Vollständige Version anzeigen : Welche Talente sind für WT gefragt?
Diese Woche ist mir im Training wieder aufgefallen das schlanke und sehnige typen technisch besser sind als eher kräftige Vertreter. Gut dafür ist dann nicht soviel Bums hinter den Schlägen aber egal. Kann es nicht generell sein das WT für einen bestimmten Körperbau besser funktioniert? Oder lernen die einfach schneller und besser weil sie gelenkiger sind? Was man als eher kräftiger Typ durch mehr training ausgleichen müsste?
Gut dafür ist dann nicht soviel Bums hinter den Schlägen aber egal.
Das ist überhaupt nicht egal.:ups:
Ohne Bums kein Sieg!
was verstehst du unter "techn. besser"?
können sie übungen besser durchführen, sind gelenkiger, geschmeidiger und vielleicht einen ticken schneller, unverkrampft, etc.?
es hängen eine menge faktoren an deiner frage.
u.a., veranlagung (körperlich und talent), ein aufeinander abgestimmtes training, welches die entsprechend benötigten muskeln aufbaut und drills vermittelt und immer ganz wichtig(!)....stretchen!
die meisten menschen haben entsprechende verkürzungen in allen bereichen und erwarten über technik allein ein super ergebnis.
aber der vlad hat schon recht....nen wumms braucht es auch.....
bekommt man aber, wenn das o.b. training stimmt und konsequent beibehalten wird.
Ich denke nicht, dass Wing Chun sich in diesem Aspekt großartig von anderen Stilen unterscheidet. "Unfunktionale" Masse (also aufgepumpte Muskulatur und Fett) ist immer hinderlich und schränkt die Beweglichkeit ein. Wing Chun basiert sicherlich mehr auf "Rapid Fire" als, sagen wir, Karate mit seiner Ichigeki-Mentalität, aber insgesamt brauchen man für die meißten Sachen funktionale Stärke und hohe Beweglichkeit. Ich bin im BJJ mal mit einem ehemaligen Footballspieler gerollt, der hatte natürlich ordentlich Power, aber die Masse ließ die Gelenke schneller blockieren, und er ermüdete auch schneller, sodass ich im "late-game" eigentlich nur noch einen nassen Sack auf mir zu liegen hatte. Ist natürlich nicht repräsentativ, aber für mich ein Indiz dafür, dass zu viel Masse eben nicht unbedingt positiv ist. Mal als weiteres Beispiel: Kotoshu Katsunori / Kaloyan Stefanov Mahlyanov, ein sehr erfolgreicher ehemaliger Sumoringer, sieht auch nicht unbedingt aus, wie man sich einen solchen vorstellt.
*edit* Bitte das Bild deutlich kleiner machen!!
Oh ja, das tut mir Leid, aus irgendeinem Grund sah das Bild in der Preview nicht so riesig aus. Hier ein neues, hoffentlich in angemessener Größe:
http://damien.douxchamps.net/media/showphoto/dsc_6120/
Der war technisch sehr gut (G-R Ringer ursprünglich), und nutzte seine höhere Agilität.
Einen harten Schlag bekommt man nicht unbedingt durch große Muskulatur. Ich trainiere fast ausschließlich Schnellkraft in meinen Armen, und kann z.B. bei 1,91 / 88kg trotzdem Hammer Curls mit 45kg Kurzhanteln machen... nur halt nicht mehr als 5 hintereinander.
Ich denke, dass wenn deine Summe aus Technik, Kraft, Ausdauer und Geschwindigkeit größer ist, als die deines Gegners, dann ist ein Sieg wahrscheinlich, egal, wie die Verteilung ausfällt.
Bitte meine erste Nachricht ignorieren! Tippfehler
edit, ok, dann eben nicht ^^
Paradiso
06-04-2012, 14:34
Wing Chun basiert sicherlich mehr auf "Rapid Fire"
Vielleicht liegt es daran das Ostern vor der Türe steht, aber ich hab da doch glatt "Rabbit Fire " gelesen.:D
Hmmm es soll ja auch Hasen geben , die Eier legen, warum soll ein schmales Hemd nicht auch kräftig zuschlagen können?
Vielleicht liegt es daran das Ostern vor der Türe steht, aber ich hab da doch glatt "Rabbit Fire " gelesen.:D
Hmmm es soll ja auch Hasen geben , die Eier legen, warum soll ein schmales Hemd nicht auch kräftig zuschlagen können?man verwechselt oft (sichtbare) muskeln mit kraft...
der ip man oder wong waren jetzt auch nicht die kanten....
aber nen wumms "sollen" sie schon gehabt haben....
vielleicht steckt ja doch mehr dahinter, als bei einer augenscheinlichen betrachtung, auf den ersten eindruck erscheint....?
wie bereits gesagt, es sind immer mehrere faktoren!
Ohne dieses abgelutschte Argument ausbreiten zu wollen: Bruce Lee ^^.
Paradiso
06-04-2012, 15:05
man verwechselt oft (sichtbare) muskeln mit kraft...
der ip man oder wong waren jetzt auch nicht die kanten....
aber nen wumms "sollen" sie schon gehabt haben....
vielleicht steckt ja doch mehr dahinter, als bei einer augenscheinlichen betrachtung, auf den ersten eindruck erscheint....?
wie bereits gesagt, es sind immer mehrere faktoren!
Wenn du deinem Gegner gegen den Kopf schlägst und der Gegner bewusslos gehen soll, dann muß die Kraft so wirken, daß die Schmerzen das Gehirn im Schutzmechanismus kurzzeitig abschaltet oder sich das Gehirn kurzzeitig so bewegt, das ein Sauerstoffmangel entsteht.
Natürlich kommen da mehrere Faktoren ins Spiel, zb. bewegt sich der Kopf weg vom Schlag, wie stark sind die Halsmuskeln, aber Fakt ist, je mehr Masse hinter dem Schlag steckt, desto größer der mögliche Erfolg.
TheUnknown
06-04-2012, 15:14
Ohne dieses abgelutschte Argument ausbreiten zu wollen: Bruce Lee ^^.
Bruce Lee der Fitness-Fanatiker und Body-Builder?
Bruce Lee der Fitness-Fanatiker und Body-Builder?
Natürlich ist Bruce Lee ein unerreichbares Ideal, mir ging es eher darum, dass er insbesondere gemessen an seiner Körpermasse (also sowohl relativ als auch absolut) eine immense Kraft produzieren konnte.
können sie übungen besser durchführen, sind gelenkiger, geschmeidiger und vielleicht einen ticken schneller, unverkrampft, etc.?
Genau so! Es ist flüssiger, und auch teilweise explosiver. Naja, Bruce Lee ist nicht ganz das richtige Beispiel aber es geht in die Richtung. Ein Valujew ist ja auch nicht für geschmeidige Kombinationen bekannt ;)
Genau so! Es ist flüssiger, und auch teilweise explosiver. Naja, Bruce Lee ist nicht ganz das richtige Beispiel aber es geht in die Richtung. Ein Valujew ist ja auch nicht für geschmeidige Kombinationen bekannt ;)ich kann dir nur aus meiner vt erfahrung sagen, dass sich bestimmte muskeln erst bilden müssen, verkürzungen sich wieder zurück bilden, etc.
besonders boxsack und poon sao, plus gezielte dehnübungen und unser speedball haben hier geholfen.
das dauert ein klein wenig.
ansonsten versucht der körper es mit seinen möglichkeiten auszugleichen.
im wt war es komplett anders....leider!
....je mehr Masse hinter dem Schlag steckt, desto größer der mögliche Erfolg.klar, aber wenn es nur träge masse ist....ohne geraden schlag und schnellkraft....:D
StefanB. aka Stefsen
06-04-2012, 16:35
man verwechselt oft (sichtbare) muskeln mit kraft...
der ip man oder wong waren jetzt auch nicht die kanten....
aber nen wumms "sollen" sie schon gehabt haben....
vielleicht steckt ja doch mehr dahinter, als bei einer augenscheinlichen betrachtung, auf den ersten eindruck erscheint....?
wie bereits gesagt, es sind immer mehrere faktoren!
(Sichtbare) Muskeln sind durchaus ein Indikator für Kraft!;)
Sicher ist ne gute Schlagmechanik und Koordination ebenso bedeutend, aber das heisst nicht, dass durch mehr Muskelmasse nicht auch noch mehr Schlagkraft erzeugt werden kann.
Sind erstgenannten Punkte identisch, macht das Mehr an Kraft den Unterschied.
(Sichtbare) Muskeln sind durchaus ein Indikator für Kraft!;)
Sicher ist ne gute Schlagmechanik und Koordination ebenso bedeutend, aber das heisst nicht, dass durch mehr Muskelmasse nicht auch noch mehr Schlagkraft erzeugt werden kann.
Sind erstgenannten Punkte identisch, macht das Mehr an Kraft den Unterschied.
wenn du meinst....
definiere mir mal bitte muskeln.
wieso sehen gewichtheber nicht aus wie bodybuilder?
können muskeln nicht mit ausreichend sauerstoff versorgt werden, machen die personen gaaanz schnell schlapp.
informier dich mal über die anatomie, bei z.b. langgliedrigen typen und den gedrungeneren.
hier mal ein anschauliches bsp. (http://www.youtube.com/watch?v=2xBZ9vptBl4&feature=related)
dafür braucht es richtig kraft.
muskeln seh ich nicht so dolle bei herrn wong....nicht unser, aber alle guten heißen wohl wong....:D
btw, sein opa war kung fu meister. ;)
oder die hier - schön für langstock (http://vimeo.com/5629634)
BlackFist
06-04-2012, 18:51
@stefan
Würde ich jetzt nicht immer so sagen. Bestes Beispiel : Bob Sapp
Wenn sein Gegner die ersten Attacken überlebt hat, hatte er durchaus gute Chancen, trotz Bob Sapps 170 Kg, weil ihm danach rapide der Sauerstoff ausging.
unnamed84
06-04-2012, 22:40
@stefan
Würde ich jetzt nicht immer so sagen. Bestes Beispiel : Bob Sapp
Wenn sein Gegner die ersten Attacken überlebt hat, hatte er durchaus gute Chancen, trotz Bob Sapps 170 Kg, weil ihm danach rapide der Sauerstoff ausging.
Ohne Technik nicht genug bums, ohne Kraft auch nicht genug bums.
Nicht auszudenken was passiert, wenn man beides kombiniert bekommt :ups:
und Bob Sapp hat mit seinen 150 kg in den ersten Kämpfen ausschließlich geschobene Schläge losgelassen. Fand ich auch damals sehr wunderlich das die Gegner trotz der Masse und Kraft stehenblieben, aber wenn man noch nicht richtig schlagen kann, passiert das halt. Ähnlich Hong Man Choi...
Hallo Novizo,
grundsätzlich gibt es keine Beschränkung für Wing Tsun. Selbst körperlich behinderte können Wing Tsun lernen. Was mitunter „kräftigen“ Personen schwer fällt, ist locker zu sein, geschmeidig. Sie haben mitunter eine „gesperrte“ Struktur im Rumpf, so, als läge ein zu enges Korsett um ihren Körper. Es ist elementar wichtig, den Körper insgesamt zu einer dynamischen Einheit machen, sowohl im richtigen Moment strukturell geschlossen, wie eben auch in den notwendigen Momenten geschmeidig, beweglich. Personen, die gewohnt mit viel Kraft sich bewegen, verlieren ein Gefühl für ihre mögliche Dynamik des Körpers, sie kommen nicht in die Phase, entspannt zu sein. Das liegt aber nicht an der Kraft an sich, sondern am Umgang mit der Kraft.
Das stellt aber kein wirkliches Problem dar, wenn man sein Training daraufhin abstimmt. Manche Schüler achten zu wenig auf ihren Körper, arbeiten vornehmlich ab Schulter zur Hand, oder ab Hüfte zum Fuß, manche sperren ihre Hüfte sogar, weil sie meinen, so mehr Kraft in den Fauststoß übertragen zu können. Sie vergessen dabei, daß das Wichtigste der Körper selbst ist. Alles, was in den Armen funktionieren soll, entsteht im Körper, nicht nur in den Armen.
Wer also derartige Schwierigkeiten verspürt, sollte sein Augenmerk einmal besonders auf seinen Körper, seinen Rumpf legen. Viele Probleme lassen sich dort lösen (lösen!)
Eine „saubere“ Technik entsteht nur durch „richtiges“ Bewegen. Oftmals sehen Bewegungen (Techniken) bei Personen „schön“ aus, weil sie scheinbar mit Leichtigkeit durchgeführt werden und „sauber“ aussehen. Ob das aber für den Kampf dann auch die „richtigen“ Bewegungen sind, ist eine ganz andere Frage. Das Bewegen im Kampf findet nicht fürs Auge statt, sondern für die zu erfüllenden Funktionen. Das geht mitunter unter, wenn man Leuten zuschaut, bei denen deren Bewegungen „schön“ aussehen. Dann neigt man dazu, es auch als funktionell zu betrachten. Aber da hat der Schneider den Rock noch ohne Stoff gemacht. Erst in der Anwendung selbst erweist sich die Funktionalität einer Bewegung - egal, wie’s dabei ausschaut.
Was ist ein Talent?
Wir unterschlagen mitunter, was ein Talent überhaupt ausmacht. Wir sehen, wie Leute sich „spielend“ bewegen, wie sie scheinbar ohne Schwierigkeit sich Bewegungen merken können oder wie sie Zusammenhänge schnell verinnerlichen. Wir vergessen dabei oft, daß diese Menschen meist eine entspechende Vergangenheit haben, in welcher sie schon von Klein auf sich viel mehr bewegten, als Andere oder schon zuvor daran gewöhnt wurden, sich Bewegungen zu merken oder zu verinnerlichen. Der sprichwörtliche Stubenhocker ist darin einfach benachteiligt. Erleben wir eine solche Person dann in einer körperlichen Anforderung, erscheint sie uns untalentiert zu sein, dabei ist sie es nur nicht gewohnt, mit ihrem Körper zu arbeiten.
Talent ist daher ein äußerst subjektives Attribut. Mancher entdeckt ja erst sein Talent, wenn ihm eine Sache plötzlich Spaß macht und er sich darin wohlzufühlen beginnt. Dann lernt er auch schneller. Und schon wird ihm mehr Talent unterstellt.
Das System Wing Tsun ist so aufgebaut, daß es nur eine normale, natürliche Beweglichkeit erfordert. Es ist weder Spagat notwendig, noch ein Flick-Flack, noch andere körperliche Herausforderungen, die man nicht auch als Kind oder Opa machen könnte. Allenfalls ein wenig Grips wird beansprucht, die Inhalte des Systems auf das eigene Verhalten zu übertragen.
Wenn den Leuten erst einmal klar wird, was es im Grunde bedeutet, daß es „nur um ein Verhalten“ geht, nicht um besondere Bewegungen, besondere Techniken, besondere Gelenkigkeit, oder besondere Kraft, dann haben sie die erste wichtige Tür zum System sich eröffnet. Das Nächste, was dann geöffnet werden muß, ist das richtige Timing. Timing muß man lernen, muß man gezielt trainieren. Das lernt man weder im Sparring noch in den Formen. Welches Talent man für Timing benötigt: Empathie und Reaktionsfähigkeit. Das erste bringt man meistens schon mit, das zweite läßt sich trainieren.
Gruß, WT-Herb
timosend
07-04-2012, 00:22
:its_raini
Bei aller Liebe, muss das immer ein so langer Text sein? Das liest sich doch keiner durch, soviel Zeit hat keiner!
Es ist Ostern-WE, morgen kannst'e ausschlafen. Also Zeit genug für eine nächtliche Forenlektüre. :p
Gut Nächtle, WT-Herb
Wer also derartige Schwierigkeiten verspürt, sollte sein Augenmerk einmal besonders auf seinen Körper, seinen Rumpf legen. Viele Probleme lassen sich dort lösen (lösen!)
Hört sich an wie Wing Shun, gabs mal vor einigen Jahren, Feldenkrais, alles locker machen und so? :)
Timing muß man lernen, muß man gezielt trainieren. Das lernt man weder im Sparring
Im Sparring lernt man kein Timing, was? :gruebel:
Big Bart II
07-04-2012, 09:05
Das Nächste, was dann geöffnet werden muß, ist das richtige Timing. Timing muß man lernen, muß man gezielt trainieren. Das lernt man weder im Sparring noch in den Formen. Welches Talent man für Timing benötigt: Empathie und Reaktionsfähigkeit.
Also dem Rest des Textes kann ich teilweise zustimmen, teilweise seh ich es anders, aber das hier ist einfach Quatsch.
Wie kommst du denn darauf, man würde im Sparring kein Timing lernen? Das ist eins der wichtigsten Dinge, die man im Sparring lernt.
Raging Bull
07-04-2012, 10:03
Welche Talente sind für WT gefragt?
Vor allem dir:
http://de.wikipedia.org/wiki/Talent_(W%C3%A4hrung)
:D
Raging Bull
07-04-2012, 10:16
Hallo Novizo,
grundsätzlich gibt es keine Beschränkung für Wing Tsun. Selbst körperlich behinderte können Wing Tsun lernen. Was mitunter „kräftigen“ Personen schwer fällt, ist locker zu sein, geschmeidig. Sie haben mitunter eine „gesperrte“ Struktur im Rumpf, so, als läge ein zu enges Korsett um ihren Körper. Es ist elementar wichtig, den Körper insgesamt zu einer dynamischen Einheit machen, sowohl im richtigen Moment strukturell geschlossen, wie eben auch in den notwendigen Momenten geschmeidig, beweglich. Personen, die gewohnt mit viel Kraft sich bewegen, verlieren ein Gefühl für ihre mögliche Dynamik des Körpers, sie kommen nicht in die Phase, entspannt zu sein. Das liegt aber nicht an der Kraft an sich, sondern am Umgang mit der Kraft.
Das stellt aber kein wirkliches Problem dar, wenn man sein Training daraufhin abstimmt. Manche Schüler achten zu wenig auf ihren Körper, arbeiten vornehmlich ab Schulter zur Hand, oder ab Hüfte zum Fuß, manche sperren ihre Hüfte sogar, weil sie meinen, so mehr Kraft in den Fauststoß übertragen zu können. Sie vergessen dabei, daß das Wichtigste der Körper selbst ist. Alles, was in den Armen funktionieren soll, entsteht im Körper, nicht nur in den Armen.
Wer also derartige Schwierigkeiten verspürt, sollte sein Augenmerk einmal besonders auf seinen Körper, seinen Rumpf legen. Viele Probleme lassen sich dort lösen (lösen!)
Eine „saubere“ Technik entsteht nur durch „richtiges“ Bewegen. Oftmals sehen Bewegungen (Techniken) bei Personen „schön“ aus, weil sie scheinbar mit Leichtigkeit durchgeführt werden und „sauber“ aussehen. Ob das aber für den Kampf dann auch die „richtigen“ Bewegungen sind, ist eine ganz andere Frage. Das Bewegen im Kampf findet nicht fürs Auge statt, sondern für die zu erfüllenden Funktionen. Das geht mitunter unter, wenn man Leuten zuschaut, bei denen deren Bewegungen „schön“ aussehen. Dann neigt man dazu, es auch als funktionell zu betrachten. Aber da hat der Schneider den Rock noch ohne Stoff gemacht. Erst in der Anwendung selbst erweist sich die Funktionalität einer Bewegung - egal, wie’s dabei ausschaut.
Was ist ein Talent?
Wir unterschlagen mitunter, was ein Talent überhaupt ausmacht. Wir sehen, wie Leute sich „spielend“ bewegen, wie sie scheinbar ohne Schwierigkeit sich Bewegungen merken können oder wie sie Zusammenhänge schnell verinnerlichen. Wir vergessen dabei oft, daß diese Menschen meist eine entspechende Vergangenheit haben, in welcher sie schon von Klein auf sich viel mehr bewegten, als Andere oder schon zuvor daran gewöhnt wurden, sich Bewegungen zu merken oder zu verinnerlichen. Der sprichwörtliche Stubenhocker ist darin einfach benachteiligt. Erleben wir eine solche Person dann in einer körperlichen Anforderung, erscheint sie uns untalentiert zu sein, dabei ist sie es nur nicht gewohnt, mit ihrem Körper zu arbeiten.
Talent ist daher ein äußerst subjektives Attribut. Mancher entdeckt ja erst sein Talent, wenn ihm eine Sache plötzlich Spaß macht und er sich darin wohlzufühlen beginnt. Dann lernt er auch schneller. Und schon wird ihm mehr Talent unterstellt.
Obs an Ostern liegt? Bis hier find ich Deinen Beitrag richtig gut...
Das System Wing Tsun ist so aufgebaut, daß es nur eine normale, natürliche Beweglichkeit erfordert. Es ist weder Spagat notwendig, noch ein Flick-Flack, noch andere körperliche Herausforderungen, die man nicht auch als Kind oder Opa machen könnte. Allenfalls ein wenig Grips wird beansprucht, die Inhalte des Systems auf das eigene Verhalten zu übertragen.
Ich find grad den Stand und die Art zu schlagen seeehhhrr unnatürlich. In Bedrängnis gehen die meisten Menschen automatisch in ne Art Boxerhaltung. Das liegt bestimmt nicht am Fernsehen...
Wenn den Leuten erst einmal klar wird, was es im Grunde bedeutet, daß es „nur um ein Verhalten“ geht, nicht um besondere Bewegungen, besondere Techniken, besondere Gelenkigkeit, oder besondere Kraft, dann haben sie die erste wichtige Tür zum System sich eröffnet. Das Nächste, was dann geöffnet werden muß, ist das richtige Timing. Timing muß man lernen, muß man gezielt trainieren. Das lernt man weder im Sparring noch in den Formen. Welches Talent man für Timing benötigt: Empathie und Reaktionsfähigkeit. Das erste bringt man meistens schon mit, das zweite läßt sich trainieren.
Gruß, WT-Herb
Ja, wo soll man den Timing sonst lernen, als in der Trainingsform, die die Wettkämpfer gemeinhin als Sparring bezeichnen?
Gibt zwar n paar Trainingsformen für Timingschulung, aber das A und O ist da Sparring. Sich minutenlang konzentrieren, um eine isolierte Handlung rechtzeitig durchzuführen ist noch kein kampfrelevantes Timing.
Hallo Novizo,
je weniger Du Dich auf Deine Talente, Kraftressourcen, Körperbau oder sonst noch was die Natur Dir schenkte im WT verlässt, desto eher wirst Du auch WT lernen.
Ich habe damals WT als eine Art Nebenbeschäftigung zu meinem Boxen angefangen und "tingelte" jahrelang nur so vor mich her im WT. Ich machte im Unterricht das, was mir mein Sihing sagte und kam so zum 4 SG, aber begriffen habe ich WT nicht. Ich bekam bei den Anfängen im ChiSao dann Probleme gewisse Sachen umzusetzen da ich durch mein Boxen ein ganz anderes Konzept gewohnt war auf Impulse des Gegners zu reagieren. Ich konnte mich zwar mit meinem Boxen immer im Unterricht gegen meine Sihings irgendwie behaupten, doch GOTT SEI DANK hatte ich tolle Sihings die mir sagten dass wir WT trainieren und kein Straßenkampf, Boxen etc. Es sah immer so aus: beim PoonSao oder freiem Chisao (Ich war da noch weit weg von den Sektionen) habe ich auf gewisse Impulse die mein Lehrer mir gab automatisch "boxerisch" reagiert, ich verkrampfte, blockte, konterte etc und da brachen die ab und sagten mir dass ich kein WT mache. Ich kenne viele Sihings/ Sifus die das nicht so machen und einen Schüler dann Überlegenheit demonstrieren und die Schüler dann auseinanderbauen. Fehler meiner Meinung nach! Es hat mit dem Boxen tatsächlich fast immer geklappt und ich bin mir sicher, dass viele, viele WTler keine Antwort haben auf einige Standard Boxtechniken eines mittelklassigen Boxers haben, keine Frage. Ich blieb da in dem Level PoonSao (Anfänger- Chisao) ewig stecken, ich kam nicht vorwärts ging jedoch weiterhin stur zum Training, doch ich lernte nichts neues, viele holten mich ein etc.
Irgendwann schnallte ich, dass wenn ich weiterkommen wollte, besser gesagt, das mein Sihing, Sifu mir überhaupt etwas neues beibringen KONNTE, musste ich mein Boxen aus dem Unterricht raus lassen, ansonsten klappt`s nicht. Ich musste lernen mich allein auf das was man mir beibrachte zu verlassen und damit zu arbeiten. Es war ganz komisch und ungewohnt, nie konnte ich verstehen wie das in der Realität funktionieren sollte, vor allem ohne Kraft alles.
Doch mit der Zeit merkte ich das mein Chisao immer besser klappte, ich ging in die Wendung ohne aktiv mitzuwirken, sondern ließ mich in die Wendung drücken, meine Reaktionen wurden immer mehr von meinem Gegner "geformt" und meine Schläge fanden durch den Druck die Lücken, das machte mich immer geiler auf WT und ich begann dann auf die Sektionen zu gehen und von da an entwickelte sich mein WT unabhängig meiner Vorkenntnisse, oder eben das, was "meine Talente" waren.
Ja später erst, viel später habe ich angefangen zu experimentieren mit dem was mir Mutter Natur schenkte und das mit meinem WT zu verschmelzen. Ich bin zB. ein kleiner bulliger und habe also Nachteile in der Reichweite, dafür habe ich dann durch die WT Schrittarbeit (später bei der Puppe) gelernt mir das gegen größere zunutze zu machen, Brücken bauen zB. die jemand der größer ist einfach gegen einen kleineren nicht braucht und meiner Meinung nach unnötig einsetzt sofern er WT macht, dafür hat er in andere Sachen seine Nachteile.
Also ich denke mittlerweile dass wenn Du WT lernst, Du erst einmal lernen musst alles was Du bisher gedacht hast oder kannst zu vergessen, auch wenn Deine "Erkenntnisse" stimmen und Du erfahrungsgemäß mit Deinen Fähigkeiten Dich verteidigen konntest. Lass Dich mal auf WT komplett ein und zwar von 0 an, auch wenn es total unlogisch ist für den Augenschein (später begreifst Du das) und trainiere alles was Deine Sihings oder Dein Sifu Dir sagt. Übe wie ein wilder die Formen und zwar richtig. In Heidelberg sagte mir mal ein Sifu bei einem Lehrgang, dass zB. die SNT nie perfekt werden kann wogegen alle anderen Formen schon. Ob das wahr ist oder nicht sei mal dahin gestellt, aber die Wichtigkeit des Formentrainings darfst Du nicht vergessen und versuche immer Deine Formen zu verbessern, auch später. Vor allem für Deine wie Du das nennst "Gelenkigkeit". Du meinst eigentlich die bewusste Körperspannung, das An und Entspannen der Muskeln (Formentraining) zur richtigen Zeit (ChiSao). Jeder 40cm Armumfang Bodybuilder ist in der Lage seinen Arm völlig entspannt auszustrecken, nur fällt es ihm schwer das im WT umzusetzen, da er sich auf seine Kraft verlässt, aber auch das wird er insofern er sich auf WT einlässt verstehen. Ich verkrampfte damals immer sofort bei dem Eingang der ersten Sektion (PakSao) und kehrte zum Boxen zurück, dass dauerte auch bis ich das als Impuls nehmen konnte und nicht mehr verkrampfte.
Ich denke dass Jemand der muskulös ist, sich natürlich eher auf seine Muskelkraft verlässt als Jemand der nicht muskulös ist und das hindert eben den muskulösen sich auf die WT- Konzepte einzulassen, schwieriger auch, wenn er schon bereits erfolgreich seine körperlichen Fähigkeiten einsetzen konnte. Aber auch der "steifste" Bodybuilder ist in der Lage seinen Arm ganz entspannt auszustrecken wie meinetwegen n völlig entspannter hoher TG-ler, nur macht er es nicht im entscheidenden Moment da ihm die Erfahrung noch fehlt und er was anderes gewohnt ist, doch auch das wird er mit der Zeit lernen wenn er sich VÖLLIG auf das WT einlässt, einfach Geduld haben.
LG zusammen
Doc Norris
07-04-2012, 12:52
Vor allem dir:
http://de.wikipedia.org/wiki/Talent_(W%C3%A4hrung)
:D
:biglaugh:
-------------------------------------------
@TE
ein philosophisches talent, wird auf alle fälle benötigt... da meist über den kampf philosophiert wird..
ansonsten ist alles andere zweitrangig..:devil:
DeepPurple
07-04-2012, 12:59
@ Big Bart und Raging Bull
Bitte, er meint das "allgemein übliche Sparring" nach KRK, wenn er Sparring sagt.
Er meint nicht das, was alle anderen drunter verstehen.
Bei Timing meint er wahrscheinlich auch das, was KRK drunter versteht (was auch immer das ist).
Das lernt man nicht im "allgemein üblichen Sparring".
Ihr müsst schon den Kontext beachten :)
Wobei ich persönlich sagen muss, dass ich die Grundlagen meines Timings vor allem aus dem Eskrima habe, ich denke schon, dass man die Grundlagen auch außerhalb des Sparrings erlernen kann, und es je nach Person auch Sinn macht. Allerdings sind das, wie gesagt, nur Grundlagen. Wenn man Timing auf ein "wettbewerbsfähiges" Niveau bringen will, und dann auch noch mit Distanzgefühl verbinden will... ich wüsste nicht, wie man da ums Sparring rumkommen sollte.
DeepPurple
07-04-2012, 13:07
...Wenn man Timing auf ein "wettbewerbsfähiges" Niveau bringen will, und dann auch noch mit Distanzgefühl verbinden will... ich wüsste nicht, wie man da ums Sparring rumkommen sollte.
Wenn du gutes Timing und Distanzgefühl auf irgendeinem kämpferisch nutzbarem Niveau haben willst, kommst du um Sparring nicht rum. Quelle: Jeder beliebige KK/KSler in jedem beliebigen Ausbildungsstand, der zum ersten Mal sparrt:
Wenns ihm der Herr nicht im Schlaf gibt.
Raging Bull
07-04-2012, 13:17
@ Big Bart und Raging Bull
Bitte, er meint das "allgemein übliche Sparring" nach KRK, wenn er Sparring sagt.
Er meint nicht das, was alle anderen drunter verstehen.
Bei Timing meint er wahrscheinlich auch das, was KRK drunter versteht (was auch immer das ist).
Das lernt man nicht im "allgemein üblichen Sparring".
Ihr müsst schon den Kontext beachten :)
Mea culpa
Ich empfehle zum Thema Sparring einen gesonderten Tread zu eröffnen, denn das könnte einerseits interessant werden, zudem auch etwas umfangreicher.
Hier nur soviel:
Timing ist ein Können, das speziell geschult werden muß. in „üblichem“ Sparring, kann man kein gutes Timing schulen, weil dort „üblicherweise“ Können abgefragt, nicht gebildet wird. Attribute wie Kampfgeist, Durchsetzungsvermögen, Ausdauer, Kondition werden in üblichem Sparring intensiv gefördert.
Gruß, WT-Herb
Wenn du gutes Timing und Distanzgefühl auf irgendeinem kämpferisch nutzbarem Niveau haben willst, kommst du um Sparring nicht rum. Quelle: Jeder beliebige KK/KSler in jedem beliebigen Ausbildungsstand, der zum ersten Mal sparrt:
Das meinte ich auch damit, daher auch die Anführungszeichen (ich wollte es etwas vosichtiger/zurückhaltender formulieren), aber Deine Ausführung ist wohl tatsächlich zutreffender für das, was ich auch ausdrücken wollte, vielen Dank dafür.
Hier nur soviel:
Timing ist ein Können, das speziell geschult werden muß. in „üblichem“ Sparring, kann man kein gutes Timing schulen, weil dort „üblicherweise“ Können abgefragt, nicht gebildet wird.
http://facepalm.freeblog.hu/files/pix/201001/Picco__s_Facepalm_by_Leviathan_16.jpg
Ich wette, wenn gleich alle geschrieben haben, wie dumm diese Aussage ist, wirst du auf diesem "üblicherweise " rumreiten und hier wieder eine endlose Sinnlos-Argumentation vom Stapel lassen...
Musizieren hilft da auch ungemein. Ich spiele Drums und Klavier, da bringt man eine solide Basis mit (die japanischen Taiko-Trommler würde ich gerne mal im Sinawali sehen ^^). Oder Videospiele. Oder halt Sparring, wenn man dann auch kämpfen will.
Lars´n Roll
07-04-2012, 13:29
Die vollkommen irrige Ansicht, Sparring diene primär der Überprüfung und nicht etwa der Herausbildung von Können wurde hier schon hundertmal von den üblichen Verdächtigen vorgetragen...
Das Kopfschütteln hab ich mir inzwischen abgewöhnt...
Lars´n Roll
07-04-2012, 13:31
wirst du auf diesem "üblicherweise " rumreiten und hier wieder eine endlose Sinnlos-Argumentation vom Stapel lassen...
In Forendiskussionen funktioniert das weiche aufnehmen und das Kraft des Gegners gegen ihn wenden eben immer noch am besten...
Die vollkommen irrige Ansicht, Sparring diene primär der Überprüfung und nicht etwa der Herausbildung von Können wurde hier schon hundertmal von den üblichen Verdächtigen vorgetragen...
Das Kopfschütteln hab ich mir inzwischen abgewöhnt...
KRK muss eben recht behalten, mit dem, was er sagt. Die Fakten werden dem halt angepasst.
Ich dachte auch immer, dass die "Prüfung" der Ort zum Überprüfen des könnens ist, wenn die eigene Kampfkunst eine hat. Würde den Namen der "Prüfung" zumindest gut erklären.
DeepPurple
07-04-2012, 13:48
Ich empfehle zum Thema Sparring einen gesonderten Tread zu eröffnen, denn das könnte einerseits interessant werden, zudem auch etwas umfangreicher.
....
Bitte nicht, das hatten wir schon und ist völlig sinnlos.
Du machst deins, wir machen unseres. Du hast keine Ahnung von unserem "üblichem" Sparring und es interessiert ich auch nicht, mich interessiern KRKs Ansichten genausowenig. Wenn ich was lernen will auf praktischem Gebiet, frag ich einen Kämpfer und keinen Theoretiker.
Saint Germain
07-04-2012, 14:07
Das lernt man weder im Sparring noch in den Formen.
Hallo Herb, wo genau lernt man denn deiner Meinung nach Timing?
Für mich lernt man echtes Timing nur dort, wo auch (übungsmäßig) frei gearbeitet wird: im Sparring.
Hier nur soviel:
Timing ist ein Können, das speziell geschult werden muß. in „üblichem“ Sparring, kann man kein gutes Timing schulen, weil dort „üblicherweise“ Können abgefragt, nicht gebildet wird. Attribute wie Kampfgeist, Durchsetzungsvermögen, Ausdauer, Kondition werden in üblichem Sparring intensiv gefördert.
Das sehe ich völlig anders. Im Sparring wird natürlich auch Können abgefragt, aber in erster Linie wird genau hier echtes Können entwickelt.
Genauso verhält es sich mit Timing, Distanzgefühl und Schrittarbeit.
Nur weil man tausende Stunden am Sandsack verbringt, Chi-Sau macht oder verschiedene Partnerübungen, heißt das noch lange nicht, das man diese Dinge automatisch im Sparring / Kampf umsetzen kann.
Genau für diesen Prozess ist Sparring da! Und zwar freies Sparring, ohne Rollenverteilung oder einzelnen Angriffen.
Wenn du gutes Timing und Distanzgefühl auf irgendeinem kämpferisch nutzbarem Niveau haben willst, kommst du um Sparring nicht rum.
Zustimmung! Egal wie lange man trainiert, beim ersten Sparring sieht man halt immer aus wie ein Anfänger. Deshalb sollte man früh damit anfangen. Gleich nach den Grundtechniken, denn je länger man wartet, um so mehr Zeit verschenkt man.
Gruß SG
Big Bart II
07-04-2012, 14:23
@ Big Bart und Raging Bull
Bitte, er meint das "allgemein übliche Sparring" nach KRK, wenn er Sparring sagt.
Er meint nicht das, was alle anderen drunter verstehen.
Bei Timing meint er wahrscheinlich auch das, was KRK drunter versteht (was auch immer das ist).
Das lernt man nicht im "allgemein üblichen Sparring".
Ihr müsst schon den Kontext beachten :)
Ich vergaß.
Am besten halte ich mich erst mal raus...
Diese Woche ist mir im Training wieder aufgefallen das schlanke und sehnige typen technisch besser sind als eher kräftige Vertreter. Gut dafür ist dann nicht soviel Bums hinter den Schlägen aber egal. Kann es nicht generell sein das WT für einen bestimmten Körperbau besser funktioniert? Oder lernen die einfach schneller und besser weil sie gelenkiger sind? Was man als eher kräftiger Typ durch mehr training ausgleichen müsste?Ich werde Dir zwar antworten, erwarte aber nicht zwingend, dass ich das großartig gegen die Paladine verteidige. Denn die haben ein Attribut das man offensichtlich braucht, extreme-Logik-und-Physik-resistente-Rhetorik, die habe ich wiederum nicht. Sind halt meine Erfahrungen.
Du brauchst um die Konzepte auch im Sparring gegen einen VKler durchzusetzen:
a) Immens höhere Kraft und Geschwindigkeit in deinen Faustschlägen. Grund fehlender Körper-Hüfteinsatz und Gewicht zu weit hinten.
b) Gute Nehmerqualitäten! Kinn hoch und Schultern unten, gepaart mit der Interpretation dieser Kampfidee ist eben sehr kritisch. Gehirngehäuse ist auf dem Atlas-Wirbel weit nach hinten ruhend nur durch Halsmuskulatur stabilisiert.
c) Extrem gute Reflexe und Explosivität. Ausweichen, Falten, biegen, weich Aufnehmen von schnellen-harten Faustschlägen und Tritten ist halt sehr, sehr schwer.
Die Kombination trifft man tatsächlich sehr oft bei kleineren, drahtigen Menschen an. Attribute ist aber das, was man mit hartem Training aus der Ausgangsituation macht. Ohne hartes Training bist Du so oder so verloren. Ob man damit gut bedient ist war ja nicht gefragt.;)
Das System Wing Tsun ist so aufgebaut, daß es nur eine normale, natürliche Beweglichkeit erfordert. Es ist weder Spagat notwendig, noch ein Flick-Flack, noch andere körperliche Herausforderungen, die man nicht auch als Kind oder Opa machen könnte. Timing muß man lernen, muß man gezielt trainieren. Das lernt man weder im Sparring noch in den Formen. Welches Talent man für Timing benötigt: Empathie und Reaktionsfähigkeit. Das erste bringt man meistens schon mit, das zweite läßt sich trainieren.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb
ich versuche mal nacheinander zu antworten. Zur Bewegung: ich finde schon das man beweglicher als der Durchschnitt sein muss. Das fängt schon damit an den Ellbogen in der Form genau auf die Mitte zu bekommen. Das können einige bei uns nicht. zum Teil weil die Brustmuskeln im Weg sind oder die Schulter eben so ist wie sie ist. Die Schrittarbeit finde ich auch sehr anspruchsvoll. Den Kreiselschritt machen, danach stehen und trotz Stand auf hinterem Bein den Oberkörper gerade zum Gegner drehen ist schon wirklich anspruchsvoll.
Mit dem Timing das verstehe ich nicht ganz. Wenn es so wäre, das man Timing nicht im Sparring lernt, warum sparren dann Boxer endlos? Es kommt doch drauf an, im richtigen Moment die Lücke zu finden, oder? Und die Reaktionsfähigkeit lässt ja mit zunehmendem alter nach. Das muss ich dann durch Trainung und das Wissen um den richtigen Zeitpunkt ausgleichen, oder?
Gruß,
Novizo
Hallo Novizo,
Also ich denke mittlerweile dass wenn Du WT lernst, Du erst einmal lernen musst alles was Du bisher gedacht hast oder kannst zu vergessen, auch wenn Deine "Erkenntnisse" stimmen und Du erfahrungsgemäß mit Deinen Fähigkeiten Dich verteidigen konntest. Lass Dich mal auf WT komplett ein und zwar von 0 an, auch wenn es total unlogisch ist für den Augenschein (später begreifst Du das) und trainiere alles was Deine Sihings oder Dein Sifu Dir sagt.
Hallo WTDO,
danke für Deine Antwort. Ich hatte ja auch schon Aha Erlebnisse. Zum Beispiel wenn eine Abwehr gelingt, weil man sie in der Form geübt hat. Das ist total geil!
Ich lasse mich auch total drauf ein, muss aber trotzdem Dinge hinterfragen. Mein Sihing sagt auch das wir die Dinge hinterfragen sollen! Und da bleibt unter dem Strich, dass die schlanken, gelenkigen und sehnigen Typen besser mit WT klarkommen. Wenn man dann aber mit einem kräftigen Gegner Lat Sao macht und dessen Faust wie ein Dampfhammer kommt, während der dünne zwar schneller ist, aber man denkt "naja, davon falle ich ja nie um" dann gibt mir das zu denken.
Wobei mir auch klar ist, dass man Kraft nicht nur begrenzt mit kraft beantworten kann. 10 Kilo mehr lassen sich nicht wegdiskutieren.
Gruß,
Novizo
Du brauchst um die Konzepte auch im Sparring gegen einen VKler durchzusetzen
Ohne hartes Training bist Du so oder so verloren. Ob man damit gut bedient ist war ja nicht gefragt.;)
Hallo gatos,
Sparring ist bei uns Lat Sao. Das ist offenbar nicht dasselbe, oder? Das ich mit dem Keil Probleme habe, habe ich ja schonmal geschrieben.
Mit dem Training ist mir klar. :D Deshalb pauke ich auch Kondition zwischen dem Training in der WT Schule. Und übe zuhause kicks und schlagkombinationen.
Gruß,
Novizo
Welche Talente sind für WT gefragt?
Ich behaupte du benötigst:
das Talent Doppeldenk um Anspruch und Wirklichkeit zu vereinen
Verkaufstalent um das Produkt Wing Tsun WT gut zu verkaufen (davon lebst du in der Regel wenn du länger Wing Tsun WT betreiben möchtest)
eine vernünftige Gespür für Betriebswirtschaftliche Abläufe um eine Schule zu führen
ein charismatisches Äusseres um dein Verkaustalent zu fördern (ist nicht unbedingt von Nöten, macht aber alles viel leichter)
ein gutes Bewegungsgedächtnis um sich die vielen Sektionen, Formen und Übungen merken zu können (was wirklich beansprucht wird, speziell wenn man viel Lehrgänge besucht oder Privatunterricht nimmt)
in dieser Reihenfolge. Hinzu kommt natürlich noch ein wenig gesunde Sportlichkeit, die aber nicht immer von Nöten ist. Das bildet sich mit der Zeit heraus.
openmind
07-04-2012, 22:19
...noch ein wenig gesunde Sportlichkeit,...
Wozu das?
Also beim WT sind manche Talente gefragt, wo ich denke, dass es eine Mogelpackung ist.
kennste das, wenn man eine Massage mit Happy End haben will und dann enttäuscht ist? Nein? Schau mal:
9cN5D-bqJOc
Big Bart II
07-04-2012, 22:32
Wozu das?
..fragte Dr. König, 8. PG.
Lieber Novizo,
Wenn Du mit Jemanden trainierst der über dem geht was Du gerade kannst und auf Dich eindrescht, dann wechsel lieber den Trainingspartner. Ich unterrichte ja auch und es ist echt kein Ding Anfänger im Training zu vermöbeln, doch was lernen die? Nichts. Die werden höchtens "härter" oder besser gesagt stumpfer und lernen auf keinen Fall WT und was soll der Scheiß? Ich gebe den Leuten nur das womit die auch arbeiten können nach ihrem Können. Ich hatte schon genug Leute bei mir die erst mit dem WT bei mir anfingen doch bereits 10 Jahre als Boxer od andere Fighter wettkampfmäßig unterwegs waren, sicher "im Latsao" war es kein Ding auch die zu vermöbeln, denn die haben ja WT- technisch mir nichts zu bieten gehabt, die hätten dann auf ihr Repertoire zurückgreifen müssen und dann hätten die kein WT gelernt. Also bitte Deinem Gegenüber sich in Latsao zurückzunehmen und sich deinem Level anzupassen damit Du Deine Sachen ordentlich üben kannst, darum geht es nämlich in Latsao, sicher ist es auch Aufgabe Deines Gegenübers Dich zu fordern, aber nicht zu überfordern.
Bitte verstehe mich nicht falsch aber ich denke Du solltest Dir dennoch keine allzu großen Gedanken machen, denn Du hast keine Ahnung was Du jetzt gerade alles schon mittrainiertest und sogar schon kannst ohne es zu wissen, die später im WT so extrem wichtig werden. Am Latsao sehe ich das immer am besten, plötzlich "kommen" die Schüler mal, stehen stabil, nehmen auf, verfolgen aggressiv, bleiben kleben, schlagen gefährlich und hart zurück etc. und das verwundert die am meisten selbst was und wie die das alles plötzlich können.
Schlanke und sehnige Typen haben nicht unbedingt einen Vorteil gegen den bulligen meiner Meinung nach. Der bullige hat nur mehr Ballast, der ihn hindert die Konzepte im WT aufzunehmen und umzusetzen, aber das ist keine körperliche Frage.
Gruß
ein gutes Bewegungsgedächtnis um sich die vielen Sektionen, Formen und Übungen merken zu können (was wirklich beansprucht wird, speziell wenn man viel Lehrgänge besucht oder Privatunterricht nimmt)
Das hilft einem tatsächlich in diesem Bereich am meißten weiter. Da ich aus dem Karate komme und die ganzen Kata dabei habe, war es für mich z.B. sehr einfach die Wing Chun Formen zu erlernen. Die ersten beiden Formen habe ich zum Beispiel durch zwei maliges anschauen beim Sifu erlernen können, was die Bewegungsreihenfolge angeht. Soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, sondern nur darlegen, dass ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen und Koordination sehr von Vorteil ist (eine Freundin von mir hat jahrelang Streetdance gemacht, und für sie war es ähnlich leicht, das binnen eines Tages im grundsätlichen Bewegungsablauf aufzunehmen).
KhRYZtAL
08-04-2012, 15:12
Hallo gatos,
Sparring ist bei uns Lat Sao. Das ist offenbar nicht dasselbe, oder? Das ich mit dem Keil Probleme habe, habe ich ja schonmal geschrieben.
Gruß,
Novizo
Hallo Novizo,
Lat Sao ist NICHT das gleiche wie Sparring. Lat Sao ist eine Partnerübung und ist teilweise kooperativ, beim Sparring ist das nicht der Fall!
Hallo Novizo,
Lat Sao ist NICHT das gleiche wie Sparring. Lat Sao ist eine Partnerübung und ist teilweise kooperativ, beim Sparring ist das nicht der Fall!
Sehr wichtiger und richtiger Punkt, danke! Doch man soll beachten dass LatSao immer freier werden soll. LatSao ist eine geniale Erfindung, man soll jedoch immer beachten dass man sich beim LatSao aufeinander einlässt und dem Gegenüber nur das gibt womit er nach seinem Wissenstand arbeiten kann; im Gegenzug kann man (besser: soll man) als Schüler auch seinen Überlegenen Gegenüber auffordern einen Gang runter zu schalten falls man nicht mitkommt. Fordern ja aber nicht überfordern wie bereits erwähnt und am besten in allen Variationen und so vielfältig wie möglich üben. Meiner Meinung nach wird LatSao heute viel zu wenig geübt.
LG zusammen
man verwechselt oft (sichtbare) muskeln mit kraft...
der ip man oder wong waren jetzt auch nicht die kanten....
aber nen wumms "sollen" sie schon gehabt haben....
vielleicht steckt ja doch mehr dahinter, als bei einer augenscheinlichen betrachtung, auf den ersten eindruck erscheint....?
wie bereits gesagt, es sind immer mehrere faktoren!
Jemand der eine Körperlich gut austräinierte Figur hat (jetzt kein Bodybuilder) wird selten einen Nachteil dadurch haben. Manche Menschen haben eben von Geburt an eine Veranlagung die sich andere erst mit Jahrelangem Training aneignen können oder auch nie.
Alleine den Schlag, den manche von Natur aus haben, werden viele Leichtgewichter nichteinmal mit vollem Körpereinsatz bekommen.
Sparring ist bei uns Lat Sao. Das ist offenbar nicht dasselbe, oder? Das ich mit dem Keil Probleme habe, habe ich ja schonmal geschrieben. Ja hast Du. Lat Sao ist auch bei euch kein Sparring. Sparring wird in den meisten mir bekannten Schulen vermieden. Lat Sao ist kein Ersatz sondern ein Beruhigungsmittel. Sparring läst sich nicht ersetzen.
Mit dem Training ist mir klar. :D Deshalb pauke ich auch Kondition zwischen dem Training in der WT Schule. Und übe zuhause kicks und schlagkombinationen. Explosivität, Schlagkraft, Kondition, sind in den meisten Schulen hoffnungslos unterversorgt. Das kannst Du auch zu Hause oder im Fitness oder Boxstudio üben. Du wirst jede einzelne Minute Trainings zu schätzen wissen wenn DU es mal wirklich brauchst.
die Chisau
08-04-2012, 18:31
Sehr wichtiger und richtiger Punkt, danke! Doch man soll beachten dass LatSao immer freier werden soll. LatSao ist eine geniale Erfindung, man soll jedoch immer beachten dass man sich beim LatSao aufeinander einlässt und dem Gegenüber nur das gibt womit er nach seinem Wissenstand arbeiten kann; im Gegenzug kann man (besser: soll man) als Schüler auch seinen Überlegenen Gegenüber auffordern einen Gang runter zu schalten falls man nicht mitkommt. Fordern ja aber nicht überfordern wie bereits erwähnt und am besten in allen Variationen und so vielfältig wie möglich üben. Meiner Meinung nach wird LatSao heute viel zu wenig geübt.
LG zusammen
Lat Sao eine geniale Erfindung?
Wovon sprichst du bitteschön?
Entweder übersteigt dein Wissensstand meinen bei Weitem oder du hast überhaupt keinen Plan, oder du meinst mit Lat Sao etwas ganz anderes als ich....:ups:
Fixe Abläufe zyklisiert zu trainieren bringt in der Anfangsphase was, dann aber so schnell wie möglich weg davon !!!! Faktoren wie Distanz, Timing (nicht im Pitsche Patsche) und Schrittarbeit müssen unbedingt variiert werden, sonst bringt die Übung gar nichts mehr....außer falsche Selbstsicherheit. Die Übung ist vielleicht genial um Schüler zu beschäftigen und Programmstrukturen zu realisieren aber von der Trainingseffektivität völlig daneben, wenn man im Freikampf umsetzbare Fähigkeiten trainieren will.
Hallo die Chisau
Lat Sao eine geniale Erfindung?
Wovon sprichst du bitteschön?
Entweder übersteigt dein Wissensstand meinen bei Weitem oder du hast überhaupt keinen Plan, oder du meinst mit Lat Sao etwas ganz anderes als ich....:ups:
Fixe Abläufe zyklisiert zu trainieren bringt in der Anfangsphase was, dann aber so schnell wie möglich weg davon !!!! Faktoren wie Distanz, Timing (nicht im Pitsche Patsche) und Schrittarbeit müssen unbedingt variiert werden, sonst bringt die Übung gar nichts mehr....außer falsche Selbstsicherheit. Die Übung ist vielleicht genial um Schüler zu beschäftigen und Programmstrukturen zu realisieren aber von der Trainingseffektivität völlig daneben, wenn man im Freikampf umsetzbare Fähigkeiten trainieren will.
Lies bitte mein Posting nochmal und langsam durch, danke.
LG
haufestzu
09-04-2012, 11:36
*Edit*
Wenn ich die Edits hier so ansehe...
Ein respektvoller Umgang sollte natürlich auch vorhanden sein. Wenn der Trainer sich damit auch aufhalten muss leidet nur das ganze Training.;)
alexander karelin war einer der besten techniker trotz seiner 130 kilo muskeln...gibt sehr dratig eleute die gut sind und manche schleppen viele muskeln mit sich rum.. letztere habens besser ... zumindest bei den frauen :rolleyes:
die technik lernen sie nicht schlechter oder langsamer sind sogar weniger verletzt.
Was talent angeht. so ist es eben nur ein teil harte arbeit schlägt talemt immer dann wenn talent nicht hart arbeitet.
oder auch genie ist talent + fleiss talent alleine reicht nicht!
Nochmal Danke für die Antworten. Ich werde jetzt mal über den Tellerrand gucken und mal bei anderen Sachen als WT reinschnuppern um zu sehen was da so läuft. vielleicht trainiere ich ja tatsächlich was was mir nicht so liegt.
Nochmal Danke für die Antworten. Ich werde jetzt mal über den Tellerrand gucken und mal bei anderen Sachen als WT reinschnuppern um zu sehen was da so läuft. vielleicht trainiere ich ja tatsächlich was was mir nicht so liegt.das ist bestimmt nicht dein schlechtester entschluss! :)
Hallo DeepPurple,
Wenn ich was lernen will auf praktischem Gebiet, frag ich einen Kämpfer und keinen Theoretiker. Dann wärst Du aber bei K.R. Kernspecht an sehr guter Adresse. Sein Interesse gilt in erster Linie der Bildung von Kampfstärke, was auch der eigentliche Grund für seine wissenschaftliche Betrachtungen ist.
------
@Saint Germain
Hallo Herb, wo genau lernt man denn deiner Meinung nach Timing? In speziell dafür geeigneten Übungen. Timing ist für alles Geschehen im Kampf die erste Voraussetzung, für das Gelingen. Schon bei der Schrittarbeit, in der Distanzarbeit, in Reaktionen und Aktionen - alles hängt von einem richtigen Timing ab. Wenn Du mit einem falschen Timing ins Sparring gehst, versuchst Du mittels anderer Attribute die Timing-Fehler zu kompensieren und konditionierst damit das Verhalten der Kompensation. Die Leute kompensieren es in aller Regel zuerst mit Kraft, dann mit „Gewalt“... Im Ergebnis gewinnt dann der Stärkere, nicht der stilistisch Bessere. Bei richtigem Timing sind nicht nur keine Kompensationen notwendig, sondern es entsteht ein insgesamt wesentlich wirtschaflicher Kampfablauf. Wenn Du Tan-Sao machst, muß das im richtigen Timing geschehen, ansonsten mußt Du ihn mit „Gewalt“ durchsetzen. Wenn Du einen Angriff machst, muß der im richtigen Timing stattfinden, weil Du ansonsten auf eine Abwehr triffst und dann auch hier wieder mit „Gewalt“ versuchst, durchzukommen. Richtiges Timing lernt man aber nicht da, wo die Kompensation von Fehlern stattfindet, sondern in speziellen Übungen, die Timing fördert. Unsere Reaktionsübungen sind dafür prädestiniert, Timing zu optimieren, weil hier nicht „gegen“ den Partner geübt wird, sondern er in seinem Handeln frei gelassen wird. Es entsteht keine Kompensation sondern angepaßte Reaktion.
Für mich lernt man echtes Timing nur dort, wo auch (übungsmäßig) frei gearbeitet wird: im Sparring. Ja, frei schon, aber nicht in einem Sparring, in welchem jeder sich (komme, was da wolle) durchsetzen will. Da, wo Sparring nur eine „geschützte Form von Kampf ist, bei der jeder gewinnen will“ werden andere Attribute gebildet, wie Kampfgeist, Kraft, Kondition... aber eben kein Timing. Gut, bis zu einem gewissen Grad auch Timing, aber das erfährt sofort dort Grenzen, wo man Fehler macht und diese mittels Kraft kompensiert, denn genau dann wird nicht am Timing gearbeitet, sondern am Ausgleich falschen Timings.
Im Sparring wird natürlich auch Können abgefragt, aber in erster Linie wird genau hier echtes Können entwickelt. Gut, du siehst das so... Ich sehe im Sparring immer nur, daß vorhandenes Können an seine Grenze geführt wird und dann beginnt das Unglück, denn genau dann beginnen die Leute mit ihren Kompensationen und kondtionieren diese viel mehr, als daß sie ihr Können erweitern. Das kannst Du wirklich überall sehen: Führe die Leute an ihre Grenzen und sie verfallen zurück in „animalische“ Gewohnheiten, bis hin zu Zorn und Wut und dann machen sie alles Erdenkliche, nur nicht mehr das, was Können wäre, weil ja eben ihr Können nicht mehr greift.
Nur weil man tausende Stunden am Sandsack verbringt, Chi-Sau macht oder verschiedene Partnerübungen, heißt das noch lange nicht, das man diese Dinge automatisch im Sparring / Kampf umsetzen kann. Du setzt, wie ich sehe und was viele tun, Sparring und Kampf gleich. Wir sind uns sicherlich darüber einig, daß man im Kampf nur anwendet, was man bis dahin gelernt hat. Nun, wenn aber Du selbst das gleichsetzt, dann ist es doch im Sparring nicht anders. Im Kampf, wie im Sparring sammelt man wichtige Erfahrungen über sich selbst, über die eigene Psyche, die eigenen Grenzen, die eigenen Fähigkeiten und kann einige Attribute verbessern. Wo Sparring aber an die Grenzen führt, findet Rückschritt statt. Man kann dann nur wach genug sein, die Grenzen zwar zu belasten, sie aber nicht zu überziehen. „Übliches Sparring“ leistet das aber nicht. Wenn ich mit einem Anfänger sparren würde, dürfte ich ihn nicht über sein Anfängerkönnen hinaus fordern, weil er genau dann sofort damit beginnt, „sich zu retten“ und damit den Teufelskreis eröffnet, das Systemverhalten zu verlassen.
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@Novizo
ich finde schon das man beweglicher als der Durchschnitt sein muss. Das fängt schon damit an den Ellbogen in der Form genau auf die Mitte zu bekommen. Ja, das ist mitunter ein Problem und führt zuweilen sogar dazu, daß die Leute hier in ein falsches Körpergefühl gezwungen werden, in welchem sie sich versteifen und „mit Gewalt“ versuchen, die optimalen Positionen zu erreichen. Die Formen haben nicht die Aufgabe, den Schüler steif zu machen, sie sind Mittel der Bewegungslehre, die - falsch verstanden - zum Dogmatismus führen. In den ersten Jahren habe ich das auch so gemacht und einige Schüler damit gequält. Heute sehe ich die Formen nicht mehr so dogmatisch, im Gegenteil, sie sind für mich mehr Anregung, als Gesetzt. Wichtig ist die Funktionalität der Bewegung. Die optimale Position ergibt sich immer nur im Augenblick der Kampfsituation. Die Formen beschreiben ein „neutrales“ Optimum und verhelfen dem Übenden, die Bewegung in ihren Grenzen zu definieren. Durch das stete Üben lernt er die Form der Bewegung und den Raum, in welchem Bewegung stattfindet. zudem erweitert er damit seine Beweglichkeit, falls diese durch körperliche Fehlentwicklungen nur begrenzt vorhanden ist.
Das können einige bei uns nicht. zum Teil weil die Brustmuskeln im Weg sind oder die Schulter eben so ist wie sie ist. Das sind Beispiele, wo Fehlentwicklung bereits vorliegt. Der behindernde Brusmuskel ist wohl eine sehr typische Sache, an der deutlich wird, wie der Körper funktioniert. Wenn durch falsches Training die Bustmuskulatur nicht mehr in den Zustand der Entspannung kommt, zudem Bänder und Sehnen an der Schulter die eigentlich natürliche Beweglichkeit einschränken, ist die eingeschränkte Beweglichkeit des Armes die Folge.
Wenn es so wäre, das man Timing nicht im Sparring lernt, warum sparren dann Boxer endlos? Wann haben Spitzenboxer ihren Zenit erreicht? Und warum geht es dann wieder bergab? Weil sie nicht mehr in der Lage sind, Fehler im Timing entsprechend zu kompensieren. Sie bewegen sich mit ihrem Sparring und ihrer Kampfweise in einem begrenzten Bereich de Funktionalität. Es ist viel Kraft notwendig, viel Kondition, viel Erfahrung mit dem eigenen Stil. Timing ist auch notwendig, aber wenn Du Kämpfe von Boxern analysierst, wird Du schnell feststellen, daß viel mehr Kompensation stattfindet, als „saubere Techniken im richtigen Timing“. Unendlich viel Schläge enden in der Deckung des Gegners, weil sie im falschen Timing gesetzt werden. Sehr viele Schläge müssen kassiert werden, weil im falschen Timing reagiert wurde. Boxen ist kein gutes Beispiel für gutes Timing.
Und die Reaktionsfähigkeit lässt ja mit zunehmendem alter nach Um so wichtiger ist es, im richtigen Timing zu arbeiten. Richtiges Timing heiß nicht, maximal schnell zu sein, sondern sich im richtigen Augenblick zu bewegen. Wenn Dein Auto langsamer ist, mußt du früher losfahen. Dann kommst Du auch zum richtigen Zeitpunkt an. Dann mußt Du auch den Verkehr berücksichtigen, nicht eine verstopfte Autobahn benutzen zu wollen, oder daß Dir unterwegs die Energie ausgeht und Du erst mal wieder eine Raststätte anlaufen mußt. All das ist Teil eines richtigen Timings.
Gruß, WT-Herb
Boxen ist kein gutes Beispiel für gutes Timing.
Ich liebe es wenn ihr nach euren, nennen wir sie... Analysen, zu solchen Aussagen kommt! Da spingt einem der nackte Respekt und die WT typische Demut ins Gesicht. :D
Auch wichtige Talente im WT!
Boxen ist halt einfach wildes Rumgekloppe ohne Timing und Technik. Ein guter WTler kassiert einfach keine Schläge, und schlägt auch niemals auf die Deckung. Wie sowas geht, haben die Boxer bis heute immer noch nicht gelernt. Vielleicht sollten sie sich auch öfter mal in der Fußgängerzone von Kollegen erschrecken lassen, um auch mal einen Hauch der Realität zu schnuppern.
Hallo gatos,
willst Du etwa behaupten, daß es anders wäre, als ich geschrieben habe? Dann steht es Dir frei, ein entsprechendes Beispiel zu zeigen, wo Boxen über viele Runden in bestem Timing abläuft, wo die Mehrzahl der Schläge so getimt sind, daß sie nicht auf eine Deckung prallen etc... Mache Dir bitte nix vor oder rede es Dir schön: Boxen ist kein gutes Beispiel für gutes Timing.
@hw75
Boxen ist halt einfach wildes Rumgekloppe ohne Timing und Technik. Das hat niemand behauptet. Ich weiß nicht, wessen Geistes Kind man sein muß, geführte Aussagen derart verzerrt zu entstellen. Ich habe weder geschrieben, daß Boxen wildes Rumgekloppe wäre, noch daß kein Timing und keine Technik vorhanden wäre. Ich habe über gutes Timing geschrieben, weil angeführt wurde, Boxer würden ihr Timing durch Sparring verbessern. Gutes Timing lernt man nicht im Sparring. Begrenzt ist das der Fall, aber überwiegend konditioniert Sparring das Kompensieren von Fehlern, was ja auch wichtig ist, da wohl jeder auch Fehler macht.
Vielleicht sollten sie sich auch öfter mal in der Fußgängerzone von Kollegen erschrecken lassen, um auch mal einen Hauch der Realität zu schnuppern. Ja, selbst das haben WTler schon gemacht - als eine ganz andere Form von Sparring, was allerdings ganz andere Nachteile mit sich brachte. :D
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
10-04-2012, 08:25
Hallo gatos,
willst Du etwa behaupten, daß es anders wäre, als ich geschrieben habe? Dann steht es Dir frei, ein entsprechendes Beispiel zu zeigen, wo Boxen über viele Runden in bestem Timing abläuft, wo die Mehrzahl der Schläge so getimt sind, daß sie nicht auf eine Deckung prallen etc... Mache Dir bitte nix vor oder rede es Dir schön: Boxen ist kein gutes Beispiel für gutes Timing.
Was ist denn dann ein gutes Beispiel für gutes Timing?
BumBumKiwi
10-04-2012, 09:07
Was ist denn dann ein gutes Beispiel für gutes Timing?
Suckerpunch? :D
Wer kann den bitte mehrere "gut getimte" Schläge auf die Zwölf einstecken?
Ist nicht auch eine solide Deckung eine Frage "guten Timings"?
BumBumKiwi
10-04-2012, 09:18
Ist nicht auch eine solide Deckung eine Frage "guten Timings"?
Na klar ist sie das und vor allem in Verbindung mit der Frage, wann man diese verlässt/verändert und selber haut ;)
Eine Deckung wie Man/Wu braucht sogar noch ungleich mehr Timing.
Saint Germain
10-04-2012, 12:06
In speziell dafür geeigneten Übungen. Timing ist für alles Geschehen im Kampf die erste Voraussetzung, für das Gelingen. Schon bei der Schrittarbeit, in der Distanzarbeit, in Reaktionen und Aktionen - alles hängt von einem richtigen Timing ab. Wenn Du mit einem falschen Timing ins Sparring gehst, versuchst Du mittels anderer Attribute die Timing-Fehler zu kompensieren und konditionierst damit das Verhalten der Kompensation. Die Leute kompensieren es in aller Regel zuerst mit Kraft, dann mit „Gewalt“... Im Ergebnis gewinnt dann der Stärkere, nicht der stilistisch Bessere. Bei richtigem Timing sind nicht nur keine Kompensationen notwendig, sondern es entsteht ein insgesamt wesentlich wirtschaflicher Kampfablauf. Wenn Du Tan-Sao machst, muß das im richtigen Timing geschehen, ansonsten mußt Du ihn mit „Gewalt“ durchsetzen. Wenn Du einen Angriff machst, muß der im richtigen Timing stattfinden, weil Du ansonsten auf eine Abwehr triffst und dann auch hier wieder mit „Gewalt“ versuchst, durchzukommen. Richtiges Timing lernt man aber nicht da, wo die Kompensation von Fehlern stattfindet, sondern in speziellen Übungen, die Timing fördert. Unsere Reaktionsübungen sind dafür prädestiniert, Timing zu optimieren, weil hier nicht „gegen“ den Partner geübt wird, sondern er in seinem Handeln frei gelassen wird. Es entsteht keine Kompensation sondern angepaßte Reaktion.
Das ist richtig Herb, natürlich ist das richtige "Timing" für den Anfang für Sparring auch extrem wichtig. :) Genauso wie das Timing im Kampf selbst.
Aber genau hier beginnt die Sackgasse: Du redest immer von einem stilistischen Vergleich. Den gibt es aber nicht, zumindest nicht zu 100%. Selbst wenn du in den Partnerübungen alles zu 100% austrainiert hast, heißt das noch lange nicht das es im Sparring / Kampf auch klappt. Das ist auch abhängig vom Gegner. Fakt ist, Fehler passieren im Sparring / Kampf. Der wahre Könner ist der Meister der Improvisation. Jeder Kämpfer weiß, dass man da durch muss, durch den "Kampf" seine Techniken und seine Fähigkeiten an den Mann zu bringen. Du könntest 100 jahre üben und würdest beim 1. Sparring trotzdem wie ein Anfänger dastehen. Natürlich versteht es sich von selbst, dass grundlegende Fähigkeiten von Anfang an sehr gut ausgebildet sein sollten (vor dem Sparring).
Nur ohne Sparring wird man NIE ein entsprechendes Niveau erreichen. Erst im Sparring wird all das lebendig was man vorher in Partnerübungen geübt hat. Ich weiß, du magst die Videovergleiche nicht, aber sie zeigen (zumindest die Videos die es gibt) die Realität: Es gibt kein Video von einem WTler, der auch nur ansatzweise kämpfen kann wie er es gelernt hat. Warum? Warum ist das so? Ich sag es dir, weil die Unterrichtsmethode der EWTO nicht zielführend ist. Ich weiß, bei so vielen Mitgliedern ist das auch nicht leicht, aber selbst gute einzelne Leute (Crnko) können nichts von dem umsetzen, was sie tagtäglich in Partnerübungen lernen. Warum?
Abgesehen vom Videobeispiel: Auf Schloß Langenzell vor einigen Jahren dasselbe Bild: Bis zum 1.TG alles dabei und keiner, wirklich KEINER konnte WT auch nur ansatzweise umsetzen. Man sah nur wildes Gekloppe. Jeder Boxer mit 6 Monaten Training hätte die in Sekunden zerlegt. ALLE.
Ja, frei schon, aber nicht in einem Sparring, in welchem jeder sich (komme, was da wolle) durchsetzen will. Da, wo Sparring nur eine „geschützte Form von Kampf ist, bei der jeder gewinnen will“ werden andere Attribute gebildet, wie Kampfgeist, Kraft, Kondition... aber eben kein Timing. Gut, bis zu einem gewissen Grad auch Timing, aber das erfährt sofort dort Grenzen, wo man Fehler macht und diese mittels Kraft kompensiert, denn genau dann wird nicht am Timing gearbeitet, sondern am Ausgleich falschen Timings.
Fehler passieren immer Herb. IMMER. Es sei denn man hat keinen Gegner vor sich, dann kann man tun und lassen was man will. Glaubst du denn im Ernst an einen Kampf, der von vorne bis hinten durchgeplant ist?
Ein Kampf zwischen 2 einigermaßen gleichstarken Gegnern hat ständig Fehler zur Folge, da einer der beiden Kontrahenten sich einen Vorteil verschafft, bzw. der andere diese "nachteilige" Situation wieder ausgleichen muss. DAS ist Kampf. Improvisation, Spontanität, Kreativität.
Zu meiner Zeit wusste man in der EWTO nicht wie richtiges Sparring funktioniert, und genau so haben die Leute auch gekämpft. Entweder sie haben den Gegner gleich überrannt oder sie sind hoffnungslos untergegangen. Aber woher soll die Kampffähigkeit auch kommen wenn nicht richtig trainiert wird?
Gut, du siehst das so... Ich sehe im Sparring immer nur, daß vorhandenes Können an seine Grenze geführt wird und dann beginnt das Unglück, denn genau dann beginnen die Leute mit ihren Kompensationen und kondtionieren diese viel mehr, als daß sie ihr Können erweitern. Das kannst Du wirklich überall sehen: Führe die Leute an ihre Grenzen und sie verfallen zurück in „animalische“ Gewohnheiten, bis hin zu Zorn und Wut und dann machen sie alles Erdenkliche, nur nicht mehr das, was Können wäre, weil ja eben ihr Können nicht mehr greift.
Das heißt also, gegen einen besseren Gegner ergibst du dich in dein Schicksal? ;)
Es kommt darauf an wie intensiv Sparring betrieben wird, aber dort wo Sparring sinnvoll betrieben wird entstehen die besten Kämpfer, das war schon immer so.
Gerade an der Grenze zeigt sich doch, wer wirklich etwas kann. Und genau mit dieser Grenze, mit diesen Fehlern, kann man weiter arbeiten. Ohne jemanden an die Grenze zu führen um zu sehen wie er reagiert wenn er wirklich gefordert wird, bleibt er auf demselben Niveau. Er kommt keinen Schritt weiter. Selbst wenn er Jahrzehnte trainiert kann er im Grunde genommen nur vortanzen. Aber nicht kämpfen. Jeder Praktiker weiß das, warum sollte das im WT anders sein? Abgesehen davon vergisst du die Psyche, aber dazu komme ich im nächsten Abschnitt.
Du setzt, wie ich sehe und was viele tun, Sparring und Kampf gleich. Wir sind uns sicherlich darüber einig, daß man im Kampf nur anwendet, was man bis dahin gelernt hat. Nun, wenn aber Du selbst das gleichsetzt, dann ist es doch im Sparring nicht anders. Im Kampf, wie im Sparring sammelt man wichtige Erfahrungen über sich selbst, über die eigene Psyche, die eigenen Grenzen, die eigenen Fähigkeiten und kann einige Attribute verbessern. Wo Sparring aber an die Grenzen führt, findet Rückschritt statt. Man kann dann nur wach genug sein, die Grenzen zwar zu belasten, sie aber nicht zu überziehen. „Übliches Sparring“ leistet das aber nicht. Wenn ich mit einem Anfänger sparren würde, dürfte ich ihn nicht über sein Anfängerkönnen hinaus fordern, weil er genau dann sofort damit beginnt, „sich zu retten“ und damit den Teufelskreis eröffnet, das Systemverhalten zu verlassen.
Doch, alles das leistet normales "übliches" Sparring. WENN richtig betrieben, das ist die Voraussetzung, da gebe ich dir Recht.
Leute zu verheizen und zu sehr zu überfordern bringt mehr Nach- wie Vorteile. Aber genau dafür ist doch ein Trainer da, um Sparring in die richtigen Bahnen zu lenken, um Erkenntnisse aus dem Sparring zu ziehen und das Training entsprechend anzupassen.
Leider ist das in der EWTO nicht möglich, denn dafür ist sie zu groß. Man muss Kompromisse machen. Und bei so vielen Schülern, Inhalten, Übungen usw. ist es kaum möglich sinnvoll zu sparren, weil ständig "neue" Dinge hinzukommen, die man integrieren muss. Und weil der Lehrer für alle Schüler ein sinnvolles Sparring einrichten müsste. Je nach Fortschritt und Standard. Und nicht jeder möchte wirklich kämpfen lernen, viele wollen auch einfach nur so trainieren, ohne "große" Ziele.
Gruß SG
Ich habe über gutes Timing geschrieben, weil angeführt wurde, Boxer würden ihr Timing durch Sparring verbessern. Gutes Timing lernt man nicht im Sparring.
das ist ziemlicher Quatsch und ich glaube du weißt das selbst auch :)
Gruß, hw
Saint Germain
10-04-2012, 12:19
willst Du etwa behaupten, daß es anders wäre, als ich geschrieben habe? Dann steht es Dir frei, ein entsprechendes Beispiel zu zeigen, wo Boxen über viele Runden in bestem Timing abläuft, wo die Mehrzahl der Schläge so getimt sind, daß sie nicht auf eine Deckung prallen etc... Mache Dir bitte nix vor oder rede es Dir schön: Boxen ist kein gutes Beispiel für gutes Timing.
Lieber Herb, da muss ich gatos unterstützen. Boxer KÄMPFEN gegen Gegner. Ich wiederhole es nochmal: Fehler passieren in einem Kampf zwangsläufig, es sei denn man hat mal Glück oder ein Gegner ist haushoch überlegen.
Wo kämpfen WTler? Gegen wen? Kämpfen die überhaupt? Du solltest Training und Partnerübungen nicht mit Kampf verwechseln. Auch Rollensparring hat nichts damit zu tun.
Ist der Kampf von Crnko ein Beispiel für gutes Timing? Sind Alle bekannten Videos dieser Welt wo man WTler beim Sparring oder Kampf sieht Beispiele für gutes Timing? Nein, bestimmt nicht. :)
Das hat niemand behauptet. Ich weiß nicht, wessen Geistes Kind man sein muß, geführte Aussagen derart verzerrt zu entstellen. Ich habe weder geschrieben, daß Boxen wildes Rumgekloppe wäre, noch daß kein Timing und keine Technik vorhanden wäre. Ich habe über gutes Timing geschrieben, weil angeführt wurde, Boxer würden ihr Timing durch Sparring verbessern. Gutes Timing lernt man nicht im Sparring. Begrenzt ist das der Fall, aber überwiegend konditioniert Sparring das Kompensieren von Fehlern, was ja auch wichtig ist, da wohl jeder auch Fehler macht.
Natürlich verbessern Boxer ihr Timing auch durch Sparring. Sparring ist das letztendliche Schärfen der Waffen, die wohl beste Form der Vorbereitung auf einen Kampf abgesehen von einem Wettkampf/ Kampf selbst.
Sparring ist der Spiegel, in dem man seine Fehler sieht und daran arbeiten kann. Ohne dieses Training kann man ewig trainieren, da kommt nichts dabei raus. Da wird Kampf immer ein Buch mit 7 Siegeln bleiben.
Gruß SG
willst Du etwa behaupten, daß es anders wäre, als ich geschrieben habe? Dann steht es Dir frei, ein entsprechendes Beispiel zu zeigen, wo Boxen über viele Runden in bestem Timing abläuft, wo die Mehrzahl der Schläge so getimt sind, daß sie nicht auf eine Deckung prallen etc... Mache Dir bitte nix vor oder rede es Dir schön: Boxen ist kein gutes Beispiel für gutes Timing.Es gibt Voraussetzungen für einen Austausch, es scheint leider so als würden sie Dir fehlen. Du wirst nichts mehr lernen ich antworte nur damit andere eine Chance haben zu verstehen wie weit daneben ihr liegt.
Du möchtest einen Kampf sehen in dem gutes Timing zu sehen ist? Gerne Alexander vs. Urango. Lass uns jetzt aber nicht in der WT-Phantasiewelt hängen, in dem du wieder mal dem...NICHTS entgegen zu bringen hast.
Timing ist die Fähigkeit das Richtige im richtigen Moment zu tun. Deine Sicht auf das Timing von Schlägen ist begrenzt.
Du darfst das nicht mit den typischen Spielchen gegen devot erstarrte WT-Schüler verwechseln.
Dein Satz den ich kritisiert habe, ist überhebliches Gehabe wie zu guten alten Zeiten und peinlich. Da Du dich als alter Lehrer darstellst stuft das jeden anderen WT Lehrer ab. Daran kann man nichts mehr schön reden. Ich mag es trotzdem, weil es zeigt wieviel Ahnung ihr vom Kämpfen habt.
Übrigens hast Du schon Rückmeldung von deinen Schülern-Sifus bekommen? Die haben gutes Takedown Timing erleben dürfen.:D
BumBumKiwi
10-04-2012, 12:54
Übrigens hast Du schon Rückmeldung von deinen Schülern-Sifus bekommen? Die haben gutes Takedown Timing erleben dürfen.:D
:ups: Was es gab einen physischen Gedankenaustausch zwischen Dir und Schülern vom Herb? Ohne Vorankündigung hier? Und das nachdem Vrooktar und Dudeson das letztlich noch so vorbildlich vorgemacht haben? Ich glaub es ja wohl nicht.... :mad:
Aber bestimmt wirst Du mich jetzt gleich milde stimmen, indem Du mir von dem dokumentierenden Video berichtest, welches Du in den nächsten Stunden (!) hier einstellen willst, richtig? Gut so, es sei Dir verziehen ;).
:ups: Was es gab einen physischen Gedankenaustausch zwischen Dir und Schülern vom Herb? Ohne Vorankündigung hier? Und das nachdem Vrooktar und Dudeson das letztlich noch so vorbildlich vorgemacht haben? Ich glaub es ja wohl nicht.... :mad:
Aber bestimmt wirst Du mich jetzt gleich milde stimmen, indem Du mir von dem dokumentierenden Video berichtest, welches Du in den nächsten Stunden (!) hier einstellen willst, richtig? Gut so, es sei Dir verziehen ;).
LoL ne, ne, WT-Herb habe ich es angekündigt. Verhauen wurde niemand. Also nichts schlimmes passiert. Wir haben uns nur über das überlegene WT-Anti-Bodenkampf "unterhalten". Video auf Handy gibt es, die Erlaubnis es zu veröffentlichen nicht (eventuell noch nicht) ,mal sehen.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2012, 13:40
Hi Leute!
Timing setzt sich IMHO aus 2 Komponenten zusammen, welche sowohl Drill als auch Sparring bedürfen.
Zum einen und allem vorran geht es darum MOMENTE aufzuzeigen in denen dieses oder jenes Verhalten angebracht wäre. Das geschiet in einfachen Drills und in einem angebrachten Tempo. Bis hierhin verfügt man quasi über "Softskills" bezüglich Timing, als das mir zumindest schonmal klar ist, welche Situationen wie gehandelt werden können.
Im nächsten Schritt müssen diese Skills mit Leben gefüllt werden. In ungeplanter Weise müssen die (Re-) Aktionen spontan entstehen, was nur durch routiniertes Sparren entwickelt werden kann.
Kurz: Technik und Auge
Darüber hinnaus müssen auch auf physischer Ebene Skills vorhanden sein, als Grundbedingungen, um von Technik und Auge zu profitieren. Körperliche Fitness, wie Schnelligkeit, Kondition und Ausdauer sind solche.
Meiner Erfahrung nach ist es nämlich insbesondere die Komponente "Auge" (die 'geistige Auffassungsgabe', die Fähigkeit, 'nen kühlen Kopf zu bewahren) das 1. , was bei schlechter Fitness auf der Strecke bleibt. Garnicht mal so sehr die 'eingedrillte' Technik.
Tschööö!
Hallo Saint Germain,
nein, es geht mir jetzt nicht um einen stilistischen Vergeleich, sondern darum aufzuzeigen, warum „übliches Sparring“ für die Ziele des WTs nicht unbedingt das Optimum darstellt, am Beispiel der Fähigkeit, im richtigen Timing sich zu bewegen.
Selbst wenn du in den Partnerübungen alles zu 100% austrainiert hast, heißt das noch lange nicht das es im Sparring / Kampf auch klappt. „Welche“ Parnterübungen? Sicherlich sind viele Partnerübungen keine spezielle Übungen, Timing zu schulen. Im Saprring und Kampf kann aber nur das angewendet werden, was nicht zur Überforderung führt. Genau dann beginnen eben die Rettungsversuche, die vom Systemverhalten wegführen.
Das ist auch abhängig vom Gegner. Auch richtig, weswegen gerade „systeminternes“ Sparring nicht das liefert, was wir erreichen wollen.
Fakt ist, Fehler passieren im Sparring / Kampf. Ja - aber warum? Es ist doch kein Naturgesetz, Fehler zu machen. Fehler passieren auf Grund von Überforderungen, auf Grund von Mangel an Timing, auf Grund von technischen Lücken...
Der wahre Könner ist der Meister der Improvisation. ... jetzt überlege Dir einmal ganz genau, was das bedeutet. Ich formuliere das einmal in meinem Sinne: Der wahre Könne ist der Meister der Anpassung...
durch den "Kampf" seine Techniken und seine Fähigkeiten an den Mann zu bringen. Und genau darin liegt auch schon das Kernproblem: „Seine Techniken an den Mann bringen“.... funktniert nicht im freien Kampf, weil ich gar nicht genügend Techniken verfügbar habe, für jede Situation eine richtige, wirklich passende zur Verfügung zu haben, ganz ungeachtet des Problems der Entscheidung zu einer Technik. Gerade übliches Sparring schult daher immer vorwiegend die Fehlerbereinigung,nicht die Fehlervermeidung.
Nur ohne Sparring wird man NIE ein entsprechendes Niveau erreichen. Nieveau in was? In der Fähigkeit, Fehler zu kompensieren... Zunächst geht es im Lernen eines System aber genau um das Gegenteil, darum, keine Fehler zu machen. DAS ist das Ziel des richtigen Timings. Und wer keine, oder nur wenige, oder auch schon weniger Fehler macht, auf Grund eines besseren Timings, reduziert die Überforderung, reduziert die Notwendigkeit zu kompensieren, erleichtert die eigene Arbeit enorm.
Es gibt kein Video von einem WTler, der auch nur ansatzweise kämpfen kann wie er es gelernt hat. Warum? ...weil das, wovon ich schreibe, ein wirkliche Kunst ist, das „große Ziel“. Die meisten Videos behandeln zudem Sparring, das eben genau die von mir hier aufgezeigten Schwächen ja gerade erst produzieren.
aber selbst gute einzelne Leute (Crnko) können nichts von dem umsetzen, was sie tagtäglich in Partnerübungen lernen. Warum? Frage Crnko, wenn es so ist.
Man sah nur wildes Gekloppe. Undifferenzierte Aussage! Ich weiß, was Du meinst und ich gebe Dir Recht, daß dort, wo Überforderung einsetzt, wild darhergekoppt wird - eben die ganze Palette der sinnfreien Rettungsversuche. Was den Vergleich mit Boxern angeht, habe ich allerdings ganz andere Erfahrungen - aber genau aus den gleichen Gründen, die ich hier in Bezug zum Timing anführe. Ich habe genau die Erfahrung gemacht, daß just in dem Augenblick, wenn man sehr sehr konsequent sein System anwendet, auch gute Boxer ihre gut Not haben, damit zurecht zu kommen. Ich habe zudem technisch bessere WTler, als mich erlebt, wie sie im freien Kampf das System nicht konsequent anwandten, weil sie sich schon in den ersten Sekunden sich überforderten... Daher, auch gutes Timing reicht nicht, es sind viele Attribute notwendig, auch die Fähigkeit, mit dem eigenen Streß umzugehen, den Herzschlag zu kontrollieren, die Kraft richtig einzusetzen und so weiter.
Ein Kampf zwischen 2 einigermaßen gleichstarken Gegnern hat ständig Fehler zur Folge Wo hast Du identische Gegner? Doch eigentlich hauptsächlich dort, wo in sportiven Vergleichen Gegner aufeinander treffen. Machen gleichgute Boxer nie Fehler, geht der Kampf nach 100 Runden noch unentschieden weiter. Da braucht man extrem viel Kondition, Kraft, mußt richtig ernährt sein, muß sich über Wochen hin auf diesen Augenblick vorbereiten... alles nichts, was wir in SV-Situationen brauch oder gar anstreben könnten. Bei gleichguten Kämpfern, wird natürlich der erste Fehler schon entscheidende Nachteile mit sich bringen, was schwer überhaupt zu kompensieren ist. Allein schon die Tatsache, daß in solchen Kämpfen mit Ressourcen an Kraft und Kondition gehaushaltet werden MUSS, zeigt auf, was hier kampfentscheidend sein wird. Das ist nicht das, was wir anstreben.
Das heißt also, gegen einen besseren Gegner ergibst du dich in dein Schicksal? Ja - ist der Gegner besser, werde ich verlieren. Da brauche ich mich nicht erst zu ergeben. Anstatt aber über Jahre Kompensation zu betreiben, arbeite ich lieber daran, Fehler erst gar nicht aufkommen zu lassen und verwende auch im Falle von Fehlern das Systemverhalten, weil nur dieses mich in die Lage versetzt, mich aus dem Teufelskreis der Überforderung und damit verbundenen unsinnigen Rettungsversuche heraus zu führen.
dort wo Sparring sinnvoll betrieben wird entstehen die besten Kämpfer, das war schon immer so. Nein - da widerspreche ich Dir. Aber das führe ich nicht hier weiter aus.
Gerade an der Grenze zeigt sich doch, wer wirklich etwas kann. Na, ich würde sagen, daß sich das Können daran deutlich macht, wer seine Grenzen gegenüber dem Anderen erst später erreicht. Es sei denn, du bewertest einen Kampf, indem Du die Fähigkeit zur Kompensation als Qualität des Kampfstils ansiehst. Was ist denn dann mit dem Kampfstil? Mit dieser Einstellung verliert dieser doch jede Berechtigung.
Ohne jemanden an die Grenze zu führen um zu sehen wie er reagiert wenn er wirklich gefordert wird, bleibt er auf demselben Niveau. Das ist richtig. Die hier zu stellende Frage aber lautet. Wie führe ich jemanden „an“ seine Grenzen, um ihn nicht in den Rückfall auf alte Verhaltensmuster zu fahren. Diese Sackgasse muß vermieden werden. Übliches Sparring erzeugt aber genau das.
Leute zu verheizen und zu sehr zu überfordern bringt mehr Nach- wie Vorteile. In diesem Punkt sind wir uns also einig. Das ist schon mehr, als bisher in Sparringsdiskussionen heraus kam.
Aber genau dafür ist doch ein Trainer da, um Sparring in die richtigen Bahnen zu lenken, um Erkenntnisse aus dem Sparring zu ziehen und das Training entsprechend anzupassen.
Also: Kontrolle, zeitgerechter Abbruch, Auswertung... neues Trainieren bestimmter Lücken ... erneutes Führen an die Grenzen..... - wir nähern uns.
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@gatos
Alexander vs. Urango Laß mal schauen....
Deine Sicht auf das Timing von Schlägen ist begrenzt Worin?
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Gruß, WT-Herb
Laß mal schauen....
Naja der Kampf steht üffentlich und kannst ihn Dir ansehen.
Was ist mit dem WT-Teil bleibt es bei Theorien, Wunschdenken und Phantasiewelt oder kriegen wir auch was zu sehen?
Worin?
Hab ich geschrieben. Bitte LESEN! Richtiges Timing gibt es auch bei anderen Aktionen, Ausweichen, Step, Pivot, Finte, Greifen. Sind ja nicht nur devote Schülergrade unterwegs.:D Wenn Schüler erstarrt da steht ist mit 100% richtigen Timing schlagen kein Ding. Er ist 100% erstarrt.:D
Also, die Argumentation ist dann jetzt folgende: im Sparring werden auch mal Fehler gemacht. Und weil WTler eben keine Fehler machen, ist auch Sparring untauglich. So einfach ist das. Gutes Timing = niemals einen Fehler machen.
Meine Fresse, was für ne Traumwelt.... :D
Kampfkauz
10-04-2012, 14:39
Ich habe über gutes Timing geschrieben, weil angeführt wurde, Boxer würden ihr Timing durch Sparring verbessern. Gutes Timing lernt man nicht im Sparring.
Wo lernt man es denn dann? :)
also sparring so wie ich das kennen gelernt hab ist längst nicht so eindimesnional wie du es hier darstellst... liegt das vll. daran, dass du bisher nur crosssparring zum beweisen deiner fähigkeiten gemacht hast oder so?
ein gutes leicht/halbkontaktsparring mit nem guten trainer, der anweisungen gibt, das ganze analysiert, oder selber kämpft und den schüler grade so fordert wie er es braucht um auf seinem niveau zu kämpfen, dann lernt man unglaublich viel attribute wie timing, distanzgefühl usw. usf..
und klar hauen sich boxer auf die deckung...einmal ist auch ein treffer auf die deckung ein treffer = schmerz = zermürbung und vor allem hat der gegner ja auch timing und zieht die deckung hoch...
ein geniales beispiel ist grappling... hast du die technik gezeigt bekommen, ein paar mal gemacht, ein paar mal bgesprochen gegen wiederstand gemacht wird gesparrt, und noch mehr gesparrt und noch mehr gesparrt (rollen halt) da trainiert man (unter anderem) das timing aus um die technik überhaupt sinnvoll anwenden zu können...
Saint Germain
10-04-2012, 22:04
@WT-Herb, ja, ich glaube wir nähern uns an. :beer:
Ich antworte morgen, muss erst mal bißchen schlafen nach dem langweiligen Tag.
Gruß SG
Hallo gatos,
Richtiges Timing gibt es auch bei anderen Aktionen, Ausweichen, Step, Pivot, Finte, Greifen. Absolut.... Etwas Anderes habe ich auch nicht geschrieben. Um so mehr macht es deutlich, daß ohne gutes Timing alles zum Gewusel führt und wo Gewusel stattfindet, kein gutes Timing vorhanden ist. Und klar, auch gutes Timing ist nicht alles, es ist ein Baustein von vielen eines funktionalen Systems.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
10-04-2012, 23:47
Absolut.... Etwas Anderes habe ich auch nicht geschrieben. Um so mehr macht es deutlich, daß ohne gutes Timing alles zum Gewusel führt und wo Gewusel stattfindet, kein gutes Timing vorhanden ist. Und klar, auch gutes Timing ist nicht alles, es ist ein Baustein von vielen eines funktionalen Systems.
Und warum kann man das nicht im Sparring trainieren?
Was ist eigentlich der große Unterschied zwischen Herbs WT und Jims WT, daß der eine von Sparring gar nichts hält, der andere aber Wert drauf legt?
Hallo hw75,
kannst Du mir mal verraten, wer von uns beiden gar nichts von Sparring hält? Liest Du gelegentlich auch, was wir schreiben?
Gruß, WT-Herb
Liest Du gelegentlich auch, was wir schreiben?
Gelegentlich, ja. Das heißt, wenns zur Abwechslung mal kein kilometerlanger auseinandergepflückter Text ohne Zusammenhang ist.
Schreib doch mal 3-4 kurze Sätze, was Sparring überhaupt für dich heißt (da gehen die Meinungen ja auch weit auseinander), und welchen Stellenwert es für dein WT hat.
Grüße, hw
Edit: bitte nichts altes aus http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-f-r-sparring-geignet-142405/index9.html , dort wiederholst du nur ständig, daß du das "übliche" Sparring (also das, was die meisten darunter verstehen) für nicht gut befindest. Was du als "angepasstes" Sparring verstehst, wissen wir aber immer noch nicht :) Im Interesse der Allgemeinheit solltet ihr auch dann vielleicht auf das Wort "Sparring" verzichten, wenn sowieso keiner weiß, was ihr damit meint.
Saint Germain
11-04-2012, 09:04
Auch richtig, weswegen gerade „systeminternes“ Sparring nicht das liefert, was wir erreichen wollen.
Das ist klar, dazu fehlen verschiedene Angriffe, wie z.B. Haken, welche im WT nicht geübt / gemacht werden. Ansonsten wäre Sparring mMn intern ebenfalls die erste Wahl.
Ja - aber warum? Es ist doch kein Naturgesetz, Fehler zu machen. Fehler passieren auf Grund von Überforderungen, auf Grund von Mangel an Timing, auf Grund von technischen Lücken...
Natürlich ist es kein Gesetz, aber Fehler passieren trotzdem, eben weil es auch einen Gegner gibt, der mitkämpft. Der versucht auch zu treffen, zu locken, zu fintieren usw. Das alles sind Faktoren, die man nicht einfach ignorieren kann. Es sei denn man beschäftigt sich nur mit unterlegenen "Gegnern". Dazu gehört natürlich nicht viel und das ist auch keine Kunst. Für den "normalen" Straßenschläger reicht eine knackige Rechte im richtigen Moment, mehr nicht. Wenn das mein Ziel wäre (z.B. ohne Ambitionen, ohne die Fähigkeit Leute ruhig zu stellen ohne sie zu verletzen), dann würde das locker reichen.
Aber selbst das müsste im Sparrign geübt werden. Schwimmen lernt man NUR im Wasser. :)
... jetzt überlege Dir einmal ganz genau, was das bedeutet. Ich formuliere das einmal in meinem Sinne: Der wahre Könne ist der Meister der Anpassung...
Ja, ich weiß was du meins. Aber irgendwann muss die Anpassung auch an die Situationen erfolgen, welche dich überfordern. Nach langem Training, sinnvollem Sparring usw. Ansonsten bleibt das Niveau konstant. Mit rationalem Denken allein kommt man da kaum weiter, wer regelmäßig Sparring macht kommt auf Dinge, die anderen ewig verschlossen bleiben. Das Gefühl, Ordnung im Chaos zu haben, ist essentiell was kämpfen betrifft. Genau das ist nämlich hauptsächlich der Grund der Überforderung. Dazu gehören natürlich auch Faktoren wie Angst, Erwartung, Schmerzen, Routine usw. Alles das zusammen bringt man nur im Sparring unter einen Hut.
Und genau darin liegt auch schon das Kernproblem: „Seine Techniken an den Mann bringen“.... funktniert nicht im freien Kampf, weil ich gar nicht genügend Techniken verfügbar habe, für jede Situation eine richtige, wirklich passende zur Verfügung zu haben, ganz ungeachtet des Problems der Entscheidung zu einer Technik. Gerade übliches Sparring schult daher immer vorwiegend die Fehlerbereinigung,nicht die Fehlervermeidung.
Naja, etwas Anpassung ist natürlich unumgänglich. Eine Gerade kann ich so oder so schlagen, außerdem in verschiedenen Distanzen und Höhen. Wo ist das Problem? Deswegen kreiere ich keinen neuen Angriff.
Und was Sparrign betrifft, Sparring schult ehrliches Kämpfen und keinen willkürlichen Ausschnitt davon. genau deshalb sieht man sehr viele überforderte WTler wenn es mal zur Sache geht. Keine sinnvolles Training und keine Erfahrung "in the game".
Sparring heißt zuerst Fehlervermeidung und dann eventuell Fehlerbereinigung. Beides gehört zu einem Kampf dazu (meistens). Frage an dich: Wozu brauchst du ansonsten die BT? :)
Noch ein Beispiel von einem der wenigen "Kämpfer" im WT: Emin hat gegen Cheung am Anfang einen Kick eingesteckt. Normal kann er einen Kick doch abwehren oder? Warum hat das nicht geklappt? Da sind wir beim Thema Kampf und Sparring. Wenn Emin nicht ausreichend "übliches" Sparring gemacht hätte, wäre der Kampf vielleicht anders gelaufen und er hätte verloren. Wer weiß?
Nieveau in was? In der Fähigkeit, Fehler zu kompensieren... Zunächst geht es im Lernen eines System aber genau um das Gegenteil, darum, keine Fehler zu machen. DAS ist das Ziel des richtigen Timings. Und wer keine, oder nur wenige, oder auch schon weniger Fehler macht, auf Grund eines besseren Timings, reduziert die Überforderung, reduziert die Notwendigkeit zu kompensieren, erleichtert die eigene Arbeit enorm.
In jedem System geht es in erster Linie darum KEINE Fehler zu machen. Das versteht sich wirklich von selbst. Nur kommen einige über diese Phase hinaus und andere wiederum bleiben daran hängen und entwickeln sich nicht weiter. Ich zähle WT dazu.
Und deshalb bringen Kampfsportarten die besten Kämpfer hervor. Sie haben verstanden um was es geht und wie "einfach" es doch ist. ;)
Das Ziel ist es doch, sich die besten Möglichkeiten zu erarbeiten um zu gewinnen. Gegen jeden. Zuerst versucht man das eigene Verhalten zu perfektionieren, alleine, ohne Gegner. Dann mit Gegner, in einfachen Übungen bis hin zu leichten Formen von Sparring. Dann 1:1 gegeneinander mit richtigem Sparring. Und da ist es zwangsläufig auch nötig sich mit Situationen zu beschäftigen (sie kommen gegen gute Leute von ganz alleine) die einen überfordern um auch in diesen Situationen zu lernen wie man eventuell trotzdem bestehen kann. Genau DAS macht einen besonderen und sehr guten Kämpfer aus.
...weil das, wovon ich schreibe, ein wirkliche Kunst ist, das „große Ziel“. Die meisten Videos behandeln zudem Sparring, das eben genau die von mir hier aufgezeigten Schwächen ja gerade erst produzieren.
Zuerst zeigt Sparring diese Schwächen auf, wer dann nicht daran arbeitet produziert und vertieft diese Schwächen. Das ist richtig.
Du redest vom großen Ziel, WER hat dieses große Ziel deiner Meinung nach erreicht im WT?
Undifferenzierte Aussage! Ich weiß, was Du meinst und ich gebe Dir Recht, daß dort, wo Überforderung einsetzt, wild darhergekoppt wird - eben die ganze Palette der sinnfreien Rettungsversuche. Was den Vergleich mit Boxern angeht, habe ich allerdings ganz andere Erfahrungen - aber genau aus den gleichen Gründen, die ich hier in Bezug zum Timing anführe. Ich habe genau die Erfahrung gemacht, daß just in dem Augenblick, wenn man sehr sehr konsequent sein System anwendet, auch gute Boxer ihre gut Not haben, damit zurecht zu kommen. Ich habe zudem technisch bessere WTler, als mich erlebt, wie sie im freien Kampf das System nicht konsequent anwandten, weil sie sich schon in den ersten Sekunden sich überforderten... Daher, auch gutes Timing reicht nicht, es sind viele Attribute notwendig, auch die Fähigkeit, mit dem eigenen Streß umzugehen, den Herzschlag zu kontrollieren, die Kraft richtig einzusetzen und so weiter.
Richtig, jeder, auch Boxer, haben Probleme WENN sie einem guten Gegner gegenüberstehen. Das ist völlig normal, der Unterschied ist aber, sie können durch Sparringserfahrung besser damit umgehen wie Leute, die eben kein "übliches" Sparring machen. Die gehen einfach unter wenn nicht alles genau nach Plan läuft. Und genau DAS ist meiner Ansicht nach sehr verbreitet im WT. Rein technisches Kämpfen, welches es gar nicht geben KANN. Denn dann ist es kein Kampf, sondern eine Prügelaktion gegen einen ungefährlichen Gegner.
Die anderen Attribute die du ansprichst, die regulieren sich alle im Sparring von selbst. Das richtige Gefühl ist das A und O, und das kann man sich halt nur im Sparring holen, weil man, abgesehen von Wettkampf / Kampf, nur hier einen gewissen psychischen Druck hat durch einen Gegner der völlig frei in seinen Aktionen ist. Sobald man z.B. eine Rollenverteilung (Angreifer / Verteidiger) vornimmt ist die Luft wieder raus. Obwohl die Übung an sich nicht schlecht sein muss, aber das eigentliche Ziel wird verfehlt.
Wo hast Du identische Gegner? Doch eigentlich hauptsächlich dort, wo in sportiven Vergleichen Gegner aufeinander treffen. Machen gleichgute Boxer nie Fehler, geht der Kampf nach 100 Runden noch unentschieden weiter. Da braucht man extrem viel Kondition, Kraft, mußt richtig ernährt sein, muß sich über Wochen hin auf diesen Augenblick vorbereiten... alles nichts, was wir in SV-Situationen brauch oder gar anstreben könnten. Bei gleichguten Kämpfern, wird natürlich der erste Fehler schon entscheidende Nachteile mit sich bringen, was schwer überhaupt zu kompensieren ist. Allein schon die Tatsache, daß in solchen Kämpfen mit Ressourcen an Kraft und Kondition gehaushaltet werden MUSS, zeigt auf, was hier kampfentscheidend sein wird. Das ist nicht das, was wir anstreben.
Dann haben Kampfsportler definitiv einen anderen Anspruch als WTler.
Die wollen sich mit den Besten messen.
Ja - ist der Gegner besser, werde ich verlieren. Da brauche ich mich nicht erst zu ergeben. Anstatt aber über Jahre Kompensation zu betreiben, arbeite ich lieber daran, Fehler erst gar nicht aufkommen zu lassen und verwende auch im Falle von Fehlern das Systemverhalten, weil nur dieses mich in die Lage versetzt, mich aus dem Teufelskreis der Überforderung und damit verbundenen unsinnigen Rettungsversuche heraus zu führen.
Na, ich würde sagen, daß sich das Können daran deutlich macht, wer seine Grenzen gegenüber dem Anderen erst später erreicht. Es sei denn, du bewertest einen Kampf, indem Du die Fähigkeit zur Kompensation als Qualität des Kampfstils ansiehst. Was ist denn dann mit dem Kampfstil? Mit dieser Einstellung verliert dieser doch jede Berechtigung.
Wenn man sich richtig konditioniert hat, handelt man IMMER systemkonform. Selbst wenn man überfordert ist. :) Und wenn es dann nicht reicht - dann verliert man.
Wer aber nie bis über die Grenze geht, der vergibt wertvolle Erfahrungen, die enorm helfen um weiter zu wachsen und besser zu werden. Es heißt nicht umsonst "Kampf" und nicht "technischer Vergleich".
Das Ziel ist es, und ich glaube da sind wir uns einig, so lange jemand noch NICHT richtig konditioniert ist, sollte man ihn auch nicht überfordern im Sparring, da er sich ansonsten viele falsche Dinge angewöhnt.
Und was den Kampfstil betrifft, ja, je besser die Grundfähigkeiten austrainiert sind, welche parallel zu den technischen Fähigkeiten ausgebildet werden, umso weniger ist der Kampfstil von Bedeutung. Weißt du auch warum? :)
Das ist richtig. Die hier zu stellende Frage aber lautet. Wie führe ich jemanden „an“ seine Grenzen, um ihn nicht in den Rückfall auf alte Verhaltensmuster zu fahren. Diese Sackgasse muß vermieden werden. Übliches Sparring erzeugt aber genau das.
Dann ist dein Verständnis von "üblichem" Sparring wohl nicht richtig. Denn "übliches" Sparring beinhaltet genau das, was ich die ganze Zeit schreibe. Und auch das was du schreibst:
Also: Kontrolle, zeitgerechter Abbruch, Auswertung... neues Trainieren bestimmter Lücken ... erneutes Führen an die Grenzen..... - wir nähern uns.
:beer:
Gruß SG
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