Vollständige Version anzeigen : Traditionsfixierung im Karate?
Ich bin in den letzten Wochen viel unterwegs gewesen in diversen Blogs und Foren etc. und eine Tendenz ist mir immer wieder aufgefallen: eine fast reflexhafte Ablehnung von allem Neuen im Karate. Fast in jedem Thread zu jedem Thema kommt die Referenz auf irgendwelche zum Teil 100 Jahre und älteren Meister und Versionen etc...
Das ganze ist wie mir scheint eine sehr Karatetypische Erscheinung. In den MMA Foren zum Beispiel hab ich bisher noch keinen gesehen der auf alte Pankrationsreliefs aus dem antiken Griechenland verweist (und dabei waren die Spartaner doch so hart drauf). Die Klitschkos bereiten sich meines Wissens nach auch nicht mit mittelalterlichen Faustkampfkupferstichen auf Kämpfe vor. Genauso wenig hab ich den Eindruck das Jogi Löw genau die Trainingsmethoden und Taktiken von Franz Beckenbauer kopiert.
Macht uns unsere Rückbesinnung jetzt tatsächlich besser/universeller oder vergeuden wir unsere Zeit mit rückwärts gerichteter Nabelschau?
Tradition ist nicht die Bewahrung der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.
Traditionen sind gut und wichtig. Blöd wird es nur, wenn man sich zu sehr darin versteift. Genauso verhält es sich, wenn man alles traditionelle von vorn herein ablehnt, nur weil es alt ist.
Ich finde die Mischung machts. :)
Sensei-T
13-04-2012, 08:42
Tradition ist nicht die Bewahrung der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.
Traditionen sind gut und wichtig. Blöd wird es nur, wenn man sich zu sehr darin versteift. Genauso verhält es sich, wenn man alles traditionelle von vorn herein ablehnt, nur weil es alt ist.
Ich finde die Mischung machts. :)
:yeaha:
Macht uns unsere Rückbesinnung jetzt tatsächlich besser/universeller oder vergeuden wir unsere Zeit mit rückwärts gerichteter Nabelschau?
Die Frage ist ja, "besser" für was? Zu besseren Kämpfern sicher nicht.
Aber es geht den Leuten ja um die Vervollkommnung des Charakters - Ganz so als wäre es dessen hinderlich modern zu trainieren. http://starcraft2.ingame.de/forum/images/smilies/troll.png
@Lnyx wie kommst du du darauf das die Leute heute besser kämpfen können als früher? Solange man keine Zeitmaschine erfindet wird man das nicht mit absoluter Sicherheit feststellen können? Aber rein vom Hausverstand her, wäre doch wohl logisch, das die Leute die das früher wirklich traniert haben um andere im Ernstfall sauber wehzutun bessere Kämpfer sind als Leute die das nur zum Spaß und als Hobby tranieren oder sehe ich das falsch? Und interssant wäre auch zu wissen, was man heute mehr über den Kampf weiß als damals? Aufgrund der technischen Entwicklungen im Kriegsberreich sollte man eigentlich anehmen, dass das Wissen über effektiven Nahkampf eher degeneriert ist als um umgekehrt?
die heutige sicht zum kämpfen ist anders als früher, haute denkt man eher sportlich und kampfsportarten sind zum teil humanisirt in der hinsicht sind die alten traditionen wohl besser, damals ging es noch um richtiges kämpfen mit entsprechender einstellung und wenn man die shaolinmönche sieht die rein traditionell sind und nahezu unschlagbar erkennt man doch das in der hinsicht alte traditionen keinesfalls schlecht sind
jedefalls ist das meine meinung (habe mehrere vereine wegen der wettkampfbesessenheit gewechselt)
Ich bin in den letzten Wochen viel unterwegs gewesen in diversen Blogs und Foren etc. und eine Tendenz ist mir immer wieder aufgefallen: eine fast reflexhafte Ablehnung von allem Neuen im Karate.
Nö, nur eine zunehmende Ablehnung von inkompetentem Blödsinn.
Wenn Du Dir die wirklich modernen Methoden mal anschaust, sind die witzigerweise identisch zu den Jahrhunderte alten. Ob man nun die Kettlebells aus Stein oder aus Eisen baut, ob man Speere oder Swingsticks schüttelt, ob man es Neijgong oder CoreStrength[tm] nennt, ist nur Fassade.
Die Anatomie ist dieselbe und entsprechend sind heute wie damals die guten Methoden auch dieselben.
Merke: Wenn jemand es anders macht als der Stilbegründer, heißt das nicht, daß er etwas besseres erfunden hätte. Sehr viel wahrscheinlicher ist, daß er es bloß einfach nicht kann und lieber Unfug macht, statt weiter zu lernen.
Merke: Wenn jemand es anders macht als der Stilbegründer, heißt das nicht, daß er etwas besseres erfunden hätte. Sehr viel wahrscheinlicher ist, daß er es bloß einfach nicht kann und lieber Unfug macht, statt weiter zu lernen.
Das ist jetzt schon bisschen sehr platt.
Genauso könnte man sagen dass ein Großteil einfach zu faul ist sich mit neuen Erkenntnissen zu beschäftigen und aus Bequemlichkeit lieber auf "haben wir schon immer so gemacht, isso" beruft anstelle sich weiterzuentwickeln.
Oft ist es doch so dass keiner mehr wirklich weiß was der Stilbegründer gemacht hat, und dass was dafür gehalten wird eher das ist was x von y der es wiederum von zweiß darüber gehört hat.
Paul2102
13-04-2012, 10:23
Das ist jetzt schon bisschen sehr platt.
Genauso könnte man sagen dass ein Großteil einfach zu faul ist sich mit neuen Erkenntnissen zu beschäftigen und aus Bequemlichkeit lieber auf "haben wir schon immer so gemacht, isso" beruft anstelle sich weiterzuentwickeln.
Oft ist es doch so dass keiner mehr wirklich weiß was der Stilbegründer gemacht hat, und dass was dafür gehalten wird eher das ist was x von y der es wiederum von zweiß darüber gehört hat.
Wieso weiterentwickeln? Mit welchem Wissen?
Den Bûdô Disziplinen basieren auf Jahrhunderten von Entwicklung auf dem Schlachtfeld.
Leben oder Sterben.
Und wer will das innerhalb von ein paar Jahrzenhten "weiterentwickeln"? Mit welchem "neuen" Basiswissen? Mt welcher Praxiserfahrung?
Oft ist es doch so dass keiner mehr wirklich weiß was der Stilbegründer gemacht hat
Woher nimmst du das?
Wieso weiß "man" das nicht? Wer wer ist "man"?
Der Begründer hatte Schüler. Die haben Schüler. Diese unterrichten sogar vllt noch oder tragen das Erbe weiter.
Das ist jetzt schon bisschen sehr platt.
Genauso könnte man sagen dass ein Großteil einfach zu faul ist sich mit neuen Erkenntnissen zu beschäftigen und aus Bequemlichkeit lieber auf "haben wir schon immer so gemacht, isso" beruft anstelle sich weiterzuentwickeln.
Oft ist es doch so dass keiner mehr wirklich weiß was der Stilbegründer gemacht hat, und dass was dafür gehalten wird eher das ist was x von y der es wiederum von zweiß darüber gehört hat.
Welche neuen Erkenntnisse sollen das bitte sein? KK ist doch kein Automobil, wo die heutigen Wagen sicher 1000 mal besser sind als die bescheidenen Anfänge der Autos aus dem Jahre 1912. Nur hat sich die menschliche Physiologie in der letzten 100 oder 200 jahren so entscheidend verändert das alles was damals richtig war heute falsch ist?
Fortschritt ist immer gut, aber wenn was neues hat, was dem Alten komplett überlegen ist. Nur wie das bei den KK gehen soll übersteigt meine Vorstellungskraft.. Oder anders gefragt was unterscheidet uns Menschen des frühen 21 Jahrhunderts rein körperlich gesehen von den Menschen des frühen 20 oder späten 19 jahrhunderts. Können wir was was die nicht konnten? Sind wir Menschen heute stärker, schneller als früher? Haben wir mehr Ausdauer? Oder hat sich die Evolution in den letzten 100 Jahren doch nicht blicken lassen, und rein körperlich gesehen haben wir uns nicht wirklich weiter entwickelt?
Oder anders gefragt was unterscheidet uns Menschen des frühen 21 Jahrhunderts rein körperlich gesehen von den Menschen des frühen 20 oder späten 19 jahrhunderts. Können wir was was die nicht konnten? Sind wir Menschen heute stärker, schneller als früher? Haben wir mehr Ausdauer?
Was uns von jenen Menschen damals unterscheidet, ist, dass wir zum einen im Schnitt älter werden und zum anderen mehr über unseren Körper wissen. Damit kann man dann auch von Neuerungen und Verbesserungen im Training sprechen. Nämlich gelenkschonendes Training, Jukuren-Training, Optimierung von Bewegungen unter Betrachtung von (individueller) Körpermechanik... Wir haben heute bessere und schonendere Methoden um schneller zu dem gleichen Ziel zu kommen, wie die Leute vor 200 Jahren.
Das ist jetzt schon bisschen sehr platt.
Genauso könnte man sagen dass ein Großteil einfach zu faul ist sich mit neuen Erkenntnissen zu beschäftigen und aus Bequemlichkeit lieber auf "haben wir schon immer so gemacht, isso" beruft anstelle sich weiterzuentwickeln.
Nö, da wird nix weiterentwickelt. Der medizinische Fortschritt erklärt nur immer besser, warum die alten Methoden so hervorragend funktionieren.
Wie gesagt: Es ist anatomisch egal, ob man es Yoga oder Ginastica Natural nennt, ob man Speere oder Swingsticks schüttelt, ob man Stricke an biegsamen Bambusstämmen oder Gummibänder an Eisengestellen zieht, ob man seine Übungen an Qi-Gong-Strukturen oder an myofaszialen Strukturen ausrichtet.
Oft ist es doch so dass keiner mehr wirklich weiß was der Stilbegründer gemacht hat, und dass was dafür gehalten wird eher das ist was x von y der es wiederum von zweiß darüber gehört hat.
Das wiederum ist ja genau das, was ich geschrieben habe. Man kann es oft einfach nicht und treibt dann Unfug, statt sich zu informieren, was der Stilgründer eigentlich da so getrieben hat.
Zingultas
13-04-2012, 11:03
"Die Leute sagen immer, Tradition ist das, was früher war. Tradition ist etwas Überholtes. Ich sage, das stimmt nicht. Tradition ist das, was sich durch die Zeit bewährt hat." Risto Kiiskilä 6.Dan Karatedo/DJKB-Instructor
Nur weil etwas angeblich traditionell ist ist es nicht gut.
Mann sollte immer reflektieren und hinterfragen.
Was sich bewährt wird behalten, eigenes hinzugefügt, unnützes Weggelassen.(Frei nach Bruce Lee)
Jeder Trainer wird einem Fortgeschrittenen und erst recht Experten empfehlen über den Tellerrand zu schauen
"Jeder sollte nur das trainieren, worauf es wirklich ankommt." Risto Kiiskilä
Das große Problem sehe ich darin,
dass oftmals das Ziel einer vorhandenen(Tradition)Methode angepasst wird.
Anstatt die Methode dem Ziel anzupassen.
Das währe dann Zielorientiertes Handeln
Ich denke, dass Entwicklung in Kampfkünsten und Kampfsport eine ganz natürliche Angelegenheit ist, wie in allem, was aus menschlichem Kulturschaffen hervorgeht. Wenn sich durch bestimmte Umstände die Bedingungen im Kampf/auf dem Schlachtfeld ändern (man sehe sich mal japanische Rüstungen an, die nach der Einführung der Schusswaffen in Japan hergestellt wurden. Die Brustplatten haben eine verblüffende Ähnlichkeit zu diesen spanischen/portugiesischen Conquistadore Harnischen), dann ändern sich auch entsprechende Methoden; Im Grunde ist dies, wie die gesamte menschliche Kultur, auf das Überkommen von natürlichen Limitationen zurückzuführen:
Kann die Jagdbeute nicht mit der Hand umbringen-> Erfinde den Speer; Kann die Jagdbeute nicht fangen->Erfinde den Bogen; Feind benutzt bestimmte Waffen->Erfinde eine Rüstung, die dagegen Schützt; Gegner schützt sich mit Rüstung->Erfinde eine Waffe, gegen die der Schutz nutzlos ist; Darf keine Waffen tragen->lerne mit dem zu kämpfen, was man hat(Okinawa Waffen, ect.) Im 2. Weltkrieg ging man immer noch davon aus, dass Grabenkämpfe und Bajonettnahkampf elementare Bestandteile der Kriegsführung sind. Heute spielen solche Überlegungen im doch recht dominanten CQC kaum noch eine Rolle.
Ich teile die Erfahrung, dass in bestimmten, insb. japanischen Kampfkünsten, die Ablehnung von Neuem sehr groß ist. Budô sind aber auch in vielen Bereichen Künste, die ganz gezielt "künstlich" am Leben erhalten werden, weil die Kriegerkaste sich in Japan gedacht hat, dass trotz ihrer Obseleszenz ein Erhalten als Charakterschule wünschenswert ist (Kyudô//Kyujutsu zum Beispiel. Braucht heute kein Mensch mehr zur Kriegsführung oder zum Überleben, obwohl Bogenschießen früher als die wichtigste Fähigkeit unter Samurai galt). Unter diesem Aspekt kann ich es nachvollziehen, da man da tatsächlich die Tradition um der Tradition Willen erhält.
Mal in einem nicht-Kampfsportbereich: Im Fußball weigert man sich beharrlich, den Videobeweis einzuführen (Tatsachenentscheidung ist das dämlichste Wort, das die deutsche Sprache jemals hervorgebracht hat). In anderen Sportarten hat diese technologische Entwicklung sich durchgesetzt (ich meine im Feldhockey darf jede Mannschaft ein mal pro Spiel den Videobeweis einer Situation fordern).
Auch unter dem Aspekt des Gesagten halte ich unbedingtes Festhalten an Tradition nur um der Tradition Willen für falsch, da man mit der Zeit aus dem Auge verliert, warum eine bestimmte Sache eigentlich mal geübt worden ist (ohne jetzt einen bestimmten Stil bezeichnen zu wollen: Durch Kämpfe gegen Karateka aus anderen Stilen habe ich für mich festgestellt, dass in vielerorts Karate derart unterrichtet wird, dass es mit dem ursprüglichen Ideal einer KAMPFkunst nicht mehr viel zu tun hat). Genausowenig halte ich etwas von Fortschritt um des Fortschritts Willen.
(ohne jetzt einen bestimmten Stil bezeichnen zu wollen: Durch Kämpfe gegen Karateka aus anderen Stilen habe ich für mich festgestellt, dass in vielerorts Karate derart unterrichtet wird, dass es mit dem ursprüglichen Ideal einer KAMPFkunst nicht mehr viel zu tun hat). Genausowenig halte ich etwas von Fortschritt um des Fortschritts Willen.
:halbyeaha
Genau das ist es.
Sehen wir doch der Realität mal ins Auge: in der Masser der Vereine da draußen werden Formen ohne Sinn und Verstand gelaufen und bis zum erbrechen tote Techniken trainiert. Um das ganze dann argumentativ zu retten wird damit argumentiert dass man vor Jahrhunderten schon wusste was man tat, weil es ja schließlich für das Schlachtfeld war...
DerLenny
13-04-2012, 12:05
:halbyeaha
Genau das ist es.
Sehen wir doch der Realität mal ins Auge: in der Masser der Vereine da draußen werden Formen ohne Sinn und Verstand gelaufen und bis zum erbrechen tote Techniken trainiert. Um das ganze dann argumentativ zu retten wird damit argumentiert dass man vor Jahrhunderten schon wusste was man tat, weil es ja schließlich für das Schlachtfeld war...
Dann hau den Leuten auf die Nase, und frag sie, ob sie meinen, dass sie damit auf dem Schlachtfeld durchgekommen wären.
Und während sie sich die blutende Nase halten, kannst du ja sowas sagen wie "wenn Karate früher im Ernstfall funktioniert hat, dein Karate aber nicht funktioniert, dann werden die wohl irgendwas anders gemacht habe..."
Und genau das ist ja der Punkt. Daher geht ja auch der Blick wieder zurück. Damals tat es. Heute nicht. Was machen wir heute anders?
Da der Name Risto Kiiskilä hier schon fiel: Das ist das perfekte Beispiel. Risto hat eine sehr auf das Kumite ausgelegte Kata entwickelt. Die Hokkyokuko (hoffentlich richtig geschrieben)
Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht das wenn ich die Kata mal in einem fremden Verein für mich laufe kommen oft sofort blöde Sprüche wie neumodischer Unsinn, kein sicherer Stand, keine Kraft blabla, etc... ohne das sich die Leute überhaupt die Mühe machen zu hinterfragen.
Wenn man dann im Kumite genau die Elemente der Kata nutzt wundern sich dann alle wenn sie mit ihrem statischen Standkarate kein Land mehr sehen. Ich hab schon erlebt das ich im Kihon Anschiss bekommen habe weil meine Techniken nicht genug Kime/kraft etc hätten oder mein Fuß nachrutscht. Im Kumite gabs dann Anschiss weil meine Trainigspartner anscheinend zum ersten mal in ihrem Karateleben einen Körpertreffer kassiert haben und Feierabend machen mussten.
Doc Norris
13-04-2012, 12:22
..
DerSchleifer
13-04-2012, 12:31
Sehen wir doch der Realität mal ins Auge: in der Masser der Vereine da draußen werden Formen ohne Sinn und Verstand gelaufen und bis zum erbrechen tote Techniken trainiert. Um das ganze dann argumentativ zu retten wird damit argumentiert dass man vor Jahrhunderten schon wusste was man tat, weil es ja schließlich für das Schlachtfeld war...
Genau, und das haben sie in Büchern von Leuten gelesen, die ihren historisch nicht belegbaren Unsinn von Leuten abgeschrieben haben, die sich diesen historisch nicht belegbaren Unsinn selbst ausgedacht haben.
Zingultas
13-04-2012, 12:36
@Garv
Kata Hokkyokuko hast du richtig geschrieben^^
Kenne ich zu gut. Wie oft wurde mir gesagt, dass ich keinen richtigen Techniken mache. Bis ich die Kraftübertragung exercierte.
Wie sagt der liebe Risto.
"Die Grundschule Kihon schafft nur die Voraussetzungen für Karate. Damit fängt Karate erst an. Allerdings wird dieser erste Schritt von vielen nicht weiterentwickelt. Die Trainierenden bleiben statisch, sie können sich nicht bewegen."
"Wir sind nicht Geisel der Grundschule wir machen die Grundschule zu unserer Geisel"
"So wird es gemacht. Und wer das nicht glauben will, der muss in den Keller gehen. Da ist die Wahrheit - da hängt der Sandsack."
"90% machen es falsch - Diese Leute haben eine Lobby"
Ich trainiere nicht nur "Shotokan" und nicht nur bei Risto
Mir wird ständig gesagt ich würde gar kein Karate machen.
Lass sie Reden oder wie wieder Risto sagte.
"Karate ist meine eigene Angelegenheit. Ich bestimme selbst, was Karate ist, auf Grund meiner Erfahrung und meines Lernens. Ich muß schließlich Karate mit mir selbst machen. Realisieren kann man nur das, was man selbst durchdenkt."
Denn wer trifft hat recht. Lass sie reden. Ist nur schade wenn viele einen AUsgrenzen wenn man es etwas anders macht, als die Gemeinsamkeiten zu sehen oder voneinander zu lernen.
Neulich auf einem Seminar - Partnerarbeit.
Die Mehrheit hat die Aufgabe nicht verstanden und begab sich ans tuen. Verwirrung
Teilnehmer zu meiner linken
"Sandro, warum machst du/ihr es nicht einfach wie alle anderen"
Ich daraufhin..."davon wird es auch nicht besser"
Dann hau den Leuten auf die Nase, und frag sie, ob sie meinen, dass sie damit auf dem Schlachtfeld durchgekommen wären.
Und während sie sich die blutende Nase halten, kannst du ja sowas sagen wie "wenn Karate früher im Ernstfall funktioniert hat, dein Karate aber nicht funktioniert, dann werden die wohl irgendwas anders gemacht habe..."
Da muss ich dich leider enttäuschen, ich besitze weder einen ausgeprägten Missionsdrang noch beschäftige ich mich mit Verbandspolitik, im Gegenteil, sie belustig mich höchstens.
Denn sind wir doch einmal ehrlich: ein Großteil der Leute will es doch genau in dem Stil trainieren.
Durakier
13-04-2012, 12:56
Dann hau den Leuten auf die Nase, und frag sie, ob sie meinen, dass sie damit auf dem Schlachtfeld durchgekommen wären.
Und während sie sich die blutende Nase halten, kannst du ja sowas sagen wie "wenn Karate früher im Ernstfall funktioniert hat, dein Karate aber nicht funktioniert, dann werden die wohl irgendwas anders gemacht habe..."
Und genau das ist ja der Punkt. Daher geht ja auch der Blick wieder zurück. Damals tat es. Heute nicht. Was machen wir heute anders?
Die Frage ist in diesem Fall nicht, was wir anders machen. Vielmehr konnte früher nicht jeder Japaner Karate und gegen Menschen ohne Wissen von Kampf ist jemand mit Karate gut bedient. Die Kriegerkasten waren immer im Thema Kampf, der gemeine Bürger allerdings nicht. Auf den Schlachtfelder wurden im Verhältnis nur wenige Samurai oder Ritter etc. getötet sondern hauptsächlichst der gemeine Bürger, der seiner Wehrpflicht nachkam und schlecht im Kampf ausgebildet war.
Das schöne an der Tradition ist, dass jeder sie ander empfindet. Und wir brauchen auch nicht nach Japan zu gehen, sondern es reicht ein alteingesessener Verein oder gar Firma. Legendär sind ja schon die Sprüche wie "Das machen wir nicht, das brauchen wir nicht, wir haben das schon immer so gemacht!".
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und alles Fremde wird meistens abgelehnt. Will man Veränderung, gründet man häufig seinen eigenen Verein, Verband etc. Gutes Beispiel ist MMA, eine junge Sportart, die nicht soviel Wert auf Traditionen legt. Menschen, denen das traditionelle Gehabe zu viel wurde, haben sich gefunden und sich ausgetauscht. MMA wird aber auch irgendwann eine Tradition aufbauen, aus der sie nicht mehr rauskommen. Das ist der Lauf Dinge und trotzdem entwickelt man sich weiter.
"Die Grundschule Kihon schafft nur die Voraussetzungen für Karate. Damit fängt Karate erst an. Allerdings wird dieser erste Schritt von vielen nicht weiterentwickelt. Die Trainierenden bleiben statisch, sie können sich nicht bewegen."
Das ist für mich ein sehr ausschlaggebender Punkt. Ich habe es vielerorts gesehen, dass selbst im "Sparring" (nennt ja jeder Karatestil irgendwie anders) großer Wert darauf gelegt wird, eine saubere Kihontechnik abzuliefern (immer mit dem Punktgewinn im Wettkampf im Hinterkopf; einer der Gründe, warum mir Kyokushin und andere Karatestile, die mit Knockdownregeln arbeiten, sehr sympathisch sind... wer umhaut, der hat Recht). Mich wundert eben, dass den meißten Leuten nicht einleuchtet, dass das versteifen auf die "Grundschule" der Bewegungen eben auch nicht viel weiter führt. Im Stand eine energetische, dynmaische Bewegung abzuliefern, ist eine wichtige Sache, egal, ob man die stark ritualisierten Abläufe der meißten Budôkünste nimmt, oder die weniger ritualisierten der "Sport"arten, wie Boxen (das soll keine Wertung sein. Ich der Ansicht bin, dass selbst ein durchschnittlicher Boxer die meißten hochgraduierten "Sportkarateka" innerhalb weniger Sekunden auf die Bretter schicken kann). Das in einer dynamischen Kampfsituation machen zu können, eine ganz andere.
Das ist für mich auch sehr offenbar geworden, als ich mich im Wing Chun umgesehen habe. Die meißten Praktitionierenden versteifen sich auf eine rigorose Anwendung ihrer Kettenfauststöße, wie sie sie im Training immer wieder üben. Für mich war das, ähnlich dem Karatekihon, immer nur eine grundsätzliche Übung zur Schlagdynamik, und so ist es mir auch beigebracht worden. Der Versuch, dieses Prinzip immer und ausschließlich in einer dynamischen Situation einzusetzen, ist mMn von vornherein zum Scheitern verurteilt
chun tian
13-04-2012, 13:25
Ich denke, dass Entwicklung in Kampfkünsten und Kampfsport eine ganz natürliche Angelegenheit ist, wie in allem, was aus menschlichem Kulturschaffen hervorgeht. Wenn sich durch bestimmte Umstände die Bedingungen im Kampf/auf dem Schlachtfeld ändern (man sehe sich mal japanische Rüstungen an, die nach der Einführung der Schusswaffen in Japan hergestellt wurden. Die Brustplatten haben eine verblüffende Ähnlichkeit zu diesen spanischen/portugiesischen Conquistadore Harnischen), dann ändern sich auch entsprechende Methoden Im Grunde ist dies, wie die gesamte menschliche Kultur, auf das Überkommen von natürlichen Limitationen zurückzuführen:
Kann die Jagdbeute nicht mit der Hand umbringen-> Erfinde den Speer; Kann die Jagdbeute nicht fangen->Erfinde den Bogen; Feind benutzt bestimmte Waffen->Erfinde eine Rüstung, die dagegen Schützt; Gegner schützt sich mit Rüstung->Erfinde eine Waffe, gegen die der Schutz nutzlos ist; Darf keine Waffen tragen->lerne mit dem zu kämpfen, was man hat(Okinawa Waffen, ect.) Im 2. Weltkrieg ging man immer noch davon aus, dass Grabenkämpfe und Bajonettnahkampf elementare Bestandteile der Kriegsführung sind. Heute spielen solche Überlegungen im doch recht dominanten CQC kaum noch eine Rolle.
Ich teile die Erfahrung, dass in bestimmten, insb. japanischen Kampfkünsten, die Ablehnung von Neuem sehr groß ist. Budô sind aber auch in vielen Bereichen Künste, die ganz gezielt "künstlich" am Leben erhalten werden, weil die Kriegerkaste sich in Japan gedacht hat, dass trotz ihrer Obseleszenz ein Erhalten als Charakterschule wünschenswert ist (Kyudô//Kyujutsu zum Beispiel. Braucht heute kein Mensch mehr zur Kriegsführung oder zum Überleben, obwohl Bogenschießen früher als die wichtigste Fähigkeit unter Samurai galt). Unter diesem Aspekt kann ich es nachvollziehen, da man da tatsächlich die Tradition um der Tradition Willen erhält.
Mal in einem nicht-Kampfsportbereich: Im Fußball weigert man sich beharrlich, den Videobeweis einzuführen (Tatsachenentscheidung ist das dämlichste Wort, das die deutsche Sprache jemals hervorgebracht hat). In anderen Sportarten hat diese technologische Entwicklung sich durchgesetzt (ich meine im Feldhockey darf jede Mannschaft ein mal pro Spiel den Videobeweis einer Situation fordern).
Auch unter dem Aspekt des Gesagten halte ich unbedingtes Festhalten an Tradition nur um der Tradition Willen für falsch, da man mit der Zeit aus dem Auge verliert, warum eine bestimmte Sache eigentlich mal geübt worden ist (ohne jetzt einen bestimmten Stil bezeichnen zu wollen: Durch Kämpfe gegen Karateka aus anderen Stilen habe ich für mich festgestellt, dass in vielerorts Karate derart unterrichtet wird, dass es mit dem ursprüglichen Ideal einer KAMPFkunst nicht mehr viel zu tun hat). Genausowenig halte ich etwas von Fortschritt um des Fortschritts Willen.
100 Punkte. Wozu einen Stil lernen, den man ursprünglich mit einer Rüstung oder für die Vorführung in einem Dojo gemacht hat. Renn mal heute mit einem Speer oder nem 40 kilo Harnisch durch die Straßen von Deutschland(da erntest du dumme Blicke und höchstwahrscheinlich wird die Polizei kommen um dir dein Spielzeug samt Freiheit wegzunehmen). Rüste nen Soldaten mit der selben Ausstattung aus und bring ihm bei mit nem Speer(!) zu kämpfen.
Dann schau wie lange er es drüben in Afghanistan aushält ohne erschossen oder von der Sonne gegrillt zu werden.
Kampf ist etwas was sich entwickeln muss(!). Wo wären wir heute im MMA ohne die Gracies? Was wären moderne Nahkampfvarianten ohne die Studien von Bruce Lee?
Tradition bedeutet Dekadenz. Dekadenz bedeutet Verfall und Innovationsstopp. Verfall und Innovationsstopp bedeuten Tod oder Verletzungen gegenüber einem Gegner, der besser und moderner trainiert.
Was bringen dir jahrelanges Abrackern auf den matten von einem Dojo wo du Kampfmethoden lernst, die heute ihre Effektivität verloren haben?!
Natürlich muss man mit einbeziehen, dass fast alle Arten von Hebeln, Schlägen und Tritten immer gleich bleiben werden. Die Techniken, Methoden, und Vorgehensweisen werden sich immer(!) weiter verbessern bzw. den gegebenen Situationen anpassen.
Um es in ein paar meiner Lieblingszitate zu packen:
Man, the living creature, the creating individual, is always more important than any established style or system.
When there is freedom from mechanical conditioning, there is simplicity. The classical man is just a bundle of routine, ideas and tradition. If you follow the classical pattern, you are understanding the routine, the tradition, the shadow - you are not understanding yourself.
Paul2102
13-04-2012, 13:46
100 Punkte. Wozu einen Stil lernen, den man ursprünglich mit einer Rüstung oder für die Vorführung in einem Dojo gemacht hat. Renn mal heute mit einem Speer oder nem 40 kilo Harnisch durch die Straßen von Deutschland(da erntest du dumme Blicke und höchstwahrscheinlich wird die Polizei kommen um dir dein Spielzeug samt Freiheit wegzunehmen). Rüste nen Soldaten mit der selben Ausstattung aus und bring ihm bei mit nem Speer(!) zu kämpfen.
Dann schau wie lange er es drüben in Afghanistan aushält ohne erschossen oder von der Sonne gegrillt zu werden.
Okay.
Und mit "modernem" Karate/Judo" oder auch BJJ, Muay Thai oder Ju Jutsu ist man in Afghanistan besser aufgehoben?
Was ist mit Abwehr gegen Messerangriffe?
Gibts die heutzutage nichtmehr? Oder ist vielleicht die Bedrohung für den deutschen Bürger durch MEsserangriffe presenter als die durch Schusswaffen in Afghanistan?
Im "klassischen" Budo (ich bleib mal allgemein) werden diese Abwehrtechniken gelehrt. Natürlich auch dadurch begründet, dass die Bedrohung durch Messerangriffe (z.B. Tanto) "damals" noch viel akuter war, und eben aus dem Schlachtfeld dahingehend selektiert wurde.
..oder nicht?
SKA-Student
13-04-2012, 13:53
Welche neuen Erkenntnisse sollen das bitte sein? KK ist doch kein Automobil, wo die heutigen Wagen sicher 1000 mal besser sind als die bescheidenen Anfänge der Autos aus dem Jahre 1912. Nur hat sich die menschliche Physiologie in der letzten 100 oder 200 jahren so entscheidend verändert das alles was damals richtig war heute falsch ist?
Unsere Anatomie (edit: schlecht formuliert, gemeint sind die Voraussetzungen für mehr "Kraft") hat sich aufgrund besserer Lebensumstände (Nahrung, Hygiene) tendenziell verbessert.
Was sich noch geändert hat: Trainingsmethoden.
Wir dürfen aber nicht Hobbysportler (ich bin einer) mit Profis vergleichen.
Sprich, man müsste den Krieger von damals mit dem Kampfsportprofi von heute vergleichen. Und da kann ich nur vermuten: mit Hilfe moderner Trainingsmethoden und Ernährung wird der moderne Athlet einen (kleinen?) Vorteil haben.
Und zur Tradition:
Welche Karate-Tradition denn bitte?
Genauso viele "Traditionen" wie Stile gibt es, und fast jeder lügt sich da was vor.
Schaut euch doch nur die zig Auslegungen von Funakoshis Karate an.
Die JKA sagt Funakoshi und meint eigentlich Nakayama.
Shotokai sagt Funakoshi und meint eigentlich Egami.
SKA sagt Funakoshi und meint eigentlich Ohshima.
Und viele Okinawa-Stile sagen WTF is Funakoshi? Das ist doch modernes japanisches Karate.
Da sagen die Chinesen: Wer hat's erfunden?
Und bekommt prompt nen Low Kick vom Muay Thai Fighter...
Aber eigentlich kommt ja alles aus Indien.
Oder Afrika?
Mein Fazit: Tradition ist mir Wumpe. Es muss funktionieren.
Die funktionierenden Sachen sind in allen Stilen recht ähnlich, sie werden nur unterschiedlich gelehrt bis erklärt. Und das beruht meist auf Tradition.
Tradition wird oft als Ausrede misbraucht:
"Das ist gut so, denn das haben wir schon immer so gemacht."
(Und unsere Väter Väter Väter etcpp :D )
Gutes Beispiel ist MMA, eine junge Sportart, die nicht soviel Wert auf Traditionen legt. Menschen, denen das traditionelle Gehabe zu viel wurde, haben sich gefunden und sich ausgetauscht. MMA wird aber auch irgendwann eine Tradition aufbauen, aus der sie nicht mehr rauskommen. Das ist der Lauf Dinge und trotzdem entwickelt man sich weiter.
Der Unterschied ist, dass MMA eine Wettkampfform mit sich bringt in der sich alle Kampfprinzipien und verschiedenen Zugänge zum Kämpfen untereinander messen können. Die "Tradition" von MMA entwickelt sich einfach nur insofern weiter, dass nur Prinzipien beibehalten werden die in dieser Wettkampfform erfolg versprechen.
Der Wettkampf ist im MMA damit das Experiment für die vielen Theorien in den Kampfkünsten.
In den meisten Karatestilen gibt es aber überhaupt kein Experiment um zu überprüfen ob irgendwelche Kampfprinzipien etwas taugen oder nicht. Die Folge ist, dass es im Karate Prinzipien wie "Hände nach oben, Kinn runter" überhaupt nicht gibt. Stattdessen kennt man aber sehr gut "Die nicht schlagende Hand zurück zur Hüfte anstatt sie zur Deckung zu benutzen".
Immer wenn man irgendwelche Theorien aufstellt ohne ein passendes Experiment dazu zur Verfügung zu stellen ist die ganze Theorie leer. Das ist wie der Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik. Und genau so kommt es mir manchmal vor wenn die MMA'ler Wettkampforientiertes Sparring machen während die Karateka daneben über die korrekte Handhaltung und Bunkai in Kata xy philosophieren.
Aber ich kann nicht nur haten; Ich finde das hier ist ein gutes Wettkampfsystem das Karate gut stehen würde und das sich ruhig durchsetzen könnte:
Pro Fight Karate Tour - Demi-finale Moua vs Riconneau - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=889i_JwjWbk)
Ich denke, dass insb. im Karate, wo der übergeordnete Budô-Zweck ja auch die persönliche Entwicklung ist, dass es an gewissen Punkten in der eigenen Laufbahn nicht nur Sinn macht, sondern geradezu zwingend ist, nicht nur sich selbst und den eigenen Fortschritt zu hinterfragen, sondern auch den eigenen Stil, ihn immer wieder für sich neu zu entdecken und zu erfahren, und nicht nur die eigenen Schwächen zu bearbeiten, sondern eben auch die Schwächen, die dem praktizierten Stil eigen sind. Ich sehe im Kyokushin besonders bei höher Graduierten, dass sie durch die Wettkampfmentalität ihre Haltung verändern, die Deckung tiefer hängen lassen, den Kopf weiter nach vorne nehmen und generell vorderlastiger werden, weil man eben nicht zum Kopf schlagen darf. Wenn man dann mal in Trainingseinheiten Handschuhe rauskramt, und sagt: So, heute schlagen wir mal zum Kopf... ich habe es mehr als genug erlebt, dass Leute, die richtig gut im Kyokushin-Kumite sind, sich durch einfachste Finten und kurze offensive Blocks haben vollkommen aus dem Konzept bringen lassen, weil sie seit Jahren nicht mehr geübt haben Kopfdeckung gegen Fausttechnik zu halten. Es ist ja gerade das tolle an unserer heutigen Gesellschaft, dass wir aus so vielen verschiedenen Quellen schöpfen können. Sich dieser Möglichkeit durch stupide Abschottung hinter dem Deckmantel der Tradition (dem immer so ein gewisser Hauch Arroganz beiwohnt: "Wir müssen nichts ändern, denn unsers ist das Beste!") ist meiner Meinung nach weder im Sinne des Erfinders, noch sonderlich vorausschauend. Damit meine ich nicht ein mal Crosstraining (was ich aber für prinzipiell essenziell halte), sondern simples "über den Tellerrand" schauen. Einer meiner Meister sagt immer sinngemäß: "Das Buffet ist angerichtet. Wenn ich gekostet habe, kann ich danach immer noch für mich entscheiden, was mir schmeckt."
Sehen wir doch der Realität mal ins Auge: in der Masser der Vereine da draußen werden Formen ohne Sinn und Verstand gelaufen und bis zum erbrechen tote Techniken trainiert. Um das ganze dann argumentativ zu retten wird damit argumentiert dass man vor Jahrhunderten schon wusste was man tat, weil es ja schließlich für das Schlachtfeld war...
Das ist ja auch nicht die Tradition sondern eben nur das hilflose Nachahmen derselbigen.
Weil man eben keine Ahnung hat, was der Kerl auf dem Bild an der Wand eigentlich getrieben hat, und es auch gar nicht wissen will. Cargo Cult.
Unsere Anatomie hat sich aufgrund besserer Lebensumstände (Nahrung, Hygiene) tendenziell verbessert.
Meine Fresse, da verkündet der so mir nichts dir nichts eine Weltsensation!
Ist Dir klar, daß Du den Nobelpreis bekommst und man ganze Anatomieatlanten nach Dir benennen wird, wenn Du das belegen kannst?
Ach nee, kannste ja nicht.
Weil's kompletter Blödsinn ist. :rotfltota
Das ist ja auch nicht die Tradition sondern eben nur das hilflose Nachahmen derselbigen.
Weil man eben keine Ahnung hat, was der Kerl auf dem Bild an der Wand eigentlich getrieben hat, und es auch gar nicht wissen will. Cargo Cult.
Da zitiere ich doch einfach mal Wikipedia:
A tradition is a ritual, belief or object passed down within a society, still maintained in the present, with origins in the past
Genau die von dir angesprochenen Cargo Kulte (sehr treffende Bezeichnung übrigens) stellen nun einmal die Tradition dar, da Tradition gelebt wird. Die ursprünge einer Tradition liegen oftmals im dunkeln.
Dass irgendein Japaner vor 100 Jahren etwas anderes gemeint und gemacht hat tut da nichts zur Sache, und kann keine Tradition sein wenn es nicht gelebt wird. Auch wenn es einem nicht gefällt, das Nachahmen wird damit zur Tradition, nicht das vergessene Wissen alter Meister.
Auch wenn es einem nicht gefällt, das Nachahmen wird damit zur Tradition, nicht das vergessene Wissen alter Meister.
Dieses alte Wissen ist nicht vergessen. Es will bloß keiner erwerben, weil es nicht der Mode mit Wettkampfkata, Einrast-Kime und Ausdruckstanz entspricht und solche sonderbar asiatischen Dinge wie Qi-Gong und Yoga beinhaltet. ;)
Und die Ironie dabei ist, daß nach und nach all diese angeblich so nutzlosen und esotherischen Konzete diverse westliche Leistungssportarten und die Physiotherapie erobern.
Nur die Cargo-Cult-Fraktionen der KK-Verbände leben auf einer kleinen vergessenen Insel...
FireFlea
13-04-2012, 19:00
Unsere Anatomie hat sich aufgrund besserer Lebensumstände (Nahrung, Hygiene) tendenziell verbessert.
Meinst Du die ganzen fetten Kinder in den Industrieländern? :D
@SKA-Student das sich die Lebensumstände verbessert haben ist klar aber darauf wollte ich nicht hinaus. Ich meinte das eher so ob der Mensch heute robuster gebaut ist, und man Techniken die in der alten Zeit beim Gegner schwere Verletzungen versachen heute keinen Blumentopf mehr gewinnen kann. Ist das so? Ich denke eher nicht oder?
Ich denke, dass insb. im Karate, wo der übergeordnete Budô-Zweck ja auch die persönliche Entwicklung ist, dass es an gewissen Punkten in der eigenen Laufbahn nicht nur Sinn macht, sondern geradezu zwingend ist, nicht nur sich selbst und den eigenen Fortschritt zu hinterfragen, sondern auch den eigenen Stil, ihn immer wieder für sich neu zu entdecken und zu erfahren, und nicht nur die eigenen Schwächen zu bearbeiten, sondern eben auch die Schwächen, die dem praktizierten Stil eigen sind.
...
Einer meiner Meister sagt immer sinngemäß: "Das Buffet ist angerichtet. Wenn ich gekostet habe, kann ich danach immer noch für mich entscheiden, was mir schmeckt."
Sehr schöner Beitrag, Baston.
Mal zu was anderem: viele schreiben hier von militärischen Anwendungen, Schlachtfeldern etc. Ich hab ehrlich gesagt nicht viel Ahnung von der Geschichte des Karate aber die Anwendung im militärischen Bereich betraf doch erst das eher "moderne" Shotokan Karate unter Yoshitaka Funakoshi oder? Bzw. vorher Itosu als militante Leibesertüchtigung...
SKA-Student
13-04-2012, 20:16
Meine Fresse, da verkündet der so mir nichts dir nichts eine Weltsensation!
Ist Dir klar, daß Du den Nobelpreis bekommst und man ganze Anatomieatlanten nach Dir benennen wird, wenn Du das belegen kannst?
Ach nee, kannste ja nicht.
Weil's kompletter Blödsinn ist. :rotfltota
Ich gestehe, dass ich mich falsch ausgedrückt habe.
Natürlich hat sich nicht unsere Anatomie verändert.
Was ich eigentlich sagen wollte:
Die Vorraussetzungen für mehr "Größe / Stärke / Muskelmasse" sind sicherlich deutlich besser geworden.
Die Frage ist, ob das hilft. Naja, wenn man sich Overeem ansieht, dann wohl schon.
Durakier
13-04-2012, 20:25
Der Unterschied ist, dass MMA eine Wettkampfform mit sich bringt in der sich alle Kampfprinzipien und verschiedenen Zugänge zum Kämpfen untereinander messen können. Die "Tradition" von MMA entwickelt sich einfach nur insofern weiter, dass nur Prinzipien beibehalten werden die in dieser Wettkampfform erfolg versprechen.
Der Wettkampf ist im MMA damit das Experiment für die vielen Theorien in den Kampfkünsten.
In den meisten Karatestilen gibt es aber überhaupt kein Experiment um zu überprüfen ob irgendwelche Kampfprinzipien etwas taugen oder nicht. Die Folge ist, dass es im Karate Prinzipien wie "Hände nach oben, Kinn runter" überhaupt nicht gibt. Stattdessen kennt man aber sehr gut "Die nicht schlagende Hand zurück zur Hüfte anstatt sie zur Deckung zu benutzen".
Immer wenn man irgendwelche Theorien aufstellt ohne ein passendes Experiment dazu zur Verfügung zu stellen ist die ganze Theorie leer. Das ist wie der Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik. Und genau so kommt es mir manchmal vor wenn die MMA'ler Wettkampforientiertes Sparring machen während die Karateka daneben über die korrekte Handhaltung und Bunkai in Kata xy philosophieren.
Aber ich kann nicht nur haten; Ich finde das hier ist ein gutes Wettkampfsystem das Karate gut stehen würde und das sich ruhig durchsetzen könnte:
Pro Fight Karate Tour - Demi-finale Moua vs Riconneau - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=889i_JwjWbk)
Dazu kann ich nur sagen, das Karate auch mal jung war und sich entwickeln musste. Kann sogar sein, dass es damals, genau wie MMA heute, von Traditionalisten verpoennt wurde. Es war voll modern und viel cooler als die alten Kampfkuenste. Und dann hat sich im Karate eine Tradition entwickelt. Tradition kann durch Richtlinien ausgedrueckt werden und durch Verbaende mit bestimmten Regelungen und Richtlinien. Das kann auch im MMA passieren wie es in fast jeder Sportart stattfindet. Auch im Karate haben sich ja auch verschiedene Stile entwickelt. Zwar basierend auf Tradition aber weiterentwickelt nach den Vorstellungen der Gruender (z.b. Kyokushinkai, Kempo).
Die Vorraussetzungen für mehr "Größe / Stärke / Muskelmasse" sind sicherlich deutlich besser geworden.
Ok, das ist auch schon häufig vermessen worden. Menschen werden unter anderem immer größer, weil halt mehr Nährstoffe verfügbar sind. Aber was hat das mit dem Training und der Notwendigkeit für optimalen Muskeleinsatz zu tun?
Paul2102
13-04-2012, 20:56
Dazu kann ich nur sagen, das Karate auch mal jung war und sich entwickeln musste. Kann sogar sein, dass es damals, genau wie MMA heute, von Traditionalisten verpoennt wurde. Es war voll modern und viel cooler als die alten Kampfkuenste. Und dann hat sich im Karate eine Tradition entwickelt. Tradition kann durch Richtlinien ausgedrueckt werden und durch Verbaende mit bestimmten Regelungen und Richtlinien. Das kann auch im MMA passieren wie es in fast jeder Sportart stattfindet. Auch im Karate haben sich ja auch verschiedene Stile entwickelt. Zwar basierend auf Tradition aber weiterentwickelt nach den Vorstellungen der Gruender (z.b. Kyokushinkai, Kempo).
Man, MMA ist ein Regelwerk innerhalb sportlicher Wettkämpfe.
Und Karate ist KEIN Sport!!!
Man, MMA ist ein Regelwerk innerhalb sportlicher Wettkämpfe.
Das war es zu Beginn, ähnlich wie Kickboxen oder K1. Im Jahre 2012 ist die Entwicklung jedoch soweit fortgeschritten dass MMA durchaus den Anspruch hat ein eigener Stil zu sein. Insofern stimmt die Argumentation von Durakier durchaus.
Und Karate ist KEIN Sport!!!
Karate ist durchaus auch Sport.
Auch ultraharte SV- und Nahkampfsysteme für die tödliche Strasse und das Schlachtfeld enthalten zum großteil Elemente die man als Sport im Sinne von Leibesertüchtigung und Erziehung definieren kann. Und ob und inwieweit der philosophische Überbau der asiatischen Künsten in Europa gerne übergstülpt wird überhaupt zu diesen gehört und ob dieser notwendig ist ist auch durchaus diskussionswürdig.
Sehr schöner Beitrag, Baston.
Vielen Dank!
DerLenny
13-04-2012, 23:06
Karate ist durchaus auch Sport.
Dann ist ein Auto durchaus auch ein Lenkrad.
Nur dass ein Auto auch ohne Lenkrad funktioniert (gab durchaus schon Versuche mit Joysticks, von UGVs ganz zu schweigen), im Gegensatz zu Karate welches man von Sport trennen will.
Aber die Diskussion was Sport ist hatten wir hier ja schon zur genüge, mal abgeshen dass ich der künstlichen Abgrenzung zwischen KK und KS nicht viel abgewinnen kann.
DerLenny
13-04-2012, 23:37
Nur dass ein Auto auch ohne Lenkrad funktioniert (gab durchaus schon Versuche mit Joysticks, von UGVs ganz zu schweigen), im Gegensatz zu Karate welches man von Sport trennen will.
Aber die Diskussion was Sport ist hatten wir hier ja schon zur genüge, mal abgeshen dass ich der künstlichen Abgrenzung zwischen KK und KS nicht viel abgewinnen kann.
Zum einen ging es mir eher um die unterschiedlichen Beziehungen, zum anderen tut Karate ganz gut auch ohne den Sport. Was mich zur Frage bringt: Was will Dein Post uns sagen?
Luce Bree
14-04-2012, 10:38
Meinst Du die ganzen fetten Kinder in den Industrieländern? :D
Das ist die Physiognomie und nicht die Anatomie :rolleyes:
Ok...lassen wir diese Klugscheisserei...
Natürlich hat sich die Anatomie des Menschen verändert...aber hier reden wir von der Zeit VOR der Enststehung der Kampfkünste.
Entscheidende Veränderungen traten in der Evolution mit dem Homo erectus und dem aufrechten Gang auf.
Allerdings gibt es natürlich auch Unterschiede in der Anatomie der modernen Menschen untereinander und auch zwischen Mann und Frau ;)
Indariel
14-04-2012, 11:02
Dann ist ein Auto durchaus auch ein Lenkrad.
Natürlich ist ein Auto unteranderem ein Lenkrad, schließlich ist das Lenkrad ein Teil des Autos.
Ein Auto impliziert durchaus ein Lenkrad, wobei ein Lenkrad nicht zwanghaft von einem Auto umgeben wird.
:D
Zum einen ging es mir eher um die unterschiedlichen Beziehungen, zum anderen tut Karate ganz gut auch ohne den Sport. Was mich zur Frage bringt: Was will Dein Post uns sagen?
Gerne kann man Karate auch ohne Sport betreiben, was mich dann allerdings zu der Frage bringt was ein Karate ohne sportliche Aspekte noch mit Karate zu tun hat.
Im Endeffekt geht es doch nur wieder um die kleinliche Abgrenzung der KKler von den KSlern.
Ich denke, dass man Karate in jedem Fall ohne Wettkampfsport im Hinterkopf betreiben kann, und dass es vielen Praktizierenden guttun würde, wenn sie den Wettkampfteil minimierter betreiben würden, bzw. mal eine Zeit lang komplett außen vor lassen würden. Ist aber eben eine Frage dessen, was man erreichen will. Wenn man unter Sport körperliche Ertüchtigung durch Leibesübungen sieht, dann kann man Karate sicherlich nur schwer ohne betreiben. Im hohen Alter ist dieser Teil sicherlich nicht mehr so relevant, bzw. hat eine andere Gewichtung, aber ich würde sagen, dass Karate auch ein Sport ist.
DerLenny
14-04-2012, 15:01
Natürlich ist ein Auto unteranderem ein Lenkrad, schließlich ist das Lenkrad ein Teil des Autos.
Nach der Logik bist du also auch ein Blinddarm, ein Anus und ein kleiner Finger.
Hm. Wenn du meinst.
Tipp: Es gibt einen Unterschied zwischen ist-etwas und ist-ein-Teil-von-etwas.
DerLenny
14-04-2012, 15:08
Gerne kann man Karate auch ohne Sport betreiben, was mich dann allerdings zu der Frage bringt was ein Karate ohne sportliche Aspekte noch mit Karate zu tun hat.
Im Endeffekt geht es doch nur wieder um die kleinliche Abgrenzung der KKler von den KSlern.
Eher nicht. Es ging um die Versportlichung des Karate, deren Einflüsse auf das was gelehrt wird, wie das zur Rückbesinnung auf die alten Lehren (vor der Versportlichung führt) und warum das manche Leute wohl wollen und andere wieder nicht.
Zur groben (wirklich ganz groben) Verdeutlichung:
Sound Karate verhält sich zum normalen DKV Karate in etwa so, wie das von Itosu reformierte Karate zum ursprünglichen Karate.
Hier wird recht allgemein von Karate gesprochen (bis auf einige Ausnahmen). Es gibt aber nicht "das" Karate. Karate hat mittlerweile so viele Stilrichtungen und Unterschiede das man hier gar nicht mehr von einfach "Karate" sprechen kann. Also welches Karate meinte der TE?
Ich glaube nicht, daß es ganz allgemein eine Traditionsfixierung gibt. Es mag Leute geben die dies so sehen. Aber ich sehe immer mehr eine Öffnung (sogar im Shotokan) hin zu neuen Prinzipien, neuen Trainingsmethoden. Aber auch Rückbesinnung auf alte Werte - das muß per se ja nicht schlecht sein. Nicht alles was "Neu" ist muß "Gut" sein - nicht alles was "Alt" ist muß "Schlecht" sein. Oder? Genauso kann man es umdrehen. Wer aber alles ablehnt, nur weil er Traditionen bis zum erbrechen verhaftet ist, dann gebe ich dem TE recht.
Und ja, es gibt solche Leute im "Karate" - meistens in den eher klassischen Stilen.
Aber auch hier öffnet man sich neuen (und auch alten) Dingen und nimmt sie mit ins "Karate" auf.
Und ja, die Zeiten haben sich geändert und man mag gegen "Versportlichung" sein. Aber ich behaupte mal, daß mind. 95 % aller Karatekas sportlich unterwegs sind. Seinen Gegner schwer oder tödlich zu verletzen passt nun mal nicht mehr in unsere Zeit.
Das man aus bestimmten Gründen aber dazu in der Lage sein sollte ist wieder eine andere Thematik.
Und Karate in all seinen Ausprägungen entwickelt sich ständig weiter und bleibt keinesfalls stehen.
Imo
Indariel
14-04-2012, 18:00
Nach der Logik bist du also auch ein Blinddarm, ein Anus und ein kleiner Finger.
Hm. Wenn du meinst.
Unter anderem bin ich dass, auch wenns einem meist nicht so bewusst ist:D
A -> B
Ein Lenkrad ist eine grundsätzlicher Bestandteils eines Autos, jedoch ist ein Auto kein grundsätzlicher Bestandteil eines Lenkrades.
DerLenny
14-04-2012, 19:12
Unter anderem bin ich dass, auch wenns einem meist nicht so bewusst ist:D
A -> B
Ein Lenkrad ist eine grundsätzlicher Bestandteils eines Autos, jedoch ist ein Auto kein grundsätzlicher Bestandteil eines Lenkrades.
Nur ist der Beschriftung deines Pfeils "hat-ein" und nicht "ist ein".
Auto (0,n) - hat -> (0,1) Räder
Das ist eine Aggregation, du redest von Spezialisierungen.
Auto <-- ist- PKW
Ein PKW ist ein Auto, aber nicht jedes Auto ist ein PKW.
Und Karate in all seinen Ausprägungen entwickelt sich ständig weiter und bleibt keinesfalls stehen.
Die Frage ist nur, denke ich, ob eine solche Entwicklung positiv oder negativ ist. Eine negative Entwicklung sehe ich, wie gesagt, wenn man sich unter dem Deckmantel der Tradition in eine Richtung entwickelt, die weder zeitgemäß ist, noch wirklich traditionell. Traditionell wäre es, ein technisches Können zu entwickeln, welches dem Prinzip des ichigeki hissatsu (Ein-Schlag-Tod) entspricht. Ich persönlich sehe das als den Leitsatz des Karate und als mein (wahrscheinlich unerreichbares) Trainingsziel. Ein "modernes" Karate wäre es, vor allem einen gesunden, körperlich und geistig gefestigten Menschen hervozubringen, der sich selbst verteidigen kann und dessen Denken geradlinig, zielfixiert und lösungsorientiert ist (ich meine mich zu entsinnen während meiner Fechtzeit in Frankreich einen Artikel gelesen zu haben, in dem dargelegt wurde, dass das Gehirn eines Fechtes viel schneller im Bereich "Problem-solving" arbeitet; ist sicherlich eine Eigenschaft, die allen Kämpfern nach gewisser Zeit zu eigen wird). Ich möchte auch dies erreichen und sehe auch das als langfristigen Zweck der Übung. Man kann sich, wie ich finde, auch für eines davon entscheiden, oder für beides mit unterschiedlicher Gewichtung. Ist nur meine persönliche Meinung, und eben einer der Gründe, warum ich insb. im Karate gerne andere Stile und Lehrer kennenlerne.
WingChun77
15-04-2012, 01:36
Das ganze ist wie mir scheint eine sehr Karatetypische Erscheinung. (...) Macht uns unsere Rückbesinnung jetzt tatsächlich besser/universeller oder vergeuden wir unsere Zeit mit rückwärts gerichteter Nabelschau?
Hallo!
Diese Tendenz findest du auch im Wing Chun und/oder Tai Chi. Es ist gewissermaßen eine Suche nach der Quelle. Insbesondere dann, wenn es (exemplarisch) um die Formen geht, da geht der "Kampf" erst richtig los. Wo ist es noch ursprünglicher? Wo findet sich keine Verwässerung?
Dabei hast du vollkommen recht: Der sinnstiftende Kontext kann hier sehr leicht verloren gehen und wir rennen einem Gespenst hinterher, welches sich schon vor Jahren in Luft aufgelöst hat. Irgendwann sollte die Effektivität gegenüber der Traditionalität aufgewogen werden.
Woher diese "Sucht" ober besser dieser "Reiz" nach der ursprünglichen Tradition kommt? Keine Ahnung. Im Sinne einer "wir sagen vor jedem Training die 20 Leitgedanken von Funakoshi auf", da kann ich nicht mitgehen, da hört IMO der Sinn auf und die Jungens würden lieber Fallschule drillen.
Vielleicht ist es auch die Suche nach ein wenig "Halt" in dieser rasant ablaufenden Welt? Die in nahezu allen Kampfkünsten geforderten Tugenden Respekt und Höflichkeit würden der Welt bestimmt nicht schaden...
LG
Günther
Hallo!
...
Woher diese "Sucht" ober besser dieser "Reiz" nach der ursprünglichen Tradition kommt? Keine Ahnung. Im Sinne einer "wir sagen vor jedem Training die 20 Leitgedanken von Funakoshi auf", da kann ich nicht mitgehen, da hört IMO der Sinn auf und die Jungens würden lieber Fallschule drillen.
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Hehe, ja, hab ich auch schon mehrmals erlebt, waren interessanterweise nur Vereine in die sich auch noch nie ein Schlagpolster verirrt hat.
Aber um auch mal ein Pro-Traditions Argument einzubringen: Das "genaue" Weitergeben von Katas gibt späteren Generationen immerhin die Möglichkeit per reverse engineering sich verlorene Inhalte wieder anzueignen. Auch wenn die Katas mehrere Jahrzehnte nur als militanter Ausdruckstanz praktiziert wurden.
Gerade solche ritualisierten Abläufe wie Kihon-Techniken haben ihre Daseinsberechtigung aus einer Zeit, wo man kaum irgendwelche Hilfsmittel zur Kraftentwicklung hatte. Eine ganz ausführliche Bewegung mit maximaler Kraft auszuführen schult die gesamte Muskulatur, die später auch für die kurze Version wichtig ist. Heute kann man überall ins Fitnessstudio gehen, zu Hause mit Handeln und Geräten trainieren, ect. Kann man natürlich sagen, man bräuchte es generell nicht mehr, aber es spricht auch hier nichts dagegen, das "Alte" mit dem "Neuen" zu verbinden, also zusätzlich zum Kihon eben noch eigenständiges Krafttraining zu machen. Kihon bringt eher Schulung für den gesamten Bewegungsapparat, gezieltes Krafttraining ist isolierter.
Woher dieses krampfhafte "zurückbesinnen" auf die gute alte japanische Tradition herkommt, kann ich zumindest für meine Erfahrung recht einfach beantworten: Japanerds. Die japanische Kultur wird in der westlichen Welt sowieso romantisiert und idealisiert. Wenn man dann dazu noch Leute nimmt, die das in einem Extrem betreiben, die den gesamten esotherischen Bereich unreflektiert genauso behandelt und es alles für bare Münze nimmt, dann hat man ein sehr wirkungsvolles Rezept für - wie mein Karatelehrer sagen würde - Ginseng-Feng-Shui-Dô. Ich habe mal in einem anderen Karateverein trainiert, weil ich mir den Stil genauer anschauen wollte. Was der Trainer da abgesondert hat, hätte mich eigentlich dazu veranlassen sollen, kopfschüttelnd den Raum zu verlassen, wenn mich meine Dojo-Etikette nicht davon abgehalten hätte. Da wurde über die großen Japaner geredet, wie sie über Jahrhunderte hinweg die Faust perfektioniert haben, und wir nur Versuchen könnten, ein klein bisschen dierser Genialität zu erreichen. In der Zeit hätten wir natürlich auch einfach... ach, ich weiß auch nicht, Kihontraining machen können, oder Kumite (habe ich da nie wirklich gesehen). Der selbe Mensch hat laut Aussage meines Freundes, der da regelmäßig trainiert, bei seiner Hochzeitsfeier irgendwelchen Karateschmu vorgeführt (und sich dabei sogar den Unterarm angebrochen).
Gerade solche ritualisierten Abläufe wie Kihon-Techniken haben ihre Daseinsberechtigung aus einer Zeit, wo man kaum irgendwelche Hilfsmittel zur Kraftentwicklung hatte.
Na, bist du dir da sicher? Zumindest aus der spätuchinâischen Ära sind doch ziemlich viele Trainingsgeräte bekannt. Zumindest Äquivalente zu Gewichten, Hanteln, Club- und Kettlebells haben die sehr wohl gekannt und deutlich intensiver praktiziert, als manch ein Karateka es heute tut.
Das Kihon entspricht meinem Verständnis nach eher einer einfachen Trainingsmethode, die mit sehr vielen Schülern gleichzeitig in der Halle funktioniert. Wer Karate an Schulen großen Massen beibringen wollte, der musste wohl neue Trainingsmethoden erfinden, denn das sehr direkte Weitergeben von Lehrer an Schüler funktioniert mit 30 Leuten in einer Halle eher schlecht.
Ich denke, dir werden auch damals gemerkt haben, das Kihon keine Kraft aufbaut. Egal wie sehr man krampft.
lG
L.
Doc Norris
15-04-2012, 10:26
.1.
Na, bist du dir da sicher? Zumindest aus der spätuchinâischen Ära sind doch ziemlich viele Trainingsgeräte bekannt. Zumindest Äquivalente zu Gewichten, Hanteln, Club- und Kettlebells haben die sehr wohl gekannt und deutlich intensiver praktiziert, als manch ein Karateka es heute tut.
.2.
Ich denke, dir werden auch damals gemerkt haben, das Kihon keine Kraft aufbaut. Egal wie sehr man krampft.
zu.1.
weiß ja nicht, doch meinste ernsthaft die haben nach einem tag "feldarbeit", noch groß die hanteln geschwungen..? ;)
also nach einem tag auf dem feld, würde ich dir was husten...
zu.2.
wo muskelkater, da auch "muskelwachstum"
Ich sehe den Wert vom Kihon eher als Ausgleich oder Korrektiv zum Sandsack/Schlagpolstertraining. Man neigt beim Pratzentraining sehr schnell zu fehlerhaften Bewegungen um mehr Kraft in die Techniken zu legen, Oberkörper reinlegen, mit den Armen rudern oder Kreisbewegungen sind da beliebte Fehlentwicklungen die sich auch als Bewegungsablauf ins Kleinhirn einbrennen wenn man nicht mit Kihon gegensteuert.
Allerdings sehe ich Kihon wirklich nur als Ergänzung zum Partner- und Schlagpolstertraining bzw. um die Anfänger an die Techniken ran zu führen. Wenn ich mir immer Fortgeschrittene ansehen muss die 90-100% ihrer Trainingszeit damit verschwenden Grundschulbahnen und Katas zu laufen wird mir inzwischen schon körperlich übel vor Wut.
Traditionell wäre es, ein technisches Können zu entwickeln, welches dem Prinzip des ichigeki hissatsu (Ein-Schlag-Tod) entspricht. Ich persönlich sehe das als den Leitsatz des Karate und als mein (wahrscheinlich unerreichbares) Trainingsziel.
Und das ist doch das Lustigste daran: Das ist aller Wahrscheinlichkeit nach nämlich eben nicht traditionelles Karate, sondern japanisiertes Kendo-Karate. So gut wie niemand weiß, was "traditionelles" Karate, d.h. okinawanisches Te, überhaupt ist. Alle berufen sich dabei auf das japanisierte Karate der 40er oder auf das verwestlichte Karate der 70er.
Tradition kommt vom lateinischen "tradere" (übergeben, überlassen) und meint die Weitergabe kultureller Handlungen, Gedanken, Gegenstände oder Texte. Genau genommen ist also eh alles Tradition, was man gelernt hat und weitergibt. Dass so viel verändert wurde auf dem Weg zum Hier und Jetzt, liegt einmal daran, dass a) vieles nicht verstanden wurde und deshalb nicht oder verfälscht weitergegeben wurde, und dass b) manches verstanden und somit auf solider Grundlage kritisch hinterfragt und als Resultat dieser Analyse nicht oder abgewandelt weitergegeben wurde.
Geschichte ist Wandel. Ob nun negativ oder positiv, man muss den Wandel als Lebenszeichen erkennen und akzeptieren. Alles Leben ändert sich mit der Zeit. Wandel ist Leben. Wer stocksteif an vermeintlichen Traditionen festhält und seinen Geist vor Neuem verschließt, gibt etwas Totes weiter.
Karate selbst ist als Hybridsystem entstanden. Es entspricht also dem Geist des Karate, sich stetig Neuem anzunehmen und Altes abzuwerfen. Man muss es nur mit Sinn und Verstand tun. Das Neue wird altern und eigentlich ist nichts Neues wirklich neu, denn alles hat es schon mal gegeben. Bewahrt wird, was sich bewährt hat.
zu.1.
weiß ja nicht, doch meinste ernsthaft die haben nach einem tag "feldarbeit", noch groß die hanteln geschwungen..? ;)
also nach einem tag auf dem feld, würde ich dir was husten...
zu.2.
wo muskelkater, da auch "muskelwachstum"
Karate wurde fast ausschließlich in der Ober(Krieger)schicht trainiert, da war Energie und Zeit vorhanden.
Ich für meinen Teil denke, dass Tradition nur eine Ausrede für eine Gruppe von Menschen ist und nichts mit Karate direkt zutun hat. Viele Menschen und auch Kampfsportler wollen ihre Komfortzone nicht verlassen und den Schluss nicht ziehen, dass sie vielleicht jahrelang das Falsche trainiert haben. Hier die Ausrede: Aber das wurde doch schon 'immer' so gemacht - also muss es richtig sein.
So entsteht auch die Fixierung auf die alten Meister, denn so muss man nicht selbst nachdenken und hinterfragen.
Gute KKler werden sich (egal in welchen Stil) immer fragen, was ist effektiv, was ist gesund und bringt mich zu meinem nächsten Ziel. Nur ist eben erstaunlich oft die Antwort darauf in älteren Zeiten zu finden, das hat aber auch wiederum wenig mit Traditionsfixierung zutun. Es ist einfach nur effektiv.
Tradtition in KK und auch sonst finde ich cool und wahnsinnig interessant. Ich mach zwar JKD und Inosanto Kali, aber da kann man ja auch sehr gut nachvollziehen, warum bestimmte Dinge gemacht werden, welche Gedanken dahinter stecken usw...meiner Meinung nach gibt es da auch ganz klar Tradtition.:D
Bei "traditionellen Kampfkünsten" ist aus meiner Sicht eher die verklärte Vorstellung der Ausübenden ein Problem. Bei Karateka habe ich z.B. schon öfter recht fantasievolle Geschichten und Erklärungen gehört. Bauern vs. Samurai, Waffenverbot und Schlachterprobte Techniken auf der einen Seite und auf der anderen Seite natürlich Zen, Budo und irgendwelche coolen Einzeiler.
Aber besonders beim Karate und den anderen Gendai Budo sind die Ursprünge doch relativ gut ersichtlich und dokumentiert. Wenn man nur ein wenig an Geschichte interessiert ist, kann man doch leicht rausfinden, dass in Japan zu Beginn des 20. Jhdts Kampfkünste als eine besondere geeignete Form der Leibesertüchtigung für die (jetzt wehrpflichtige) Bevölkerung angesehen wurde. Sachen wie Kyu/Dan, Gi, "Japanisierung", Standardisierung von Techniken und Trainingsmethoden+Curriculum die Massenunterricht zulassen sind doch recht eindeutig auf diese Epoche zurückzuführen. Wenn man sich Biographien von Stilbegründern und bekannten Meistern des Karates durchliest geht es auch oft um eben diese Themen.
Ich finde, dass man dadurch schon sehr viele besonders "traditionelle" Eigenheiten gut erklären kann.
Doc Norris
15-04-2012, 12:00
Karate wurde fast ausschließlich in der Ober(Krieger)schicht trainiert, da war Energie und Zeit vorhanden.
hmm ok, ich wusste ja auch nicht, dass Bauern die sich gegen samurai oder unholde verteidigen wollten, zur oberschicht gehörten.. :o^^
FireFlea
15-04-2012, 12:17
hmm ok, ich wusste ja auch nicht, dass Bauern die sich gegen samurai oder unholde verteidigen wollten, zur oberschicht gehörten.. :o^^
Das wurde doch schon alles 100x diskutiert. Die überwiegend bekannten Karatepioniere des 19 jhrh. gehörten dem okin. Adel oder der Oberschicht an. Und haben teilweise selbst von "den Samurai" Schwertkampf gelernt. Die Satsuma haben in Okinawa sogar Stockkampf an die einfache Bevölkerung unterrichtet, macht man das, wenn man doch so verfeindet ist?
Doc Norris
15-04-2012, 12:21
Das wurde doch schon alles 100x diskutiert. Die überwiegend bekannten Karatepioniere des 19 jhrh. gehörten dem okin. Adel oder der Oberschicht an. Und haben teilweise selbst von "den Samurai" Schwertkampf gelernt. Die Satsuma haben in Okinawa sogar Stockkampf an die einfache Bevölkerung unterrichtet, macht man das, wenn man doch so verfeindet ist?
cool, neue infos... :thx:
gibt es dazu auch empfehlenswerte Texte.. etc. ..??
Und das ist doch das Lustigste daran: Das ist aller Wahrscheinlichkeit nach nämlich eben nicht traditionelles Karate, sondern japanisiertes Kendo-Karate. So gut wie niemand weiß, was "traditionelles" Karate, d.h. okinawanisches Te, überhaupt ist.
Ob "traditionelles" Karate wirklich nur "Te/Ti" ist, ist sicherlich auch eine Frage danach, wie weit man zurück geht, und durchaus eine Frage des Stils, je nachdem, wie stark der chinesische Einschlag ist (der ist, wenn ich es richtig erfasst habe, bei den Stilen höher, die mehr runde Techniken haben und eher auf Sanchin im Kihon als Schwerpunkt haben.)
Insofern gebe ich Dir natürlich vollkommen Recht, es ist immer eine Frage, wie weit man zurück geht, bzw. gehen kann. Ich denke insofern ist auch schon alles Wesentliche gesagt worden: Wandel ist natürlich und auch sinnvoll, solange und soweit er mit Verstand stattfindet.
oldtomtom
15-04-2012, 12:39
[QUOTE=chun tian;2789476]
Tradition bedeutet Dekadenz.......
[/QUOT
Jetzt hab ich Bauchschmerzen, weil ich ganz selten so einen Müll glesen habe.
Karate selbst ist als Hybridsystem entstanden. Es entspricht also dem Geist des Karate, sich stetig Neuem anzunehmen und Altes abzuwerfen. Man muss es nur mit Sinn und Verstand tun. Das Neue wird altern und eigentlich ist nichts Neues wirklich neu, denn alles hat es schon mal gegeben. Bewahrt wird, was sich bewährt hat.
Schöner Beitrag :halbyeaha
Traditionell wäre es, ein technisches Können zu entwickeln, welches dem Prinzip des ichigeki hissatsu (Ein-Schlag-Tod) entspricht. Ich persönlich sehe das als den Leitsatz des Karate und als mein (wahrscheinlich unerreichbares) Trainingsziel.
Im übrigen heisst es ursprünglich "Ikken hisatsu" und ist gleich nach "Kime" so ziemlich das am meisten falsch verstandene Prinzip das es gibt. Es meint nicht jemanden mit einem Schlag zu töten sondern den Gegner mit möglichst wenigen Techniken auszuschalten/zu verletzen. Dabei muß natürlich billigend auch der Tod des Gegnes in Kauf genommen werden ;)
Es heisst aber nicht den Gegner mit einem Schlag töten zu können/müssen.
@Doc: Zu Deiner Thematik gibt es von Henning Wittwer (Gibukai) viele Infos
Doc Norris
15-04-2012, 15:48
@Doc: Zu Deiner Thematik gibt es von Henning Wittwer (Gibukai) viele Infos
:thx:
FireFlea
15-04-2012, 16:06
:thx:
Hier z.B. hatte ich mal was geschrieben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kime-karate-135723/index3.html#post2638749
hier auf S. 5 sind auch einige Beiträge:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/echte-karate-buch-koshiki-kata-125502/index5.html
Doc Norris
15-04-2012, 17:49
Hier z.B. hatte ich mal was geschrieben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kime-karate-135723/index3.html#post2638749
hier auf S. 5 sind auch einige Beiträge:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/echte-karate-buch-koshiki-kata-125502/index5.html
auch an dich... :thx:
Im übrigen heisst es ursprünglich "Ikken hisatsu" und ist gleich nach "Kime" so ziemlich das am meisten falsch verstandene Prinzip das es gibt. Es meint nicht jemanden mit einem Schlag zu töten sondern den Gegner mit möglichst wenigen Techniken auszuschalten/zu verletzen. Dabei muß natürlich billigend auch der Tod des Gegnes in Kauf genommen werden ;)
Es heisst aber nicht den Gegner mit einem Schlag töten zu können/müssen.
Ich habe mich da etwas undeutlich ausgedrückt. Mein persönliches Ziel (und wahrscheinlich auch das von niemandem sonst) ist es nicht, Leute mit einem Schlag kaputt zu machen. Natürlich ist es ein hochstilisierter, eher esoterisch zu verstehender Gedanke, der auf das hinausläuft, was Du geschrieben hast, und wahrscheinlich nur die Entschlossenheit darstellen soll, notfalls einen Gegner eben auch töten zu können/müssen.
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