Vollständige Version anzeigen : Wieso wird Heian Nidan den Gelbgurten beigebracht?
karate-schüler98
10-04-2012, 09:21
Heian Sandan (die Orangegurt-Kata) ist doch wesentlich einfacher als Heian Nidan (die Gelbgurt-Kata).
KeineRegeln
10-04-2012, 10:00
Woran machst du das fest?
Gruß
KeineRegeln
Zingultas
10-04-2012, 10:32
Um ein aufeinander aufbauendes Lehrgebäude zu ergeben.
So erkläre/vermittel ich es. Ist meine "Lehrmeinung" ;) ANdere haben eventuell andere Schwerpunkte
Zuerst Heian Kata vermitten Grundlagen.
HeianI(Oi-Waza, Weite Distanz)
Heian II(Gyaku-Waza,erste Tritte, Mittlere Distanz);
In der Heian III wird geschult, Benutzung beider Arme simultan;Bewegung aus der Frontalen und seitlichen Reiterstellung(man geht aus Kiba über"Zenkutsu" in Kiba ink. Hüfteinsatz.Nahkampf, Kakie
Heian IV (Standbeinwechsel/Schwerpunktverlagerung/Vorspannung)
Heian V (Nagashi-Prinzip, Tai Sabaki, Erster Sprung)
Um ein aufeinander aufbauendes Lehrgebäude zu ergeben.
So erkläre/vermittel ich es. Ist meine "Lehrmeinung" ;) ANdere haben eventuell andere Schwerpunkte
Zuerst Heian Kata vermitten Grundlagen.
HeianI(Oi-Waza, Weite Distanz)
Heian II(Gyaku-Waza,erste Tritte, Mittlere Distanz);
In der Heian III wird geschult, Benutzung beider Arme simultan;Bewegung aus der Frontalen und seitlichen Reiterstellung(man geht aus Kiba über"Zenkutsu" in Kiba ink. Hüfteinsatz.Nahkampf, Kakie
Heian IV (Standbeinwechsel/Schwerpunktverlagerung/Vorspannung)
Heian V (Nagashi-Prinzip, Tai Sabaki, Erster Sprung)
Ja, würde ich so stehen lassen. Als leichter empfinde ich die Sandan auch nicht, im Gegenteil - wo sollen den die größeren Schwierigkeiten bei der Nidan liegen? Sicher ist die Hüftarbeit bei der Startsequenz nicht einfach und auch der Yokogeri bereitet vielen Probleme. Aber die Vielfalt der Stände ist geringer (kein Kibadachi) und die dynamischen Parts bereiten nur die selben Probleme, wie in der Shodan schon (270° Drehung zu Kokutsudachi/Shutouke, ansonsten 90° Drehungen). Dagegen führt die Sandan den Kibadachi ein, macht andere Techniken im Kokutsudachi, als nur den Shutouke, ist im Mittelteil weniger repetetiv und dafür Variantenreich (nicht 3 mal XY, sondern Moroteuke/Kibadachi, Nukite-De-Ai/Zenkutsudachi, Drehung in Kibadachi/Tetsui und Tsuki/Zenkutsu). Mikazukigeri, beim Absetzen Fumikomi und Nagashi-Block mit dem Ellenbogen und Tate-Uraken sind neue, anspruchsvolle Kombinationen. Drehung und Suriashi im Kibadachi am Ende sind ganz neue Impulse, die man erstmal im dynamischen Gleichgewicht hinbekommen muss.
Leichter zu merken ist definitiv die Heian Sandan, dass ist eine allgemeine Meinung bei uns im Verein. Allerdings sind die Embusen von der ersten und der zweiten Heian fast identisch, also finde ich ist es iwie logisch wenn die beiden direkt hinter einander gelernt werden. So oder so, die schwierigste Kata ist immer noch die erste. Jetzt hackt nicht gleich auf mich herum, ich meine am Anfang dauert es meist Ewigkeiten bis man den "Dreh" raus hat und sich die Kata auch nur merken kann. Und Dreh kann man ja durchaus wörtlich nehmen, ne? :D Ich hab für die erste Kata Jahre gebraucht, um sie mir auch nur ansatzweise merken zu können. Gut, ich war ein Kind und hatte schlichtweg kein Bock. Heute möchte mir mein Trainer am liebsten die Augen zu binden weil ich mir jeden verdammten Mist merken kann, obwohl das eigentlich ür unsere Dan-Träger gedacht war :D Achja, wo war ich jetzt? Achja, dritte Kata... Einfach zu merken, aber die Techniken (oder auch der Stand) ist um anspruchsvolller, auch wenn kein Tritt á la Mae geri oder Yoko geri vorkommt.
Einfacher ist subjektiv und wesentlich ist relativ :D
Wieso die Reihenfolge von der Technik Sinn ergibt wurde ja schon erklärt und was einen als 14 jährigen auch in der Schule hilft ist die Einstellung, dass es egal ist was einen Vorgesetzt wird. In der Zeit in der man sich beschwert, könnte man schon das beste aus sich raushohlen ;) .
Die schwerste Kata ist doch immer diejenige, die man gerade neu einübt, oder nicht? ;)
Bei uns herrscht auch überwiegend die Meinung, dass die Sandan einfacher als die Nidan ist, ich persönlich denke, dass jede Kata ihre eigenen Schwierigkeiten mit sich bringt - und jeder nun mal andere Stärken und Schwächen hat. Mir fällt die Sandan auch leichter wie die Nidan, das kann der Trainer aber auch anders sehen... :rolleyes:
DerSchleifer
10-04-2012, 16:25
Ich glaube einfach das es daran liegt, das der Anfänger oder noch nicht so fortgeschrittene Schüler, Kata in der Regel nur anhand ihrer Länge beurteilt. Wie soll er auch anders, denn der technische Weitblick ist einfach noch nicht vorhanden.
Das die Heian Sandan technisch viel anspruchsvoller ist, als die Heian Nidan steht auf einem anderen Blatt, das man dem Schüler glaube ich einfach mal vorlegen sollte. Aber das geht im normalen Training ja leider auch allzuoft unter. Ich habe bisher nur wenige gute Heian Sandan gesehen.
Viele Grüße!
Mathias
Ich denke doch auch, dass es bezüglich: Welche Kata ist leichter? auf die eigenen Vorlieben , die persönlichen Stärken und Schwächen und vor allem auch auf den Stand des Könnens ankommt. Ein Pauschal-Urteil über schwerer und leichter scheint mir daher auch unangebracht.
Will man eine Kata einigermaßen vernünftig machen, muss man sie doch sowieso bis zum erbrechen üben, ob die nun Sandan, Nidan oder wie auch immer heißt.
Achja, Nachtrag: Und es ist ja auch völlig egal, ob eine Kata vielleicht leichter zu lernen ist, denn es geht ja bekanntlich nicht darum möglichst schnell möglichst viele Kata zu lernen, um möglichst viele Gürtel zu sammeln, nüscht wahr!? :D
Kurisuchan
10-04-2012, 16:53
amen :)
Ich bin auch der Meinung, dass die Reihenfolge der Kata so in Ordnung ist. Gerade auch vom technischen Inhalt her. Schwerer oder leichter empfinde ich keine meiner bisher gelernten Kata. Übung macht halt den Meister.
Allerdings ist die Heian Sandan bei mir ohnehin das etwas unbeliebte Stiefkind. Sie wird zwar fleißig geübt und auch Bunkai an ihr trainiert, aber so wirklich mögen tu ich sie nicht. Ich empfinde diese Kata als eher langweilig und uninteressant. Woran das liegt, weiß ich nicht. Ich werd einfach nicht warm damit. Und nein, das ist nicht die letzte Kata die ich bisher gelernt habe. Aktuell bin ich bei der Heian Godan und ich gebe mir mit allen Kata viel Mühe. Aber die Sandan ... naja ... sie ist halt da. :o Selbst die Shodan ist da wesentlich interessanter :D
KeineRegeln
11-04-2012, 12:03
Moin,
mal ne Frage, die etwas OT ist:
Wenn Bunkai eine neumodische Erfindung ist, wie wurden die Inhalte der Kata an die Schüler weitervermittelt (außer in Bilder oder nur durch Bilder?)?
Ich muss zugeben, dass ich bei uns im Verein noch an keiner Bunkai-Std/-Übung/etc. teilgenommen habe. Aber man hört hier ja immer wieder Bunkai dies und Bunkai das. Scheint also eine wichtige Säule im modernen Karate zu sein.
Gruß
KeineRegeln
Luce Bree
11-04-2012, 12:11
Ich bin auch der Meinung, dass die Reihenfolge der Kata so in Ordnung ist. Gerade auch vom technischen Inhalt her. Schwerer oder leichter empfinde ich keine meiner bisher gelernten Kata. Übung macht halt den Meister.
Allerdings ist die Heian Sandan bei mir ohnehin das etwas unbeliebte Stiefkind. Sie wird zwar fleißig geübt und auch Bunkai an ihr trainiert, aber so wirklich mögen tu ich sie nicht. Ich empfinde diese Kata als eher langweilig und uninteressant. Woran das liegt, weiß ich nicht. Ich werd einfach nicht warm damit. Und nein, das ist nicht die letzte Kata die ich bisher gelernt habe. Aktuell bin ich bei der Heian Godan und ich gebe mir mit allen Kata viel Mühe. Aber die Sandan ... naja ... sie ist halt da. :o Selbst die Shodan ist da wesentlich interessanter :D
Die Heian Sandan war bei mir auch immer unbeliebt.
Vielleicht liegt es daran, dass hier zum ersten Mal mehrfach ein echter "dramatischer" Wechsel im Rhythmus auftaucht :gruebel:
Und die "komische" Drehung über den Kiba Dachi ist wohl auch nicht für alle wirklich einfach...zumindest in dem Stadium der eigenen Entwicklung:rolleyes:
Später in der Kanku dai fand ich das überhaupt nicht mehr merkwürdig oder schwierig :rolleyes:
Wir haben auch relativ früh parallel die Junro-Katas gelernt...da drehst du dir teilweise nen Wolf, dass dir schwindelig wird :weirdface
...
Wenn Bunkai eine neumodische Erfindung ist, wie wurden die Inhalte der Kata an die Schüler weitervermittelt (außer in Bilder oder nur durch Bilder?)?
Ich muss zugeben, dass ich bei uns im Verein noch an keiner Bunkai-Std/-Übung/etc. teilgenommen habe. Aber man hört hier ja immer wieder Bunkai dies und Bunkai das. Scheint also eine wichtige Säule im modernen Karate zu sein.
…
Du hast an noch keiner einzigen Bunkai-Übung teilgenommen? Bei uns bekommen bereits die Weißgurte ihre ersten Bunkai-Übungen an ihrer ersten Kata (Heian Shodan und/oder Kihon Sho). Auch wenn es zunächst nur das äußere offensichtliche Bunkai ist. Ich emfinde derartige Partnerübungen als sehr förderlich für das Erlernen einer Kata. Natürlich sollte jemand, der die Grundtechniken noch nicht beherrscht, noch nicht völlig frei auf seine Übungspartner losgelassen werden. Das dauert halt etwas an Zeit. Aber nach den ersten Wochen, sollte das kein Problem sein. Gute saubere Techniken lernt man nur mit dem Partner. Was nutzt es, ohne Partner einen Block perfekt zu können, wenn er mit Partner völlig daneben geht? Das kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Aus diesem Grund gibt’s bei uns Bunkai schon bei den Weißgurten.
Bzgl. modernes / altes Karate: Ich denke Bunkai ist keine Erfindung des modernen Karate (die Vorführung von Kata-Bunkai auf Wettkämpfen schon), sondern eine recht alte „Erfindung“. Ich meine mich zu erinnern, irgendwo mal gelesen zu haben, dass man früher sehr viel Kata im Geheimen (Kampfkunst/kämpfen war ja verboten) geübt hat. Nehmen wir also an ein Meister hat seine beiden Schüler. Jeden von ihnen lehrt er seine Kata. Zu Hause im stillen Kämmerchen üben die Schüler allein die Kata und machen sich so ihre Gedanken, was sie mit dem was der Meister ihnen gezeigt hat, anfangen können. Sie erlernen quasi die gleiche „Sprache“ und beide wissen worum es geht. In der nächsten Übungseinheit, kann der Meister dann die neuen Gedanken der Schüler lenken und verfeinern und sie bei Partnerübungen (Bunkai) korrigieren. Ohne dass vorher erst noch lange gesagt werden muss, wir machen jetzt diese und jene Übung, hierfür brauchen wir diese und jene Vorübung, die üben wir jetzt. Und wenn dann noch Zeit ist, dann üben wir am Partner. (!!!Achtung, das ist Spekulation – würde aber vorm rein praktischen her für mich Sinn ergeben.)
Die Heian Sandan war bei mir auch immer unbeliebt.
Vielleicht liegt es daran, dass hier zum ersten Mal mehrfach ein echter "dramatischer" Wechsel im Rhythmus auftaucht :gruebel:
Und die "komische" Drehung über den Kiba Dachi ist wohl auch nicht für alle wirklich einfach...zumindest in dem Stadium der eigenen Entwicklung:rolleyes:
Später in der Kanku dai fand ich das überhaupt nicht mehr merkwürdig oder schwierig :rolleyes:
Wir haben auch relativ früh parallel die Junro-Katas gelernt...da drehst du dir teilweise nen Wolf, dass dir schwindelig wird :weirdface
Naja, schwierig ist die jetzt nicht unbedingt. Höchsten für einen Anfänger ungewohnt. Ich habe für mich eher das Problem, dass ich diese Kata langweilig finde. Da ist nichts spannendes drin, was es lohnt besonders intensiv zu trainieren (aus meiner Sicht). Vielleicht entdecke ich ja noch irgendwann mal was interessantes drin. Aber so wirklich glaub ich nicht dran. .... Heian Sandan halt ... :rolleyes: :D
Luce Bree
11-04-2012, 12:38
Naja, schwierig ist die jetzt nicht unbedingt. Höchsten für einen Anfänger ungewohnt. Ich habe für mich eher das Problem, dass ich diese Kata langweilig finde. Da ist nichts spannendes drin, was es lohnt besonders intensiv zu trainieren (aus meiner Sicht). Vielleicht entdecke ich ja noch irgendwann mal was interessantes drin. Aber so wirklich glaub ich nicht dran. .... Heian Sandan halt ... :rolleyes: :D
Wie gesagt...die ist scheinbar für die Anfänger nicht ganz ohne :rolleyes:
Liegt wohl nach meiner Erfahrung sowohl an den Rhythmuswechseln und auch am erforderlichen Hüfteinsatz beim Fumikomi...und das ist dann auch wohl lohnenswert für das Training...Hüfteinsatz ist ja immer gut :D
Ansonsten d'accord...LANGWEILIG :D
WingChun77
11-04-2012, 23:22
Heian Sandan (die Orangegurt-Kata) ist doch wesentlich einfacher als Heian Nidan (die Gelbgurt-Kata).
Nur weil die HEIANs (meist) in dieser Reihenfolge vermittelt werden, heißt dies noch lange nicht, dass dies auch sinnvoll ist bzw. dass hier ein Steigerung des Schwierigkeitgrades vorliegt.
Frei nach dem Motto: "...wird eben schon immer so gemacht!"
Natürlich würde ich eine GODAN über einer NIDAN ansiedeln, aber wie schon oft diskutiert sind die HEIANS irgendwie ein Karate-Fetisch, wie die Binomischen Formeln in Mathe: Sie sind hinreichend aber nicht notwendig.
LG
Günther
Hallo,
Sie sind hinreichend aber nicht notwendig.
Auch wenn es total OT und absolut klugscheißerisch ist, aber das Zitat ist genau falsch herum.
Als Mathematiker stößt mir sowas übel auf - Entschuldigung.
Ike
Auch wenn es total OT und absolut klugscheißerisch ist, aber das Zitat ist genau falsch herum.
Als Mathematiker stößt mir sowas übel auf - Entschuldigung.
Als Luggage stößt es mir übel auf, wenn mir Zitate in die Schuhe geschoben werden, die von anderen stammen...
Als Luggage stößt es mir übel auf, wenn mir Zitate in die Schuhe geschoben werden, die von anderen stammen...
Ja da hat er Recht. Das Zitat ist von hier:
...
Natürlich würde ich eine GODAN über einer NIDAN ansiedeln, aber wie schon oft diskutiert sind die HEIANS irgendwie ein Karate-Fetisch, wie die Binomischen Formeln in Mathe: Sie sind hinreichend aber nicht notwendig.
...
WingChun77
13-04-2012, 00:35
Hallo,
Auch wenn es total OT und absolut klugscheißerisch ist, aber das Zitat ist genau falsch herum.
Als Mathematiker stößt mir sowas übel auf - Entschuldigung.
Ike
Jetzt mal von Mathematiker zu Mathematiker und noch mehr *klugscheiß*:
(a+b)(a+b) = a2 + 2ab + b2 kann ich über die "Binomische Formel" lösen oder aber ich gehe per "Ochsentour" ran. Aus meiner (nicht wenigen) Erfahrung kann ich nun sagen, dass sich die SchülerInnen mit den BF sehr schwer tun und lieber den Ochsenweg gehen.
Interessant werden die BF IMO erst in der 11/1, wenn ich zum Beispiel mit der "h-Methode" irgendwelche Differenzen- bzw. Differenzialquotienten bearbeite. Aber selbst dann werden die BF in die "andere Richtung" genutzt, was den SchülernInnen noch weniger liegt...
Um nun auf hinreichend und nicht notwendig zurückzukommen:
Ich kann die BF nutzen, aber ich muss es nicht. Daher sind sie IMO hinreichend, aber nicht notwendig.
LG
G
SKA-Student
15-04-2012, 17:37
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Heian Nidan / Gelbgurt
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Heian Nidan / Gelbgurt
War das nicht mit zingultas und luggage von Threadseite 1 erledigt?
Danach kam doch nur noch die x-te Bunkaikmetadebatte.
SKA-Student
16-04-2012, 15:30
War das nicht mit zingultas und luggage von Threadseite 1 erledigt?
Danach kam doch nur noch die x-te Bunkaikmetadebatte.
Recht haste.
Zu.
Die x-te Bunkaikmetadebatte könnt ihr hier fortsetzen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/bunkai-heians-h-here-diskussion-144139/
:)
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