Vollständige Version anzeigen : "Feindeselige" Veganer?
Wer hat dich eigentlich um Hilfe gebeten?
Moralische Pflichten und Rechte | Jakob Georg, Lernender (http://jakobgeorglernender.wordpress.com/2013/06/13/moralische-pflichten-und-rechte/)
PS: Für dich hat Falco ein schönes Lied geschrieben
Pustekuchen
27-06-2013, 14:29
Me1331
1. Siehe den TED Video-Beitrag. Manchmal liegen die Dinge komplizierter oder einfach nur anders, als wir sie uns vorstellen.
Klar soll das kein Freifahrtschein sein, um zu behaupten mich geht gar nix was an. Aber als einzelner muss ich auch nicht Verantwortlich sein, für alles Übel dieser Welt. Wir können niemandem helfen, dem nicht gehoflen werden will, oder der gar nicht weiss, dass man ihm helfen muss. (Daher die polemische Frage, "wer hat dich gefragt...")
2. Hat Falco meiner Meinung nach kein einziges schönes Lied geschrieben.
Umweltfreundlich bestimmt, doch ermöglichst du einem chinesischen Arbeiter mit dem Erwerb elektronischer Güter ein Einkommen.
Aber zu welchem Preis? Ich hab das Video jetzt nicht angeguckt (hab keinen Ton aufm Comp), mein Wissensstand ist der, dass grade in der Computerherstellung oft extrem gesundheitsschädliche Arbeitsbedigungen herrschen.
Und was verdienen die Leute im Vergleich?
Ich will jetzt keine Diskussion über Computerherstellung u.A. anfangen, sondern ich will darauf hinaus:
Das Argument "schaft Arbeitsplätze und Einkommen" ist m.E. ähnlich kurz gegriffen wie mein eben impliziertes 'die bösen Konzerne sind schuld'.
Einkommen und Arbeitsplatz sind noch kein Wert an sich.
Aber sorry, hier wird doch ständig mit globalen Problemen und Folgen argumentiert, und damit individuelles Verhalten begründet, bzw. kritisiert. Das ergibt doch nur dann Sinn, wenn man die Vorstellung hat, die Probleme durch sein Verhalten zumindest ein ganz klein wenig abzumildern, bzw. als gutes Vorbild in eine Richtung voranzugehen, die Aussichten hat, mal eine flächendeckende Lösung sein zu können. Sonst ist das doch wirklich alles nur Schischi fürs gute Gewissen.
Ich denke wirklich, wir alle, jeder und jede Einzelne, können durch unser Verhalten ne Menge abmildern. Und das auch, ohne die Endlösung zu kennen (sorry wg. des Wortes, es passt im Wortsinn und ist nicht polemisch gemeint).
Ich glaube, jedes Bisschen zählt, weil es sich schnell summiert. Ich weiß, dass da viele ganz anderer Meinung sind, und die Einstellung
"Ich kann eh nichts machen und darum kann ich machen, was ich will, ohne mich zu informieren und ein bisschen die Folgen zu bedenken"
halte ich persönlich für ein Grundübel unserer Zivilisation.
Ich glaube, jedes Bisschen zählt, und ich glaube auch, dass durch Trainieren der Achtsamkeit sich heilsames Verhalten immer mehr einschleifen kann. Und wenn es wirklich heilsam ist, hat es auch automatisch, nur durchs Machen, motivierende Vorbildfuktion. Ist meine Beobachtung und Erfahrung.
Habe allerdings selbst noch nicht so die leuchtende Vorbildfuktion erreicht... X)
.
Pustekuchen
27-06-2013, 16:35
Das ist sicherlich richtig, doch musst du auch in Erwägung ziehen, dass unsere Meinungen und Vorstellungen nicht unbedingt objektiv richtig, noch subjektiv richtig sein müssen. Unsere Wertvorstellungen gelten nicht für alle Menschen gleich. Das wird ein wenig in dem TED-Video klar, welches ich gepostet habe. Wir müssen auch vestehen, dass wir als gebildete Westler fehlbar sind - diese Einsicht fehlt mir manchmal bei manchen Weltverbesserern (ein gutes Beispiel wäre die deutsche FEMEN Aktivistin, die mit ihrer Barbusigkeit in Tunesien den gegenteiligen Effekt erzielte und viele Frauenrechtlerinnen und Sympatisanten vor den Kopf stieß, weil sie deren kulturellen Umstände missachtete).
Dass unere Vorstellungen nicht objektiv richtig sein müssen, zeigen Svens Beispiele oder eben die von mir (Kleiderspende, Aquakultur).
Daher ist es wichtig, eben auch mit offenem Geist diese Dinge anzupacken und eben nicht mit dem - wie ich finde - hier häufig propagierten Vorstellungen, man wisse, was gut für alle wäre. Die Ernährungsform ist ein Beispiel dafür. Für manche Länder ist die Demokratie als Staatsform nicht passend, wie willst du dann behaupten, Vegetarismus wäre eine bessere Lösung für die Menschheit?
Ein weiterer Punkt ist, dass man (vielen) die freiheit nicht schenken kann - sie müssen sie sich erkämpfen. Das klingt hart, aber im Fall der beschriebenen politischen Probleme (zB afrikanisches Wasser), müssen die Leute selbst erkunden, was sie wollen oder nicht wollen. Sonst halten wir sie für ewig in Abhängigkeit, wie das mMn in Afrika in vielen Ländern der Fall ist.
Das ist sicherlich richtig, doch musst du auch in Erwägung ziehen, dass unsere Meinungen und Vorstellungen nicht unbedingt objektiv richtig, noch subjektiv richtig sein müssen. Unsere Wertvorstellungen gelten nicht für alle Menschen gleich. Das wird ein wenig in dem TED-Video klar, welches ich gepostet habe. Wir müssen auch vestehen, dass wir als gebildete Westler fehlbar sind - diese Einsicht fehlt mir manchmal bei manchen Weltverbesserern (ein gutes Beispiel wäre die deutsche FEMEN Aktivistin, die mit ihrer Barbusigkeit in Tunesien den gegenteiligen Effekt erzielte und viele Frauenrechtlerinnen und Sympatisanten vor den Kopf stieß, weil sie deren kulturellen Umstände missachtete).
Dass unere Vorstellungen nicht objektiv richtig sein müssen, zeigen Svens Beispiele oder eben die von mir (Kleiderspende, Aquakultur).
Daher ist es wichtig, eben auch mit offenem Geist diese Dinge anzupacken und eben nicht mit dem - wie ich finde - hier häufig propagierten Vorstellungen, man wisse, was gut für alle wäre. Die Ernährungsform ist ein Beispiel dafür. Für manche Länder ist die Demokratie als Staatsform nicht passend, wie willst du dann behaupten, Vegetarismus wäre eine bessere Lösung für die Menschheit?
Ein weiterer Punkt ist, dass man (vielen) die freiheit nicht schenken kann - sie müssen sie sich erkämpfen. Das klingt hart, aber im Fall der beschriebenen politischen Probleme (zB afrikanisches Wasser), müssen die Leute selbst erkunden, was sie wollen oder nicht wollen. Sonst halten wir sie für ewig in Abhängigkeit, wie das mMn in Afrika in vielen Ländern der Fall ist.
Volle Zustimmung.
"[...] wie willst du dann behaupten, Vegetarismus wäre eine bessere Lösung für die Menschheit?"
Genau.
Was z.B. mich angeht: Früher hab ich viel behauptet; hab inzwischen mehr begriffen und behaupte jetzt Sachen wie:
"Für mich ist Vegetarismus die bessere Lösung."
Wie du schreibst:
"Daher ist es wichtig, eben auch mit offenem Geist diese Dinge anzupacken und eben nicht mit dem - wie ich finde - hier häufig propagierten Vorstellungen, man wisse, was gut für alle wäre. "
Ich weiß ja nicht mal genau, was für mich wirklich gut ist. Durch Informieren, Beobachten, Erfahrung, Ausprobieren hab ich inzwischen ne bessere Vorstellung als früher. Und durch Umsetzen und (Aus)üben davon hab ich auch ne heilsamere Wirkung auf die Welt als früher.
Ernährung gehört dazu; genauso Toleranz; nicht jeden Scheiß unhinterfragt nachmachen; nicht alles verschwenden, bloß weil ich darf; Umgang mit Leuten; was ich wo kaufe; etc. pp. Der Alltag halt.
Das führt jetzt vom Thema weg zu meiner persönlichen Weltsicht. Es passt noch so grad, weils hier im Faden ja implizit auch viel ums "Wie die Welt verbessern?" geht.
edit
(Puh, das hab ich doch eigentlich alles oben schon geschrieben. Weniger Schwafeln steht auch auf meiner persönlichen Agenda zur Weltverbesserung. Da bin ich noch nicht weit...)
In Entwicklungsländern gibt es nicht so viele Großbauern, das sind kleine Betriebe, die dann aber an große weiterverkaufen. Denen fehl die Bildung, um sich bessere Bedingungen auszuhandeln, da setzt FairTrade zb an.
hier so ein typischer bildungsferner brasilianischer Kleinbetrieb bei der Soja-Ernte:
http://www.atribunamt.com.br/wp-content/uploads/2012/10/Colheita-de-soja-no-brasil-aumenta-11-10-12.jpg
Die Behauptung der Antiveganer ist, dass Soja wegen des Öls angebaut wird und man dann halt den "Abfall" Sojaschrot noch irgendwie verscherbelt.
Mit dem "Abfall" wird nun aber 68% des Erlöses erzielt.
Wenn man die Weizen/Stroh-Metapher aufgreift, hieße dass, ein Bauer behauptet, Stroh anzubauen und der Weizen, mit dem das eigentliche Geld verdient wird, subventioniere nur den Strohanbau.
Das ist totaler Unsinn, sorry.
Sojaöl ist das am häufigsten verwendete Pflanzenöl. Der Ölbedarf ist weitestgehend unabhängig von der Anzahl der Kühe. Die Logik der Veganer, wenn es keine Kühe mehr gäbe würde automatisch auch kein Pflanzenöl mehr benötigt, ist natürlich Nonsens. Soja wird wegen dem Öl angebaut, die Pressmasse ist ein sogenanntes Koppelprodukt, darüber kann der Ölpreis subventioniert werden, wodurch ein Preisvorteil gegenüber anderen Pflanzenölen entsteht.
Würde die Pressmasse nicht mehr an Kühe verfüttert werden, hätte das eben nicht zur Folge, dass die Welt kein Pflanzenöl mehr braucht, sondern nur, das dieses Pflanzenöl teuer werden würde.
Pyriander
28-06-2013, 09:37
..
7 Milliarden Menschen von jeweils durchschnittlich weniger als 70kg (nicht alle sind so dick wie D-Land...) essen also deiner Meinung nach mehr (pro Jahr) als der heutige Weltbestand an Futtertieren:
1.5 Milliarden Rinder a durchschnittlich über 500kg (400-1200kg Schlachtgewicht)
1 Milliarde Schweine a durchscnittlich 100-150kg
dutzende Milliarden Hühner
Weltweite Fleischproduktion (ungefähre Angaben, prüfbar jederzeit):
60 MILLIONEN TONNEN Rindfleisch
110 MILLIONEN TONNEN Schweinefleisch
90 MILLIONEN TONNEN Hühnerfleisch
Das ist eben das blöde an Milchmädchenrechnungen, sie sind häufig in sich nicht mal schlüssig.
Nach deiner Rechnung müssten 1,5 Milliarden Rinder ca. 750 Millionen Tonnen Rindfleisch ergeben, nicht 60 Millionen, mal abgesehen davon dass deine Rechnung nicht berücksichtigt, dass deine 1,5 Milliarden Rinder nicht nur von Soja ernährt werden. (was übrigens, wie oben beschrieben, ein "Koppelprodukt" aus der Ölgewinnung ist)
So ist es fast überall so, das Tiere mit "Abfallprodukten" gefüttert werden, schon allein aus Kostengründen. Insofern trägt die Tierhaltung entscheidend dazu bei, vorhandene Ressourcen effektiver zu nutzen.
Eine Kuh kann Gras und Soja als Hauptnahrungsquelle nutzen, wir Menschen nicht.
Dazu kommt noch, dass deine Überlegungen politische und geografische Gegebenheiten völlig unberücksichtigt lassen.
Wie gesagt, ich bin gerne bereit zu glauben, dass Menschen nicht jeden Tag Fleisch essen müssen. Das in der Tierhaltung auch Verbesserungspotenzial herrscht, um es mal diplomatisch auszudrücken, dürfte ebenfalls unbestritten sein.
Aber auf Nahrungsressourcen für Menschen wie das Meer (Fische) oder den effektiven Einsatz von Koppelprodukten grundsätzlich zu verzichten, ist ökologisch und ökonomischer Unsinn.
Extreme Lösungen sind selten optimal.
Aber auf den riesigen Ebenen den USA, Deutschland und so weiter Milliarden Tonnen an Soja herzustellen, nur um diesen dann anstatt an die Menschen in 10-facher Menge an Kühe zu verfüttern.... das ist irrsinn.
Das ist so schlicht Unsinn, weil das Futter für die 1,5 Milliarden Rinder von niemandem bezahlt werden könnte, wenn deine Rechnung richtig wäre.
Nochmal: Die Rinder fressen das, was bei der Pflanzenölproduktion über ist.
Es WERDEN riesige Gebiete für die Landwirtschaft vernichtet - jeden Tag. Und das primär für die Fleischkultur, denn wie gesagt: Der Wirkungsgrad einer Kuh ist äusserst niedrig.
Richtig, Landwirtschaft belastet unseren Planeten extrem, deshalb ist eine rein vegane Ernährung in meinen Augen ein totaler Irrweg.
Du kannst gerne mal einen Taschenrechner in die Hand nehmen und überschlagen, wie viel Anbaufläche heute zusätzlich notwendig wäre, um Proteine, Kalorien aus Fisch, Fleisch und Geflügel durch pflanzliche Nahrung zu ersetzen, und zwar so, das die Menschen auf allen Kontinenten gut und abwechslungsreich über das Jahr versorgt werden. Dir wird schnell auffallen, dass das politisch und geologisch undenkbar ist und unseren Planeten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vollends zerstören würde. Fisch und Fleisch sind nicht nur Nahrungsquellen, sondern nebenbei auch gewaltige Energiespeicher für uns.
Es wäre hochriskant, riesige Monokulturen als einzige Nahrungsquelle einzuplanen. Bei Dürren, Schädlingsplagen, Umweltkatastrophen könnten Millionen Menschen schlicht verhungern. Abgesehen von der Chemie, die zwingend notwendig ist, um solch riesige Monokulturen vor Fraßfeinden halbwegs zu schützen.
Tierhaltung und die Nutzung der Meere erlauben es uns, die Ressourcen unseres Planeten deutlich ausgewogener zu belasten und auszunutzen als das bei einer rein veganen Ernährung möglich wäre.
Das sich der moderne Mensch seit seinen ersten Tagen als Jäger und Sammler durchgeschlagen hat, ist kein Zufall, sondern ein zwingend notwendiges Überlebenskonzept.
Für Menschen, die satt sind und nie gehungert haben, ist es leicht, so einen Irrweg wie vegane Ernährung zu beschreiten.
Aber überzeug davon mal Menschen auf Kontinenten, die Hunger haben, Afrika zum Beispiel. Die greifen sich an den Kopf, wenn sie Fisch und Fleisch ablehnen sollten.
Pustekuchen
28-06-2013, 14:35
@simplizius
wobei Brasilien kein Entwicklungsland und alles andere als bildungsfern ist.
siehe BRIC (http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC)
Mr. Myagi
28-06-2013, 14:54
@simplizius
wobei Brasilien kein Entwicklungsland und alles andere als bildungsfern ist.
siehe BRIC (http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC)
Brasilien und die USA zusamengenommen produzieren etwa 70% des Welteit hergestellten Soja, mit Argentiniem zusammengenommen (einem weiteren Land in dem mit Hightech-Traktoren auf riesigen Monokulturen Soja angepflanzt wird) sind es über 85%.
Bleibt nicht mehr viel übrig für die armen Kleinbauern ;)
Ja, Brasilien entwickelt sich ziemlich rasant. Liegt bestimmt nicht daran, dass die ihre Sojaproduktion selbst essen (oder an deutsche Veganer verkaufen) ;)
mit Argentiniem zusammengenommen (einem weiteren Land in dem mit Hightech-Traktoren auf riesigen Monokulturen Soja angepflanzt wird)...womit dann auch klar wäre, wo das Futter fürs argentinische Rind herkommt.
Ehrlich, dieses ganze "Die Rinder fressen den Afrikanern das Essen weg" ist einfach zu kurz gedacht. So funktioniert die Welt nicht.
Pustekuchen
28-06-2013, 16:58
Bleibt nicht mehr viel übrig für die armen KleinbauernWas meinst du, bzw was hat das mit meinem Zitat zu tun?
Ob nun das Gedopte Fleisch esse oder das mit Pestizieten behandelte Gemüse oder gar Gen Soja Produkte.
Kommt doch in den großen Supermärkten das selbe bei raus.
Ob ein Veganer mit sein Tufu da besser lebt?? Keine Ahnung.
Bin ehr ein Freund davon möglich versuchen vieles aus der region zu kaufen,aber das leider schwer umzusetzten.Da vieles von woanders kommt.
Soja wird wegen dem Öl angebaut, die Pressmasse ist ein sogenanntes Koppelprodukt, darüber kann der Ölpreis subventioniert werden, wodurch ein Preisvorteil gegenüber anderen Pflanzenölen entsteht.
Die Konsumenten von Billigfleisch subventionieren also den Anbau von Soja in Monokulturen, damit minderwertiges Speiseöl bei gleichem Gewinn für ein Drittel des Preises angeboten werden kann und Nahrungsmittelkonzerne dieses Öl in ihren minderwertigen Produkten verarbeiten können, die dann der Konsument wieder billig kaufen kann.
@simplizius
wobei Brasilien kein Entwicklungsland und alles andere als bildungsfern ist.
siehe BRIC (http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC)
Nutztiere werden nun aber eher mit Soja aus Großbetrieben ernährt, als mit Schokolade aus kleinen Farmen in Entwicklungsländern.
Die zahlreichen Kleinbauern, die lediglich über 20% der Anbaufläche verfügen, produzieren vor allem Waren für den Eigenbedarf und lokale Märkte.
Die beschäftigen auch die meisten Leute.
Der Sojaanbau wird vor allem von großen Agrarunternehmern betrieben. Dadurch wird der Arbeitskräftebedarf drastisch reduziert:
statt 1-3 Arbeitskräften pro Hektar auf kleinbäuerlichen Betrieben wird auf den großen Soja-Farmen nur noch ein Arbeiter für 170-250 ha benötigt. Die zunehmende Landkonzentration bei Großbetrieben führt zu einer Landflucht von Kleinbauern und indigenen Gruppen. Viele Familienbetriebe oder Gemeinden verkaufen ihre Grundstücke und wandern in die Städte ab
http://ked-bayern.apc.de/Soja-Bickel.pdf
...womit dann auch klar wäre, wo das Futter fürs argentinische Rind herkommt.
Ja, die Soja-/Getreidefütterung hat- hoch lebe der Weltmarkt- leider auch in Argentinien Einzug gehalten.
Weil seit dem Anfang des Jahrzehnts die Weltmarktpreise für Getreide ständig stiegen, begann auf den Weiden der eminent fruchtbaren Pampa ein Verdrängungsprozess. Um dem gegenzusteuern, begann die Regierung, Subventionen zu zahlen für Betriebe wie das Feedlot Santa Maria. Im Ort Magdalena, 100 Kilometer südlich der Hauptstadt, stehen in Reih und Glied 7000 Jungbullen und fressen. Viel mehr bleibt ihnen nicht übrig, denn die 40 Gehege der Anlage bieten den Tieren kaum Auslauf. Zu viel Bewegung wäre ohnehin schlecht für den Gewichtsgewinn, das einzige Ziel in dieser Lebendfleischfabrik. Das Trockenfutter, das die Tiere Tag und Nacht wiederkäuen, ist ein Hochproteinmix aus Mais und Soja. Wenn die Rinder hier als Acht-Monats-Kälber ankommen, wiegen sie 200 Kilo, drei Monate später sind sie schlachtreif mit 300 Kilo, dann enden sie in den Supermarktregalen unter der der Markierung „Novillito“, Jungbulle, das ist die meistgekaufte Sorte. So ein Supermarkt-Steak wird in elf Monaten produziert, Ricardo Burgos braucht für seine Saftstücke drei Jahre.
Kraftfutter statt Weidegras. Subventionen und Sojaboom haben dazu geführt, dass inzwischen vier Fünftel des in Argentinien verkauften Fleisches aus Feedlots stammen. Fleischhauer erzählen verschämt, dass es im 13-Millionen-Moloch Buenos Aires überhaupt kein Weidemastfleisch mehr gibt, Spitzenrestaurants ausgenommen.
Zum Glück für uns wird das übrige hochwertige Weidefleisch hauptsächlich exportiert:
Argentiniens Fleischwirtschaft separiert die Mast für den nationalen Konsum und den Export unmittelbar nachdem die Kälber mit acht Monaten die Aufzuchtweiden verlassen. Das immer schwieriger zu findende argentinische Fleisch, das hier in Europa verkauft wird, stammt von glücklichen Rindern wie jenen des Dr. Burgos. Den Dreck dürfen die Argentinier essen.
http://diepresse.com/home/leben/ausgehen/743222/Steak_Den-Dreck-duerfen-die-Argentinier-essen
Ehrlich, dieses ganze "Die Rinder fressen den Afrikanern das Essen weg" ist einfach zu kurz gedacht.
Spätestens wenn Nahrungsmittel zum Spekulationsobjekt werden, dann haben die ärmeren Leute das Nachsehen.
Wenn es gewinnbringender ist, Futtermittel oder Biosprit anstelle Nahrung anzubauen, dann wird das gemacht.
Derartige Verdrängungsprozesse gibt es auch bei uns.
Aufkauf von Landwirtschaftlichen Nutzflächen in Entwicklungsländern gilt als gute langfristige Investion.
http://www.zeit.de/online/2009/34/china-saudi-arabien-landgrabbing/seite-1
Zumindest die internationalen Fangflotten fangen den Afrikanern die Fische weg.
Hab mal so eine Reportage gesehen, über lokale Fischer in Afrika, die unter der Überfischung durch EU-Subventionierte Fischtrawler leiden.
Die flüchten dann teilweise nach Europa und einer hat dann einen Job auf so einem spanischen Schiff bekommen, das vor der Küste seiner Heimat Fische fängt.
Einige Fischer in Somalia haben mangels Fisch auf Pirat umgeschult.
Dadurch trauten sich dann weniger Fangschiffe in die Gegend und der Fischbestand hat sich erholt.
Ostafrika: Piraterie stärkt Fischbestände - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ostafrika-piraterie-staerkt-fischbestaende-a-671468.html)
um dieser Entwicklung entgegenzuwirken, schickt die EU dort Kriegsschiffe, auch aus Deutschland, hin.
Gut, da geht es im Moment noch um freie Transportwege, wahrscheinlich fischen die Europäer eher vor Westafrika.
Wenn sich die Lage allerdings zuspitzt, dann schreiben die Notleidenden eventuell keine BeschwerdeBriefe, sondern kommen persönlich vorbei.
Pustekuchen
29-06-2013, 11:36
Nutztiere werden nun aber eher mit Soja aus Großbetrieben ernährt, als mit Schokolade aus kleinen Farmen in Entwicklungsländern.
Die zahlreichen Kleinbauern, die lediglich über 20% der Anbaufläche verfügen, produzieren vor allem Waren für den Eigenbedarf und lokale Märkte.Sicherlich, aber du hast dann mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen.
Spätestens wenn Nahrungsmittel zum Spekulationsobjekt werden, dann haben die ärmeren Leute das Nachsehen.Ein bekanntes Beispiel wäre auch die Biosprit-Fehlschlag.
Zumindest die internationalen Fangflotten fangen den Afrikanern die Fische weg.
Hab mal so eine Reportage gesehen, über lokale Fischer in Afrika, die unter der Überfischung durch EU-Subventionierte Fischtrawler leiden.
Die flüchten dann teilweise nach Europa und einer hat dann einen Job auf so einem spanischen Schiff bekommen, das vor der Küste seiner Heimat Fische fängt.
Einige Fischer in Somalia haben mangels Fisch auf Pirat umgeschult.
Dadurch trauten sich dann weniger Fangschiffe in die Gegend und der Fischbestand hat sich erholt. Auch ein interessanter Effekt. So gesehen war die Piraterie ja erfolgreich. :D
Ernsthaft, Fischerei ist tatsächlich ein schwierig in den Griff zu bekommender Bereich, da es sich um internationales Recht handelt, das auf den Weltmeeren schwer durchzusetzen ist. Die Küstenregionen gehören zwar den jeweiligen Ländern, aber das bringt wenig, wenn die Fischschwärme abgefischt werden, solange sie in internationalen Gewässern schwimmen. Gerade auf Fisch werde ich aber ganz bestimmt niemals verzichten. Dann schon lieber auf Fleisch. Und, naja, Südostasien verdient ja auch ganz gut an seinen Pangasius-Aquakulturen. Und die lassen sich wohl tatsächlich ganz gut mit Abfallprodukten züchten.
Die Konsumenten von Billigfleisch subventionieren also den Anbau von Soja in Monokulturen, damit minderwertiges Speiseöl bei gleichem Gewinn für ein Drittel des Preises angeboten werden kann und Nahrungsmittelkonzerne dieses Öl in ihren minderwertigen Produkten verarbeiten können, die dann der Konsument wieder billig kaufen kann.
Tja, du wirst überrascht sein, aber seit ewigen Zeiten ist der Preis bei einer Kaufentscheidung durchaus wichtig, nicht nur für die Konsumenten von "Billigfleisch". Oder greifen Veganer immer zum teuersten Produkt im Regal?
Übrigens ist es ein Irrglaube, dass Pflanzenöl nur in der Lebensmittelindustrie zu "minderwertigen" Produkten verarbeitet wird.
Nebenbei bemerkt: Würde die Menschheit ernsthaft versuchen, sich vegan zu ernähren, wäre das auch nur durch riesige Monokulturen mit immensen Chemie- und Maschineneinsatz darstellbar.
Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Veganer Lust verspüren, von morgens bis abends auf einem ökologisch korrektem Feld den eigenen Rücken zu ruinieren. :cool:
Tja, du wirst überrascht sein, aber seit ewigen Zeiten ist der Preis bei einer Kaufentscheidung durchaus wichtig, nicht nur für die Konsumenten von "Billigfleisch". Oder greifen Veganer immer zum teuersten Produkt im Regal?
Übrigens ist es ein Irrglaube, dass Pflanzenöl nur in der Lebensmittelindustrie zu "minderwertigen" Produkten verarbeitet wird.
Nebenbei bemerkt: Würde die Menschheit ernsthaft versuchen, sich vegan zu ernähren, wäre das auch nur durch riesige Monokulturen mit immensen Chemie- und Maschineneinsatz darstellbar.
Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Veganer Lust verspüren, von morgens bis abends auf einem ökologisch korrektem Feld den eigenen Rücken zu ruinieren. :cool:
Man kann auch für Veganer Mischkulturen betreiben, wo man die Felder immer abwechselnd bewirtschaftet.
Wahrscheinlich ist das sogar eher möglich, wenn man nicht X Tonnen vom gleichen Fraß für die Viecher produzieren muss.
Die Maschinen werden sicher nicht aufhören zu funktionieren, wenn man das Ergebnis gleich den Menschen zuführt.
Sich regional zu ernähren ist zwar erst mal anstrengend, wenn man aber seine Quellen gefunden hat, ist es durchaus möglich.
Ein Problem dabei ist "unser" Bequemlichkeit. Kaum einer kennt noch Rezepte, was man aus "heimischen" Produkten herstellen kann. Da ist es dann auch nicht verwunderlich, wenn niemand weiß was er essen soll bzw. meint es ginge nicht. Niemand lagert/kocht mehr ein. Es gibt ja ALLES und IMMER beim Discounter. Lebensmittelsorten verlieren ihre "Haltbarkeit" und lassen sich nicht mehr lagern usw usf. Es geht aber sehr wohl. Glücklicherweise geht ein Trend aber wieder zurück zu saisonal/regional.
greenpeace magazin: Regional Essen (http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/archiv/5-11/regional-essen/)
Die Regionalbewegung: Aktuelles (http://www.regionalbewegung.de/)
Urbaner Gartenbau ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Urbaner_Gartenbau)
VqQmhyLrrWQ
Übrigens ist es ein Irrglaube, dass Pflanzenöl nur in der Lebensmittelindustrie zu "minderwertigen" Produkten verarbeitet wird.
Es gibt sicherlich auch Premiumsojaöl zu hohen Preisen.
Minderwertig bezüglich der menschlichen Ernährung bleibt es dennoch.
Normales Sojaöl besteht aus fast 50% Linolsäure.
Gerade auf Fisch werde ich aber ganz bestimmt niemals verzichten. Dann schon lieber auf Fleisch. Und, naja, Südostasien verdient ja auch ganz gut an seinen Pangasius-Aquakulturen. Und die lassen sich wohl tatsächlich ganz gut mit Abfallprodukten züchten.
Ich würde auch Insekten essen, wenn die in sicherer und guter Qualität hier verfügbar wären.
Für einen Veganer, der nicht mal Honig isst, wäre das natürlich keine Lösung.
Dann handelt es sich aber wieder eher um ethische Argumente, nicht um ökologische.
Bei der Produktion für ein Kilogramm Fleisch müssten zudem 13 Kilogramm Nahrungsmittel verfüttert werden. Mit 1,5 bis zwei Kilo liege dieser Wert bei Insekten deutlich niedriger.
FAO: Europa soll mehr Insekten essen - news.ORF.at (http://orf.at/stories/2006857/2006872/)
Ja, Insekten find ich auch einen hochinteressanten Ansatz. Extrem genügsam bei der Haltung, wenig eigener Kalorienverbrauch, fressen buchstäblich jeden Sch***, und enthalten gut Nährstoffe in knuspriger Verpackung.
Bevor das aber allgemeine Ernährungsgewohnheit wird, wird wohl noch sehr viel Wasser die Berge runterfließen...
Sich regional zu ernähren ist zwar erst mal anstrengend, wenn man aber seine Quellen gefunden hat, ist es durchaus möglich.
Zwischen "möglich" und "sinnvoll" ist allerdings eine große Lücke. Man kann eben alles übertreiben und damit einen durchaus interessanten Ansatz zunichte machen.
Regional mag in manchen Regionen noch gehen, regional und vegan würde ich in Deutschland übers Jahr für ausgeschlossen halten.
Ein Problem dabei ist "unser" Bequemlichkeit. Kaum einer kennt noch Rezepte, was man aus "heimischen" Produkten herstellen kann. Da ist es dann auch nicht verwunderlich, wenn niemand weiß was er essen soll bzw. meint es ginge nicht.
Das Problem dürfte weniger ein Mangel an Rezepten sein, sondern ein Mangel an geeigneten Ausgangsprodukten.
Niemand lagert/kocht mehr ein.
Glücklicherweise, Nährstoffe sind da häufig auf der Strecke geblieben.
Sprawler
29-06-2013, 14:04
Ja, Insekten find ich auch einen hochinteressanten Ansatz. Extrem genügsam bei der Haltung, wenig eigener Kalorienverbrauch, fressen buchstäblich jeden Sch***, und enthalten gut Nährstoffe in knuspriger Verpackung.
Bevor das aber allgemeine Ernährungsgewohnheit wird, wird wohl noch sehr viel Wasser die Berge runterfließen...
Schonmal nen heuschreckenburger gegessen? wenn man weiß woraus der gemacht wurde, braucht es ein bisschen Überwindung, aber der war echt Lecker.
Die Japaner schaffen es wohl tatsächlich, sich vornehmlich regional zu ernähren (naja, zumindest wenn man den Pazifik zu Japan zählt;)). Sind aber auch gewohnt und bereit, mehr für Essen auszugeben.
Schonmal nen heuschreckenburger gegessen? wenn man weiß woraus der gemacht wurde, braucht es ein bisschen Überwindung, aber der war echt Lecker. Kann ich mir gut vorstellen. Aber Ernährungsgewohnheiten sind nun mal in erster Linie Kopf- und Gewohnheitssache. Geschmackspräferenzen werden denk ich schon recht früh ausgebildet und sind sehr stark kulturell geprägt und zeitstabil.
Ich würde sowas sicher mal probieren. Aber täglich?
Zwischen "möglich" und "sinnvoll" ist allerdings eine große Lücke. Man kann eben alles übertreiben und damit einen durchaus interessanten Ansatz zunichte machen.
Regional mag in manchen Regionen noch gehen, regional und vegan würde ich in Deutschland übers Jahr für ausgeschlossen halten.
Das Problem dürfte weniger ein Mangel an Rezepten sein, sondern ein Mangel an geeigneten Ausgangsprodukten.
Glücklicherweise, Nährstoffe sind da häufig auf der Strecke geblieben.
Ich glaube ja, Du WILLST das es nicht funktioniert.
Hast Du das mal ausprobiert? Kennst Du überhaupt Gerichte mit regionalen Produkten? Kannst Du überhaupt kochen? Mir fallen ad hoc etliche Suppen ein. Dazu noch etliche Kartoffelgerichte, Pasta&Co. und viele "vergessene" Nahrungsmittel, wie etwa Haferwurzel, Buchweizen, Topinambur usw. usf.
Mir scheint es wirklich, das du gegen alles bist, was auch nur annähernd in die Richtung geht. Das hat auch mal nichts mit Vegan zu tun. :rolleyes:
schon recht früh ausgebildet und sind sehr stark kulturell geprägt und zeitstabil.
Ich würde sowas sicher mal probieren. Aber täglich?
k4gM-CUzkQI
Ich glaube ja, Du WILLST das es nicht funktioniert.
Was für eine Verschwörungstheorie.
Hast Du das mal ausprobiert? Kennst Du überhaupt Gerichte mit regionalen Produkten? Kannst Du überhaupt kochen?
Wie bereits geschrieben, ich sehe die Probleme nicht bei der Zubereitung der Speisen, sondern bei der Verfügbarkeit von regionalen, veganen Produkten.
Auf die Frage, was beispielsweise für Eiweißlieferanten übers Jahr in Frage kämem, war die Antwort Edelhefe und Linsen.
Da sag ich mal: Guten Appetit. :o
Was für eine Verschwörungstheorie.
Wie bereits geschrieben, ich sehe die Probleme nicht bei der Zubereitung der Speisen, sondern bei der Verfügbarkeit von regionalen, veganen Produkten.
Auf die Frage, was beispielsweise für Eiweißlieferanten übers Jahr in Frage kämem, war die Antwort Edelhefe und Linsen.
Da sag ich mal: Guten Appetit. :o
Da du anscheinend nicht weißt welche Nahrungsmittel Eiweiß enthalten, ist dein Standpunkt ja nur logisch. Nur, ließe sich das ändern. Schau mal in einen Nähwerttabelle. Da findest Du etliches. :p
chun tian
29-06-2013, 16:47
Nö. Auf die Tour brauchst du mir nicht kommen. :D
Ich will nur in Ruhe meine toten Tiere (vor dem Schlachten extra gequält - Adrenalin macht das Fleisch zart)
Adrenalin macht das Fleisch hart und ungebießbar!
Lowering stress to improve meat quality and animal welfare in cattle. (http://www.grandin.com/meat/cattle/cattle.meat.html)
... hm,
ich halte es da lieber mit den Indianern Nordamerikas,
aber auch die Inuit und Attilas Hunnen kann ich möglicherweise verstehen ...
deshalb geht es für mich eigentlich nicht darum, ob ich überhaupt Fleisch esse,
sondern darum, welches Fleisch ich esse ...
davon mal ab:
'Veganismus' halte ich für genauso schädlich wie alle '-ismen' ...
gruß hafis,
welche sich das Tragen ihrer Lederschuhe auf keinen Fall verbieten lassen möchte ...
davon mal ab:
'Veganismus' halte ich für genauso schädlich wie alle '-ismen' ...
Aphorismen find ich gut. :)
welche sich das Tragen ihrer Lederschuhe auf keinen Fall verbieten lassen möchte ...
Eventuell werden Rinder ja wegen des Leders geschlachtet und Fleisch ist nur das Kopplungsprodukt.
'Veganismus' halte ich für genauso schädlich wie alle '-ismen' ...Also, gegen Realismus, Altruismus und Buddhismus hab ich persönlich nichts. :D
Und Abolitionismus fand ich auch einen Schritt in die richtige Richtung. Unsere Hafis wird doch keine heimliche Befürworterin der Sklaverei sein...? ;)
Wer soll den sonst die Rinder häuten, wenn nicht die Sklaven?
Wer soll den sonst die Rinder häuten, wenn nicht die Sklaven?Tja, die Indianer mussten das noch selbst machen :p
Ernsthaft, es ist eigentlich interessant, in wievielen Kulturen Schlachten und Zerlegen als "unreine" und moralisch irgendwie zweifelhafte Tätigkeit galt. In nicht-arbeitsteiligen Kulturen, in denen man derartige Tätigkeiten nicht an "Unberührbare" abschieben konnte, kleidete man solche Tätigkeiten oft in Rituale der Entschuldigung, Dankbarkeit und Versöhnung mit dem Tier. Könnte man als Hinweis sehen, dass die Verwandtschaft zwischen Menschen und (Säuge-)Tieren doch schon sehr früh erkannt wurde (eigentlich springt sie ja bei unvoreingenommener Beobachtung geradezu ins Auge) und den Tötenden ein leichtes Unbehagen bereitete. Um mal von den globalen Ernährungsfragen auf die m.E.n. viel interessanteren ethischen Aspekte zu kommen.
Noch ein kleines Video (bei dem ich mich, ehrlich gesagt, immer frage, ob wir nicht irgendwo falsch abgebogen sind): Human Mammal, Human Hunter - Attenborough - Life of Mammals - BBC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=826HMLoiE_o)
Unsere nächsten lebenden Verwandten kennen solche Skrupel offenbar nicht. Für die ist Fleisch einfach nur was ganz besonders Leckeres und ein begehrtes Tauschobjekt: http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=episodic&v=yZhsM9OzeEo
Ich glaube, dass die Frage, wie wir zu Tieren stehen und wie wir uns ihnen gegenüber verhalten (sollten), weit über eine simple Ernährungsfrage hinausgeht. Sie rührt an die Frage, wer oder was wir sind (oder sein sollten).
Dass da Menschen zu unterschiedlichen (vorläufigen) Antworten kommen, dürfte ja angesichts der Komplexität und letztlich Unbeantwortbarkeit dieser Frage niemanden verwundern, und das find ich auch nicht schlimm. Wichtig finde ich aber, dass sich jeder, ob Veganer, ob Fleischesser, diese Frage stellt.
Ernsthaft, es ist eigentlich interessant, in wievielen Kulturen Schlachten und Zerlegen als "unreine" und moralisch irgendwie zweifelhafte Tätigkeit galt.
in welchen denn zum Bleistift?, bzw. ab welcher Entwicklungsstufe?
In nicht-arbeitsteiligen Kulturen, in denen man derartige Tätigkeiten nicht an "Unberührbare" abschieben konnte, kleidete man solche Tätigkeiten oft in Rituale der Entschuldigung, Dankbarkeit und Versöhnung mit dem Tier.
das Tischgebet ist bei uns ja aus der Mode gekommen und Essen (haben) ist bei uns zur Selbstverständlichkeit geworden.
Leere Rituale haben allerdings auch wenig Sinn.
yGVdYiM5IXw
Sorbus Aucuparia
30-06-2013, 17:11
N Tier auszuschlachten bereitet mir kein Unbehagen. Ist doch schon tot.
Das töten ist schwerer übers Herz zu bringen. Aber das schlachten? Ist halt Arbeit wie jede andere.
Das töten ist schwerer übers Herz zu bringen. Aber das schlachten? Ist halt Arbeit wie jede andere.
Siehe dazu die aktuellen Vorfälle in DE
Was für Vorfälle? Der Abhörskandal?
Sorbus Aucuparia
01-07-2013, 08:04
Was für Vorfälle? Der Abhörskandal?
Lol, genau daran hab ich auch gedacht :D
Lol, genau daran hab ich auch gedacht :D
o0 War doch überall in den Medien
Lohndumping im Schlachthof: Der Preis für billiges Fleisch - N24.de (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wirtschaft/d/3053606/der-preis-fuer-billiges-fleisch.html)
Das würde jetzt aber die These "Ist halt Arbeit wie jede andere." stützen. Lohndumping und Schwarzarbeiter gibts doch in vielen Bereichen. Hat nur nix mehr mit Veganern zu tun.
carstenm
01-07-2013, 10:27
Hat nur nix mehr mit Veganern zu tun.
Hihihi, das gleiche Thema gabs bei Spargel auch schon ...
Ich bin als Kind damit aufgewachsen beim Schlachten zuzuschauen, also beim Bolzenschuß, Ausbluten, Zerteilen. Und genauso auch damit, bei der Verarbeitung zu helfen: Blut rühren, Wurstmasse kneten, ... so Zeuges.
Das war ländlich pittoresk und keine Schlacht- und Zerleindustrie. Dafür kannten wir die Tiere und waren mitten dabei. Für uns Kinder war das immer ein Riesenspektakel. Jedes Kind bekam eine eigene, ganz frische Weißwurst (südniedersächsisch, heißt anderswo wohl Knappwurst) angepaßt und geschenkt.
Genauso Hühner schlachten und verabeiten, Gänse, geschossenes Wild zerlegen ... All sowas. Lange her. 30-35 Jahre?
Sollten doch aber Menschen, die zu jener Zeit auf dem Land gelebt haben, alle noch in irgendeiner Weise miterlebt haben. Mindestens vom Zuschauen. Ist also noch nicht sooo lange her und und betrifft auch nicht sooo wenig Menschen. Und Hausschlachter oder auch Landschlachtereien gibts bis heute auf den Dörfern.
Die These, daß Menschen Fleisch essen, weil sie mit dessen Herstellung nichts zu tun haben, mag bestimmt für viele Menschen zutreffen. Ich bin aber sehr sicher, daß sie nicht als grundelegendes Erklärungsmuster taugt.
Das würde jetzt aber die These "Ist halt Arbeit wie jede andere." stützen.
Da stimme ich jetzt einfach einmal nicht mit dir überein.
Hat nur nix mehr mit Veganern zu tun.
Dafür bin ich nicht dein Ansprechspartner habe es nur kommentiert.
Hihihi, das gleiche Thema gabs bei Spargel auch schon ...
Ich bin als Kind damit aufgewachsen beim Schlachten zuzuschauen, also beim Bolzenschuß, Ausbluten, Zerteilen. Und genauso auch damit, bei der Verarbeitung zu helfen: Blut rühren, Wurstmasse kneten, ... so Zeuges.
Das war ländlich pittoresk und keine Schlacht- und Zerleindustrie. Dafür kannten wir die Tiere und waren mitten dabei. Für uns Kinder war das immer ein Riesenspektakel. Jedes Kind bekam eine eigene, ganz frische Weißwurst (südniedersächsisch, heißt anderswo wohl Knappwurst) angepaßt und geschenkt.
Genauso Hühner schlachten und verabeiten, Gänse, geschossenes Wild zerlegen ... All sowas. Lange her. 30-35 Jahre?
Sollten doch aber Menschen, die zu jener Zeit auf dem Land gelebt haben, alle noch in irgendeiner Weise miterlebt haben. Mindestens vom Zuschauen. Ist also noch nicht sooo lange her und und betrifft auch nicht sooo wenig Menschen. Und Hausschlachter oder auch Landschlachtereien gibts bis heute auf den Dörfern.
Die These, daß Menschen Fleisch essen, weil sie mit dessen Herstellung nichts zu tun haben, mag bestimmt für viele Menschen zutreffen. Ich bin aber sehr sicher, daß sie nicht als grundelegendes Erklärungsmuster taugt.
Ja alles mehr oder weniger miterlebt, durften nur offiziell beim Schlachten nicht zusehen, weil wir noch zu jung waren, hat mich aber nicht aufgehalten.
Irgendwie drängt sich bei dieser partial erstaunlichen Diskussion auf : Wann gehen die Veganer gegen die Energiewirtschaft vor....Sinnlos niedergemetzelte Pflanzen...Ernährungsmangel daraus resultierend...;)
Was die Fleischfutterei angeht : Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden im moralinsauren Gefilden.
Allerdings wer glaubt das man lecker Schnitzel ohne Kalbsmord bekommt :Ne, gerade nicht.
Kurz : Wer sich ekelt etc , sollte lieber Rüben futtern.
Wer Fleisch essen will, sollte auch töten können. Alles hat halt seinen Preis.
Jedenfalls meine Sicht.
Übrigens ich esse furchtbar gerne gute Braten...:D
Was die kämpferische Mentalität angeht : Wenn mir ein Veganer mit der Möhre droht, hau ich ihm ein Kotlett um die Ohren und nehme die Möhre für die Soße.
Massentierhaltung : Ne, ohne mich. Lieber selten aber dafür vernünftige Produkte. Früher gab es auch nicht jeden Tag Fleisch.
Diese Burger jeden Tag Kultur; bedenklich.
Auf der anderen Seite, wenn man mal einkaufen geht : Fleisch ist partial billiger als Gemüse...
Irgend wie läuft etwas falsch, ich kenn es noch anders herum.
DerGroßer
02-07-2013, 11:19
Psychologie und Ernhrung - Warum Fleischesser Vegetarier anfeinden - Wissen - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443)
Komisch, eigentlich kenne ich das genau und ausschließlich anders herum.
Gerade Veganer reagieren sehr aggressiv auf Carnivore.
AlterVerwalter
02-07-2013, 11:31
Hihihi, das gleiche Thema gabs bei Spargel auch schon ...
Ich bin als Kind damit aufgewachsen beim Schlachten zuzuschauen, also beim Bolzenschuß, Ausbluten, Zerteilen. Und genauso auch damit, bei der Verarbeitung zu helfen: Blut rühren, Wurstmasse kneten, ... so Zeuges.
Das war ländlich pittoresk und keine Schlacht- und Zerleindustrie. Dafür kannten wir die Tiere und waren mitten dabei. Für uns Kinder war das immer ein Riesenspektakel. Jedes Kind bekam eine eigene, ganz frische Weißwurst (südniedersächsisch, heißt anderswo wohl Knappwurst) angepaßt und geschenkt.
Genauso Hühner schlachten und verabeiten, Gänse, geschossenes Wild zerlegen ... All sowas. Lange her. 30-35 Jahre?
Sollten doch aber Menschen, die zu jener Zeit auf dem Land gelebt haben, alle noch in irgendeiner Weise miterlebt haben. Mindestens vom Zuschauen. Ist also noch nicht sooo lange her und und betrifft auch nicht sooo wenig Menschen. Und Hausschlachter oder auch Landschlachtereien gibts bis heute auf den Dörfern.
Die These, daß Menschen Fleisch essen, weil sie mit dessen Herstellung nichts zu tun haben, mag bestimmt für viele Menschen zutreffen. Ich bin aber sehr sicher, daß sie nicht als grundelegendes Erklärungsmuster taugt.
Ja, kenn ich auch. Ich war vier als ich das erste mal bei einer Notschlachtung dabei war, zu diesem Zeitpunkt war dann eigentlich auch schon klar, daß eine uralte Familientradition mit meiner Person zu Ende gehen würde, ich bin ein AlterVerwalter geworden und habe damit große Schande über meine Familie gebracht!:D
Fleisch essen tu ich nicht viel (ebenfalls bis zum heutigen Tage ein Ärgernis für meine Eltern:D) ich esse es aber, Vegetarier oder gar Veganer bin ich nicht (dann hätten mich meine Eltern vermutlich auch enterbt :D).
Pyriander
02-07-2013, 11:35
Komisch, eigentlich kenne ich das genau und ausschließlich anders herum.
Gerade Veganer reagieren sehr aggressiv auf Carnivore.
Genau, sieht man ja auch hier in diesem und vielen anderen Threads. Es sind nicht etwa die Fleischkonsumierenden, die Veganer angreifen mit:
1. Ihr moralinsauren Gutmenschen
2. Das bringt eh überhaupt nix, was ihr macht, Idioten!
3. Wegen Euch werden Pflanzen getötet, Mistkerle.
Ach Moment, doch es ist eher so herum.
Pyriander
02-07-2013, 11:36
Komisch, eigentlich kenne ich das genau und ausschließlich anders herum.
Gerade Veganer reagieren sehr aggressiv auf Carnivore.
Reagierst Du denn nicht aggressiv auf so Meldungen (zum Beispiel bei Facebook immer wieder) wo irgendwelche Menschen Hunde schlagen, quälen und töten?
Aphorismen find ich gut. :)
... auch ein guter Aphorismus kann durchaus böse sein *g* ...,
aber ja, Du hast recht, mir sind halt eher solche Sachen eingefallen,
die auf irgendwelchen Dogmen beruhen ...
gruß hafis,
welche noch nie einen Veganer wegen seiner Lebensweise (kein Fleisch, kein Käse, kein Joghurt, keine Spiegeleier, keine Schwarzwälder Kirschtorte ...) angefeindet hat, auch wenn er manchmal Quark erzählt ...
gruß hafis,
welche noch nie einen Veganer wegen seiner Lebensweise (kein Fleisch, kein Käse, kein Joghurt, keine Spiegeleier, keine Schwarzwälder Kirschtorte ...) angefeindet hat, auch wenn er manchmal Quark erzählt ...
gut :)
hab auch noch nie jemanden persönlich angefeindet wenn Omnivore manchmal unaufgeklärten Unsinn quatschen. ;)
Moin,
Ihr habt es noch nicht erfasst. Es muss differenziert werden. Es gibt nämlich Veganer und Ernährungsveganer. Die ersteren sind die 100% Fullstyleeganer mit Ideologie & Co., die anderen kümmern sich lediglich um die Art der Ernährung. Z. B. aus gesundheitlichen oder geschmacklichen Gründen.
Also bitte differenzierter lästern....:D
Grüße
@ Paptom:
Ich bin Veganer wegen der Ideologie, weil ich Menschenrechts- Umwelt- Tierrechtsaktivist bin. Autonom und in Gruppierungen.
Aber es bringt niemenschen Etwas wenn ich in nem Internet-Forum polemische Parolen propagiere.
Hätte Hafis auch schreiben können, dass ich noch keinen Menschen wegen unreflektierten Mordes, Folter und Sklavenhaltung persönlich angefeindet habe. Denn nichts anderes ist das Massenhalten und schlachten von nichtmenschlichen Tieren.
Aber den Sturm der Diskussion auf dieser Ebene der Kommuniktion im Forum kann ich mir schon vorstellen :its_raini . Bringt auch nichts, weil diese Form der Diskussion keine Aufklärung bringt, sondern nur negative Emotionen auf beiden Seiten raushaut.
Dass es gesund ist - ist für mich ein Nebeneffekt. Aber Sportler-Gesund hab ich mich auch schon vor meiner veganen Zeit ernährt. Zumindest hab ich mich drum bemüht.
Der Unterschied ist halt, dass die meisten anderen Veganer die ich kenne nur aus ideologischen Gründen vegan leben und sich auch gerne frittierte vegane Sachen reinziehen. Oder veg. Junk Food essen. Ich bemüh mich halt auch den gesundheitlichen Aspekt mit einzubeziehen, weil KS eine meiner persönlichen Leidenschaften ist und ich versuche auf meinen Körper zu achten.
Veganer aus Gesundheitsgründen - kenne ich nur ein oder zwei persönlich. Das ist eher die Minderheit (die ich kenne).
dass ich noch keinen Menschen wegen unreflektierten Mordes, Folter und Sklavenhaltung persönlich angefeindet habe. Denn nichts anderes ist das Massenhalten und schlachten von nichtmenschlichen Tieren.
Aber den Sturm der Diskussion auf dieser Ebene der Kommuniktion im Forum kann ich mir schon vorstellen . Bringt auch nichts, weil diese Form der Diskussion keine Aufklärung bringt, sondern nur negative Emotionen auf beiden Seiten raushaut.
Dir ist aber schon bewusst, dass das eine Extremposition ist, bzw. dass da auch ein Gutteil Polemik mitschwingt? Denn sonst müsste ich mich doch sehr wundern: Mir fiele nämlich nicht im Traum ein, mit Personen, die ICH als (gar noch unreflektierte) Mörder, Folterer und Sklavenhalter sehe, gesittet und gemütlich in einem Forum zu diskutieren, geschweige denn mich privat mit solchen Personen zu umgeben.
Dir ist aber schon bewusst, dass das eine Extremposition ist, bzw. dass da auch ein Gutteil Polemik mitschwingt?
Ja - eben, das hab ich eben geschrieben. * Hätte so antworten können * ;)
Ist ein Veganer-Standard Argument.
Das ist voll von extremer Polemik und schafft nur Gräben zwischen Menschen die miteinander sprechen und sich austauschen wollen.
Bringt nichts und mag ich so auch nicht führen.
Ich kenne tatsächlich Veganer die mit Omnivoren aus diesem Grund nichts zu tun haben wollen. Aber abgesehen davon gehöre ich ganz und gar nicht zu dieser Sorte. Auch einige Menschen die ich liebe und die mir sehr Nahe stehen leben als Allesesser.
Ich habe nicht das Recht oder das Bedürfniss anderen Menschen meine Meinung aufzuzwigen.
Aber man kann darüber reden und sich austauschen um ein soziales, nachhaltiges und freundschaftliches miteinander Leben zu gestalten.
Ich würde auch Tiere töten wenn es um ein mein überleben geht. Oder wenn ich auf Jagd angewiesen bin. Aber das bin ich eben nicht und ich habe die Wahl.
... nur mal so nachgefragt:
Wenn ich also einer vegetarischen (Achtung: Man sagte mir, dass vegetarisch etwas anderes sei als vegan ...) Lebensweise folgen würde ,
(was ich zugegebenermaßen nicht tue),
dann wäre ich dennoch ein böser 'Sklavenhalter', wenn ich Eier, Milchprodukte, Honig, Wolle, Lederschuhe ... genießen wollte?
Aber was würde dann mit den armen 'Sklaven' geschehen,
wenn niemand Interesse an ihnen hätte?
gruß hafis,
welche ihre freilaufenden Legehennen sehr zu schätzen weiß ...
p.s.:
nein, es sind nicht die, welche auf der Eierpackung im Supermarkt vermerkt sind,
ich kenne sie wirklich persönlich :)
Mr. Myagi
03-07-2013, 19:23
Aber was würde dann mit den armen 'Sklaven' geschehen,
wenn niemand Interesse an ihnen hätte?
Es gäbe dann weniger "Sklaven", weil sie nicht mehr mit extremen und industrialisierten Produkten Zwangsgezüchtet würden.
Es gäbe dann mehr freie Männer, Frauen und Kühe :blume:
Mir fiele nämlich nicht im Traum ein, mit Personen, die ICH als (gar noch unreflektierte) Mörder, Folterer und Sklavenhalter sehe, gesittet und gemütlich in einem Forum zu diskutieren, geschweige denn mich privat mit solchen Personen zu umgeben.
Ach, wenn Die gesellschaftlich integriert sind und gegen keine Gesetze verstoßen?
Wie war das wohl in den USA vor dem Bürgerkrieg?
Oder wenn man einen Opa hat, der vielleicht Dinge getan hat, über die er nicht gerne spricht, wer würde den aus dem Haus jagen?
Es gäbe dann mehr freie Männer, Frauen und Kühe :blume:
... und auch das schwäbisch-hällische Landschwein (http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bisch-H%C3%A4llisches_Landschwein) gäbe es dann wohl heute nicht mehr, was ich eigentlich schade fände ...
gruß hafis,
welche irgendwo mal gelesen hat,
dass es den freien Kühen selbst in Indien nicht besonders gut geht ...
... nur mal so nachgefragt:
Wenn ich also einer vegetarischen (Achtung: Man sagte mir, dass vegetarisch etwas anderes sei als vegan ...) Lebensweise folgen würde ,
(was ich zugegebenermaßen nicht tue),
dann wäre ich dennoch ein böser 'Sklavenhalter', wenn ich Eier, Milchprodukte, Honig, Wolle, Lederschuhe ... genießen wollte?
Aber was würde dann mit den armen 'Sklaven' geschehen,
wenn niemand Interesse an ihnen hätte?
gruß hafis,
welche ihre freilaufenden Legehennen sehr zu schätzen weiß ...
p.s.:
nein, es sind nicht die, welche auf der Eierpackung im Supermarkt vermerkt sind,
ich kenne sie wirklich persönlich :)
Ok, dann geh ich mal auf deine Frage ein. Ja theoretisch bist du als Vegetarier_in "böser" Sklavenhalter.
Da gibts immer Unterschiede. Ich seh das nicht so extrem wie viele andere Veganer. Wenn Menschen ihre paar Kühe auf eine tierwürdige Weise halten würden. Mit Wiese, frei laufen und allem drum und dran wäre es für mich als Veganer ok. Auch ein paar freilaufende Hühner. Oder Tiere die in Würde gehalten und gepflegt werden.
Mensch kann ja mit den Tieren zusammenleben. Wir leben halt nicht mehr im letzten Jahrhundert.
Aber so wie sie bei uns gehalten werden, hingezüchtet werden ist das einfach wahnsinnig und für mich nicht tragbar.
***
Broiler die so schwer werden dass ihre Knochen unter ihrem eigenen Gewicht brechen...
Das aussortieren der Küken in industriellen Anlagen mit Vergasung und Hexler- Pressmaschinen in denen die Küken lebend hineingeworfen und zermanscht werden...
Kühe die durch ihre aufgequollenen Euter ständig Schmerzen haben weil sie auf solche Milchleistung gezüchtet wurden und sich bei ihrer Haltung nicht mal umdrehen - geschweige denn gehen - können...
Säue die in ihre Stahlgestelle hineinwachsen und dort sich ein Leben lang nicht umdrehen können nur Ferkel säugen und dann qualvoll voller Angst geschlachtet werden....
Schweine denen ohne Betäubung das Schwänzchen abgeschnitten wird, damit sie es sich aus Platzmangel gegenseitig abkauen? Säue denen ohne Narkose die Zitzen abgeschnitten werden (da sich so viele Antibiotika darin sammeln, dass wir Menschen davon krank würden und es die gesetzlichen Grenzwerte übersteigen). Dann werden diese Zitzen zermust und das Antibiotika daraus zurückgewonnen und wiederverwendet.
gibt noch ganz viele Beispiele mehr...
könnte Seitenweise weiter schreiben...
***
Ist das normal? Also ich will nicht in einer Welt leben wo sowas normal ist.
Also versuche ich etwas zu ändern, aufzuklären, Alternativen aufzuzeigen oder unmittelbares Unrecht durch Einschreiten zu verhindern. Bin Aktivist und engagiere mich ehrenamtlich und mit sehr viel Freizeiteinsatz, Energie und auch meinem privaten Geld für diverse Aktionen.
Die Sache ist doch die - du (ein jeder Mensch) möchte frei und selbstbestimmt in Frieden und Würde leben.
Die Menschenwürde ist sogar in der Verfassung in Deutschland im Artikel 1 festgehalten.
Wir Menschen sind an der Spitze der Nahrungskette.
Wir sind "die stärksten" bzw. anpassungsfähigsten und haben uns in der Evolution und in der Nahrungskette durchgesetzt.
Durch dieses urtümliche "Recht des Stärkeren" nehmen wir uns das Recht heraus andere Spezies (Tiere) für unsere Zwecke zu verwenden, züchten sie, sperren sie ein und unterwerfen sie unserem Willen wie es uns passt.
Ein anderes Beispiel zum veranschaulichen:
Nur weil ich stärker bin (weil ich schon ewig Kampfsport trainiere) gehe ich auch nicht auf der Straße hin, fange mir Menschen ein, sperre sie ein und lass sie für mich arbeiten bzw. versklave sie, oder halte Frauen als "Gebärmaschinen" damit sie mir neue Arbeiter auf die Welt bringen.
Das ist aber nichts anderes als das was wir mit den Tieren machen. Auch sie haben ein Bedürfniss nach Freiheit, Selbstbestimmung, Leben, Gesundheit und unversertheit. Nichtmenschliche Tiere gehören sich selbst. Nicht uns. Ich besitze ja auch keine Menschen.
Warum nehmen wir Menschen als Stärkere uns das Recht heraus dies mit anderen Spezies zu tun?
Ok ich sehe ja ein, dass wir es tun weil es uns nützt. Weil es schon ewig so läuft und es so angenehm ist für uns. Ok... bis zu einem gewissen Grad.
Aber warum muss es dann auf so eine perverse und grausame Art und Weise passieren wie es in unserer Lebensmittelindustrie passiert?
Warum nehmen wir ihnen die Freiheit, das Leben und auch noch ihre Würde und quälen sie.
Wegen einer menschlichen Erfindung wie dem Geld? Das eine eingebildete Machtstellung unter uns Menschen propagiert? Das nicht nur unser Zusammenleben vereinfacht, regelt, sondern sogar dominiert?
Das ist doch ein bisschen irre oder? Für mich zumindest ;).
Durch unstere Stärke und Anpassungsfähigkeit haben wir eine Herrschaftstellung auf unserer Mutter Erde. Aber diese Stellung gibt uns auch Verantwortung. Und was tun wir mit dieser Verantwortung... wir laufen kleinlich dem Konsum und unserer Einbildung von Geld und einem ignoraten Zusammenleben nach.
Wir legen einen Haufen auf unsere Verantwortung und pervertieren die Welt in der wir leben. Dabei ginge es auch ganz anders.
Die meisten von uns sind ihrer aufgeklärten Einstellung gegen Sexismus, Rassismus, Homophobie und Ausgrenzung. Unterstützen aber Spezizismus.
Zu deiner Frage was mit den ganzen "Sklaven" passieren würde - die niemand will...
Dazu gibt es keine einfache Antwort. Ich habe auch keine einfache Lösung.
Denn die gibt es nicht. Es gibt nur viele kleine Lösungen.
Millionen Menschen verursachen diese Probleme und nur Millionen Menschen können das wieder "in Ordnung bringen" was wir angerichtet haben.
Das Problem ist, dass es die Meisten nicht einmal interessiert oder sie es auch noch gut finden.
Wenn wir nicht so viele "Nutz"tiere züchten würden gäbe es auch nicht so viele um die wir uns dann kümmern müssten. Wir schaffen das Problem, also ist es unsere Pflicht es auch wieder zu lösen.
Ich bin auch nicht 100% perfekt. Erwarte ich auch von niemand anderem. Aber ich bemühe mich zumindest sozial, offen und nachhaltig in dieser Welt zu leben. Auch mich selbst zu reflektieren und zu lernen.
Das Leben besteht aus vielen kleinen Schritten keinen Sprüngen.
Hoffe, dass ich ein paar grundlegende Gedanken nicht allzu wirr und verständlich für dich / euch und wens interessiert geschrieben habe.
Vielleicht bin ich ein idealistischer, unverbesserlicher Träumer. Aber ich bin lieber ein Träumer als ein Ignorant dem Alle(s) andere(n) und die Folgen seines Tuns egal sind.
P.S... Ist etwas länger geworden ;)
Moin,
@Tracer
War auch nicht böse oder provokativ gemeint. Ich habe das nur selber gerade gelernt. Die Diskussion ist, bedingt durch Atkivitäten meiner Frau, gerade aktuell in unserer Familie. :)
Allerdings bisher eher auf der Ebene "Ernährungsveganer". Da habe ich dann im Netz gleich die volle Breitseite der Kritik aller der "echten" Veganer genießen dürfen, wobei mir selber das gar nicht so bewußt war und ich jetzt erstmal von solchen Foren Abstand nehmen werde, da ich lediglich Einsteigertipps haben wollte und nicht einen bösartigen Vortrag über meine falsche Ideologie.....:o
Grüße
Moin,
@Tracer
War auch nicht böse oder provokativ gemeint. Ich habe das nur selber gerade gelernt. Die Diskussion ist, bedingt durch Atkivitäten meiner Frau, gerade aktuell in unserer Familie. :)
Allerdings bisher eher auf der Ebene "Ernährungsveganer". Da habe ich dann im Netz gleich die volle Breitseite der Kritik aller der "echten" Veganer genießen dürfen, wobei mir selber das gar nicht so bewußt war und ich jetzt erstmal von solchen Foren Abstand nehmen werde, da ich lediglich Einsteigertipps haben wollte und nicht einen bösartigen Vortrag über meine falsche Ideologie.....:o
Grüße
Ich weiß, ich habs auch nicht böse aufgefasst ;). Ich hab mir nur gedacht, normal schreibe ich immer "aus moralischen Gründen" und jetzt nehm ich mir mal die Zeit ein paar Gedanken dahinter für euch reinzuschreiben. Vielleicht wirds ja verstanden :).
Das mit der Kritk der "echten" Veganer kenne ich. Ich diskutiere das auch oft in unserer Szene weil ich das als echt nervig empfinde. So werden Menschen, auch grundsätzlich interessierte, abgeschreckt und ausserdem bringts keine Aufklärung oder Verständnis sonder reisst nur Gräben zwischen den Diskutierenden auf. Was gar nix bringt.
Es ist halt so, dass jeder Mensch den ich kennenlerne und der mich auf mein Essensverhalten anspricht, das Gefühl hat er muss gleich mit mir über den Hintergrund von Veganismus diskutieren. Automatisch nehmen die Menschen da leicht eine gegenseitige Haltung ein weil sie sich als Teil des trad. Ernährungssystem - verhaltens angegriffen fühlen. Oder glauben ich unterstelle ihnen Bösartigkeit in ihrem Tun. Was aber nicht der Fall ist.
Auch omnivore Kollegen und Freunde machen mal gerne einen Witz darüber.
Auf die Monate und Jahre hin gesehen ist das natürlich machmal etwas nervig und anstrengend wie du dir denken kannst.
Deswegen reagieren viele Veganer etwas unwirsch und werfen manches mal unproviziert mit Kritik und Angriffen um sich. Ist ein Kreislauf, den Mensch halt auch reflektieren muss.;)
Wenn du Fragen zum Veganismus und dem was damit zusammenhängt hast, kannst mir sehr gerne eine PN schicken (oder auch nen Thread aufmachen) und ich versuche deine Fragen nach besten Wissen zu beantworten.
Hi,
ja, ich fand das auch schade, denn jeder fängt ja mal an und muss sich entwickeln. Ein Einstieg ist ja schon mal besser als gar nix und der Rest kann dann ja noch kommen.
Nur wenn man Leute eben sofort diskreditiert und niedermacht, fehlt mir z.B. die Lust, mich dort weiter auseinander zu setzen, obwohl die Grundgedanken ja gut und nachvollziehbar sind....schade eigentlich.
Abgesehen davon, dass diese Leute ja auch mal angefangen haben und nicht als perfekte Veganer geboren wurden....
Danke für das Angebot, werde ich bei Fragen sehr gerne annehmen....
Grüße
Mr. Myagi
04-07-2013, 12:11
... und auch das schwäbisch-hällische Landschwein (http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bisch-H%C3%A4llisches_Landschwein) gäbe es dann wohl heute nicht mehr, was ich eigentlich schade fände ...
Fände es schade, wenn so ein schöner Schwein verschwinden würde.
Aber kann der Preis für einen weiteren Namen auf der Rasseliste (und mehr Kontakt mit diesen faszinierenden Tieren haben 99,9% der Bevölkerung nicht) sein, dass wir tausende, zehntausende, hundertausende dieser prächtigen Tiere ein Leben lang unter unwürdigsten und qualvollen Bedingungen einsperren?
Echte Blondinen mit blauen Augen sind ebenfalls am Aussterben, weil derrt viele Frauen mit künstlichen Mitteln diese blonden Haare immitieren.
Fändest du es gerechtfertigt dass man, um die Blondinen vorm Aussterben zu bewahren, einige hundert Blondinen aussucht und als "Gebährmaschinen" von Kindesbeinen an einsperrt und sobald sie geschlechtsreife erreichen zur Fortpflanzung mit Männer zwingen, die uns aufgrund ihrer Gene als geeignet erscheinen?
gruß hafis,
welche irgendwo mal gelesen hat,
dass es den freien Kühen selbst in Indien nicht besonders gut geht ...
Eine interessante Bemerkung. Ich habe noch nie mit indischen Kühen zu tun gehabt. Logisch gibts auch Probleme mit solchen Tieren in trockenen und heissen Ländern.
Aber meinst du wirklich, was WIR den Kühen antun, gefällt den Kühen besser?
Wieso müssen wir die armen Dinger dann anbinden und einsperren?
Ach, wenn Die gesellschaftlich integriert sind und gegen keine Gesetze verstoßen?
Wie war das wohl in den USA vor dem Bürgerkrieg?
Oder wenn man einen Opa hat, der vielleicht Dinge getan hat, über die er nicht gerne spricht, wer würde den aus dem Haus jagen?Gute Beispiele. Gerade an denen sieht man doch, zu welchen Spannungen und Konflikten Disparitäten in so grundlegenden ethischen Fragen geführt haben: Im einen Falle (u.a.) immerhin zum größten Bürgerkrieg der amerikanischen Geschichte, im anderen Falle zu massiven Konflikten einer ganzen Generation mit ihren Eltern. Deren Nachwirkungen unsere Gesellschaft in vielen Punkten bis heute nachhaltig prägen.
hm,
ein Mensch welcher 'tierische Produkte' konsumiert,
tut genau das, was seine Vorfahren auf Grund ihrer Entwicklungsgeschichte schon immer getan haben ...
aber ihr habt Recht, wenn ihr sagt,
dass mit dem Konsum auch ethische Verpflichtungen einhergehen müssen,
und deshalb lege ich großen Wert drauf,
dass meine 'Haus- und Nutztiere', die Katzen, Hunde, Kaninchen, Fische, Hühner, Kühe, Schafe, Ziegen ... usf.
zeit ihres Lebens so glücklich wie möglich sind...
gruß hafis,
welche sich dagegen wehrt,
das Kind mit dem Bade auszuschütten ...
Mr. Myagi
08-07-2013, 11:10
hm,
ein Mensch welcher 'tierische Produkte' konsumiert,
tut genau das, was seine Vorfahren auf Grund ihrer Entwicklungsgeschichte schon immer getan haben ...
Unsere Vorfahren haben aufgrund ihrer Entwicklungsgeschichte auch andere Dinge getan, mit denen ich wenig bis nichts zu tun haben will ;)
Pflanzen selber können sich nur durch komplexe Stoffe gegen Schädlinge wehren (giftige Substanzen), daher haben auch Nutzpflanzen weitere Stoffe in sich die bei ÜBERMÄßIGEM Konsum im Körper anhäufen können bzw. durch die Mischung und Menge unangenehm werden können. Rein pflanzlich und rein regional, sich zu ernähren, wenn man es mal ökologisch korrrekt durchziehen möchte ist hart, da die meisten sich jedoch international bedienen kann zumindest einiges abgefedert werden, man denke nur an den guten Fettanteil der Avocado.
Soll jeder für sich entscheiden. Leichter ist es mit Fleisch vor allem für Sportler.
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