Breivik ist nun doch Zurechnungsfähig (Norwegischer Amoklauf) [Archiv]

netwolff

10-04-2012, 16:09

Die Gutachter würden vermutlich diejenigen als Geisteskrank bezeichen, die sich z.B. gemäß des ICD-10 da einteilen lassen ICD-10 (http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2012/index.htm#V).
Manfred Lütz hat dazu ja ein gut zu lesendes, teilweise lustiges Buch geschrieben Irre! Wir behandeln die Falschen... (http://www.amazon.de/Irre-behandeln-Falschen-Normalen-Seelenkunde/dp/3579068792), indem er die These wagt, dass die meistens Diktatoren und andere schlimme Finger eben nicht "geisteskrank" sind, zumindest nicht medizinisch. Eher wohl moralisch / ethisch "gestört", im Sinne derer, die Moral und Ethik definieren.

Oogway

10-04-2012, 16:13

Hm, Psychologie/Psychatrie halt....meiner Meinung nach immer sehr großer Interpretationsspielraum...

Durakier

10-04-2012, 16:14

Gutachten: Attentäter Breivik doch zurechnungsfähig - International - Tagesschau - Schweizer Fernsehen (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/04/10/International/Gutachten-Attentaeter-Breivik-doch-zurechnungsfaehig?)

Die Gutachter haben Breivik nun doch noch als Zurechnungsfähig eingestuft.
Für mich ist das Absurd, jemand der 77 Menschen Umbringt
ist eindeutig Geisteskrank und nicht ein gewöhnlicher Krimineller.

Oder anderst ausgedrückt, wenn das Begehen von so vielen
Morden nicht Geisteskrank ist, was ist es dann und was würden
diese Gutachter als Geisteskrank bezeichnen?

In gewisserweise hast du recht. Es ist dem norwegischen Volk aber wichtig, dass dieser Mann richtig verurteilt wird. Wenn jemand geisteskrank ist, dann kommt er für ein paar Jahre in psychatrische Behandlung und hätte die Chance, danach ein "normales" Leben zu führen. Jetzt droht ihm aber lebenslang. Das bedeutet normalerweise auch lebenslang. Nicht wie in Deutschland, 15 Jahre.

Punkt

10-04-2012, 16:18

Hm, Psychologie/Psychatrie halt....meiner Meinung nach immer sehr großer Interpretationsspielraum...

Soweit ich weiß wurde Breivik doch erst für nicht zurechnungsfähig erklärt. Und das wird jetzt einfach geändert? Vielleicht sind die Gutachter auch nicht zurechnungsfähig... :rolleyes:

sbenji

10-04-2012, 16:36

Soweit ich weiß wurde Breivik doch erst für nicht zurechnungsfähig erklärt. Und das wird jetzt einfach geändert? Vielleicht sind die Gutachter auch nicht zurechnungsfähig... :rolleyes:

Nun bei dem großen Aufschreihen die die Gutachter verursacht haben besteht die Möglichkeit, dass das neue Gutachen mehr auf politischen als auf psychologischen Erkenntnissen beruht.

Sokolo

10-04-2012, 17:25

Die Gutachter haben Breivik nun doch noch als Zurechnungsfähig eingestuft.
Für mich ist das Absurd, jemand der 77 Menschen Umbringt
ist eindeutig Geisteskrank und nicht ein gewöhnlicher Krimineller.

Oder anderst ausgedrückt, wenn das Begehen von so vielen
Morden nicht Geisteskrank ist, was ist es dann und was würden
diese Gutachter als Geisteskrank bezeichnen?

Also ich kann hier nur die deutsche Rechtslage erläutern, ich denke aber, dass die schwedische hier nicht groß abweichen wird.

Dass der Typ eine pathologische psychische Störung hat, ist, glaube ich, unstreitig. Nach deutschem Strafrecht ist jedoch die Frage der Schuldfähigkeit das entscheidende Kriterium. Hat dem Täter also bei der Tatbegehung die Einsicht gefehlt, Unrecht zu tun, oder nicht?

Das wird per psychiatrischem Gutachten festgestellt. Ein typisches Beispiel für einen schuldunfähigen Geisteskranken wäre ein paranoider Psychotiker, der aufgrund seiner wahnhaften Störung von einer nicht existierenden Gefahrenlage ausgeht und deswegen kriminelle Handlungen begeht.
Ein Mensch, der bspw. glaubt, dass einige seiner Mitmenschen von "Körperfressern" befallen wären und planten ihn oder seine Liebsten zu ermorden. Natürlich glaubt ihm niemand und er sieht keinen Ausweg, außer die "Befallenen" "präventiv" zu töten.

Hier liegt unzweifelhaft kein schuldhaftes Handeln seites des Täters vor. Der Mensch ist einfach krank und alle Beteiligten haben schlicht und ergreifend Pech gehabt.

Wie es sich nun bei Breivik verhält, ist schwer zu sagen. Nach seiner Selbstdarstellung ist er eben kein Psychotiker, der irgendwelchen Wahnbildern unterlegen wäre, sondern einfach ein größenwahnsinniger Narzisst, der sich berufen fühlt, einen "heiligen Krieg" zu führen. Ihm war völlig klar, dass er nach allen menschlichen Maßstäben Unrecht tut. Es war ihm schlicht egal.

Ob diese Selbstdarstellung stimmt, kann ich nicht sagen. Den Psychiatern fällt die Sache offensichtlich auch nicht ganz leicht. Deswegen ja die unterschiedlichen Ergebnisse im Gutachten.

Simplicius

10-04-2012, 17:44

Wenn jemand geisteskrank ist, dann kommt er für ein paar Jahre in psychatrische Behandlung und hätte die Chance, danach ein "normales" Leben zu führen. Jetzt droht ihm aber lebenslang. Das bedeutet normalerweise auch lebenslang. Nicht wie in Deutschland, 15 Jahre.

In Norwegen gibt es wohl kein Lebenslänglich.
Die Höchststrafe sind 21 Jahre, die mehrmals um jeweils fünf Jahre verlängert werden könnte.

Norwegen: Gesetz beschränkt Strafmaß des Oslo-Attentäters – Todesurteil gefordert - Vermischtes - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/panorama/vermischtes/norwegen-gesetz-beschraenkt-strafmass-des-oslo-attentaeters-todesurteil-gefordert_aid_649224.html)

Simplicius

10-04-2012, 17:49

Soweit ich weiß wurde Breivik doch erst für nicht zurechnungsfähig erklärt. Und das wird jetzt einfach geändert? Vielleicht sind die Gutachter auch nicht zurechnungsfähig... :rolleyes:

Andere Gutachter, anderes Gutachten

Zweites Gutachten erklärt Attentäter Breivik für zurechnungsfähig | tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/breivik134.html)

...Klar ist, dass das zweite Gutachten das erste nicht aufhebt.
[...]
Beide Gutachten werden als Grundlage herangezogen. Entscheidend, so Beobachter, werde nun sein, wie sich Breivik vor Gericht verhält. Dort hat er die Gelegenheit, über seine ideologischen Motive zu sprechen. Wann das Gericht über Zurechnungsfähigkeit befindet, ist noch völlig offen.

F3NR1R

10-04-2012, 17:49

Dass der Typ eine pathologische psychische Störung hat, ist, glaube ich, unstreitig.

Was zählt denn alles zu einer "ppS" ?

Ich denke mir das Breivik das alles relativ klar sah, bloß eben aus den "falschen" Blickwinkeln,
also wie schon erwähnt:

[...]Eher wohl moralisch / ethisch "gestört", im Sinne derer, die Moral und Ethik definieren.

Sokolo

10-04-2012, 17:57

Was zählt denn alles zu einer "ppS" ?

Persönlichkeitsstörung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung)

F3NR1R

10-04-2012, 18:23

Persönlichkeitsstörung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung)

also sogut wie alles, was auf uns jeden zum Teil individuell zutrifft :p:D

Sie (Persönlichkeitsstörungen) verkörpern gegenüber der Mehrheit der betreffenden Bevölkerung deutliche Abweichungen im Wahrnehmen, Denken, Fühlen und in den Beziehungen zu anderen.
DIMDI - ICD-10-GM Version2012 (http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2012/block-f60-f69.htm)

praktisch alles was sozial inkompatibel zur Mehrheit/Gesellschaft ist

alles im allem doch recht schwammig :o

Kundalini

10-04-2012, 18:37

@ Durakier&Sokol

Auch in der Schweiz unterscheidet man ob ein Täter urteilsfähig war,
als er die Tat begangen hat, deshalb finde ich es komisch,
wenn die Schweden sagen, seine Urteilfähigkeit hänge auch von
seinem jetzigen Verhalten vor Gericht ab, schliesslich sagt sein
jetziges verhalten nichts über seine Urteilsfähigkeit zu Tatzeitpunkt aus.

Es ist aber falsch wenn man meint, so jemand kämme nach ein paar Jahren
aus der Klapsmühle wieder raus, wenn ein Geisteskranker eine Gefahr für sich selber
und/oder die Gesellschaft darstellt, wird er für unbestimmte Zeit verwahrt.
Kein Psychiater würde ein Geisteskranker der 77 Menschen getötet hat,
als gefahrlos/geheilt bezeichnen und ihn wieder frei lassen.
So gesehen halte ich es für sinnvoller, so jemand zu verwahren,
als ihn zu einer Gefängnisstrafe zu Verurteilen.

Sokolo

10-04-2012, 19:52

also sogut wie alles, was auf uns jeden zum Teil individuell zutrifft :p:D

Klar. bisschen plemplem sind wir hier alle. Kampfsportler eh, Vieldiskutanten in Internetforen noch viel mehr. In der Kombination...nunja, Du weißt ja selber, wie's hier zugeht. ;)

Der Witz ist, dass man in diesem ganzen Dunstkreis Narzissmus/Soziopathie/antisoziale Persönlichkeitsstörung der Spaß aufhört. Wer schon mal mit einem mittelschweren Fall von sowas persönlich zu tun hatte, kommt nicht auf die Idee, so jemanden als "liebenswerten Exzentriker" einzustufen.

Die echten Härtefälle sind je nach ihrer genauen Persönlichkeitsstruktur in ihren Verhaltensweisen unangenehm bis unerträglich, manchmal auch gefährlich, im Allgemeinen aber durch und durch sozialschädlich. Menschen, bei denen die weisen, vernünftigen Menschen, die das rechtzeitig erkennen, vorsichtig werden und sich nach Möglichkeit fernhalten.

Der Breivik ist nun ein Extremfall. Er hat das in die Tat umgesetzt, was andere nur denken. Wenn seine Selbstdarstellung bzw. die mediale Darstellung stimmt, ist er verrückt/geisteskrank, aber eben nicht schuldunfähig.

metalsteve20

10-04-2012, 21:35

Trinculo

10-04-2012, 22:01

ich finde es gut das sie ihn zurechnungsfähig eingestuft haben den sonst, hätte sein plan doch "perfekt" funktioniert, 77 menschen töten und nicht mal ins Gefängniss sondern "nur" in die Psychiatrie zu kommen,

Das war nicht sein Plan. Und ich halte ihn nicht für geisteskrank im üblichen Sinne. Er hat eine extreme Wahrnehmung, aus der er extreme Konsequenzen gezogen hat, aber die Übergänge sind fließend.

Simplicius

11-04-2012, 00:38

ich finde es gut das sie ihn zurechnungsfähig eingestuft haben den sonst, hätte sein plan doch "perfekt" funktioniert, 77 menschen töten und nicht mal ins Gefängniss sondern "nur" in die Psychiatrie zu kommen, geisteskrank hin oder her aber ein bisschen gerechtigkeit muss sein, gottseidank muss ich so eine entscheidung nicht treffen aber für mich gehört er ins Gefängniss.

Was ist denn an der Psychiatrie besser als an einem Gefängnis, noch dazu an einem norwegischen Gefängnis?
Also ich würde lieber meine Zeit mit Kriminellen verbringen, als mit Gestörten mit und ohne Schlüssel.

DeepPurple

11-04-2012, 09:48

Wichtig für die Entscheidung ist doch letztendlich, ob jemand eine Wahl hat oder durch Wahnvorstellungen oder ähnliches besimmt wird.

In diesem Sinne sind nur sehr wenige Menschen nicht zurechnungsfähig.
Wenn wir anfangen, Persönlichkeitsstörungen als Grund für Nichtzurechnungsfähigkeit anzuerkennen, dann gute Nacht. Persönlichkeitsstörungen sind kein Hindernis, Legalität zu erkennen.

30Shadow11

11-04-2012, 09:57

Findet ihr nicht, dass das Ganze aufgrund der politischen Motivation und der politischen Handhabung der ganzen Sache an sich hier eigentlich gar nichts verloren hat??

Wir haben uns hier schon ca. 1000 Mal über irgendwelche Gutachten, Urteile sowie Meinungen zu verschiedenen Strafen, deren Ausmaß und die Rechtssysteme verschiedener Länger unterhalten oder gestritten, sind aber letzten Endes 1. nie zu einem vernünftigen Ergebnis gekommen und 2. hat das Ganze hier nix verloren.

el-torro

11-04-2012, 10:37

jemand der bewusst menschen erschießt (das trifft auf dem norweger wohl zu) und er die konsequenzen seiner tat weißt (dass diese menschen dann tot sind) ist voll verantwortlich für seine handlung. ganz einfach. warum er das getan hat ist letztendlich nicht das entscheidende.

natürlich hat jeder der unschuldige menschen massakriert eine "störung", aber deswegen ist er noch lange für seine taten verantwortlich. sonst würden die allermeisten mörder und kriegsverbrecher nicht ins gefängnis kommen.

netwolff

11-04-2012, 10:38

Was zählt denn alles zu einer "ppS" ?

Ich hab doch den ICD-10 schon verlinkt...einfach nachlesen...

xcris

11-04-2012, 10:58

DeepPurple

11-04-2012, 11:09

Findet ihr nicht, dass das Ganze aufgrund der politischen Motivation und der politischen Handhabung der ganzen Sache an sich hier eigentlich gar nichts verloren hat??
...

Momentan gehts ja um Geisteskrankheit oder nicht. Ich geb dem Thread ja auch nicht viel Hoffnung, aber das ist ein interessantes gesellschaftliches Thema und solange hier keine "Selbstjustiz-Vorschläge" komme, passts doch.

Simplicius

11-04-2012, 11:10

Da sieht man, dass die Gerichte einfach machen können was sie wollen. Wenn es um Rache geht, einfach mal ein Gutachten umdrehen.
.

Das Gericht hat da noch gar nix gemacht.
Es gibt ein Gutachten und ein Gegengutachten.

Es geht quasi nur darum die primitiven Wünsche der Menschen nach Rache zu befriediegen und nicht darum ihn einzusperren bis er keine Gefahr mehr für die Menschheit ist.

Diese Schuld-und-Sühne-Strafrecht ist für mich überholt.
"Strafen" sollten Ergebnisorientiert sein: Abschreckung/Lerneffekt/Enfernen der Gefahrenquelle.

Meiner Meinung nach sollte man ihn einfach abknallen, aber darum geht es ja nicht.

Ja, das hätte er auch gerne.
Damit würde er erreichen, dass ein Land mit recht liberalem, moderatem Strafrecht in alte Zeiten zurückfällt.
So wie die Anschläge auf die USA mittelbar die Bürgerrechte dort (und auch hier) einschränkten.

MakroN

11-04-2012, 12:28

Da sieht man, dass die Gerichte einfach machen können was sie wollen. Wenn es um Rache geht, einfach mal ein Gutachten umdrehen.
Es geht quasi nur darum die primitiven Wünsche der Menschen nach Rache zu befriediegen und nicht darum ihn einzusperren bis er keine Gefahr mehr für die Menschheit ist.
Meiner Meinung nach sollte man ihn einfach abknallen, aber darum geht es ja nicht.

Meiner Meinung nach sollte man niemanden einfach abknallen, vollkommen unabhängig davon, was er getan hat

In was für gesellschaftliche Strukturen würden wir denn zurückfallen, wir nach belieben fix mal wieder die Todesstrafe einführen?

Cillura

11-04-2012, 12:59

Meiner Meinung nach sollte man niemanden einfach abknallen, vollkommen unabhängig davon, was er getan hat

In was für gesellschaftliche Strukturen würden wir denn zurückfallen, wir nach belieben fix mal wieder die Todesstrafe einführen?

Strafarbeiten, ohne Ende. Damit sie dem Staat nicht auf der Tasche liegen. :mad:

F3NR1R

11-04-2012, 19:04

Ich hab doch den ICD-10 schon verlinkt...einfach nachlesen...

hab ich dann auch, als Sokolo mir wiki ins Gesicht gespuckt hatte :D

mein zitiertes stammte ja auch von deinem link :p

Diese Schuld-und-Sühne-Strafrecht ist für mich überholt.
"Strafen" sollten Ergebnisorientiert sein: Abschreckung/Lerneffekt/Enfernen der Gefahrenquelle.

+
Wiedergutmachung (wenigstens der Versuch) in irgendeiner Form

wenn ich was schmutzig mache, sollte ich es auch wieder sauber machen (dürfen)
und nicht "nur" mit den Füßen voran an einen Ast aufgehangen werden :D

Kusagras

11-04-2012, 21:16

Verstehe gar nicht, warum die Norweger es sich so schwer machen mit
psychsich krank/psychsich nicht krank. Warum nicht die Gesetze ändern?: wer
Massenmord begeht wird lebenslänglich verknackt, egal ob Gutachten so oder so ausgeht. Kann doch nicht sein, das wenn man ein Campingdorf ausrottet, nach x Jahren begnadigt wird.

Simplicius

12-04-2012, 02:14

+
Wiedergutmachung (wenigstens der Versuch) in irgendeiner Form

wenn ich was schmutzig mache, sollte ich es auch wieder sauber machen (dürfen)
und nicht "nur" mit den Füßen voran an einen Ast aufgehangen werden :D

Hilfreich wäre, bei Tätern, bei denen so etwas möglich ist, auch ein emotionaler Täter-Opfer-Ausgleich.
Also eine Konfrontation der Täter mit dem Leid der Opfer.

Regelrechte Soziopathen sehe ich eher so wie Naturkatastrophen oder wilde Tiere.
Mit einem Eisbär würde ja auch keiner eine Therapie machen, außer ein paar hartgesottene Veganer vielleicht.

Warum nicht die Gesetze ändern?: wer

Ich weiß nicht, ob es sich ein liberaler Staat leisten kann, rückwirkend Gesetze zu ändern.
Damit ginge ja jede Rechtssicherheit flöten.

Kusagras

13-04-2012, 13:12

...Ich weiß nicht, ob es sich ein liberaler Staat leisten kann, rückwirkend Gesetze zu ändern.
Damit ginge ja jede Rechtssicherheit flöten.

Rückwirkend Gesetze machen auch liberale Staaten. Rechtsicherheit im Sinne
von "Ja hätte ich gewusst wie hart Mord letztlich doch bestraft wird, hätte ich es mir ggf mehr überlegt" , finde ich jetzt nicht so erstrebenswert und vordringlich... .

Simplicius

13-04-2012, 17:59

Rückwirkend Gesetze machen auch liberale Staaten.

Zumindest der deutsche im Strafrecht wohl nicht:

§ 2 StGB Zeitliche Geltung - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/2.html)

(1) Die Strafe und ihre Nebenfolgen bestimmen sich nach dem Gesetz, das zur Zeit der Tat gilt.
...
(3) Wird das Gesetz, das bei Beendigung der Tat gilt, vor der Entscheidung geändert, so ist das mildeste Gesetz anzuwenden.

Rechtsicherheit im Sinne
von "Ja hätte ich gewusst wie hart Mord letztlich doch bestraft wird, hätte ich es mir ggf mehr überlegt" , finde ich jetzt nicht so erstrebenswert und vordringlich... .

Es geht ja da wohl eher um's Prinzip.
Was würdest Du sagen, wenn Du mit einem Joint verhaftet wirst, und dann vor Deiner Veruteilung hier die Todesstrafe auf Haschischbesitz erhoben wird?

califax

13-04-2012, 18:19

Rückwirkend Gesetze machen auch liberale Staaten.

Hast Du ein Beispiel dafür? Keine Strafe ohne Gesetz zur Tatzeit ist gerade eine der tragenden Säulen des Liberalismus.

Simplicius

13-04-2012, 18:33

Hast Du ein Beispiel dafür? Keine Strafe ohne Gesetz zur Tatzeit ist gerade eine der tragenden Säulen des Liberalismus.

Im Völkerrecht geht das:

Tyrannenklausel (http://www.lexexakt.de/glossar/tyrannenklausel.php)

Alfred Jodl wurde z.B. 1946 wegen Organisation eines Angriffskrieges zum Tode verurteilt, obwohl Angriffskriege bis dahin gar nicht strafbar waren.

. 1953 wurde Jodl vor einem bundesdeutschen Gericht posthum freigesprochen. Und mit dem Ex-post-facto-Argument weigert sich die Bundesregierung bis heute, das Nürnberger Urteil als Recht anzuerkennen - und darum hat sie auch, das ist nur konsequent, die Tyrannenklausel der Menschenrechtskonvention niemals unterschrieben.DER SPIEGEL*14/2005 - Ein Glücksfall der Geschichte (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39916258.html)

Klaus

17-04-2012, 12:12

Experte: "Breivik eher nicht schuldfähig" - Yahoo! Nachrichten Deutschland (http://de.nachrichten.yahoo.com/auftakt-zum-breivik-prozess---eher-nicht-schuldf%C3%A4hig-.html)

Kusagras

18-04-2012, 19:41

Hast Du ein Beispiel dafür? Keine Strafe ohne Gesetz zur Tatzeit ist gerade eine der tragenden Säulen des Liberalismus.

Aus dem Strafrecht hätte ich jetzt keine Beispiele. Ich meine im Steuerrecht gäbe sowas, z.B.. Ob es in anderen Ländern im Strafrecht genauso gehandhabt wird, weiß ich nicht. Ich schätze mal, das wenn es nicht gegen das GG verstößt wär es machbar. Es geht ja auch um Ausnahmefälle: die Norweger haben mit sowas sicher nicht im Entferntesten gerechnet.
Vielleicht wird das Gesetz auch nach dem Verfahren geändert. Da kommt bestimmt was.

Kusagras

18-04-2012, 19:44

...Es geht ja da wohl eher um's Prinzip.
Was würdest Du sagen, wenn Du mit einem Joint verhaftet wirst, und dann vor Deiner Veruteilung hier die Todesstrafe auf Haschischbesitz erhoben wird?

Ich denke es geht grade, um Ausnahmen beim Prinzip.
Der o.a Fall (Haschisch/Todestrafe) passt da nicht so gut
wie ich finde.

Kusagras

18-04-2012, 19:54

Lese grade dass das Rückwirkungsverbot grade in Bezug zum Strafrecht auch im GG beeinhaltet ist:

"Rückwirkung würde einer der Grundbedingungen freiheitlicher Verfassungen, dem Prinzip der Verlässlichkeit der Rechtsordnung, widersprechen und ist daher grundsätzlich nicht zulässig. Jeder soll generell darauf vertrauen können, dass sein rechtmäßiges Handeln später nicht nachteilig wirkt.

Das Rückwirkungsverbot verbietet grundsätzlich staatliche Akte, die rechtliche Normen oder Verfahren so ändern, dass an vergangenes Handeln nun eine andere Folge geknüpft wird. Problematisch ist dabei, dass der Adressat der Norm sich zum Zeitpunkt seines ursprünglichen Verhaltens nicht auf diese Folge einstellen konnte.

Das Rückwirkungsverbot hat seine Wurzeln im Rechtsstaatsprinzip. Der dort begründete Grundsatz des Vertrauensschutzes bedeutet Schutz des Vertrauens in die Beständigkeit und Nachhaltigkeit der Gesetze. Wer von einem Gesetz betroffen ist, kann auf die Geltung der Vorschrift vertrauen.

Eine Ausnahme kommt dann in Betracht:

* wenn das Vertrauen des Bürgers nicht schutzwürdig ist, er also mit einer Neuregelung rechnen musste oder
* wenn er berechtigterweise überhaupt nicht vertrauen durfte
* wenn er mit der Neuregelung ausschließlich besser gestellt ist
* zwingende Gründe des Gemeinwohls die Rückwirkung erfordern
* ein nichtiges Gesetz durch eine neue Regelung ersetzt wird oder
* die bisherige Rechtslage unklar ist.

Gänzlich unzulässig ist eine Rückwirkung im Strafrecht. Dieser Grundsatz ist ausdrücklich im Art. 103 Abs. 2 Grundgesetz geregelt und wird in § 1 StGB nochmals aufgegriffen. Im Steuerrecht oder Verwaltungsrecht dürfte eine Rückwirkung regelmäßig problematisch sein.

* Rückwirkungsverbot im Strafrecht (nulla poena sine lege)
* Rückwirkungsverbot im öffentlichen Recht (auch Steuerrecht – nullum tributum sine lege)."

Quelle Wikipedia

Wieder was gelernt:)

KAJIHEI

18-04-2012, 20:04

Lese grade dass das Rückwirkungsverbot grade in Bezug zum Strafrecht auch im GG beeinhaltet ist:

"Rückwirkung würde einer der Grundbedingungen freiheitlicher Verfassungen, dem Prinzip der Verlässlichkeit der Rechtsordnung, widersprechen und ist daher grundsätzlich nicht zulässig. Jeder soll generell darauf vertrauen können, dass sein rechtmäßiges Handeln später nicht nachteilig wirkt.

Das Rückwirkungsverbot verbietet grundsätzlich staatliche Akte, die rechtliche Normen oder Verfahren so ändern, dass an vergangenes Handeln nun eine andere Folge geknüpft wird. Problematisch ist dabei, dass der Adressat der Norm sich zum Zeitpunkt seines ursprünglichen Verhaltens nicht auf diese Folge einstellen konnte.

Das Rückwirkungsverbot hat seine Wurzeln im Rechtsstaatsprinzip. Der dort begründete Grundsatz des Vertrauensschutzes bedeutet Schutz des Vertrauens in die Beständigkeit und Nachhaltigkeit der Gesetze. Wer von einem Gesetz betroffen ist, kann auf die Geltung der Vorschrift vertrauen.

Eine Ausnahme kommt dann in Betracht:

* wenn das Vertrauen des Bürgers nicht schutzwürdig ist, er also mit einer Neuregelung rechnen musste oder
* wenn er berechtigterweise überhaupt nicht vertrauen durfte
* wenn er mit der Neuregelung ausschließlich besser gestellt ist
* zwingende Gründe des Gemeinwohls die Rückwirkung erfordern
* ein nichtiges Gesetz durch eine neue Regelung ersetzt wird oder
* die bisherige Rechtslage unklar ist.Gänzlich unzulässig ist eine Rückwirkung im Strafrecht. Dieser Grundsatz ist ausdrücklich im Art. 103 Abs. 2 Grundgesetz geregelt und wird in § 1 StGB nochmals aufgegriffen. Im Steuerrecht oder Verwaltungsrecht dürfte eine Rückwirkung regelmäßig problematisch sein.

* Rückwirkungsverbot im Strafrecht (nulla poena sine lege)
* Rückwirkungsverbot im öffentlichen Recht (auch Steuerrecht – nullum tributum sine lege)."

Quelle Wikipedia

Wieder was gelernt:)

Und damit kann man Alles aushebeln...

Kusagras

18-04-2012, 20:07

Und damit kann man Alles aushebeln...

Alles, hm, ich denke nicht. Aber offensichtlich nicht im Strafrecht.

Aber die Regelunge sind wohl ein Grund dafür, dass das Gericht in Norwegen sich ggf schwieriger tut als "nötig".

Göktürk

18-04-2012, 21:38

Es war eigentlich eher so das er von 2 verschiedenen Teams gecheckt worden ist. Beide hatten unterschiedliche Meinungen jetzt hat sich das wohl geändert.

Ich würde sagen das er noch zurechnungsfähig war aber trotzdem ne Schraube locker hatte. Man sollte bedenken das er davor Drogen konsumiert hat um überhaupt die Tat begehen zu können und das er die ganz Kleinen verschont hat. Das sind Hinweise für eine Zurechnungsfähigkeit.

onkell

18-04-2012, 23:04

Ihr könnt hier stunden diskutieren, wie der studierte Psychiater seine Einstufung vornimmt.
Das Eisen ist politisch und ethisch so heiß da wird sich keiner die Finger daran verbrennen wollen also muss er für voll schuldfähig erklärt werden.
So denke ich das und ist auch richtig so leider gibt es keine lebenslange Isolationshaft.

Raging Bull

18-04-2012, 23:38

wer
Massenmord begeht wird lebenslänglich verknackt, egal ob Gutachten so oder so ausgeht. Kann doch nicht sein, das wenn man ein Campingdorf ausrottet, nach x Jahren begnadigt wird.

Es geht doch letztlich um Zweierlei:
Ist der Bursche echt krank, zB wie Sokolo beschrieben hat, und konnte dadurch bei Begehung der Tat gar nicht einsehen, was er da grade macht, würde sich eine Bestrafung schon aus moralischen Gründen verbieten. Ist in dem Fall natürlich krass, aber es gibt tatsächlich Fälle, wo der paranoide A in der Annahme der XY sei der Teufel und wolle ihn holen, den XY einfach mal in Todesangst plattgemacht hat. Das ist zwar doof für den XY, dem A aber kaum vorwerfbar.

Ist er nicht krank im pathologischen Sinne, so ist vordringliches Ziel in Deutschland (ich setze Norwegen gleich, weil ich die Lage da nicht kenne) den Täter zu resozialisieren. Klingt sehr freundlich und in Anbetracht eines Massenmörders viel zu nett, von der Todesstrafe und dem reinen Verwahrvollzug sind wir jedoch abgekommen. Und das -das muss man klar sagen- nicht, weil der so wahnsinnig erfolgreich, weil abschreckend war.

Kann man jemanden wie Breivik resozialisieren? Es ist nicht auszuschließen, also muss es versucht werden. Bis dahin hat auch Deutschland, anders als hier schon behauptet, durchaus die rechtlichen Mittel um jemanden wie Breivik bis zu dessen Ableben in Haft zu halten. Lebenslänglich heißt nämlich nicht 15 Jahre und aus, sondern erstmal Lebenslänglich. Breivik hätte in der BRD folglich nach 15 Jahren ein Recht darauf, dass eine mögliche Entlassung ordnungsgemäß geprüft wird. Ein Recht auf Entlassung hat er aber nicht.

Das angebliche "15-Jahre-Lebenslänglich" in Deutschland resultiert daher, dass Lebenslängliche im Durchschnitt nach 17-19 Jahren entlassen werden. Das sind gemeinhin verurteilte Mörder, weils für Mord eben LL gibt. Und jetzt kann man mal die Internetlandschaft absuchen für Rückfallquoten im Deliktsbereich Mord.

Erneut weisen die schwersten Delikte relativ geringe Rückfallquoten auf. So traten von 595 Personen, die wegen Mordes und Totschlags verurteilt wurden, 457 (ca. 77 Prozent) nicht erneut strafrechtlich in Erscheinung. Grund hierfür ist unter anderem, dass solchen Taten oft keine langen kriminellen Karrieren vorhergehen, sondern diese Taten häufig Konflikt- und Beziehungstaten sind.

Quelle - BMJ - Kriminologie; Kriminalprävention - Rückfallstatistik (http://www.bmj.de/cln_164/DE/Recht/Strafrecht/KriminologieKriminalpraevention/_doc/Rueckfallstatistik_doc.html)

Und dabei ist noch zu beachten, dass es heißt "nicht erneut strafrechtlich in Erscheinung". Demzufolge ist die einschlägige Rückfallquote -also Mörder mordet nach Verurteilung erneut- geringer. Vermutlich deutlich geringer.

Also 23% aller Mörder (und Totschläger) treten nochmals strafrechtlich -ob Diebstahl, Körperverletzung oder Steuerbetrug- in Erscheinung. Das rechtfertigt niemals ein generelles Lebenslänglich ohne Aussicht auf vorzeitige Entlassung, was ohnehin für verfassungswidrig erklärt worden ist.

Einen wie Breivik wird man relativ problemlos länger im Knast halten können, alleine weil die Rückfallgefahr bei dieser Tatbegehungsweise deutlich höher ist, als bei Beziehungstaten.

Simplicius

19-04-2012, 03:30

Ich denke es geht grade, um Ausnahmen beim Prinzip.
Der o.a Fall (Haschisch/Todestrafe) passt da nicht so gut
wie ich finde.

Bei Gesetzen und Prinzipien geht es gerade nicht um Ausnahmen.
Das Gesetzt sollte für alle gleich sein und von vorneherein festliegen.
Bzgl: Haschisch und Todesstrafe:

Drogen in Singapur (http://www.cannabislegal.de/international/sg.htm)

Es geht doch letztlich um Zweierlei:
Ist der Bursche echt krank, zB wie Sokolo beschrieben hat, und konnte dadurch bei Begehung der Tat gar nicht einsehen, was er da grade macht, würde sich eine Bestrafung schon aus moralischen Gründen verbieten.

Was sollen denn dass für moralische Gründe sein?
Ich versteh auch nicht, warum ich gegen Kinder, Besoffene und geistig Behinderte ein eingeschränktes Notwehrrecht habe.
Gefahrenquellen sollten ausgeschaltet werden.

Ist in dem Fall natürlich krass, aber es gibt tatsächlich Fälle, wo der paranoide A in der Annahme der XY sei der Teufel und wolle ihn holen, den XY einfach mal in Todesangst plattgemacht hat. Das ist zwar doof für den XY, dem A aber kaum vorwerfbar.

Tja, dann wird der A eben durch humanen Bolzenschuss aus dem Verkehr gezogen.
Das ist zwar doof für den A, aber besser für die Allgemeinheit.

Kann man jemanden wie Breivik resozialisieren? Es ist nicht auszuschließen, also muss es versucht werden.

Da sollte man anstatt Sozialpädagogengeblubber eine klare Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen:
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Resozialisation klappt, ist so gering, dass sich der Aufwand nicht lohnt.
Wenn dieser Mensch je wieder eine Chance auf ein Leben in Freiheit bekommt ist das ein Schlag in's Gesicht aller Opfer bzw. deren Angehörigen.

Und dabei ist noch zu beachten, dass es heißt "nicht erneut strafrechtlich in Erscheinung". Demzufolge ist die einschlägige Rückfallquote -also Mörder mordet nach Verurteilung erneut- geringer. Vermutlich deutlich geringer.

Also 23% aller Mörder (und Totschläger) treten nochmals strafrechtlich -ob Diebstahl, Körperverletzung oder Steuerbetrug- in Erscheinung. Das rechtfertigt niemals ein generelles Lebenslänglich ohne Aussicht auf vorzeitige Entlassung, was ohnehin für verfassungswidrig erklärt worden ist.

Rechtfertigt nicht?
Ein Mörder hat aus niedrigen Bewegründen das Leben eines anderen Menschen geplant und vorsätzlich beendet.
Da rechtfertigt jegliches von Null verschiedenes Restrisiko den Schutz der Allgemeinheit.

Kusagras

19-04-2012, 06:16

Ihr
Das Eisen ist politisch und ethisch so heiß da wird sich keiner die Finger daran verbrennen wollen ...

Das ist eine berechtigte These. Grade die Anstrengungen, die das Gericht macht, deuten darauf hin.

Kusagras

19-04-2012, 06:19

Bei Gesetzen und Prinzipien geht es gerade nicht um Ausnahmen.
...

Ja ist schon klar, ich meinte dass ursprünglich so, dass ungewöhnliche
Situationen eben ggf andere Herangehensweisen möglich machten, nicht in dem Sinne, das man permanent an Ausnahmen denken soll.

Kusagras

19-04-2012, 06:20

..
Ein Mörder hat aus niedrigen Bewegründen das Leben eines anderen Menschen geplant und vorsätzlich beendet.
Da rechtfertigt jegliches von Null verschiedenes Restrisiko den Schutz der Allgemeinheit.

Und aus welchen juristischen Prinzipien speist sich diese Aussage?

Kusagras

19-04-2012, 06:40

Es geht doch letztlich um Zweierlei:
Ist der Bursche echt krank, zB wie Sokolo beschrieben hat, und konnte dadurch bei Begehung der Tat gar nicht einsehen, was er da grade macht, würde sich eine Bestrafung schon aus moralischen Gründen verbieten.

Im strafrechtliche Sinne hast du vermutlich recht, wenn es so wäre--> Breivik= krank. Wobei die Bestimmung sehr schwer scheint: gab da es vorgestern ein ganz gutes Interview im heute-journal.

Schutzwürdig wäre die Gesellschaft allerdings schon, würde z.B. geschlossene Unterbringung bedeuten. Ist zwar aus Sicht des Betroffenen auch eine Strafe, aber dann wohl nicht im juristsichen Sinne.

Ist er nicht krank im pathologischen Sinne, so ist vordringliches Ziel in Deutschland (ich setze Norwegen gleich, weil ich die Lage da nicht kenne) den Täter zu resozialisieren. Klingt sehr freundlich und in Anbetracht eines Massenmörders viel zu nett, von der Todesstrafe und dem reinen Verwahrvollzug sind wir jedoch abgekommen. Und das -das muss man klar sagen- nicht, weil der so wahnsinnig erfolgreich, weil abschreckend war.

Ich muss mal rechrechieren, wie die Resozialisierung von psychsich kranken Tätern so gelingt: in der Öffentlichkeit kommt ja ein eher negatives Bild an.
Wobei man dann nicht nur Mord heranziehen sollte: jemanden in die Geschlossene zu stecken, weil er wegen Kleptomanie regelmäßig klaut wäre dann wohl übertrieben. Jemand der sich auch nach 21 Jahren Knast für eine Tempelritter hält wohl eher. Wobei ich überzeugt davon bin, das Breivik relativ schnell lernen wird, wie man sich verhalten soll, um wieder in die Freiheit zu kommen. Ich habe weniger den Einruck, das er ein ernsthaft politisch motvierter Fanatiker ist: er ist ein extrem eitler Typ, der nach DEM Weg gesucht hat, Aufmerksamkeit und Anerkennung/Wertschätzung seiner Person zu bekommen.

Und dabei ist noch zu beachten, dass es heißt "nicht erneut strafrechtlich in Erscheinung". Demzufolge ist die einschlägige Rückfallquote -also Mörder mordet nach Verurteilung erneut- geringer. Vermutlich deutlich geringer.

Was die Rückfallgefahr betrifft, da bin ich auch sicher, das aufgrund anderer Delikte Verurteilte viel häufiger rückfällig werden( Körperverletzung, Raub, Drogen , Vergewaltigung...).

Doc Norris

19-04-2012, 08:57

die größte "strafe" für diesen penner wäre, seinen prozess unter "ausschluss" der öffentlichkeit durch-zu-führen... :mad:

aber nein.... der penner kriegt noch ne bühne.... :cussing:

baston

19-04-2012, 10:32

Ich finde, dass sich Norwegen (ich meine damit sowohl das Volk, als auch Regierung und Justiz) sich besser als im Moment nicht verhalten könnte, denn sie behandeln Breivik als genau das, als was er nicht gelten will: Als etwas Gewöhnliches. Jedes Abweichen von der normalen Prozedur würde ihm in seinem krankhaften Geltungsbedürfnis nur in die Hände spielen. Zudem finde ich es sehr geschickt, ihm eine Staatsanwältin vorzusetzen, da ich persönlich davon ausgehe, dass er durch seine radikalen Ansichten auch eine eben solche ggü. Frauen hegt. Ihn auf ganz normale Weise der Lächerlichkeit preiszugeben ist exakt das, was in meinen Augen das richtige ist. Die Öffentlichkeit auszuschließen wäre doch nur wieder ein Zugeständnis. Jeder soll sehen können, was für eine armselige Person dieser Mensch ist, wie seine zurechtgesponnene Welt zusammenbricht, und wie er die Fassade des "Tempelritters", des mächtigen Kriegers, zerbröckelt, und nur noch ein Häufchen sinnloser Ideale und Komplexe zurückbleibt. Von seinem Gebahren her, mal von der kaltblütigen Planung und Durchführung seiner Tat, erinnert er mich an ein verwirrtes, dickes Kind, das auf dem Schulhof ein mal zu oft geschubst worden ist.
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass er im Gefängnis sowieso jämmerlich vor die Hunde gehen wird. Ich hoffe es zumindest.

Kusagras

19-04-2012, 13:04