Vollständige Version anzeigen : Nach 3 Monaten Training....
wc-klaus
09-04-2012, 08:04
Wo steht man in eurer Schule/Trainingsgruppe so in etwa nach 3 Monaten Training?
Bein WT ist das klar, da macht man ne Prüfung über die ersten 4 Sätze der ersten Form. Und bei den anderen? Kennt man dort schon die ganze erste Form? Die zweite Form? Holzpuppe? Poon-Sao, Lap-Sao?
Nach den ersten drei Monaten hatte ich Sil Lim Tau und Chum Kiu gelernt, schon am Mok Yang trainiert und recht intensiv Chi Sao gemacht. Nach ca. einem Monat hatte ich mit Vollkontaktsparring angefangen, aber die Regel ist wohl etwa 3 Monate (ich "durfte" früher, weil ich eben durch Kyokushin Karate schon VK Erfahrung hatte, und mein Verletzungsrisiko durch grobe technische Fehler - sowas wie Faust nicht richtig schließen, Handgelenke umknicken, ect. - dadurch minimiert war). Dann aber auch in jeder Trainingseinheit.
Ich schätze, das hängt wohl auch viel mit deiner Auffassungsgabe zusammen.
Holzpuppe und Langsstock , SNT, CK war bei mir in den ersten 3 Monate dabei.
Der Rest kam etwas später.
Vieles hängt einfach an dir selbst. Wie viel bist du bereit dafür zu tun, damit alles sitzt? Wieviele Trainingseinheite pro Woche? Übst du auch zuhause. Hast du eine Holzpuppe zu Hause und einen Stock? Wie ist deine Körperliche Fitness etc etc etc.
Wir haben lange Zeit zwischen 3-5 Mal die Woche Training gemacht. Uns am Wochenende oft noch mit mehreren getroffen und dort alles vertieft. Meist auch noch für sich zusätzlich alleine geübt.
Da macht man natürlich wesentlich grössere Schritte nach vorne als nur 2x die Woche und das wars.
Wo steht man in eurer Schule/Trainingsgruppe so in etwa nach 3 Monaten Training?
Bein WT ist das klar, da macht man ne Prüfung über die ersten 4 Sätze der ersten Form. Und bei den anderen? Kennt man dort schon die ganze erste Form? Die zweite Form? Holzpuppe? Poon-Sao, Lap-Sao?
Nach drei Monaten beim WT steht man vor allem mitten in den BlitzDefence
Programmen die extra für Anfänger geschaffen wurden damit die schnell wichtiges lernen.
wc-klaus
09-04-2012, 09:36
Nach drei Monaten beim WT steht man vor allem mitten in den BlitzDefence
Programmen die extra für Anfänger geschaffen wurden damit die schnell wichtiges lernen.
Nicht Programe, soweit ich gehört habe. Sondern genau Teil 1. Mal schön die Wahrheit sagen. :)
SifuKingKong
09-04-2012, 09:40
1995 (EWTO) habe ich nach drei Monaten die 1. Form die ersten drei Sätze gehabt (oder so).
Die zweite Form hat man bei uns so ab dem 2. SG angefagen, also so nach nem knappen Jahr wenn ich mich recht erinnere. Erstaunlich, dass hier mittlerweile in dem Zeitraum Dinge gelehrt werden, die damals Praktikergraden vorenthalten waren.
@ EikeK:
In der Regel nicht nur Teil 1. Versuch hier nicht, uns über WT zu belehren. Was ich aber noch wichtiger als Fortschritt in den ersten Monaten sehe ist ein grundlegendes Verständnis für die Taktik und Strategie im WT und die Zusammenhänge zw. Ver- und Entspannung. Da tut sich bei den meisten schon in den ersten Wochen sehr viel, das ist immer wieder schön zu beobachten. :)
wc-klaus
09-04-2012, 09:45
1995 (EWTO) habe ich nach drei Monaten die 1. Form die ersten drei Sätze gehabt (oder so).Die zweite Form hat man bei uns so ab dem 2. SG angefagen, also so nach nem knappen Jahr wenn ich mich recht erinnere. Erstaunlich, dass hier mittlerweile in dem Zeitraum Dinge gelehrt werden, die damals Praktikergraden vorenthalten waren.
Gut ists, wenn man keine Praktikergrade hat. :D
Dann braucht man auch kein Jahr für die erste Form wenn ich das hier so richtig herauslese.
Das ist ja eine wahnwitzige Einschätzung der Kausalitäten. :D Wird das unter Philipp B. wirklich so verbreitet oder stammt diese Idee von dir selbst?
wc-klaus
09-04-2012, 09:51
@ EikeK:
In der Regel nicht nur Teil 1. Versuch hier nicht, uns über WT zu belehren.
Das stand mal so auf eurer Webseite und war eine Erfahrung von Schülern, die bei euch trainiert haben. Also versuche nicht, dich rauszureden und bleibe sachlich bei der ungeschönten Wahrheit. :)
3 Monate WT: die Hälfte der ersten Form und ein Teilchen Blitzdingens
3 Monate anderes Wing Chun: erste und 2. Form, Langstock, Holzpuppe, Sparring, Chi Sao.
Aber um wt geht es hier auch nicht.
Ist das bisherige Zwischenergebnis.
Vollkorn84
09-04-2012, 09:51
hab letztens nen kumpel,der wt macht, auf ner party gefragt ob er nich lust hätte sich aufn bisschen poon sau,lap sau zu treffen.er wusste nicht was ich meine.
dann sagte ich bisschen chi sao,er wusste was ich meine,meinte aber soweit wär er noch nich.stattdessen gab er mir ne kostprobe mit den worten wenn du so machst,mach ich so....er machts ca 1 jahr +paar monate und geht (nach eigenen aussagen)2 mal die wo ins training....
zu mir:
(ebenfalls training 2-3x die woche,hin und wieder formen zuhause üben + schrittarbeit und dehnen,vor allem schulerpartie,bekomm den ellenbogen nicht so ganz gut rein)
1. form
poon,lap sau
dan chi
schrittarbeit
wendungen mit schritten und gleichzeitigkeiten(sprich koordinationstraining,tan+schlag,bong+schlag,ect ect...)
Das ist ja eine wahnwitzige Einschätzung der Kausalitäten. :D Wird das unter Philipp B. wirklich so verbreitet oder stammt diese Idee von dir selbst?was quakst du schon wieder?
forderst andere auf, unterlasse dies und das und einen post weiter an vorderster front.
man muss schon gewaltig einen an der waffel haben...
Cortalios
09-04-2012, 09:54
Soweit ich es mitbekommen sind die Zielsetzungen an die einzelnen Formen grundlegend verschieden. Sprich Wt´ler wollen etwas anderes als Vt´ler erreichen und mein Stil wiederrum etwas anderes.
Dadurch ergeben sich dann halt auch die unterschiedlich langen Trainingszeiten für die einzelnen Formen.
Aber zum Thema, bei uns solltest du nach 3 Monaten die erste Form können. Und mit können mein ich wirklich schön und sauber alleine machen.
wc-klaus
09-04-2012, 09:57
Das ist ja eine wahnwitzige Einschätzung der Kausalitäten. :D Wird das unter Philipp B. wirklich so verbreitet oder stammt diese Idee von dir selbst?
Du kannst Philipp Bayer gerne selber fragen, wie er das sieht. Sein Webauftritt befindet sich unter Willkommen bei www.philippbayer.com | Welcome to www.philippbayer.com (http://www.philippbayer.com/), dort findest du auch seine E-Mail Adresse. :)
Stänkere bitte nicht in meinem Thema herum! *edit* Wenn du sonst nichts zum Thema beizutragen hast, kannste gerne wieder gehen!
Sprich Wt´ler wollen etwas anderes als Vt´ler erreichen und mein Stil wiederrum etwas anderes.
das finde ich interessant.
kannst du das bitte näher erläutern? :)
ach ja, slt, ck, ls, 2.satz hp, speedball, schlagpolster, ps, ps-schieben,
schrittarbeit, schrittarbeit mit pratze und ein paar weitere kleinigkeiten.
wc-klaus
09-04-2012, 10:00
Aber zum Thema, bei uns solltest du nach 3 Monaten die erste Form können. Und mit können mein ich wirklich schön und sauber alleine machen.
Übt man in den ersten drei Monaten nur (nicht abwertend gemeint, ich finde eine solide Basis einiges Wert!) die erste Form bei euch?
Cortalios
09-04-2012, 10:05
das finde ich interessant.
kannst du das bitte näher erläutern? :)
ach ja, slt, ck, ls, 2.satz hp, speedball, schlagpolster, ps, ps-schieben,
schrittarbeit, schrittarbeit mit pratze und ein paar weitere kleinigkeiten.
Die Erläuterung ergibt sich eigentlich schon daraus, dass die Formen teils unterschiedlich aussehen. Beispielsweise eure und die Wt 1.Form schauen definitiv anders aus.
Btw mir sagte man beim Probetraining im VT: 3 Monate SNT, danach CK, nach circa 6 Monaten Holzpuppe ... 9 Monate BJ und Langstock nebenbei. Kann aber von Person zu Personen varieren.
Cortalios
09-04-2012, 10:11
Übt man in den ersten drei Monaten nur (nicht abwertend gemeint, ich finde eine solide Basis einiges Wert!) die erste Form bei euch?
Du übst in den ersten Monaten Tansao, Gansao, Bong Sao und die anderen Blöcke. Du übst Schrittarbeit und die Wendung. Du beginnst mit Chisao (großteils noch Dan Chi). Du arbeitest am Sandsack und mit dem Partner. Du machst Pak-Sao Drill und KFS in verschiedenen Varianten.
Also Nein, nur SNT absolut nicht. SNT ist eher der geringere Anteil, prinzipiell lernst du einmal dich grundlegend zu bewegen.
Das Unterscheidet sich
1.) vom Lerneifer
2.) von der Qualität des erlernten Stoffes
3.) von der Einschätzung des Lehrers /bzw. der Trainingsgruppe
Cortalios
09-04-2012, 10:12
Das Unterscheidet sich
1.) vom Lerneifer
2.) von der Qualität des erlernten Stoffes
3.) von der Einschätzung des Lehrers /bzw. der Trainingsgruppe
4.) vom Schüler ;)
4.) vom Schüler ;)
Ist das nicht schon in Punkt 1-3 enthalten? Aber Ok, könnte etwas schwammig sein :D
Die Erläuterung ergibt sich eigentlich schon daraus, dass die Formen teils unterschiedlich aussehen. Beispielsweise eure und die Wt 1.Form schauen definitiv anders aus.
Btw mir sagte man beim Probetraining im VT: 3 Monate SNT, danach CK, nach circa 6 Monaten Holzpuppe ... 9 Monate BJ und Langstock nebenbei. Kann aber von Person zu Personen varieren.
gut, die formen sind ein wenig unterschiedlich....:rolleyes:
aber was ist bitte die zielsetzung?
was möchte man erreichen?
Cortalios
09-04-2012, 10:21
gut, die formen sind ein wenig unterschiedlich....:rolleyes:
aber was ist bitte die zielsetzung?
was möchte man erreichen?
ok, da hab ich ich mich falsch ausgedrückt. Im Endeffekt ist die Zielsetzung ja bei jedem Stil die grundlegenden Bewegungsmuster einzuprägen.
Deswegen finde ich jetzt eigentlich auch nix schlimmes dran, wenn man halt länger an der SNT arbeitet, weil von Nachteil ist es bestimmt nicht.
ok, da hab ich ich mich falsch ausgedrückt. Im Endeffekt ist die Zielsetzung ja bei jedem Stil die grundlegenden Bewegungsmuster einzuprägen.
Deswegen finde ich jetzt eigentlich auch nix schlimmes dran, wenn man halt länger an der SNT arbeitet, weil von Nachteil ist es bestimmt nicht.dank dir! :)
glaub mir, du arbeitest an allem und immer wieder mit allem.
ving tsun ist keine checkliste, in der man abhakt....;)
wc-klaus
09-04-2012, 10:27
wenn man halt länger an der SNT arbeitet, weil von Nachteil ist es bestimmt nicht.
:beer:
Sehe ich auch so. Alle Dinge, die man gut machen möchte, müssen reifen.
Cortalios
09-04-2012, 10:29
dank dir! :)
glaub mir, du arbeitest an allem und immer wieder mit allem.
ving tsun ist keine checkliste, in der man abhakt....;)
Habe ich auch nicht behaupetet :)
Was mich nur interessieren würde, wenn man in den ersten 3 Monaten SNT, CK und bisschen HP macht, merken sich das die Leute auch wirklich, also so, dass sie es auch alleine machen können oder nur mit jemanden der es ihnen vormacht?
SNT vermut ich schon, aber CK und HP auch noch??? Habe eher die Erfahrung gemacht, dass sich viele mit der SNT schon unheimlich schwer tun am anfang (wenn sie keine Vorerfahrung in KK haben).
DeepPurple
09-04-2012, 10:42
Das kannst du so pauschal nicht sagen. Wenn ich 2 mal die Woche Training hab, dann die Form zu Hause ab und zu wiederhole, geht das schon, muss aber nicht.
Der Körper hat ein Gedächtnis, das funktioniert beim einen besser, beim andern schlechter.
Die SNT tut sich am schwersten, weil sie eben die erste ist. Wenn das sitzt, kann man gut drauf aufbauen.
Aber bittschön nicht pauschalisieren, es gibt solche und solche.
Das kann ich persönlich auch bestätigen. Ich selbst habe Sil Lim Tau gelernt, indem mein Lehrer es mir zwei mal gezeigt hat, danach konnte ich die grundlegende Form ohne gravierende Fehler (von Perfektion ist sicherlich nicht die Rede ^^) replizieren. Wenn man sich 20+ Karate Kata merken kann, sind zumindest die ersten beiden Handformen eigentlich nicht so schwierig. Ich unterrichte eine Freundin von mir, die seit Jahren tanzt. Der habe ich es eigentlich auch nur 2 oder 3 mal zeigen müssen, dann konnte sie es nachmachen. Wenn man allerdings wirklich ganz "unbefleckt" in so ein Training kommt, dann braucht man da sicherlich länger für, je nach Trainingseifer und -möglichkeiten.
wc-klaus
09-04-2012, 10:52
Was mich nur interessieren würde, wenn man in den ersten 3 Monaten SNT, CK und bisschen HP macht, merken sich das die Leute auch wirklich, also so, dass sie es auch alleine machen können oder nur mit jemanden der es ihnen vormacht?
Ich habe aktuell eine recht engagierte Trainingspartnerin, die macht die erste und zweite Form und kann sie von den Bewegungen her erklären, den ersten Satz HP (bei dem sie mich schon korrigiert hat;) ), Dan Chi, Poon-Sao mit Schieben, Chi Sao (Pak Sao) und Lap Sao und steht 10 min am Sandsack und noch ein paar Dinge mehr. Und das nach weniger als 3 Monaten. Wenn die in dem Tempo weiter lernt, dann zeigt sie mir nach weiteren drei Monaten, wie meine Lieblingsübungen funktionieren. :)
Die macht jetzt schon Poon-Sao, als hätte sie ihr Leben lang nichts anderes gemacht. :)
Alle anderen brauchen eben etwas länger für das Pensum, wie ich z. B. :rolleyes:
timosend
09-04-2012, 11:18
Na, dass Thema paßt ja mal. Ich habe seit 2 Monaten meine eigene kleine 9 Mann Gruppe im Sportverein.
SNT haben sie gut drauf, auch wenn bei 1-2 noch einiges unrund läuft. Dazu gibt es immer noch Anwendungen, die schnell kapiert werden. Einer macht CS, komplett und ohne Hilfe.
BD können alle, zudem arbeiten wir an der Stock- und Schwingerabwehr.
Viel Zeit verwenden wir auch auf Schrittarbeit und Wendungen, sowie der Stand.
Lat Sao bringt allen Schülern Spaß, zu meinem Leidwesen. Ich mag das nämlich überhaupt nicht.
DC und PS wird wohl jetzt im 3. Monat folgen.
Wie aber schon geschrieben wurde, einer kapiert es schneller als der andere.
Das stand mal so auf eurer Webseite und war eine Erfahrung von Schülern, die bei euch trainiert haben. Also versuche nicht, dich rauszureden und bleibe sachlich bei der ungeschönten Wahrheit. :)
3 Monate WT: die Hälfte der ersten Form und ein Teilchen Blitzdingens
3 Monate anderes Wing Chun: erste und 2. Form, Langstock, Holzpuppe, Sparring, Chi Sao.
Aber um wt geht es hier auch nicht.
Ist das bisherige Zwischenergebnis.
Die Wahrheit ist, dass du bezüglich EWTO-WT entweder bewusst falsche Informationen als Wahrheit zu verbreiten versuchst, oder es einfach nicht besser weißt.
Sicherlich weißt du ne Menge über das, was du lernst. Aber deine Bevormundungstendenzen hinsichtlich dessen, was plaz ganz sicher besser wissen wird, sind hier völlig fehl am Platz.
Die Wahrheit ist, dass du bezüglich EWTO-WT entweder bewusst falsche Informationen als Wahrheit zu verbreiten versuchst, oder es einfach nicht besser weißt.
Sicherlich weißt du ne Menge über das, was du lernst. Aber deine Bevormundungstendenzen hinsichtlich dessen, was plaz ganz sicher besser wissen wird, sind hier völlig fehl am Platz.
Alter erzähl doch keine Märchen...
Ich war selber beim WT und er ist näher an der Wahrheit gerade als du!
wc-klaus
09-04-2012, 11:35
Die Wahrheit ist, dass du bezüglich EWTO-WT entweder bewusst falsche Informationen als Wahrheit zu verbreiten versuchst, oder es einfach nicht besser weißt.
Würdest du ehrenwerter 80erfan mir Unwissendem Nichts bitte die goldene Wahrheit sagen, so sie von meinem Geschriebenen abweiche?
*edit*
Würdest du ehrenwerter 80erfan mir Unwissendem Nichts bitte die goldene Wahrheit sagen, so sie von meinem Geschriebenen abweiche?
*edit*
Es ist unfassbar wie solchen Leuten eine Plattform gegeben wird um Ihre geistigen Ergüsse kund zutun.
Ich kenne keinen Menschen aus der realen Welt, der KK betreibt, der diesen Teil des KKB noch für ernst nimmt.
Schuld daran sind solche leute wie der Eikek, da stellt sich mir die Frage wie klein diese Leute in der realität sein müssen, da Sie scheinbar so was nötig haben um Ihr Ego zu stärken.
Des weiteren sollten Sie mal überlegen das Sie Ihre Kampfkunst hier vertreten....einfach nur traurig.
Hitman2011
09-04-2012, 11:54
Ich schätze, das hängt wohl auch viel mit deiner Auffassungsgabe zusammen.
Holzpuppe und Langsstock , SNT, CK war bei mir in den ersten 3 Monate dabei.
Der Rest kam etwas später......
Wäre mir persönlich etwas viel gewesen in den ersten 3 Monaten, aber vielleicht ist meine Auffassungsgabe auch nicht so dolle.......:D
Nee, im Ernst: ich mache WT (mittlerweile nichtmehr EWTO, so dass mir Reaktsun etc. Gott sein Dank erspart bleibt ;) ), aber damals war es in den ersten 3 Monaten von der Form definitiv nur die SNT.
Ansonsten Lat Sao, KFS, Keil, Universallösung, diverse Griffbefreiungen, Stand, Schritt und Wendung, verschiedene Partnerübungen.
In den ersten 3 Monaten käme ich jetzt auch nicht auf die Idee einen Neuen mit der Chum Kiu zusätzlich zu quälen, sondern finde es besser die erste Form erstmal einzuschleifen und den Schwerpunkt auf Partnerübungen zu legen.
Und das hat beim besten Willen nichts damit zu tun jemanden auszubremsen oder am Lernfortschritt zu hindern.
Cortalios
09-04-2012, 12:02
Sicherlich weißt du ne Menge über das, was du lernst. Aber deine Bevormundungstendenzen hinsichtlich dessen, was plaz ganz sicher besser wissen wird, sind hier völlig fehl am Platz.
Plaz wird es für seine Schule wissen, aber nicht für alle.
Trotz allem, bitte aufhören das Thema zu torpedieren, denn es lief doch bis jetzt ganz friedlich. Also nehmt euch bei den Händen und vertragt euch :D
wc-klaus
09-04-2012, 12:03
Ansonsten Lat Sao, KFS, Keil, Universallösung, diverse Griffbefreiungen, Stand, Schritt und Wendung, verschiedene Partnerübungen.
Wendung kam in den ersten 3 Monaten dran?
Ich frage nur nach, weil ich es anders gehört habe. Hängt die Griffbefreiung mit dem letzten Satz eurer ersten Form zusammen?
timosend
09-04-2012, 12:09
Bei mir kamen damals in der EWTO Wendungen in den ersten 3 Monaten vor, heute mache ich es bei meinen Schülern auch so.
Griffbefreiungen unterrichte ich nicht nur den letzten Teil der SNT, sondern auch weitere. Ich habe es so auch in den ersten Monaten bei der EWTO gelernt.
Cortalios
09-04-2012, 12:12
Wendung kam in den ersten 3 Monaten dran?
würde eigentlich alles andere für eigenartig halten^^
Hitman2011
09-04-2012, 12:15
Wendung kam in den ersten 3 Monaten dran?
Ich frage nur nach, weil ich es anders gehört habe. Hängt die Griffbefreiung mit dem letzten Satz eurer ersten Form zusammen?
Ja, Wendung kam/kommt in den ersten 3 Monaten dran. Bzgl. Der Griffbefreiungen meine ich nicht das "Abstreifen" aus dem letzten Satz sondern eher alltägliche SV orientierte Griffbefreiungen wenn jemand Dein Handgelenk, beide Handgelenke, Deinen Kragen packt oder Dich in den Schwitzkasten nehmen will.
wc-klaus
09-04-2012, 12:39
Schuld daran sind solche leute wie der Eikek, da stellt sich mir die Frage wie klein diese Leute in der realität sein müssen, da Sie scheinbar so was nötig haben um Ihr Ego zu stärken.
Ich entschuldige mich hiermit in aller Form bei allen Anwesenden dafür, das mir gerade die Hutschnur geplatzt ist und ich mich im Tonfall vergriffen habe.
Manchmal nehme ich solche Diskussionen doch wichtiger, als sie sind!
Was mich nur interessieren würde, wenn man in den ersten 3 Monaten SNT, CK und bisschen HP macht, merken sich das die Leute auch wirklich, also so, dass sie es auch alleine machen können oder nur mit jemanden der es ihnen vormacht?
SNT vermut ich schon, aber CK und HP auch noch??? Habe eher die Erfahrung gemacht, dass sich viele mit der SNT schon unheimlich schwer tun am anfang (wenn sie keine Vorerfahrung in KK haben).
man trainiert ja nicht allein!
der trainer ist dabei, fragt immer wieder ab, stellt fragen, fördert die ständige auseinandersetzung mit den übungen.
es wird viel wert auf basics gelegt.
aber einige bedingen sich untereinander.
man stellt fest, dass es ein zusammenhängendes system ist.
es ist eben schlüssig!
Alter erzähl doch keine Märchen...
Ich war selber beim WT und er ist näher an der Wahrheit gerade als du!
Sorry lieber FCVT,
wie lange ist es her? Bei wem hast du gelernt?
Könnte es im Entferntesten sein, dass du von etwas sprichst, was bereits eine Dekade lang der Vergangenheit angehört und kannst du versichern, dass deine Erfahrungen damals verallgemeinerungswürdig sind?
Was ich da jetzt still und heimlich vermute, fällt nicht so seriös aus.
Vor allem: wovon spreche ich denn? Ich habe lediglich die als Wahrheit dargestellte Aussage in Frage gestellt. EikeK hat sich so dargestellt, als könne er einem aktiven WT-ler was vom WT erzählen, wovon er offensichtlich weniger Ahnung als Glaube hat. Mehr und nicht weniger!
Vielleicht wäre es besser, sich nicht allzu sehr als Experte für Dinge darzustellen, bei denen man nicht so gut mitreden kann.
Ich käme nie auf die Idee, dir was von deinem VT erzählen zu wollen und irgendwas zu behaupten, auch wenn ich bereits vor vielen Jahren von einem der angesehensten seiner/deiner Zunft (VT) hier in Deutschland persönlich unterwiesen wurde. Schon gar nicht würde ich behaupten, dass dies oder jenes, was du als persönliche Erfahrung in deiner Sache beschreibst, als Lüge zu bezeichnen, da ich mir bewusst bin, dass ich im Gegensatz zu dir nur kleine Ausschnitte und damit maximal Eindrücke deines Systems gesammelt habe. Und was nachher auf welcher Homepage steht ist schon so was von egal.
Sieh es nicht als Anfeindung dir gegenüber, sondern als Denkanreiz, dass die alten (behaupteten) Kamellen von vorgestern heute schon gar nicht mehr aktuell sein müssen (und vielleicht sogar vorgestern gar nicht so aktuell und wahrhaftig waren, wie gedacht).
Dabei ist es übrigens völlig unerheblich, was man qualitativ von was hält. Du wirst aus deinen guten Gründen jetzt da sein, wo du bist.
Hallo Leute,
drei Monate sind schnell rum. Je nach Fleiß, Häufigkeit des Trainings, mitgebrachter „Vorbildung“, mitgebrachter Grundlagen und Grundfähigkeiten, werden sich die Ergebnisse unterscheiden.
Zudem, mir scheint, geht es einigen Usern mehr um Quantität, als um Qualität. Ich persönlich würde lieber das Eine Können, bevor ich Neues beginne. Manche scheinen hingegen mehr Wert auf Viel zu legen, was dem Erreichen von Können aber im Wege steht. Man kann Wing Tsun nicht lernen, wenn man nur steif herum steht und die erste Form übt. Wing Tsun lernt man als ganzkörperliches Verhalten. Dazu werden in den ersten Monaten entsprechend vielschichtig Inhalte vermittelt. Das Ergebnis bestimmt keiner besser, als der Schüler selbst.
Gruß, WT-Herb
Je nach dem wie schnell ich voran komme und wie häufig meine Schüler kommen, aber generell zu schaffen:
Komplette SNT
Alle Grundlagen (Schritte, Wendungen, Kicks, "Säue", Fauststöße, etc.)
Drills und Anwendungen aus dem LatSao
"Anfänger-ChiSao"
Leichtkontakt-Sparring
Vollkontaktsparring wer will
Und natürlich alle Selbstverständlichkeiten:
Waffen schärfen
Konditionstraining
Krafttraining
Koordination
Dehnen
etc.
wieso ist es offtopic, wenn ich zum Thema hier sag, ich find es nicht gut, wenn ihr Leute als Lügner hinstellt, die selbst WT trainiert haben und lediglich ihre eigene Erfahrung wiedergeben?
@80er Fan
sorry, habe zu hitzig reagiert.
Tatsächlich war es so bei mir, dass ich in den 3 Monaten SNT, Wendungen, Schlagen gelernt habe. Und das sind ungefähre 10 Jahre.
Und ja, damals haben das die meisten Schulen, die mir bekannt sind gemacht. Weil deren Programm nunmal so war.
EDIT: Bis auf ChiSao und Sparring alles was Jimbo aufzählte...
wc-klaus
09-04-2012, 13:14
EikeK hat sich so dargestellt, als könne er einem aktiven WT-ler was vom WT erzählen, wovon er offensichtlich weniger Ahnung als Glaube hat. Mehr und nicht weniger!
(Mal kurz durchschnaufen)
1) In einigen Verbänden gibt es Prüfungsprogramme /Lehrprogramme und diese sind/waren einsehbar.
2) Ich kann Schüler fragen, die unterrichtet wurden
3) Ich kann auf Berichte aus diesem und anderen Foren zurückgreifen
Wenn ich nun diese Quellen gesichtet habe, kann ich mir einen Überblick verschaffen. Habe ich dies getan, kann ich mir recht sicher sein. Wer meinen daraus gebildeten Eindrücken widersprechen möchte, kann da ja tun, konstruktiv. timosend zum Beispiel tut das, in dem er nicht nur wiederspricht, sondern sich konstruktiv beteiligt. Alles andere ist mir zu vage und lügen ist nicht meine stärke, das können andere hier besser.
wc-klaus
09-04-2012, 13:17
"Anfänger-ChiSao"
Ist das so was, was andere Dan Chi Sao nennen?
Würdest du [...] mir [...] bitte [...] sagen, so sie von meinem Geschriebenen abweiche?
klar... wenn sich die Gemüter wieder beruhigt haben... gerne.
3 Monate WT: die Hälfte der ersten Form und ein Teilchen Blitzdingens
Viele (talentierte) Schüler lernen das, was in der EWTO als 1.Schülergradprogramm bezeichnet wird, in den ersten 1,5 - 2 Monaten und bei entsprechendem Trainingsfleiß ab da an bereits auch die Inhalte des 2.Schülergradprogramms.
Damit haben sie dann regulär als Mindestanforderung: SNT komplett Blitzdefence-Programme 1 + 2
aktuell: Blitze 1 - 4
Fauststöße, Kettenfauststöße
Schritte, Tritte & Wendungen
Pak-Sao-Kuen-Zyklus (Lat-Sao-Programm)
Reaktionen aus Pak-Sao-Kuen-Zyklus gegen LowKicks und LowPunches, Distanzvergrößerung/Verkleinerung etc.
Einfachste Mittel zum Selbstschutz in Bodenlage
diverse Griffbefreiungen (aus Handfixierung, Umklammerung,...)
einfach Druckreaktionen mit Bong-Sao und Tan-Sao als Chi-Sao-Vorbereitung
Weiterhin werden aber in vielen Schulen taktisches Verhalten gegenüber Schwinger-/Ohrwatschen-Angriffe auch schon bereits in den ersten beiden Programmen thematisiert und geübt. Ebenso die Problematik, die sich in Blitzdefence 3 abbildet, auch wenn dies Prüfungsstoff erst auf 3. Schülergradprogramm ist.
Und wer in der Siu-Nim-Tao recht schnell Fortschritt macht, kann sich auch bereits in den ersten Sätzen der Chum-Kiu-Form üben.
Natürlich erreicht das alles nicht jeder Schüler in den ersten 3 Monaten. Das hängt vom persönlichen Talent, der Trainingshäufigkeit und nicht zuletzt vom Lehrer ab.
So sieht die Realität und Wahrheit aus, wie ich sie erlebt habe und aktuell erlebe.
@FCVT und @EikeK:
no Prob!
Keine Angst, so schnell, wie's ausschauen mag, bin ich nicht den Tränen nahe... :-)
Betrachtet meine Äußerungen hier bitte aus folgender meiner Motivation heraus: Ich weiß, dass viele mit WT, der EWTO oder dem Gründer eben jener ihre Probleme haben und kann damit leben. Im Gegensatz zu vielen (ich behaupte mal "den meisten") hier, bin ich lange genug dabei gewesen und kenne die allermeisten viel erwähnten Protagonisten und Geschehnisse der WT-Szene persönlich. Berechtigte Kritik lasse ich meistens unkommentiert und manchmal amüsiere ich mich still und heimlich drüber Behauptungen, die einfach nicht stimmen, dagegen sage ich ab und an etwas. Denn sonst manifestiert sich das Behauptete nach der Zeit zu etwas angeblich Wahren und der unbedarfte Leser, der sich zu orientieren versucht, übernimmt sowas sonst womöglich und verbreitet es dann selbst als vermeintliche Wahrheit.
That's all
Kung Fu-Panda
09-04-2012, 13:34
Hmmmm...
... da bin ich jetz' aba schwer beeindruckt, was sich einige Leute hier innerhalb von ein paar Wochen "draufgeschafft"(?!) haben wollen:
Da wird nach ein paar Stunden schon mit der langen Latte rumgewurschtelt und dem Holzmichel kräftig eingeschenkt!?
Alle Achtung! :ups::ups::ups:
Mir war ja insgeheim immer schon bewusst, dass meine Wenigkeit mit eher bescheidener Begabung gesegnet ist - darum übe ich den ganzen Kram auch fast täglich, schwenke nebenher halbzentnerschwere Eisenkugeln und klopp mich überdies wann und wo immer es geht mit allen möglichen Leuten (... ja, wirklich allen: vom Sambo-Mann über den Boxer bis hin zum Capoeira-Gockel...) , die mir vor die Pranke kommen (i. d. R. natürlich "freundschaftlich", schließlich erhebe ich - zumindest für mich - den Anspruch, kein gewalttätiger Psychopath zu sein...).
Man mag mich dafür getrost kreuzigen, aber irgendwie habe ich bislang die Erfahrung gemacht, dass die hier erwähnten "Schnelllerner" außer vielleicht in Sachen theatralischem Gefuchtel und nachgeäfften Bewegungen ziemlich substanzlos sind...
... und darum beschäftige ich mich auch noch nicht mit der BT, erst recht nicht mit der Holzpüppi, sondern krapse - nach fast zwei Jahren - mitten in der CK herum... :kaffeetri:
... schließlich hab' ich mir ja in'n Kopp gesetzt, "das System" so gut es geht zu lernen - dazu braucht es Geduld...
... und viel Arbeit.
laaaaaaaaaangsamer Gruß
Der Tatebär
Ist das so was, was andere Dan Chi Sao nennen?
Nein, das sind einfach ein paar Fühlübungen.
wc-klaus
09-04-2012, 13:46
schwenke nebenher halbzentnerschwere Eisenkugeln
Wenn du die weglässt, könntest du in der Zeit LS lernen. :D
Musst du aber nicht. Und der Weg, den du einschlägt, ist bestimmt auch nicht schlecht.
(Mal kurz durchschnaufen)
1) In einigen Verbänden gibt es Prüfungsprogramme /Lehrprogramme und diese sind/waren einsehbar.
2) Ich kann Schüler fragen, die unterrichtet wurden
3) Ich kann auf Berichte aus diesem und anderen Foren zurückgreifen
Wenn ich nun diese Quellen gesichtet habe, kann ich mir einen Überblick verschaffen. Habe ich dies getan, kann ich mir recht sicher sein. Wer meinen daraus gebildeten Eindrücken widersprechen möchte, kann da ja tun, konstruktiv. timosend zum Beispiel tut das, in dem er nicht nur wiederspricht, sondern sich konstruktiv beteiligt. Alles andere ist mir zu vage und lügen ist nicht meine stärke, das können andere hier besser.
Dazu möchte ich anmerken, dass nichts so geduldig ist, wie Papier (und die eine oder andere Internet-Seite).
Wenn du deine Eindrücke wiedergibst: absolut kein Problem. Das ist ja dann sicherlich auch begründet so interpretierbar.
Aber deine Formulierung war ja ursprünglich weniger, dass du von deinen Eindrücken geschildert hast, sondern dass du viel mehr von der "Wahrheit" gesprochen hast.
Und an der Stelle scheinen wir ja die Missverständnisse geklärt zu haben und können dann meinetwegen die emotionale Ebene zugunsten der sachlichen Inhalte verlassen...
Eine Sache noch: die EWTO ist permanent in Bewegung. Was für die einen das neueste aus den Schülerprogrammen ist, ist für die anderen bereits kalter und unaktueller Kaffee.
Außerdem bin ich in der WT-Lehrerausbildung vor vielen Jahren darauf geprägt worden, dass wir einen problemorientierten Ansatz innerhalb der Schülergradprogramme haben.
Damit ist gemeint, dass uns die konkreten Inhalte bis auf wenige (klar: Formen, Grundtechniken, etc.) soweit freigestellt werden, dass wir uns selbst auf unseren persönlichen Grundlagen entfalten und dem Schüler damit die aus unserer Sicht optimalen Grundlagen vermitteln sollen. Natürlich sollten trotz aller künstlerischen Freiheit dann gewisse Standards eingehalten werden. Aber so wie ich den WT-Unterricht in den meisten Schulen kennengelernt habe, ist es kein starres Kopieren und Reproduzieren auswendig gelernter Inhalte.
Der EWTO-Lehrplan war schon immer eine Richtschnur bzw. ein "Gerippe", an dem wir WT-Lehrer uns orientieren und unsere Wissensvermittlung daran ausrichten sollen.
Somit sind sämtliche Aussagen, die Phrasen wie "in der EWTO ist das immer so und so..." enthalten, immer überprüfungswürdig, treffen oft nur einen kleinen Teil des Spektrums und lassen naturgemäß oft einen beachtlichen Teil der Realität unberücksichtigt.
Nicht unerwähnt lasse ich hierbei auch, dass sich (selbst aus meiner Sicht) nicht jeder zum "guten" WT-Lehrer eignet und dass nicht zwangsläufig in jeder Schule ohne weiteres "gutes WT" gelernt werden kann. Die EWTO schickt ja auch keine Spitzel zur Inspektion in jeden Unterricht.
Aber bei der Masse der zur Verfügung stehenden Schulen kann man sich nach der eigenen Orientierungsphase sicherlich (manchmal auch mit größerem fahrtechnischem Aufwand) eine Schule aussuchen, die den eigenen Vorstellungen in Fragen der Qualität entspricht.
Kung Fu-Panda
09-04-2012, 13:57
@Eike:
... mach ich auch nicht - die Eisenklöten :kbsmilie: tun meiner Physis extrem gut...
... und "Stock" :aufsmaul: kann ich schon (... sofern man sowas überhaupt behaupten kann...) - mit dem Ding hab' ich mich schomma fast zehn Jahre beschäftigt...
... aber wie auch immer:
Danke für den Zuspruch
Der Tatebär
klein elmo
09-04-2012, 14:01
moin
Bin schwer beeindruckt wie schnell komplexe Bewegungsmodelle
erlernt werden. Die meissten Schüler können nach drei Monaten
weder richtig stehen geschweige atmen. Ein curriculum ist ja zur Orientierung
schön aber wenns mit der Anwendung nicht klappt, vorallem nach drei
Monaten, ist das System schlecht oder natürlich der Lehrer.
DeepPurple
09-04-2012, 14:02
@80erfan
Guter Beitrag.
Eine Anmerkung: Das wäre kein "Spitzel", sondern eine legitime Überprüfung, ob das, wofür der Verband den Namen hergibt, auch gemacht wird. Im Rahmend er Vereinbarungen natürlich.
Kakunochi
09-04-2012, 14:10
(Mal kurz durchschnaufen)
1) In einigen Verbänden gibt es Prüfungsprogramme /Lehrprogramme und diese sind/waren einsehbar.
2) Ich kann Schüler fragen, die unterrichtet wurden
3) Ich kann auf Berichte aus diesem und anderen Foren zurückgreifen
Wenn ich nun diese Quellen gesichtet habe, kann ich mir einen Überblick verschaffen. Habe ich dies getan, kann ich mir recht sicher sein. Wer meinen daraus gebildeten Eindrücken widersprechen möchte, kann da ja tun, konstruktiv. timosend zum Beispiel tut das, in dem er nicht nur wiederspricht, sondern sich konstruktiv beteiligt. Alles andere ist mir zu vage und lügen ist nicht meine stärke, das können andere hier besser.
@Eikek
Du verbreitest ob wissend oder unwissend die Unwahrheit!!!
SNT wird vom ersten Tag an unterrichtet:ups: ja die komplette;)
Die Schüler lernen einiges mehr als sie für die Prüfungen brauchen. Prüfungen dienen lediglich dazu Schwerpunkte zu setzen.
Dort lernen sie nochmals einige Aspekte gezielt wie SNT Satz 1-3 oder BD1 oder oder oder...
Im Training jedoch lernen sie mehr als was sie für Prüfungen brauchen. Jetzt klar?
wc-klaus
09-04-2012, 14:11
@Eike:
die Eisenklöten :kbsmilie: tun meiner Physis extrem gut...
*Hüstel* wo befestigst du die denn? *hüstel*
@klein elmo: "Dran bleiben ist der Schlüssel zum Erfolg" und "keine toten Pferde reiten". :)
wc-klaus
09-04-2012, 14:13
SNT wird vom ersten Tag an unterrichtet:ups: ja die komplette;)
Bei dir vielleicht, aber sprich bitte nicht für alle!
das ganze hängt halt auch vom System ab, wie schnell welche Übungen hinzu genommen werden.
wenn der Stock eher als seperat angesehen wird (zwar unterstützend für waffenloses, aber in erster Linie doch was ganz anderes), spricht nix dagegen, den zu üben.
wenn die Bewegungen an der HP im Prinzip genau dieselben sind wie in der Form und in Partnerübungen (Tan, Jut, Pak, etc), spricht nichts dagegen, die Dinger auch an der HP zu üben, vor allem wenn kein Partner zum Üben da ist, und man trotzdem Feedback will.
Das sind dann aber immer noch Basisübungen.
In Systemen, die so aufgebaut sind, daß alle HP (und LS) Übungen "fortgeschritten" und somit anders sind, macht es allerdings wahrscheinlich keinen Sinn, diese früh zu üben.
Meiner Meinung nach ist die SLT sehr einfach. Bei der CK das "schwierigste" die 180° Wendung, wenn die schnell und sicher sein soll. Bei Partnerübungen in denen man etwas gefordert wird geht das Training richtig los.
mmmh, wenn man mit gewissen dinge konfrontiert wurde, bedeutet es nicht, dass es zur perfektion gebracht wurde...
der langstock, z.b., nur auf und ab....
immer die basics!
man kann es aber auch gerne weiter mißverstehen wollen....
und ich behaupte einmal, wenn einige hier schreiben cs, dass vielleicht eher ps gemeint ist!? ;)
Kakunochi
09-04-2012, 14:28
Bei dir vielleicht, aber sprich bitte nicht für alle!
gut du glaubst mir nicht?
Frage an die wtler:
Übt man die Form von Anfang an zusammen oder nicht?
Normalerweise beginnt ein Unterricht immer mit SNT.
Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege! danke.
Die andere Behauptung von mir war:
Der Schüler lernt viel mehr als den Prüfungskram. Prüfungen legen nur einen Schwerpunkt fest. richtig oder falsch? danke.
@Eikek
Im Training jedoch lernen sie mehr als was sie für Prüfungen brauchen. Jetzt klar?yep, anwendungen z.b.!
du machst dies, dann macht man z.b. das...
und diesen blöden ziehschritt.
auf meine frage, wies denn im kampf gehandhabt wird, "nein, da stehen wir so und explodieren!"
"ach, und warum mühe ich mich jetzt damit ab?"
"weil du noch nicht so weit bist!"
aussage meines damaligen wt trainers, "wenn ich immer 10-15 min. slt mache, sind viele gelangweilt...."
also, slt wurde bei uns nicht immer gemacht.
fand ich schade.
SNT und CK werden in der EWTO in der richtigen Geschwindigkeit vermittelt, dass ist ok so. DANN fängt die Ausbremserei an! Es folgen Jahre bei denen keine neue Form hinzukommt. Stattdessen wird die Zeit mit Sektionen vertrödelt, in welchen die Anwendung der beiden Formen vermittelt werden soll.
Im Prinzip halte ich Programme nicht für falsch, aber was im WT gemacht wird ist grober Unfug. Das hat KRK übrigens auch schon selber eingesehen. Wenn's nach ihm ginge würde er wohl nur noch Reaktsun machen und Formen und Sektionen einstampfen.
Das Ganze flösst wirklich kein grosses Vertrauen hinsichtlich dem vorhandenen Wing Chun Verständnis ein.
openmind
09-04-2012, 14:53
Waffen schärfen
Geil.
Kenn ich noch von der Bundeswehr.
Tische raus auf den Flur und Waffen reinigen! :D
Frage an die wtler: Übt man die Form von Anfang an zusammen oder nicht? Normalerweise beginnt ein Unterricht immer mit SNT.
Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege! danke.
Das liegt am Lehrer, wie er es handhabt. Ganz früher gab ich auch so unterrichtet, dass alle alles mitgemacht haben in der SNT. Heute sehe ich das anders und unterrichte Schritt für Schritt. Da kann es dann schon mal ein paar Wochen dauern, bis das zu erreichende Pensum durch ist. Viele Kollegen halten es auch so.
Aber: auch das ist wieder die Freiheit des Lehrenden. Es gibt kein mir bekanntes Statut innerhalb der EWTO, dass es verboten wäre, von Anfang an die gesamte Form zu erlernen.
Die andere Behauptung von mir war:
Der Schüler lernt viel mehr als den Prüfungskram. Prüfungen legen nur einen Schwerpunkt fest. richtig oder falsch? danke.
Aus meiner Sicht (unter der Prämisse, dass es von Lehrer zu Lehrer unterschiedlich gehandhabt werden mag): richtig!
Vollkorn84
09-04-2012, 16:49
Geil.
Kenn ich noch von der Bundeswehr.
Tische raus auf den Flur und Waffen reinigen! :D
geiel,bei uns genauso.
ich hatte immer full metal jacket im kopf...
wc-klaus
09-04-2012, 17:34
Aus meiner Sicht....richtig!
Seit wann steht man denn nicht mehr hintereinander, wenn man die erste Form trainiert? Hat man nicht früher immer gesagt dass ein Anfänger nicht die ganze Form sehen darf? Wann wurde das bei euch geändert?
Das stand mal so auf eurer Webseite und war eine Erfahrung von Schülern, die bei euch trainiert haben.
Auf der Webseite stand sicher nicht, dass NUR der 1. Teil gelehrt wird. Und die "Erfahrungen", von denen ihr PH_B-Stänkerer so gerne schreibt, decken nicht die EWTO insgesamt ab.
In den Schulen, die ich kenne, ist wesentlich mehr als BD-1 üblich, in den ersten 3 Monaten. BD-1 ist die Mindestanforderung, die auch auf 1 schon geprüft wird, aber in der Regel (wenn der Schüler halbwegs fleißig trainiert) schafft man schon wesentlich mehr.
Stänkere bitte nicht in meinem Thema herum!
Nur weil es dein Thema ist, muss ich Falschaussagen nicht unkommentiert lassen.
Plaz wird es für seine Schule wissen, aber nicht für alle.
So ist es, ich weiß es für meine Schule und ein paar mehr, die ich gut kenne, aber selbstverständlich nicht für alle. EikeKs Pauschalaussagen sind damit aber schon definitiv falsch, außer er schreibt dazu, dass das die Einzelfälle betrifft, die er kennt (falls das nicht ohnehin gelogen ist).
Seit wann steht man denn nicht mehr hintereinander, wenn man die erste Form trainiert? Hat man nicht früher immer gesagt dass ein Anfänger nicht die ganze Form sehen darf? Wann wurde das bei euch geändert?
Nicht immer alles glauben, was man dir erzählt.;)
Damit ist gemeint, dass uns die konkreten Inhalte bis auf wenige (klar: Formen, Grundtechniken, etc.) soweit freigestellt werden, dass wir uns selbst auf unseren persönlichen Grundlagen entfalten und dem Schüler damit die aus unserer Sicht optimalen Grundlagen vermitteln sollen. Natürlich sollten trotz aller künstlerischen Freiheit dann gewisse Standards eingehalten werden. Aber so wie ich den WT-Unterricht in den meisten Schulen kennengelernt habe, ist es kein starres Kopieren und Reproduzieren auswendig gelernter Inhalte.
Der EWTO-Lehrplan war schon immer eine Richtschnur bzw. ein "Gerippe", an dem wir WT-Lehrer uns orientieren und unsere Wissensvermittlung daran ausrichten sollen.
Somit sind sämtliche Aussagen, die Phrasen wie "in der EWTO ist das immer so und so..." enthalten, immer überprüfungswürdig, treffen oft nur einen kleinen Teil des Spektrums und lassen naturgemäß oft einen beachtlichen Teil der Realität unberücksichtigt.
Das bedeutet, in der Europäischen EWTO Wing Tsun WT GmbH und Co. KG darf man bereits nach einem halben oder einem Jahr wahlweise die Langstockform oder die Holzpuppenform oder die Biu Tse Form erlernen? Oder Teile daraus?
Wenn man den sechsten Schülergrad hat, darf man dann auch die zweite Sektion Chi-Sao erlernen? Oder die dritte? Oder eine andere Sektion die einem gerade als Lehrer passend erscheint?
Seit wann steht man denn nicht mehr hintereinander, wenn man die erste Form trainiert? Hat man nicht früher immer gesagt dass ein Anfänger nicht die ganze Form sehen darf? Wann wurde das bei euch geändert?
:-) You made my day!
Lass es mich so formulieren:
der Anfänger sollte vorne stehen, weil er der meisten Aufmerksamkeit beim Korrigieren bedarf. Außerdem macht es schon Sinn, dass sich der Anfänger oder in welchem Programm er auch immer sich befinden möge, auf seine eigenen Sachen konzentriert. Aber dass ein Anfänger beispielsweise den 2. Satz der SNT gelernt hat und es ihm verboten ist, den 7. zu sehen... das habe ich selbst in vielen Jahren EWTO noch nie erlebt (was nicht heißt, dass es nicht ein paar Knaller ge(ge)ben (haben) möge, die das so handhaben. Aber ich würde es auch eher den Mythen, Märchen und Legenden zuordnen.
Das bedeutet, in der Europäischen EWTO Wing Tsun WT GmbH und Co. KG darf man bereits nach einem halben oder einem Jahr wahlweise die Langstockform oder die Holzpuppenform oder die Biu Tse Form erlernen? Oder Teile daraus?
Nein - bedeutet es nicht! :-)
(Ausnahmen: siehe nächsten Abschnitt)
Wenn man den sechsten Schülergrad hat, darf man dann auch die zweite Sektion Chi-Sao erlernen? Oder die dritte? Oder eine andere Sektion die einem gerade als Lehrer passend erscheint?
Nein! Wieso auch? Am Beispiel: die Sektionen > 1. sind Lehrerprogramme und auf die Fähigkeiten und Fertigkeiten eines solide ausgebildeten 12. Schülergrades zugeschnitten. Da gibt es dann einen "schärferen" Lehrplan.
Wenn man aber genau hinsieht, sind in den Blitz-, Lat-Sao-, Blitzdefence- und gesonderten SV-Programmen durchaus für den Schülergrad zugeschnitten brauchbare Elemente aus sämtlichen Sektionen bis hin zu Elementen der BiuTze, HP und den Doppelmessern enthalten.
Und wer früher die Finger nicht davon lassen möchte oder kann, der kann auf unzählige Publikationen (auch EWTO-Verlag) oder YouTube-Varianten zugreifen. Oder er geht am besten zu Leuten, die selbstlos schnelles Meisterwissen anbieten. :-)
Und jetzt bitte: tu dir keinen Zwang an und frag noch ein wenig scheinheilig irgendetwas, was dir geeignet erscheint, um alles ins negative Licht zu rücken - ich erwarte es nicht anders von dir!
wc-klaus
09-04-2012, 18:53
EikeKs Pauschalaussagen sind damit aber schon definitiv falsch, außer er schreibt dazu, dass das die Einzelfälle betrifft, die er kennt (falls das nicht ohnehin gelogen ist).
Nur, weil es hier offenbar auch andere Erfahrungen gibt, muss es nicht falsch sein. Ansonsten wäre es lieb, wenn ein Moderator dich mal zur Rechenschaft ziehen würde, weil du andere Leute ohne Hintergrund der Lüge bezichtigst.
Der Stänkerer in meinem Thema bist Du! Seit du am Anfang aufgetaucht bist, herrscht in meinem Thema unfrieden. Niemand wollte irgend etwas über wtler wissen und alles war gut so.
TheCrane
09-04-2012, 19:05
SNT und CK werden in der EWTO in der richtigen Geschwindigkeit vermittelt, dass ist ok so...
Ich sehe es auch so, dass das, was zu meiner Zeit damals in den ersten Monaten in der EWTO vermittelt wurde, durchaus in Ordnung ist. (Wie es heute ist weiß ich nicht, ich denke aber nicht, dass man hier groß Wissen zurückhalten muss, in dem Sinn, dass genug Stoff für die Zeit vorhanden ist).
Ich sehe das Problem eher in dem, was man nach ein paar Jahren kann (ist hier aber nicht Thema).
Nur, weil es hier offenbar auch andere Erfahrungen gibt, muss es nicht falsch sein. Ansonsten wäre es lieb, wenn ein Moderator dich mal zur Rechenschaft ziehen würde, weil du andere Leute ohne Hintergrund der Lüge bezichtigst.
Der Stänkerer in meinem Thema bist Du! Seit du am Anfang aufgetaucht bist, herrscht in meinem Thema unfrieden. Niemand wollte irgend etwas über wtler wissen und alles war gut so.
Hi EikeK,
das finde ich so ganz und gar nicht korrekt. Sachlich betrachtet warst schlicht du es, der Behauptungen aufgestellt und als Wahrheit dargestellt hat, und zwar ohne Hinweis auf Ausnahmen oder etwas die Möglichkeit, dass deine eigenen Aussagen ggf. die Ausnahmen sind.
Als WT-Insider dich eines besseren belehrt haben, hast du auf deinem Standpunkt beharrt.
Selbstverständlich ist dein Thema zu einem Nebenschauplatz mutiert. Und es geht dabei darum (so interpretiere ich das jedenfalls), dass hier jeder meint, über WT allgemein und insbesondere bezogen auf die EWTO urteilen zu können, die allerwenigsten aber wirklich kompetent genug sind, dies zu tun.
Und wer mir erzählt, dass er bis vor x (x > 3-4 Jahren) noch voll dabei war, dem muss ich leider sagen, dass sich so gewaltig viel in den letzten 3 Jahren verändert hat, dass er maximal über die Vergangenheit und seine persönlichen individuellen Erfahrungen urteilen kann. Innerhalb der EWTO gab es schon immer Unterschiede wie Tag und Nacht.
Aber um auf deine Aussage zurückzukommen, in der du plaz als Stänkerer denunzierst: frag dich mal, wie du reagieren würdest, wenn du dir unaufhörlich falsche Grundannahmen und Behauptungen auf dein Hobby bezogen anhören müsstest und wenn dann ein Thema genau mit solch einer unrichtigen Behauptung beginnt.
Nur weil hier eine in der Mehrzahl befindliche Anti-EWTO / Anti-KRK / Anti-WT-Lobby in diesem Forum vorhanden ist, heißt es noch lange nicht, dass wir uns alles gefallen lassen.
Das schreibe ich jetzt nicht, um dir eins auszuwischen, sondern aus der Angst heraus, dass du bis jetzt gar nicht gemerkt hast, was du selbst in die Welt gesetzt hast.
Solange das mit hämischen Vorsatz geschieht... bitte schön: die Schlammschlacht sei dir gewährt. Das sind wir ja auch von vielen hier gewohnt. Aber weil deine Zeilen gerade etwas empört klingen, schau dir bitte die Reihenfolge der Argumentationen (am besten im Kontext dieses Forums) noch ein mal an.
Aha, die Doppelmessertechniken sind seit ca. 3 Jahren im Latsao und Blitzdefense eingebaut? :) Würd ja schon gern mal ein Beispiel davon sehn...
Aha, die Doppelmessertechniken sind seit ca. 3 Jahren im Latsao und Blitzdefense eingebaut? :) Würd ja schon gern mal ein Beispiel davon sehn...
Das glaub ich dir gerne :-)
DeepPurple
09-04-2012, 19:42
@80erfan
Der Ton macht die Musik. Aus der Anonymität die Leute als Lügner und Stänkerer zu bezeichnen ist schon grenzwertig.
Mir persönlich gegenüber würde ich ihm das Gesicht polieren, weil ich ihm schon mal den Unterschied zwischen Meinung und Lüge erklärt habe.
Du hattest die Souveränität einzugestehen, dass ind en Schulen nicht alles gleich und harmonisch abläuft. Also kannst du anderen Leuten zugestehen, dass sie ihre Erfahrungen gemacht haben.
Und es waren auch andere als die WTler gefragt. Ihr geht nicht nur mir mit eurem WT langsam auf die Nerven.
@plaz
Leg dir mal ein paar rudimentäre soziale Skills zu. Du hörst dich abwechselnd wie ein EWTO-Werbe-Roboter und wie ein verzogenes Kind an.
Lies dir mal wirklich was zum Thema Lüge, Meinung, Irrtum an, Paranoia auch.
marius24
09-04-2012, 20:25
zum 1000 mal WT und VT gehen in völlig verschiedene Richtungen.
Als WSL/PHB-VTler bin ich am Kampf interessiert.
Standup ohne Boden keine SV. Wie beim Boxer dreht sich alles nur um Skills und wie ich sie erreiche. Schnelligkeit, Kraft, Timing, Distanzgefühl, Aggressivität etc. und darauf ist das System ausgerichtet es soll mir helfen, all diese Attribute zu erreichen.
So wie Jackie Chan, Töpfe poliert, sich über Bänke legen muss oder mit den Daumen Nüsse knackt, haben wir halt Formen die uns dabei helfen all die Muskeln und ein Verhalten zu entwicklen, die uns am Schluss dienlich sind.
Ohne jegliches Technik denken....
WT mit dem SV Gedanken, nimmt da einen anderen Weg ein.
Die beiden Systeme nach 3 Monaten miteinander zu vergleichen, macht 0 Sinn.
Fazit: Wer WT als System wählt bekommt eine riesige Packung mit allen Extras von Messer bis Pistole
Wer WSL/PHB-VT wählt, bekommt "nur" das Eine. Wer SV im KM oder WT Sinne sucht, ist bei uns definitv falsch.
So einfach ist das
wc-klaus
09-04-2012, 21:19
Sachlich betrachtet warst schlicht du es, der Behauptungen aufgestellt und als Wahrheit dargestellt hat, und zwar ohne Hinweis auf Ausnahmen oder etwas die Möglichkeit, dass deine eigenen Aussagen ggf. die Ausnahmen sind.
Muss ich, um mir nicht den Zorn der bösen wtler zuzuziehen alle meine Aussagen mit "ich habe gehört, könnte aber auch leicht ungenau sein" (und darauf läuft es hinaus: leicht ungenau!) voranstellen, damit nicht die auf einmal recht empfindlich gewordenen wtler Posting #5 übersehen und die Möglichkeit dass dort ein Wort steht, dass einige wtler überlesen haben.
Aber um auf deine Aussage zurückzukommen, in der du plaz als Stänkerer denunzierst: frag dich mal, wie du reagieren würdest, wenn du dir unaufhörlich falsche Grundannahmen und Behauptungen auf dein Hobby bezogen anhören müsstest und wenn dann ein Thema genau mit solch einer unrichtigen Behauptung beginnt.
Ooooch, der arme plaz. Ich muss in allen Themen, in denen er nicht sofort Recht behält lesen, dass VTler Stänkerer sind. Ist sein Hobby hier rumzuhängen. Und wenn er stänkert, darf er das auch lesen.
Lies ansonsten mal Beitrag #8. Ab Beitrag #9 ging es spätestens mit Stänkerei los, das war plaz (mal wieder). Alle Beiträge, die sich nicht um wt drehten, waren eher freundlich und informativ, so wie ich das mag.
@80erfan
Der Ton macht die Musik. Aus der Anonymität die Leute als Lügner und Stänkerer zu bezeichnen ist schon grenzwertig.
Mir persönlich gegenüber würde ich ihm das Gesicht polieren, weil ich ihm schon mal den Unterschied zwischen Meinung und Lüge erklärt habe.
Lieber DeepPurple - mit Verlaub: bist du so betriebsblind?
Sorry EikeK, aber ich muss das noch mal anordnen:
Wo steht man in eurer Schule/Trainingsgruppe so in etwa nach 3 Monaten Training? Bein WT ist das klar, da macht man ne Prüfung über die ersten 4 Sätze der ersten Form.
Dies ist eine Behauptung, die nicht korrekt ist. Die Prüfung macht man nicht über die ersten 4 Sätze der ersten Form, sondern über die ersten 3 Sätze.
Dann schreibt Texas 7:
Nach drei Monaten beim WT steht man vor allem mitten in den BlitzDefence Programmen die extra für Anfänger geschaffen wurden damit die schnell wichtiges lernen.
worauf hin EikeK behauptet:
Nicht Programe, soweit ich gehört habe. Sondern genau Teil 1. Mal schön die Wahrheit sagen. :)
Damit unterstellt EikeK als erstes (!) , dass gelogen (oder anders formuliert nicht die Wahrheit gesagt wurde. Das kann hier wohl keiner leugnen.
Dann erwidert plaz:
In der Regel nicht nur Teil 1. Versuch hier nicht, uns über WT zu belehren.
Dies sagt er aus dem Insiderwissen eines praktizierenden WT-lers heraus, der auf der einen Seite eine Falschinformation richtigstellt und auf der anderen Seite darauf aufmerksam macht, dass es für einen Nicht- bzw. Nie-WT-ler nicht angebracht ist, einen aktiven WT-ler über WT zu belehren.
EikeK benennt nun zunächst seine investigativen Ergebnisse (Webseite und diverser Austausch mit irgendwelchen Schülern) und rechtfertigt damit, plaz' Aussage als Lüge hinzustellen:
Das stand mal so auf eurer Webseite und war eine Erfahrung von Schülern, die bei euch trainiert haben. Also versuche nicht, dich rauszureden und bleibe sachlich bei der ungeschönten Wahrheit. :)
3 Monate WT: die Hälfte der ersten Form und ein Teilchen Blitzdingens
Dass und warum sich seine Behauptungen als partieller Irrtum erweisen, habe ich ja später dann ausführlicher dargelegt. Und wenn er vorher sagt: "so und so ist das, lüge nicht" beharrt er darauf, dass seine Behauptung wahr ist und die andere gelogen. Daraufhin wird seine Behauptung aber als nicht-wahr oder zumindest nur als "in einigen Beispielen mag's so gewesen sein, aber es entspricht keiner allgemein gültigen Wahrheit, weil's vielerorts ganz anders läuft und gelaufen ist" geortet und dann sollte ein bloßes "ok, ich nehme das zurück, ich habe mich (zumindest zum Teil) geirrt" genügen und kein WT-ler würde weiter ein Fass aufmachen.
In einer nebenläufigen Argumentation sagt Sifu KingKong mit damaligem EWTO-Background:
Erstaunlich, dass hier mittlerweile in dem Zeitraum Dinge gelehrt werden, die damals Praktikergraden vorenthalten waren.
Die flapsige Bemerkung von EikeK:
Gut ists, wenn man keine Praktikergrade hat. :D
Dann braucht man auch kein Jahr für die erste Form wenn ich das hier so richtig herauslese.
wird von plaz ebenso fapsig gekontert mit:
Das ist ja eine wahnwitzige Einschätzung der Kausalitäten. :D Wird das unter Philipp B. wirklich so verbreitet oder stammt diese Idee von dir selbst?
aus der Erfahrung heraus, dass hier viele die (Achtung: flapsige Formulierung von mir:) vorsintflutige Erfahrung ihres Idols hier im Forum sehr oft von Antagonisten des WT's unreflektiert übernommen und als eigene "Wahrheit" mit dem Ziel der Schlechtmache verbreitet werden.
EikeK nimmt darauf Bezug und entgegnet:
Du kannst Philipp Bayer gerne selber fragen, ... Stänkere bitte nicht in meinem Thema herum! *edit* Wenn du sonst nichts zum Thema beizutragen hast, kannste gerne wieder gehen!
und wird spätestens im editierten Bereich sehr persönlich angreifend. Die Aufforderung, sich nicht weiter dem Thema anzuschließen, wenn man nichts zum Thema (eigene Anmerkung von mir: als etwas, das der Wahrheitsfindung dient) beizutragen hat, sei ihm gestattet. Dennoch wird hier verkannt, dass er mit seiner (ich sag's mal so diplomatisch, wie möglich) "unvollständigen und nicht verallgemeinerungsfähigen Wahrheit" eine Gegenrede provoziert hat.
An seine eigene Aussage:
Aber um wt geht es hier auch nicht.
hätte er sich selbst halten sollen, bevor er Behauptungen als Wahrheit über das WT publiziert.
Nach dem ich ihn auf die Nicht-Wahrheit seines Behaupteten hingewiesen habe, in dem ich folgendes geschrieben habe:
Die Wahrheit ist, dass du bezüglich EWTO-WT entweder bewusst falsche Informationen als Wahrheit zu verbreiten versuchst, oder es einfach nicht besser weißt. Sicherlich weißt du ne Menge über das, was du lernst. Aber deine Bevormundungstendenzen hinsichtlich dessen, was plaz ganz sicher besser wissen wird, sind hier völlig fehl am Platz.
Ist er sehr persönlich geworden mit:
Würdest du ehrenwerter 80erfan mir Unwissendem Nichts bitte die goldene Wahrheit sagen, so sie von meinem Geschriebenen abweiche?*edit* und der editierte Bereich enthielt die geschmeidige Formulierung:
Ansonsten halt die Klappe und verzieh dich wieder auf den Baum! Ich kann es echt nicht glauben dass die wtler einer bestimmten Richtung hier wieder mal nur rumstänkern und ein Thema torpedieren wollen. Aber ist ja klar, es sind eben immer die gleichen Stänkerer. was weder der freundlichen englischen Art (oder nennen wir es guten Umgangsformen) entspricht, noch berücksichtigt, dass die Richtigstellung eine absolut logische Folge auf die nicht der gänzlichen Wahrheit entsprechenden Behauptungen waren. Ich sag's jetzt auch mal auf ganz persönlicher Ebene: Ihr VTler seid die ersten, die richtig abgehen, wenn man ihr heiliges VT auch nur geringfügig in Frage stellt.
Cortalios bemerkt
Trotz allem, bitte aufhören das Thema zu torpedieren, denn es lief doch bis jetzt ganz friedlich. Also nehmt euch bei den Händen und vertragt euch :D
Vertragen: ja gerne - habe ich ja soweit auch mit EikeK meines Erachtens nach später so gemacht, aber das was ihr Torpedieren nennt, ist für uns das Richtigstellen von falschen Behauptungen. Und das wollt ihr uns verwehren???
EikeK hat sich dann rühmlich verhalten und seine emotionales Überreagieren und die
unsachlichen Anfeindung entschuldigt. Das nenne ich Rückrat und daher von meiner Seite aus: ok, Schwamm drüber, dass unschöne Worte gefallen sind! Keiner hier ist heilig.
Du hattest die Souveränität einzugestehen, dass ind en Schulen nicht alles gleich und harmonisch abläuft.
Danke für die Blumen, aber hier sehe ich kaum Grund, dies als besonders souverän darzustellen. So ist's nun mal und niemand von uns WT-lern hat der EWTO oder allen Schulleitern Unfehlbarkeit nachgesagt. Wir sind sicherlich kritischer mit uns selbst und mit unserem Verband, als hier viele vermuten würden. Das jedoch auf einer ganz anderen Ebene.
Also kannst du anderen Leuten zugestehen, dass sie ihre Erfahrungen gemacht haben.
Ich gestehe jedem sämtliche Erfahrungen zu und das grundsätzlich.
Da aber absolut (und dabei unrichtiges im Sinne der Absolutheit) argumentiert wurde, ist das Gegensprechen ja wohl absolut berechtigt.
Und es waren auch andere als die WTler gefragt. Ihr geht nicht nur mir mit eurem WT langsam auf die Nerven.
Was meinst du wer mir hier so alles auf die Nerven geht!? Bei solch einer aus meiner Sicht doch recht betriebsblinden Argumentation sogar du! Und jetzt fühl dich mal nicht direkt doof angemacht, sondern folge mal meinem Beispiel:
Ich mache ein Thema auf, bei dem ich irgendwas über WingTsun und WingChun erörtern möchte, erwähne mal nebenbei irgend etwas, was euer VT schmälert, verweise bei Protest eurerseits aber darauf, dass es hier nicht um VT geht, sondern um WingTsun und WingChun und dass ihr VT-ler euch da nicht reinmischen und die Diskussion verunreinigen sollt.
Wäre es dann verwunderlich, wenn ihr auf die Barrikaden geht und von mir fordert, dass ich dann gefälligst die Klappe über euer VT zu halten habe, wenn ich Blödsinn darüber schreibe?
Wenn ihr diese Kritik nicht ertragen könnt, dann müsst ihr konsequent aufhören, euch in WT-Dinge einzumischen und ständig euren Senf in Form von Wahrheits andächtigen Behauptungen dazu zu geben. Dann wird euch schon kein WT-ler mit seinem WT-Kram belästigen.
Im Strafrecht hab ich mal gelernt: es gibt keine Notwehr gegen Notwehr.
Mach dir bitte mal Gedanken darüber - und zwar am besten aus der Distanz und emotionsfrei.
@ EikeK:
sorry für die Aufwärmerei der Geschehnisse. War aber für die Argumentation nötig. Wir beide brauchen uns da jetzt nicht batteln (außer du hast das berechtigte Bedürfnis einen vermeintlichen Fehler in meiner Argumentation zu entlarven). Und ja: es könnten auch mir Fehler unterlaufen...
Nebenbei: hättest du nach dem ersten Einwand von WT-lern einfach geantwortet: "oh sorry - ich hab das so in Erinnerung gehabt bzw. so und so mir aus den und den Quellen erschlossen. Dann sagt mir bitte einfach mal, wie ihr das erfahren habt." hätte sich jede weitere Diskussion über Lügen, Behaupten, Unwahrheit, Stänkerei etc. erübrigt und die Diskussion hätte ihren schönen und sachlichen Lauf nehmen können. Niemand hätte versucht, das WT in den Vordergrund zu rücken (sag ich jetzt mal ganz naiv).
@plaz
Leg dir mal ein paar rudimentäre soziale Skills zu. Du hörst dich abwechselnd wie ein EWTO-Werbe-Roboter und wie ein verzogenes Kind an.
Lies dir mal wirklich was zum Thema Lüge, Meinung, Irrtum an, Paranoia auch.
Auch hier überdenk dir einfach mal fair, unparteiisch (ich weiß: ist gemein das nem Mod gegenüber zu sagen, aber es drückt grad) und distanziert, was wir WT-ler, die wir hier im Forum lesen und alle nicht zur Marketingabteilung der EWTO gehören, ständig für Unterstellungen und absurde Schlussfolgerungen auf alles, was wir hier schreiben über uns ergehen lassen müssen.
Und spätestens jetzt sollte doch jeder mal Einhalt gebieten und nicht stur weiter auf "Wahrheit" über etwas, was er von jemanden gehört hat, der etwas gehört hat oder etwas irgendwo gelesen hat, zu beharren, sondern auch die Einwürfe derer, die es offensichtlich besser wissen müssen/können zu berücksichtigen und dann mal gut sein zu lassen.
Peace!
was für eine zitatensammlung...plazt ja aus allen nähten...
Auch hier überdenk dir einfach mal fair, unparteiisch (ich weiß: ist gemein das nem Mod gegenüber zu sagen, aber es drückt grad) und distanziert, was wir WT-ler, die wir hier im Forum lesen und alle nicht zur Marketingabteilung der EWTO gehören, ständig für Unterstellungen und absurde Schlussfolgerungen auf alles, was wir hier schreiben über uns ergehen lassen müssen.
Und spätestens jetzt sollte doch jeder mal Einhalt gebieten und nicht stur weiter auf "Wahrheit" über etwas, was er von jemanden gehört hat, der etwas gehört hat oder etwas irgendwo gelesen hat, zu beharren, sondern auch die Einwürfe derer, die es offensichtlich besser wissen müssen/können zu berücksichtigen und dann mal gut sein zu lassen.
Peace!
kleine Korrektur: DeepPurple ist kein Mod mehr...soweit ich weiss auch schon ne weile nit mehr...
Mal davon abgesehen das du Recht hast, das die WTler hier immer für die Behauptungen eurer "Gruppe" herhalten müssen. Andererseits find ich lasst ihr euch diesen Schuh immer sehr bereitwillig anziehen. Wobei das is so empfinde ich das auch, auf der "anderen" Seite selten viel anders.
So meine 4 cent dazu^^
wc-klaus
09-04-2012, 22:27
Ihr VTler seid die ersten, die richtig abgehen, wenn man ihr heiliges VT
Ja, für so einen Spruch wäre ich verwarnt worden. Macht aber nix, wenn du das nicht wirst.
@ EikeK:
sorry für die Aufwärmerei der Geschehnisse.
Sei dir verziehen, das Thema ist jetzt eh kaputt und alles Aufwärmen wäre jetzt schlicht noch mehr Öl im Feuer. Die Kurve hin zum Thema zu bekommen hat nun sicher niemand mehr Lust.
Viel Spaß dabei, meine Themen kaputt zu machen liebe wtler!
Ich bin hier raus aus dem Thema, und ihr könnt euch dann gegenseitig noch ein bisschen aufwärmen daran, ob es nun 3 oder 4 Sätze sind, die ihr nach 3 Monaten "geprüft" werdet.
kleine Korrektur: DeepPurple ist kein Mod mehr...soweit ich weiss auch schon ne weile nit mehr...
Asche über mein Haupt.
Alles was ich an Neutralität gegenüber DeepPurple gefordert habe, ziehe ich zurück. Das ist mir irgendwie entgangen. Selbstverständlich erkenne ich an, wenn er jenseits irgendwelcher Moderatorentätigkeiten seine eigene Stellung bezieht...
Ja, für so einen Spruch wäre ich verwarnt worden. Macht aber nix, wenn du das nicht wirst.
Ich habe das im Kontext dessen geschrieben, dass ich dir diesbezüglich eine gewisse Lockerheit unterstelle... würde aber den Rüffel im Zweifelsfall annehmen.[/QUOTE]
Viel Spaß dabei, meine Themen kaputt zu machen liebe wtler!Ich bin hier raus aus dem Thema, und ihr könnt euch dann gegenseitig noch ein bisschen aufwärmen daran, ob es nun 3 oder 4 Sätze sind, die ihr nach 3 Monaten "geprüft" werdet.
Dann packe ich dich jetzt einfach mal bei der Ehre (sofern du dich Lust-technisch doch noch mal aufraffen kannst) und verweise auf:
Revival: Nach 3 Monaten Training.... (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/revival-3-monaten-training-143856/#post2786509)
Kein WT-ler hatte vor, dein Thema kaputt zu machen und sollte sich jeder an die Prämissen halten, sollte eine coole Diskussion möglich sein. Solange jeder bei sich und seiner Kunst bleibt, gibt's a) interessanten Informationsaustausch und b) keine persönlichen Betroffenheit aufgrund Unterstellungen... :-)
Einen Versuch wär's wert. :-)
Alle fertig? Kann zu?
Sieht ganz so aus. ;)
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