jeet kune do - "SCIENTIFIC" (?)

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Hi!

Was haltet Ihr vonder Definition, das JKD (unter anderem) ein trainingsansatz zum wissenschaftlichen Trainieren ist?

Einer, der mir das mal so erklären wollte, sagte, der Unterschied zu anderen trainingsansätzen sei, das man gezielt das trainiert, was man nicht kann.

Das heisst, wenn ich nicht beweglich bin, versuche ich keine 2000 hohen Kicks am Tag in der Hoffnung, das ich "von selber" dadruch beweglicher werde, sondern besorge mir material über vernünftiges stretchtraining, mache das bis ich beweglich genug bin und nehme dann wieder hohe kicks auf.

Dadruch würde man vernünftig, mit klar definierten trainingszielen arbeiten, die selbstverständlich viel leichter zu erreichen und zu verfolgen sind als ein wages "irgendwann werde ich besser werden, wenn ich es nur oft genug mache".

Sozusagen "attributtraining". Von Instruktoren hier im Board weiss ich, das nicht jeder die attribut idee gut heisst, andererseits hat Lee selber auch sehr viel Attribute trainiert und nicht "nur" durch das ausführen der eigentlichen Techniken die er verbessern wollte.

Eure Meinung?

[bobi]

klingt logisch. bin aber kein jkd-praktioner.
so würde jeder schüler schneller vorwärts kommen.
nur müsste das training dann sehr individuell
gestaltet sein. fraglich ob alle lehrer das auge und die
zeit haben jeden einzelnen schüler durchzunehmen
und ihm spezielle übungen zuzeigen?
geht ja in richtung privatunterricht mit individuellen
übungen - oder täusch ich mich da.

wär auch froh würd mein lehrer mir sagen: "hey junge
du bist einfach langsam - mach mal das und das"......
mfg,b

[the_alien]

bin aber kein jkd-praktioner.

Ein WAS?

@bobi:
Dem einzelnen Übungen zu zeigen ist ja nicht so zeitintensiv. Man zeigts ihm, und sagt ihm mach das mal. Ob im Training oder zuhause ist ja egal. Aber das rausstellen der Schwächen des Einzelnen erachte ich schon als wichtig, wie sonst soll man sonst die Ideen des JKD verwirklichen können? Gerade als Anfänger (wie ich einer bin).

[JetLag]

Hi!
Einer, der mir das mal so erklären wollte, sagte, der Unterschied zu anderen trainingsansätzen sei, das man gezielt das trainiert, was man nicht kann.
Was Grundlagen betrifft, mag das ja stimmen. Aber jede weitere Spezialisierung (im wahrsten Sinne des Wortes) zielt doch auf die Individualität des Schülers ab, oder hab ich da was falsch verstanden?


Das heisst, wenn ich nicht beweglich bin, versuche ich keine 2000 hohen Kicks am Tag in der Hoffnung, das ich "von selber" dadruch beweglicher werde, sondern besorge mir material über vernünftiges stretchtraining, mache das bis ich beweglich genug bin und nehme dann wieder hohe kicks auf.

Du beschreibst da sowas wie den indirekten Weg zum Erfolg. Meiner Meinung nix besonderes.
Ist es nicht so, dass der fortgeschrittene Schüler sich selbst die gewünschten Attribute vorgibt und danach trainiert (wird)? Ich versteh nicht ganz, warum deine beschriebene Trainingsmethode was mit JKD zu tun haben soll. Und dass es quasi Vorgaben gibt, die es zu erfüllen gilt, schon gar nicht.


Gruß Jet

ps: ich lass mich natürlich gern eines besseren belehren :)

[bobi]

@ the_alien

jkd-praktioner..???... uppps! ...einfach ein
jkd-praktizierender.... (machs nie wieder so
komische anglizismen einführen) :-)

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Nun ja, der Unterschied ist, das man selber erkennt wo man schwächen hat und die behebt anstatt nur vorgegebene Programme (katas, kampfdrills etc.) zu machen und darauf zu vertrauen ausschliesslich dadurch die attribute zu entwickeln.

Nicht: Sifu muss mir zeigen wo ich schlecht bin, ich verlasse mich 100% auf Sifu /Sensei etc. sondern ich erkenne SELBST meine Schwächen und kümmere mich selbst um eine angemessene Minimierung dieser Schwächen

ZB: gegensätzliche trainingsansätze wären:

Um die um punchen gebrauchte Muskulatur zu stärken punche ich mit Gewichten inder Hand, oder bei kicks kicke ich mit Gummibändern an den Beinen um stärker zu werden und das ist sehr spezifisch, weil natürlich nur die für die Technik gebrauchten Muskeln trainiert werden ODER

ich gehe ins Studio und trainiere allles ausgewogen wodurch sich meine martial arts leistung auch verbessert, aber untergeordnet halt.

Und soooo selbstverständlich ist es in vielen KKs nicht neben bei attributtraining zu machen, also gesondertes, ws nix mit der KK selber zu tun hat.

[Fa-yong]

Ich verstehe den vorgeblichen Unterschied zu anderen Kampfkünsten nicht. Eine Basis-Schulung (Programm) ist notwendig, um überhaupt erst mal herauszufinden, wo ein Schüler Talente und Schwächen hat. Der Lehrer erwartet dann vom Schüler selbstständiges Training und zwar logischerweise genau dort, wo es hapert.

Keine seriöse Kampfkunst zwingt einen Schüler zum Ausführen von Techniken, zu denen er physisch nicht in der Lage ist (von wegen hohe Tritte). Trotzdem erwartet man natürlich abhängig vom Stil, dass der Schüler an seinen Grenzen arbeitet.

„Wissenschaftlich“ ist auch so ein Schlagwort. Die alten Systeme sind absolut wissenschaftlich. Unwissenschaftlich wird´s nur dann, wenn einzelne Methoden aus dem Gesamtkomplex isoliert werden (z.B. nur Katas laufen) und man sich dann wundert, warum das Ergebnis so einseitig ausfällt.

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Ich denke,

der Unterschied ist, das sich Lee ausserhalb der Kampfkünste bewegt hat.
Er blieb nicht innerhalb seines Systems (am Anfang Wing Chun), sondern untersuchte andere Methoden nach den effizientesten Möglichkeiten trainingsspezifische Ziele schnellstmöglich zu erreichen.

Wenn er in anderen Methoden etwas sah, das zu seiner persönlichen Struktur gepasst hat oder nur leicht modifiziert werden musste um dazu zu passen hat er es benutzt ohne dem Stolz ( my way is the only way), der in vielen Stilrichtungen hochgehalten wird zu erliegen.

So verstehe ich auch den Gedanken, das sich JKD erst nach Jun Fan Gung Fu Studium entwickeln kann, wenn man sich ausserhalb des Jun Fan bewegt und nach "kompatiblen" Ansätzen sucht, um die persönlichen Schwächen, die man haben mag zu minimieren.

JKD is a process not a product ! Jeet Kune Do unterlag immerwährenden Veränderungen, Lee fügte Sachen hinzu und lies Sachen wieder weg - beinahe wöchentlich! Ich glaube, das deswegen das JKD, was unterrichtet wird sich von Lehrer zu Leherr unterscheidet, weil jeder irgendwann nachdem er die Grundlagen (Jun Fan ) gelernt hat seinen eigenen Weg geht und ständig weiter lernt um in dieser oder jemer Distanz noch effizienter zu werden.

Da ist der Unterschied:Man hat JKD nie "zu Ende" gelernt

[Fa-yong]

Was heißt denn „hat sich außerhalb der Kampfkünste bewegt“? Er hat Techniken aus verschiedenen Stilen gemischt. Gut. Machen heute sehr viele KK-Lehrer. Wahrscheinlich fast alle. Nicht immer ist es sinnvoll, aber es scheint eine sehr weit verbreitete Praxis zu sein.

Ich sehe das Problem eher umgekehrt. Weil heute soviele nach zu kurzem Training meinen, verstanden zu haben, worum es geht, werden Methoden falsch gemixt und Übungen erfunden, die geradezu gesundheitsgefährdend sind. Die kompletten Systeme werden verwässert und gehen verloren, wie auch das alte Handwerk. Das mag ein natürlicher Prozeß sein, aber ich bedaure es sehr.

Kompatible Ansätze? Ich verstehe nicht, was das meint. Jeder Praktizierende wird irgendwann seine persönliche Trainingsvariante entwickeln. Einige Leute gehen neben dem reinen KK-Training schwimmen oder laufen und andere eben klettern, jeder wie er es mag.

Und dass Kampfkunst (jeder Stil) ein Prozeß und kein unveränderliches „Produkt“ ist, braucht man eigentlich nicht zu erwähnen. Selbst wenn Traditionalisten „Tradition“ falsch verstehen sollten und versuchen würden, eine Kunst unverändert zu lassen, so ist es schlichtweg unmöglich.

Shaolin Kung Fu hat sich in den Jahrhunderten enorm verändert, Tai Ji Chuan ebenso, auch Hung Gar und Mantis und und ... Und auch in all diesen Stilen unterscheidet sich das Training von Meister zu Meister ganz erheblich.

Also wenn Du nach Alleinstellungsmerkmalen für JKD suchst, solltest Du etwas tiefer graben, glaube ich.

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Was heißt denn „hat sich außerhalb der Kampfkünste bewegt“? Er hat Techniken aus verschiedenen Stilen gemischt. .


Ich meine damit, er war laufen radfahren, body-builden, was auch immer um sich insgesamt zu verbessern, als human being. Ich denke für Lee waren die martial arts eine Methode, ein Gradmesser um seinen eigenen Entwicklungsprocess mit anderen vergleichen zu können. Man könnte auch sagen, das er "fitness-verrückt" war, im wahrsten Sinne des Wortes fanatisch. Guck Dir alleine mal seinen Körper an. Das hat ja nun wirklich nichts mehr nur mit KK zu tun. Also ist JKD auch ein (innerer) Weg zu maximaler physischer "expression of the human body", der sich in dem Fall durch martial arts manifestiert?

Ist das "beyond technique"? Kam viel von Lee´s Überlegenheit gegenüber anderen, die sich ja lt. Augenzeugenberichten in Form von extremer Schnelligkeit, Kraft etc., also rein körperlichen attributen die nix mit spezifischen Technicken zu tun haben einfach daher, das er ein superathlet war und damit körperlich sowieso über den MA-Leuten seiner Zeit stand?

Kann man vielleicht sogar soweit gehen zu sagen, das JKD als "techniksammlung" betrachtet vielleicht nur marketing augenwischerei war und Lee mit allen Techniken erfolg gehabt hätte, eben wg. seiner attribute (incl. timing etc)? Als Stilgründer wird man ja leichter berühmt als als wing chun ausübender unter vielen...
wenn Lee ALLEINE also seine "neue" KK JKD, die meiner Meinung nach ( und das würde ich immer wieder unterschreiben) in Ihrer reinen Form Jun Fan Lücken aufweist, demonstrieren konnte, weil er es eben physisch auf die Reihe bekommen hat PLUS seinen Background hatte,

ist es da verwunderlich das "no JKD-man today is close" gesagt wird und das das auch so bleibt? Guckt euch mal die Leute an, von denen Glover sagt, sie wären wie Lee...das sind auch topathleten, die ausser training nix machen...TIERE sozusagen!

[Fa-yong]

Also dass B.L. anderen Meistern des Kung Fu überlegen gewesen sein soll, weise ich grundsätzlich und entschieden zurück. Er hat sich mit Sicherheit einige Verdienste erworben, die mit der Präsentation des Kung Fu im Westen zu tun haben. Aber selbst in dieser Hinsicht wurde und wird er von nicht wenigen Kritikern stark angegriffen, weil seine Art und Weise (z.B. in seinen chauvinistisch naiven Filmen) nicht unbedingt eine authentische Widerspiegelung der chinesischen Kampfkünste sein wird.

Fitness – Wahn und Körperkult ist nun das denkbar schlechteste Beispiel, um darzulegen, wie weit fortgeschritten jemand auf dem Weg der Kampfkunst sein mag (inbesondere, wenn man sie als praktische Philosophie betreibt). Gerade das (maximaler physischer Ausdruck des menschlichen Körpers) ist es eben nicht, was die Kampfkünste lehren, zumindest wenn wir Chan und Daoismus als deren geistigen Hintergrund sehen.

„Innerer Weg“ meint etwas ganz anderes. Es meint, die eigene Psyche, die persönlichen Gedanken, die Gefühle und Affekte bis zu einem Grad verstehen und erkennen lernen, der es ermöglicht, mit sich selbst im Reinen und über sich selbst im Klaren zu sein. Das ist der „innere Weg“ der Kampfkunst; das Abbauen von Irrtümern über die eigene Person, um dann auch die äußere Fassaden – Identität Stück für Stück abreißen zu können, also ein ECHTER Mensch zu werden.

Mit einem fettfreien Körper hat das NULL zu tun. Die Konzentration auf Oberflächlichkeiten führt eben gerade zum Gegenteil der gewollten inneren Entwicklung. Jemand, der sich beim Buchlesen die Brustmuskulatur per Elektrostimulation „trainieren läßt“ um Zeit zu sparen, geht mit Sicherheit nicht den Inneren Weg der Kampfkunst. Ich habe das nur im Film über B.L. gesehen, muß nicht stimmen, ist aber bezeichnend, dass die Öffentlichkeit ihn so sieht.