen.
Ich hääte zum Beispiel gerne einen Beweis das Hatsumi gesagt hat fingerstiche sind voll albern und einzig und allein für den umgang mit einer Waffe da.Dabei könnte es sich um ein geheimes Kuden handeln:rolleyes: Nein im Ernst, es reicht doch in argumentativen ÖFFENTLICHEN Gesprächen nicht aus, generell stets damit zu kommen, zumal als Frischling, dass alles mehr oder weniger geheimes Wissen ist, dass die Anderen noch nicht erhalten haben oder noch selbstbewusster mit "So ist das und wer es anders sieht als ich hat sowieso keine Ahnung und ist dumm.".:D
Lustigerweise bleibst du aber auch diese Beweise für einiges schuldig. bei den meisten Behauptungen kommt als finales Argument:
,,das ist nunmal so, alles andere wäre schwachsinn und wenn du mir nicht glaubst kannst du ja mal gegen einen Nazi/Yakuza/Pandabären Kämpfen´´.Ich habe mir mal verschiedene Diskussionen angesehen oder zumindest überflogen und frage mich, falls ich nichts wesentliches übersehen habe, wo besagte Person bei den vielen Links und Zitaten alle möglichen Belege schuldig geblieben sein soll (abgesehen von mehr als grundlegenden Infos zur eigenen Person und da steht es ja jedem frei, sich noch detailierter zu äußern oder nicht)? Falls das alter Schnee ist und Ärger bringen könnte,brauchts nicht unbedingt eine Antwort.
Das TCJ ist ein nettes best of des BBT, mehr nicht. Man kommt auch gut ohne aus wenn man weis welcher teil aus welchem Bereich welcher Schule kommt.Diesen Eindruck habe ich anhand der öffentlich einsehbaren Diskussionen auch gewonnen, es scheint einfach nur ein sehr kleiner Querschnitt dessen zu sein, was es bei Eurem Verband so alles gibt.
Wage ich zubezweifeln, ich habe nicht gelernt das ich einen Speer oder Bo hinten fassen muss.Als feste Regel kann ich es mir auch nicht wirklich vorstellen und es gibt genug Schulen, wo man es auch anders sieht. Ich haber aber keine ahnung, ob die Kagamistile da völlig anders sind.
Es gibt auf diesem Level im BBT keine kniffligen Aufgaben. Es gibt nur Drills, die man immer und immer wieder durchführen muß, um mit der Zeit in einem schleichenden Prozeß die Bewegungsgewohnheiten zu verändern, und dazugehörige (und ziemlich gut standardisierte) Kuden vom Lehrer.Dann ist es ja umso seltsamer, dass Leute desselben Stils so völlig verschiedene Ansichten haben. Ist denn jetzt alles standardisiert in Eurem Verband oder geben wir doch den Diskussionen recht, bei denen man regelmäßig zum Schluss kommt, dass eigentlich alle machen was sie wollen? Dieser thread lässt mich auf die Variante 2 tippen.
Tsuyoshi
12-04-2012, 07:06
Wie steht es eigentlich mit der Philosophie der drei Schulen.
Das ist wie ich verstehe die innere Einstellung zu der praktizierten KK.
Ist das richtig?
Man sieht ja zum bsp. beim Jinenkan ein Patch Wolken und Wasser plus ein grünes Blatt.
Beim Genbukan ein Chakra etc.
Und was ist ein Kanji?
DerUnkurze
12-04-2012, 08:00
Lassts die persönlichen Anfeindungen sein! Die bringen niemandem weiter.
Daemonday
12-04-2012, 09:05
@Douwa
Da bin ich auch ganz bei Euch, wobei Euer souke sehr viel erzählt und man nicht immer weiß, wann er lehrt oder nur unterhält.Dem stimme ich zu, Auch bei Büchern darf man sehr viel Rumsuchen um auf des Pudels Kern zu kommen.
Deswegen ist Material in dem er sich sehr klar ausdrückt (z.b. Stickfighting, oder die Sojutsu DVD auch so wertvoll).
Gut, ist eine Aufzählung, die nachvollziehbar ist, scheint ja alles interner Stoff zu sein und somit gut in Deine trainingsumgebung passen.
Ich haber etz bewusst nur Hatsumi selbst als Quelle benannt, da er ja immerhin Soke ist und wir uns um BBT unterhalten.
Würde es sich z.B. um Sojutsu allgemein drehen vielen mir schon noch einige gute Sachen aus Hozoin Ryu, TSKSR oder KSTH einfallen.
Ich habe mir mal verschiedene Diskussionen angesehen oder zumindest überflogen und frage mich, falls ich nichts wesentliches übersehen habe, wo besagte Person bei den vielen Links und Zitaten alle möglichen Belege schuldig geblieben sein soll (abgesehen von mehr als grundlegenden Infos zur eigenen Person und da steht es ja jedem frei, sich noch detailierter zu äußern oder nicht)? Falls das alter Schnee ist und Ärger bringen könnte,brauchts nicht unbedingt eine Antwort.Ohne mal zu altes auszugraben.
-Die Sache mit den Fingerstichen,
-Warum es Immer schwachsinn ist auf den Boden zu gehen auch wenn das genug echte Krieger (Soldaten und Polizisten) trainieren.
Das sind schonmal 2 in den letzten paar Posts.
Als feste Regel kann ich es mir auch nicht wirklich vorstellen und es gibt genug Schulen, wo man es auch anders sieht. Ich haber aber keine ahnung, ob die Kagamistile da völlig anders sind.
Also um mal wirklich über die Speerhaltung zu reden:
Ich lerne das Sojutsu der KSRHH. Dabei wird ein 270cm langer Sankaku Yari verwendet, desen klinge zwischen 25 und 40 cm Mist.
(das ist übrigens derselbe wie auch in der KSTH)
Im gegensatz zum Bo den man in der KSRHH grundsätzlich in drei Teile geteilt hält, hält man den Yari so das das HIntere stück ähnlich lang wie bei der Bo haltung ist, aber der vordere Teil halt 90cm mehr hat. Außerdem zeigen beim Bo die Daumen grundsätzlich zueinander, wärend sie beim Yari auf die Klinge gerichtet sind. (auch das Deckt sich meines wissens nach mit der KSTH)
Was den Unterschied in der Körpermechanik ausmacht ist die Tatsache das der Speer schwerer und länger ist. Man muss sich ZWangsläufig anders das heißt ausladender bewegen, als es mit dem Bo nötig ist.
Würde ich den Bo so führen wie den Yari würde ich zeit verschenken.
Würde ich den Yari so führen wie den Bo würde ich scchneller ermüden und schlicht irgendwo hängen bleiben.
Dann ist es ja umso seltsamer, dass Leute desselben Stils so völlig verschiedene Ansichten haben. Ist denn jetzt alles standardisiert in Eurem Verband oder geben wir doch den Diskussionen recht, bei denen man regelmäßig zum Schluss kommt, dass eigentlich alle machen was sie wollen? Dieser thread lässt mich auf die Variante 2 tippen.
Selbe Diskusion wie immer, Hatsumi zeigt was, und die meisten checken nicht was er will oder sehen nur die Hälfte.
Da Hatsumi aber auch niemenden vorschreibt was er zu verstehen muss, läuft es zwangsläufig auf: jeder versteht was er will hinaus.
@Tsuyoshi
Wie steht es eigentlich mit der Philosophie der drei Schulen.
Das ist wie ich verstehe die innere Einstellung zu der praktizierten KK.
Ist das richtig?
Naja die Philosophischen Aspekte sind logischer weise innerer Natur. Wie das aussieht kann ich dir für Jinnenkan und Genbukan nicht sagen, da ich es schlicht nicht weis.
Im Bujinkan ist es es auch etwas ausführlicher, da es z.B. auch keine klare Vorschrift gibt was man denken muss wenn man eine kata macht. Hatsumi macht vorschläge zwingt aber keinen diese aufzungreifen.
Und was ist ein Kanji?
Kanji sind chinesische Schriftzeichen im japanischen Gebrauch.
Lg
Micha
Irgendwie ist es lustig : Da wird von "Lügen" gesprochen. momentmal, wenn viele Dinge Auslegungssache sind, so kann man sie doch auch von verschiedenen Winkeln sehn ohne das sie dadurch weniger wahr sind ?
Das in einen Glaubenskrieg abdriften zu lassen ist im Bujinkan-Sinne noch größerer Unfug, den wer predigt immer was von der großen Vielfalt der Möglichkeiten ?
Soke Hatsumi.
D.h. Es wird hier ein Dogma gebastelt was es so gar nicht gibt.
Weitermachen...:)
Wie steht es eigentlich mit der Philosophie der drei Schulen.
Das ist wie ich verstehe die innere Einstellung zu der praktizierten KK.
Philosophie kann da alles und nichts bedeuten. Es kann sein, was ein bestimmter Lehrer für didaktisch besonders sinnvoll hält oder was er erreichen will. Es kann aber auch ein echter philosophischer Hintergrund sein, wie Taoismus oder Mikkyo.
Und was ist ein Kanji?
Ein japanisches Schriftzeichen.
Irgendwie ist es lustig : Da wird von "Lügen" gesprochen. momentmal, wenn viele Dinge Auslegungssache sind, so kann man sie doch auch von verschiedenen Winkeln sehn ohne das sie dadurch weniger wahr sind ?
Sorry, das ist Blödsinn. Die Vielseitigkeit mancher Kata hat System, ist keine Beliebigkeit und auch alles andere als bujinkanspezifisch.
Da wird einem Berliner Troll bei den Kuki noch gewaltig der Kopf rauchen, falls die ihn nicht wegen seiner Streitsucht ablehnen.
Wenn man gezielt ins Studium der einzelnen Schulen reingeht, muß man manchmal beachten, welches Jahrhundert oder welche angenommene Situation man bearbeitet. Das hat unter anderem mit Waffen, Bekleidung, Rüstungsteilen, etc. zu tun. Außerdem gibt es Unterschiede zwischen kanonischer Form (1) und anwendungsnahen Varianten. Und schließlich kann man auch die Prinzipien bzw. bei den allergrundlegendsten Gata die Bewegungsmechanik in Übungen verwenden, die oberflächlich betrachtet mit der Gata nicht mehr viel gemein zu haben scheinen.
Letzteres ist das Ziel des Kihon-Trainings: Freie Bewegung unter Beibehaltung der Struktur.
Was die Kihon Happo und diverse einfache Sachen aus dem Ten-Chi-Jin Ryaku no Maki betrifft, so gibt es da keine Beliebigkeit. Es gibt standardisierte mündliche Unterweisungen dazu, die im Hombudojo und auf Seminaren seit Jahrzehnten bis zum Abkotzen runtergeleiert werden. Und ja, ich weiß wirklich, was Michas Lehrer im Training dazu erzählt. Wenn er das für frei erfundenen Blödsinn hält, soll er das seinem Lehrer mal persönlich ins Gesicht sagen. Und den ganzen anderen Lehrern, die auf dem letzten Taikai waren, gleich mit.
Was sonst noch verwirren könnte:
Hatsumi hat ein Leben lang dazugelernt und ist dabei systematisch die Schulen durchgegangen. Wenn man ihn 2010 im Training beobachtet, sieht man logischerweise einen anderen Hatsumi als 1980.
Übersetzungs- und Übertragungsprobleme: Langnasen sind grundsätzlich erstmal omote. Die japanischen Schüler sind nicht nur auf einem anderen Level, weil sie häufiger und regelmäßiger im Hombu trainieren können, sondern weil sie auch anders behandelt werden. Übersetzer übersetzen lückenhaft, unzuverlässig, teilweise verfälschend. Wichtige innere Konzepte wie die buddhistische Elementelehre und ihre Anwendung in Gyokko Ryu und Kukishinden werden scheinbar nicht mehr an Langnasen rausgegeben. Hier gibt es Unterschiede zwischen dem, was die älteren Lehrergenerationen noch bekommen haben und oft auch anwenden, und dem, womit jüngere Lehrer in Japan abgespeist werden.
Das betrifft aber alles nicht die Kihon Waza.
Es gibt im Bujinkan keine Beliebigkeit, nur einen Chef, der anfangs eimerweise Perlen vor die Säue gekippt hat, wo sich Konkurrenten heute noch einbilden, sie könnten Sachen als Betriebsgeheimnis unter Verschluß halten, die man längst schon auf der ganzen Welt studieren und erforschen kann(2).
(1) deren Nichtexistenz nur von einem mittlerweile pathologischen Berliner Troll und seinen paar Nachplapperern behauptet wird - das Taikai hat wieder gezeigt, daß da sehr wohl alle dieselbe Grundform hatten.
(2) Nicht wegen der Gründung des Bujinkan sondern schon seit Moshe Feldenkrais sein Institut gegründet hat.
Hallo Tsuyoshi, ein kanji ist wie hier schon geschrieben wurde ein Schriftzeichen oder besser wortwörtlich ein chinesisches Zeichen. Abgesehen von den beiden Silbenschriften hiragana und katakana werden werden der chinesischen Schrift entnommene Zeichen auch im Japanischen verwendet. Sie haben meist sogar eine sinojapanische, eine der chinesischen Aussprache entlehnte, sowie eine rein japanische Lesung. Nur in Ausnahmefällen sind sie originär japanischen Ursprungs (es wurden also zusätzlich zu den vielen übernommenen kanji ein paar weitere ji, Zeichen, erfunden). Da die Japaner selbst von chinesischen Zeichen reden, sollte man sich dem am besten anschließen, um unnötige Irrtümer zu vermeiden.
Sorry, das ist Blödsinn. Die Vielseitigkeit mancher Kata hat System, ist keine Beliebigkeit und auch alles andere als bujinkanspezifisch.
Da wird einem Berliner Troll bei den Kuki noch gewaltig der Kopf rauchen, falls die ihn nicht wegen seiner Streitsucht ablehnen.Ich lese immer wieder von diesem mysteriösen Berliner, was hat der denn zu dieser Vielseitigkeit ganz genau geschrieben, konkret verrätst Du ja gerade nicht viel? Daemonday kann ja vermutlich nicht gemeint sein, der streitet zwar mit Dir , scheint aber aus der ecke Nürnberg zu kommen?
Wenn man gezielt ins Studium der einzelnen Schulen reingeht, muß man manchmal beachten, welches Jahrhundert oder welche angenommene Situation man bearbeitet. Das hat unter anderem mit Waffen, Bekleidung, Rüstungsteilen, etc. zu tun. Außerdem gibt es Unterschiede zwischen kanonischer Form (1) und anwendungsnahen Varianten.
(1) deren Nichtexistenz nur von einem mittlerweile pathologischen Berliner Troll und seinen paar Nachplapperern behauptet wird - das Taikai hat wieder gezeigt, daß da sehr wohl alle dieselbe Grundform hatten.Dem ersten Absatz stimme ich zu, ist ja auch eine recht allgemeine Aussage, ich erkenne da aber noch nicht den Widerspruch zum angeblich lügenden Daemonday, der sich anscheinend besonders für Waffen und Rüstungen und deren Geschichte interessiert und auch öfter differenziert.
Was hat es denn jetzt aber m it dem Berliner auf sich, der lässt Dich ja gar nicht mehr los? Gibt es vielleicht eine Emailadresse, dann könnte man ihn ja mal anschreiben, denn allein aus deinem Geschreibsel werde ich gerade nicht schlau. Wenn Du schon Daemonday als Lügner beschimpfst, nur weil sich sein subjektives Empfinden des Trainings nicht mit Deinem deckt, wer weiß, ob die Beschimpfung mit Troll dann nicht auch mehr Dein persönliches Ding ist und nur begrenzt die Realität widerspiegelt.
Was die Kihon Happo und diverse einfache Sachen aus dem Ten-Chi-Jin Ryaku no Maki betrifft, so gibt es da keine Beliebigkeit. Es gibt standardisierte mündliche Unterweisungen dazu, die im Hombudojo und auf Seminaren seit Jahrzehnten bis zum Abkotzen runtergeleiert werden.Wie kann man als Neuling vorgeben zu wissen, was in den letzten Jahrzehnten ablief? Vorzugeben zu glauben, dass man den Aussagen seines Trainers glaubt wäre ja völlig okay aber so? Du forderst hier ständig irgendwelche Belege, kommst selbst aber auch nur die ganze Zeit mit bloßen Behauptungen daher (siehe dazu auch Daemondays Kommentar). Ich weiß so gar nicht, wie glaubwürdig Deine Aussagen sind oder nicht, wenn alles auf Hörensagen zu beruhen scheint, vieles kann stimmen oder auch nicht, keine Ahnung.
Es gibt im Bujinkan keine Beliebigkeit, nur einen Chef, der anfangs eimerweise Perlen vor die Säue gekippt hat, wo sich Konkurrenten heute noch einbilden, sie könnten Sachen als Betriebsgeheimnis unter Verschluß halten, die man längst schon auf der ganzen Welt studieren und erforschen kann(2).Wie Daemonday muss ich ganz ehrlich zugeben, dass ich nicht in sämtliche bujinkanähnliche Verbände intensiv trainiert habe. Man kann aber sehr leicht feststellen, dass dort zum Teil etwas anderes gelehrt wird als im Bujinkan. Das führt unweigerlich zu der Frage, woher Du Dein real existentes oder behauptetes Wissen über diese Konkurrenten und deren Betriebsgeheimnisse beziehst und woran Du festmachst dass deren Betriebsgeheimnisse aus dem Bujinkan und nicht den anderen gelehrten Stilen der Konkurrenten stammen. Für mich liegt da jetzt immer noch ein von Dir präsentiertes weißes Blatt Papier auf dem Tisch, dass Du erst noch mit Farbe füllen müsstest, um es als Bild bezeichnen zu können.
@Califax
Das war von mir nicht als Angriff gemeint, blos ehrlich gesagt steig ich allmälich bei den ganzen unterschiedlichen Aussagen bald nicht mehr so recht durch..
Da hast du mit deiner Verwirrung schon was Wahres geschrieben.
Aber ich bleib trotzdem dran, ist ja ganz interessant die Sache.
Gruß
Kaji
@Califax
Das war von mir nicht als Angriff gemeint, blos ehrlich gesagt steig ich allmälich bei den ganzen unterschiedlichen Aussagen bald nicht mehr so recht durch..
Das ist auch kein Wunder. Der Troll mit den stetig wechselnden Pseudonymen, die wegen seiner etwas schillernden Persönlichkeit jedesmal auffliegen, sowie er länger als 3 Wochen im Netz unterwegs ist, bringt seit Jahren diesselbe FUD-Kampagne unters Volk und hat es mit seinen Rhetoriktricks (schriftliche Nachweise für Kuden zu fordern ist einer seiner liebsten) inzwischen geschafft, daß von den ganzen Lehrern kaum noch jemand Lust hat, sich mal im Internet zu äußern. Es ist mittlerweile nicht mehr möglich, sich einfach mal zu unterhalten, ohne daß er oder einer, der ihm nachplappert, sofort mit vollem Eifer jeden normalen Meinungs- und Informationsaustausch zerstören.
Im Ergebnis quatschen jetzt schon einzelne BBT-Schüler seinen Blödsinn nach, statt mal die eigenen Lehrer zu fragen oder beim Taikai die Augen aufzumachen.
Das sind aber nicht viele verschiedene Parteien oder Ansichten. Es ist genau ein Kerl in Berlin, der Hatsumi die Schuld für sein persönliches Scheitern gibt, und der wird mittlerweile schon seinem eigenen sozialen Umfeld unangenehm.
Und ja, es nervt unendlich. :mad:
Tsuyoshi
13-04-2012, 06:41
Wie sieht das bei euch im Training aus?
Macht ihr eine Art Sparring? Mir ist schon klar, dass man zuerst viel geduldig lernen muss. Aber ich hätte keine Lust alles in Zeitlupe zu machen, zumindest nicht Jahrelang. Wie ist das bei euch?
Macht ihr eine Art Sparring? Mir ist schon klar, dass man zuerst viel geduldig lernen muss. Aber ich hätte keine Lust alles in Zeitlupe zu machen, zumindest nicht Jahrelang. Wie ist das bei euch?
Es gibt zwei oder drei Arten von Sparring.
Shinken Gata, also Angriffe in den Kata scharf durchziehen, Toris Lücken mit Folgangriffen (und Treffern) bestrafen. Das entspricht dem Sparring mit festen Aufgabenstellungen im Kampfsport.
Die zweite Methode ist Randori. Hier gibt es keine Rollentrennung zwischen Uke und Tori sondern beide versuchen, mit völlig freien Angriffen ihr Ding durchzukriegen. Da macht man aber natürlich auch Absprachen, was man eigentlich in welcher Härte üben will.
Und dann kann man Kata auch relativ fix mit fliegendem Partnerwechsel üben, so daß man unter Druck kommt und keine Zeit mehr hat, Distanzen, Winkel, etc. "intellektuell" zu steuern.
Alle drei Methoden setzen voraus, daß man das, was da geübt werden soll, wenigstens oberflächlich kann. Außerdem wird Kontrolle und Dosierung bei Hebeln, Würfen und Atemi und halbwegs brauchbare Fallschule verlangt. Deshalb gibt es bei meinem Lehrer zumindestens kein Sparring ab Tag 1 sondern erst ab einem gewissen Fortschritt im Lehrplan.
Das Zeitlupentempo ist nur eine (wichtige) Methode im Katatraining. Sobald Du und Dein Partner die Bewegungsfolge einigermaßen hinkriegen, könnt Ihr die Kata ja in normalem Tempo machen. Macht deutlich mehr Spaß, und man verliert diverse Illusionen beim Timing.
Tsuyoshi
13-04-2012, 13:52
Ok, danke
Daemonday
13-04-2012, 19:44
@Kajihei
Irgendwie ist es lustig : Da wird von "Lügen" gesprochen. momentmal, wenn viele Dinge Auslegungssache sind, so kann man sie doch auch von verschiedenen Winkeln sehn ohne das sie dadurch weniger wahr sind ?
Das ist das BBT Problem mit der Freiheit. Klar kann man auch interpretieren das ein Fudoken (faust) dazu dient Feuerbälle zu verschießen. Es wird dadurch nur nicht richtiger. Hatsumi lässt uns viel spiel, was den Vorteil mit sich bringt kreativ sein zu können und sich voll zu entfalten. Es bringt aber auch den Nachteil mit das sich einige an der langen Leine erhängen.
@Califax
Sorry, das ist Blödsinn. Die Vielseitigkeit mancher Kata hat System, ist keine Beliebigkeit und auch alles andere als bujinkanspezifisch.
Wenn du damit auf Omote und Ura no kata anspielst, das ist durchaus ein system.
Allerdings ist nicht alles was herumhenkanisiert wird auch gleich eine Ura no kata.
Was die Kihon Happo und diverse einfache Sachen aus dem Ten-Chi-Jin Ryaku no Maki betrifft, so gibt es da keine Beliebigkeit. Es gibt standardisierte mündliche Unterweisungen dazu, die im Hombudojo und auf Seminaren seit Jahrzehnten bis zum Abkotzen runtergeleiert werden.
Wie mans nimmt, es gibt Anweisungen dazu von Hatumi stimmt. Aber allein zur kihon Happo fallen mir gleich 3 verschiedene ,,Grundformen´´ein.
Bei uns gibts eine Dojo interne Version und die Grundform aus der GYKR.
Und ja, ich weiß wirklich, was Michas Lehrer im Training dazu erzählt.Ja was erzählt er den?
Wenn er das für frei erfundenen Blödsinn hält, soll er das seinem Lehrer mal persönlich ins Gesicht sagen.ich sag Dino eigentlich sehr gründlich wenn ich was falsch oder zumindest unverständlich finde. Seine Kritikfähigkeit schätze ich eigentlich sehr.
Und den ganzen anderen Lehrern, die auf dem letzten Taikai waren, gleich mit.Hab ich teilweise.
(1) deren Nichtexistenz nur von einem mittlerweile pathologischen Berliner Troll und seinen paar Nachplapperern behauptet wird - das Taikai hat wieder gezeigt, daß da sehr wohl alle dieselbe Grundform hatten.
Also ich find es traurig das dir scheinbar nichtmal aufgefallen ist wenn 2 Leute komplet unterschiedliche Grundformen zeigen.
Davon abgesehen haben die meisten eh nur herum Henkaisiert.
Es gibt im Bujinkan keine Beliebigkeit, nur einen Chef, der anfangs eimerweise Perlen vor die Säue gekippt hat, wo sich Konkurrenten heute noch einbilden, sie könnten Sachen als Betriebsgeheimnis unter Verschluß halten, die man längst schon auf der ganzen Welt studieren und erforschen kann(2).
Welche konkurenz?
Und Geheimnisskrämerei ist nunmal Teil der Tradition vieler Schulen. Ob das noch zeitgemäss ist, ist eine andere Frage, aber Traditionen hegen auch eher selten den Anspruch zeitgemäss zu sein.
Im Ergebnis quatschen jetzt schon einzelne BBT-Schüler seinen Blödsinn nach, statt mal die eigenen Lehrer zu fragen oder beim Taikai die Augen aufzumachen.Tja leider erzählen sehr sehr viele Budoka und davon nicht unerheblich viele BBTler ziemlichen Unfug, und über ihr Können will ich jetz garnichtmal reden.
Deswegen ist es grundsätzlich sehr gut nicht nur seinen Lehrer als mittelpunkt des Universums anzusehen. Wenn wissenschaftlich erwiesen ist das ein tachi keine Reiterwaffe ist, dann ist jeder der was vom Kavelerie schwert redet nicht wirklich im Bilde.
Und das nur als ein sehr kleines Beispiel.
Ich gebe dir aber Grundlegend recht das das beweisen von Kuden extrem schwer ist. Andererseits ist es auch keine möglichkeit immer zu sagen ,,das ist so weils mein lehrer sagt´´.
Den Bereich Shinken gata und Randori hast du aber schön zusammengefasst.
Lg
Micha
Tsuyoshi
27-06-2012, 09:07
Warum wird eigentlich oft in den Videos das Fallen gezeigt? Ich kann mir schon vorstellen, dass es wichtig ist. Aber warum hat das so einen grossen Stellenwert? Zum bsp. In einer Schlacht wäre ja eher kontra am Boden zu liegen oder?
heavenlybody
27-06-2012, 14:29
Zum einen denke ich, dass die Leute ein breites Spektrum zeigen wollen und ein gutes Ukemie ist nunmal das A und O, nicht nur im BBT. Zum anderen müsste man schauen, ob die Videos bspw. themenbezogen sind oder was für Leute die Videos machen, öfters mal sieht man eben nur nen Grün- oder Rotgurt, der/die vielleicht auch noch am Anfang stehen, sich aber der Welt mitteilen wollen oder es wird ein Trainingsausschnitt gezeigt oder oder oder. Warum es letztlich nun so ist, kann dir, glaube ich keiner sagen, es sei denn einer fragt mal bei allen nach. ;)
Ich denke mal das Schlachtfeld braucht man heutzutage nun nicht mehr ausgraben, wobei Taijutsu da nun nicht gerade die vorherrschende Kampfmethode gewesen sein wird. Dennoch wäre es blöd, wenn man nicht mehr aufstehen kann, weil man nicht fallen kann. ;)
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