Vollständige Version anzeigen : Der Kime-Mythos im Shotokan - Fiktion oder Wahrheit?
DerSchleifer
13-04-2012, 12:26
Hallo liebe Gemeinde,
in den letzten Wochen und Tagen habe ich mich intensiver mit den Prinzipien des Schlagens und Tretens und natürlich in diesem Zusammenhang auch mit dem Thema Trefferwirkung beschäftigt.
Ich bin seit vielen Jahren in verschiedenen Systemen unterwegs und habe denke ich schon mehr als ausreichend über den Tellerrand geschaut und dabei stoße ich immer wieder auf ein scheinbar rein Shotokantypisches Prinzip, das von den Anhängern dieses Systems hartnäckig als die einzig wahre Wahrheit und das Non-Plus-Ultra verkauft wird.
Und zwar geht es mir um
"Kime-Prinzip im Shotokan" vs. "Durchschlagen bzw. Laufen lassen"
Ganz kurz zu den Eckdaten der in meiner Shotokan-Ecke hartnäckig anhaltenden Meinung zum Thema Kime:
1) Die Technik wird auf einen bestimmten Punkt im Körper gerichtet
2) Der Schlag wird an diesem Punkt abgestoppt, der Körper spannt an
3) Der Schlag wird dann sofort wieder schnell und peitschenartig zurückgezogen.
Angeblich wird so eine vernichtende Schockwirkung erzeugt, die sich kreisförmig im ganzen Körper ausbreitet und eine verheerende Trefferwirkung zur Folge hat. Interessant ist dabei auch, das der Fokus nicht auf das Schlagen selbst sondern auf ein möglichst schnelles Zurückziehen der Faust gelegt werden soll um so die maximale Energie freizusetzen. Gepaart wird dies alles mit einer Atmung die am Kime-Punkt apprupt gestoppt wird um die nötige Körperspannung zu erreichen.
Dieses Prinzip wird übrigens auch auf Fußtechniken angewendet.
Auf meinen Reisen durch die Stillandschaft (vor allem in anderen Karate-Stilen, dem Koryu-Uchinadi, den FMA und dem Krav Maga) ist mir so ein Prinzip noch nicht begegnet. Ganz im Gegenteil ist eher das Ziel den Schlag laufen zu lassen, bzw. durchzuschlagen um die Energie laufen zu lassen. Ich selbst bin sowohl an der Pratze (Reaktion des Partners der die Pratze hält), als auch am Makiwara für mich zum Ergebnis gekommen das beim Durchschlagen, bzw. laufen lassen und einer fließenden Atmung definitiv mehr ankommt. Allerdings ist das bisher alles hauptsächlich subjektiv gesehen.
Wie sind eure Erfahrungen? Kennt ihr das Prinzip, nutzt ihr es selbst, gibt es vielleicht sogar physikalische Belege für eine der beiden Methoden? Oder ist das Kime-Prinzip im Shotokan das reiner Ergebnis einer kontaktlosen Fraktion unserer Zunft die sich ihr eigenes kleines Theoriegebäude gebastelt?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Viele Grüße!
Mathias
Bisher habe ich Kime als Körperspannung bzw. viel mehr als Wechsel zwischen Spannung und Entspannung betrachtet. Ziel der ganzen Sache ist es für mich, eine möglichste schnelle Technik zu landen, sei es Schlag, Block oder Tritt. Ganz nach dem Prinzip "Kraft ist Masse mal Beschleunigung". Hinzu kommt noch die richtige Atmung, um die Muskeln optimal für die Aufgabe vorzubereiten und das Maximum heraus zu holen. Ob ich vor, hinter oder im Ziel stoppe, kommt bei mir auf die Situation an. Bei Partnerübungen stoppe ich gern vor dem Ziel :D
Zingultas
13-04-2012, 12:54
Hallo Schleifer,
1) Die Technik wird auf einen bestimmten Punkt im Körper gerichtet
dieser Punkt ist Richtig
Der Rest nicht komplett.
Kime kommt von Kimeru und wurde mir von H.Ochi Sensei als Entscheiden/Sackzumachen erleutert.
Viele drücken dies durch"Endspannung aus" Kime ist nur eine Kopfsache die das IkkenHissatsu bzw. Ippon Gedanken Stützt.
Kime kann man nciht sehen oder zeigen.
"Kime = Kime ist das wesentliche Prinzip jeder Karatetechnik. Kime bedeutet
die explosionsartige Ausführung einer Technik mit maximaler Kraft in
der kürzesten Zeit, die möglich ist.
Ziel ist, alle Energie, die der Körper aufbringen kann, auf einen Punkt
zu konzentrieren und schockartig freizusetzen.
Kime wird bei Schlägen, Stößen und Tritten, aber auch bei
Abwehren eingesetzt.
Kime-Waza = Gegenangriffe/Kontertechniken als "entscheidende Technik"
(dabei soll das ausgewählte Ziel blitzschnell mit maximalem
Krafteinsatz angegriffen werden)" DJKB Prüfungsordnung
Hier steht nichts von anspannen
Das Anspannen ist Mittel zum Zweck. Damit die schnelle&starke Tecnik nicht ins Gelenk schlägt, beim "in die Luft Schlagen"
Auf einen Wiederstand Pratze/Gegner/Sandsack schlägst du diese Technik durch
Das Anspannen ist da um die Beweung kurz vorm Schädigen der Gelenke zu bremsen
Das mit dem Zurückziehen/schnappen ist ein anderes Prinzip der Krafterzeugung/übertragung dabei wird aber gänzlich garnicht angespannt. Keage/Kekomi bei tritten und Stößen/Schlägen/Abwehren
meint idR. nicht geschlagen/gestoßen
sonder.
die Bewegung der Hüfte
Keage = aufsteigende bewegung
Kekomi = wegstoßende Bewegung
Trinculo
13-04-2012, 13:00
Ganz im Gegenteil ist eher das Ziel den Schlag laufen zu lassen, bzw. durchzuschlagen um die Energie laufen zu lassen.
Durchschlagen ja, Laufenlassen nein. Kime und Durchschlagen widersprechen sich ja nicht, meines Wissens propagiert kein Stil den Schlag mit Fokus auf die Epidermis ;)
Das blitzartige Zurückschnellen der Faust ist aber so gut wie überall wichtig, meines Wissens gibt es sogar Silat-Stile, die mehr Betonung auf das Zurückziehen als auf das Schlagen legen (und angebl. von "pulling" statt von "punching" sprechen). Den Arm zu lange in der Luft stehen zu lassen, kann sehr nachteilig sein.
Schöner Beitrag, Zingultas!
Ich bin Vertreter der Pro-Kime-Seite - trotz zahlreicher Ausflüge in so ziemlich alle anderen KK... Tatsächlich machen meiner Erfahrung nach egtl. alle Traditionalisten eine Art von Kime, ob sie es jetzt so nennen oder nicht. Letztlich ist das ein Resultat von Technikübungen in die Luft, mit maximaler Beschleunigung, was eben auch einen Bremsakt im Brennpunkt erfordert.
Im Shotokan wird hier eben noch ein besonderer Schwerpunkt gesetzt, ein wesentlicher Unterschied ist es aber nicht. Es geht auch um Biomechanik: Maximale Kraftübertragung durch Zusammenspiel bestimmter Muskelgruppen und der nötigen Festigkeit und Erdung im eigenen Körper, um die Energie komplett zu übertragen und den Impuls nicht wieder zurück zu bekommen. Dafür muss zB die Humeruszentrierung in der Gelenkspfanne stimmen, was durch Anspannen von Pec und Lat erreicht wird, im Brennpunkt der Technik. Im Karate-Konzept geht es darum bei großer Explosivität und Dynamik trotzdem seine Struktur zu wahren. Nur so kann man in einem Longfiststil die großen Beschleunigungskräfte nach einem weiten, starken und explosiven Angriff auffangen und sofort wieder in eine Rückwärtsbewegung umwandeln, um Maai zu kontrollieren und ggf mit Kontertechniken umzugehen, oder eben bei Bedarf weiter nach vorne nach zu setzen. Das geht nur, wenn es einem Moment gibt, in dem die Kräfte neutralisiert werden, denn nur so bin ich frei mich ohne Sklave von Schwung und Antizipation zu sein, so dahin zu bewegen, wo es erforderlich und mein Wunsch ist.
Hikite, dass auch in praktisch allen trad. Stilen enthalten ist, dient auch dieser Stabilisierung - es werden praktisch noch ein paar mehr Seile festgezurrt, die um die Wirbelsäule laufen und daran die Bewegung festmachen.
Genau das wird zB am Makiwara geübt, das nach dem Schlag in der gebogenen Position gehalten wird - das geht nur mit Spannung von der hinteren Fußkante, über den Rücken, Lat und Pec bis in Seiken. Das ist Kraft und Impuls nach vorne bei gleichzeitige Zentrierung und Kontrolle des Schwerpunkts - ein schwieriger Balanceakt.
Andere, vorallem (Standup)VK-Stile, gehen da andere Wege. Es wird mehr mit Schwung und Masseträgheit gearbeitet, die Schulter wird vielfach so hochgenommen, dass die Humeruszentrierung entfällt, ebenso leicht ausgestellte Ellenbogen. Wenn so ein schwungvoller Angriff daneben geht, liegt man eben (sei es durch den eigenen Schwung oder durch Hilfe des Gegners, der ihn ausnutzt) - nicht schlimm, wenn einen der Ringrichter wieder aufstehen läßt. In den MMA wird da schon wieder auffällig aufrechter und zentrierter gestanden und geschlagen, weil der Schwerpunkt in anbetracht des Bodenkampfes besser kontrolliert werden muss.
Außerdem wird in diesen Stilen regelwerkbestimmt verstärkt auf der Stelle stehend, bzw. in kleineren Bewegungsradien gearbeitet, was eine andere Art der Krafterzeugung erfordert, als in einem Longfiststil, wo die Beine sehr viel mehr machen und die Arme egtl. nur noch Brücken sind, die nur nicht einbrechen dürfen.
SKA-Student
13-04-2012, 14:08
Kime kommt von Kimeru ...
...
Das Anspannen ist Mittel zum Zweck. Damit die schnelle&starke Tecnik nicht ins Gelenk schlägt, beim "in die Luft Schlagen"
Auf einen Wiederstand Pratze/Gegner/Sandsack schlägst du diese Technik durch.
Das Anspannen ist da um die Bewegung kurz vorm Schädigen der Gelenke zu bremsen.
Sehe ich auch so.
Dieses Anspannen ist ein schreckliches Shotokan-Phänomen, weil einfach zu viel mit Luft geübt wird, in Kombination mit zu 90% geraden Techniken.
Und dieses Anspannen wird auch noch von vielen Trainern als Kime vermittelt und eingeschliffen, was dazu führt, dass sich viele bis zum Braungurt nur noch stocksteif und unnatürlich bewegen.
@Luggage: Sehr interessante Erklärungen.
Soo oft fallen aber die Boxer ihren Schlägen nicht hinterher.
Wie sähe denn ein Regelwerk aus, das ein "Boxen" mit Kime begünstigen würde?
Und dieses Anspannen wird auch noch von vielen Trainern als Kime vermittelt und eingeschliffen, was dazu führt, dass sich viele bis zum Braungurt nur noch stocksteif und unnatürlich bewegen.
Das erlebe ich vollkommen anders: Die Leute, die bei uns den Braungurt erreichen bewegen sich sehr zackig und gleichzeitig flexibel und geschmeidig und haben durchweg ein hohes Niveau - trotz oder wie ich denke wegen traditioneller Kime-Lehre.
@Luggage: Sehr interessante Erklärungen.
Soo oft fallen aber die Boxer ihren Schlägen nicht hinterher.
Wie sähe denn ein Regelwerk aus, das ein "Boxen" mit Kime begünstigen würde?
Der Gegner kann das Momentum dank Regelwerk und Boxhandschuhen auch nicht ausnutzen! Boxer - je nach individuellem Stil - neigen auch zum tiefen Abtauchen und Auspendeln. Sobald Kniestöße und Hinterkopfschläge erlaubt sind, werden sie das sehr schnell wieder lassen - nur ein Beispiel dafür, wie massiv Regelwerk und Schutzausrüstung die taktische und technische Auswahl bedingen.
Kime ist eine Lösung für ein System, in dem ich es mir nicht leisten will, meine Zentrierung aufzugeben. Ein System, in dem auf den Boden zu gehen das Ende bedeuten kann und gleichsam wahrscheinlich ist, da mein Gegner nicht durch Regeln daran gehindert wird, Schwächen in der Balance auszunutzen und zudem mir vollkommen unbekannt und damit schwer einzuschätzen ist. Es mag sein, dass ein Boxer einen größeren Impakt erzeugt - aus dem Stand sogar mit Sicherheit - aber er zahlt eben einen Preis dafür. Im gegebenen Reglement kein Problem und daher wird es gemacht. In einem anderen Reglement, oder unter garkeinem, kommt man zu einer anderen Kosten-Nutzen-Entscheidung.
Kime und die ganze systematische Ausrichtung im Shotokan ist ein Lösungsansatz für das gestellte Problem. Natürlich gibt es etliche andere, gleichermaßen berechtigte, die andere Schwerpunkte setzen. Das System SV oder unreglementierter Kampf, der sich nicht vermeiden läßt, ist extrem vielgestaltig und unterliegt unzähligen Parametern, so dass es keine so konkrete Lösung dafür gibt, wie bei fest gesetzten Regeln und Rahmenbedingungen möglich. Bei ausreichend langer Laufzeit osziliert so ein System immer um eine optimale Lösung, bis sich aus irgendeinem Grund die Paramter ändern, dann ändert sich auch die Lösung. Sind die Paramter aber nicht definiert, gibt es eben viele legitime Approximationen, die unterschiedliche Gesichtspunkte unterschiedlich gewichten.
Nachtrag: Übrigens kannst du bei so ziemlichen allen SloMos von Box-KOs ein anderes, zum Kime gehörendes Karate-Element beobachten: Hikite. Instinktiv wird in der Hitze des Gefechts die andere Hand weit runter und Richtung Rippen/Hüfte gezogen, um den einen Punch mit mehr Power ins Ziel zu bringen, entgegen all der Jahre des Drills, die Faust am Kinn zu halten.
SKA-Student
13-04-2012, 14:34
...
Andere, vorallem (Standup)VK-Stile, gehen da andere Wege. ... Wenn so ein schwungvoller Angriff daneben geht, liegt man eben (sei es durch den eigenen Schwung oder durch Hilfe des Gegners, der ihn ausnutzt) - nicht schlimm, wenn einen der Ringrichter wieder aufstehen läßt....
Hä?
Weder im Boxen noch im K-1 oder MMA habe ich mal einen gesehen, der sich durch seinen eigenen Schlag hingelegt hat. Okay, vielleicht nicht nie, aber sicher nicht öfter als das ausrutschen der Karateka in einer Schweißlache.
Auch wenn andere Stile nicht so tief stehen, ist auch dort eine stabiles Zentrum Pflicht.
SKA-Student
13-04-2012, 14:41
Das erlebe ich vollkommen anders: Die Leute, die bei uns den Braungurt erreichen bewegen sich sehr zackig und gleichzeitig flexibel und geschmeidig und haben durchweg ein hohes Niveau - trotz oder wie ich denke wegen traditioneller Kime-Lehre.
Dann hast du die besseren Dojos erlebt als ich.
Ich habe hier in D das typisch verrufene Roboter-Shotokan kennengelernt, zackig, aber unflexibel, kein Bewegungsfluß. Ab Shodan darf die Steifigkeit wieder raustrainiert werden.
Wohlgemerkt waren da Kata-Wettkämpfer, aber keine Kumite-Wettkämpfer (die sind meist lockerer) dabei. 1 DJKB Dojo, 2 DKV Dojos. Im DJKB Dojo war wenigstens ein Aoki-beeinflußter Trainer, der ein wenig gegen die Verspannung gearbeitet hat.
Hä?
Weder im Boxen noch im K-1 oder MMA habe ich mal einen gesehen, der sich durch seinen eigenen Schlag hingelegt hat. Okay, vielleicht nicht nie, aber sicher nicht öfter als das ausrutschen der Karateka in einer Schweißlache.
Auch wenn andere Stile nicht so tief stehen, ist auch dort eine stabiles Zentrum Pflicht.
Das Kime-Prinzip gilt nicht nur für Schläge - sondern in diesem Kontext vorallem für die Kontrolle des Schwerpunkts auch bei Tritten. Und da liegen die Jungs bei K-1 und Co ständig. Die ganze Körperausrichtung ist schon bei MMA ggü. reinen Stand-Up-Matches eine andere, aufrechtere, weil mit Takedowns zu rechnen ist. Auch Kicks werden hier schon ganz anders dosiert und ausgeführt. Im Übrigen habe ich davon geschrieben, dass man nicht nur durch eigenes Momentum, sondern durch dessen Ausnutzung durch den findigen Gegner schnell fallen kann, wenn man nicht auf seine Struktur achtet. Im Boxen passiert das wenn, dann nur versehentlich und gelegentlich, wenn mal ein Schubser zur rechten Zeit folgt. Wie oben geschildet sieht das Reglement ein Ausnutzen nicht vor und begrenzt es durch die Schutzausrüstung. Daraus ergibt sich eine Technik, die das nicht beachtet, wie man mit dem Vergleich mit MMA oder auch schon MT beobachten kann.
Im Übrigens folgt Karate einer anderen taktischen Idee mit der korrelierenden technischen Auswahl - eine Auswahl, die eine Kontrolle des Schwerpunkts noch notwendiger macht. Mit einem überlaufenen Gyakutsuki aus sehr weiter Distanz würdest du dich 100% hinlegen, würdest du ihn mit einer Boxerstruktur ausführen (soweit das überhaupt geht), so er daneben geht und kein Widerlager im Gegner findet.
Dann hast du die besseren Dojos erlebt als ich.
Ich habe hier in D das typisch verrufene Roboter-Shotokan kennengelernt, zackig, aber unflexibel, kein Bewegungsfluß. Ab Shodan darf die Steifigkeit wieder raustrainiert werden.
Wohlgemerkt waren da Kata-Wettkämpfer, aber keine Kumite-Wettkämpfer (die sind meist lockerer) dabei. 1 DJKB Dojo, 2 DKV Dojos. Im DJKB Dojo war wenigstens ein Aoki-beeinflußter Trainer, der ein wenig gegen die Verspannung gearbeitet hat.
Du postest zu schnell für mich, bin jetzt auch erstmal raus. Nur noch dazu: Ein solcher Abgleich von Erfahrungen mit Aufzählungen hat keinen Zweck, es bleiben immer nicht nachprüfbare Stichprobenbehauptungen. Lass Argumente sprechen!
SKA-Student
13-04-2012, 14:56
Du postest zu schnell für mich...
Selber! Während ich das eine schrieb, kam von dir das andere. Oder so.
Nur noch dazu: Ein solcher Abgleich von Erfahrungen mit Aufzählungen hat keinen Zweck, es bleiben immer nicht nachprüfbare Stichprobenbehauptungen. Lass Argumente sprechen!
Deiner Argumentation der Zentrumsstabilität und Nutzung der richtigen Muskelgruppen stimme ich ja zu, nur, das scheinen die wenigsten so zu wissen, zu üben, zu vermitteln. Was bei den meisten bleibt, und da kann ich nur aus meiner (begrenzten) Erfahrung berichten, ist das: Kime = Anspannung. Und das in einer Art, dass es nichts bringt, außer dass man sich beim Luft schlagen nicht verletzt. Ansonsten aber langsam, steif und uneffektiv macht.
Eine weitere falsche "Anwendung" von Kime: die Leute schlagen irgendwo drauf, nicht durch, und bremsen dann auch noch mit ihrem "spannenden" Kime ab. Das funktioniert einfach nicht, aber eben viele reden sich das ein.
Mehr Sandsack, mehr Sparring würde vieles (in den Clubs, die ich erlebt habe) verbessern.
Kiryu-Lee
13-04-2012, 14:56
Zu meiner TKD-Zeit (WTF Stil) haben wir auch jahrelang, besonders währenddem Aufwärmen, unsere Basic-Kicks in die Leere getreten, auch so wurde nicht nuur Pratzendrills geübt..
Dabei wurde uns auch folgendes beigebracht:
- Kraft versuchen auf das kickende Bein zu fokusieren
- Bein nach dem Kick (ob Treffer oder nicht) so schnell wie möglich zurück auf den Boden ziehen und Haltung gewinnen
- bei Drehungen auf Fussballen mit dem Zeitpunkt des Auftreffens versuchen das Standbein auf den Boden abzusetzen um so Kraft zu komprimieren (kennt Ihr ja alle sicher auch schon)
- Hüfteinsatz obwohl beim TKD die Kicks auch eher seltener durchgezogen werden
- und natürlich die Atmung.. ausatmen beim treffen oder getroffen werden :D erklärt sich von Selbst
Ich persönlich bin bisher schon einige Male beim üben ausgerutscht und das ohne den Kick durchzuziehen sondern auch nur bei gesnappten Kicks :D passiert glaube ich nicht nur den Thaiboxern oder Kyokushin-Ka's
Edit: Ausserdem bin ich der Meinung, dass man den Kick nicht mal durchziehen muss.. nur richtiges Timing ist erforderlich, wenn der Gegner einen Mawashi z.B. Jodan ausführt kann ich decken und gleichzeitig einen Gedan Geri aufs Standbein gerichtet ausführe bleiben wohl die wenigsten stehen. Nun gut ist bestimmt nicht einfach auszuführen
Zur Diskussion
Shotokan Karate - 24 FIGHTING CHICKENS (http://www.24fightingchickens.com/2005/12/01/kime-the-myth-of-focus/)
passiert glaube ich nicht nur den Thaiboxern oder Kyokushin-Ka's
Das hat auch niemand behauptet. Selbstverständlich kann man dennoch ausrutschen. Man kann auch trotz Deckung getroffen werden und trotz treffer den anderen nicht umfallen sehen... Es geht um Wahrscheinlichkeiten und systematische Zusammenhänge.
Kiryu-Lee
13-04-2012, 15:18
Das hat auch niemand behauptet. Selbstverständlich kann man dennoch ausrutschen. Man kann auch trotz Deckung getroffen werden und trotz treffer den anderen nicht umfallen sehen... Es geht um Wahrscheinlichkeiten und systematische Zusammenhänge.
Nein die sollten nur als Beispiele für VK-Stand Up Stile stehen war wohl nur nicht klar genug formuliert :D
Ich wollte nur sagen, dass man auch so ausrutschen kann ( wie du gerade eben sagtest) ;)
Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, wage ich zu behaupten, dass man beim getroffen werden mit einem Bein in der Luft hinfällt.
Trinculo
13-04-2012, 15:41
Tatsächlich machen meiner Erfahrung nach egtl. alle Traditionalisten eine Art von Kime, ob sie es jetzt so nennen oder nicht. Letztlich ist das ein Resultat von Technikübungen in die Luft, mit maximaler Beschleunigung, was eben auch einen Bremsakt im Brennpunkt erfordert.
Wir hatten hier schon mal eine interessante Vergleichsdiskussion zum Thema Kime:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/yiquan-trainingsmethodik-96796/index15.html
Die Technikübungen in die Luft alleine erfordern allerdings nicht unbedingt ein Anspannen der ganzen Muskelkette, da reicht es wohl aus, wenn man z.B. den Arm unter Kontrolle bringt (und dann auch keine Maximalspannung).
Das Kime-Prinzip gilt nicht nur für Schläge - sondern in diesem Kontext vorallem für die Kontrolle des Schwerpunkts auch bei Tritten. Und da liegen die Jungs bei K-1 und Co ständig. Die ganze Körperausrichtung ist schon bei MMA ggü. reinen Stand-Up-Matches eine andere, aufrechtere, weil mit Takedowns zu rechnen ist. Auch Kicks werden hier schon ganz anders dosiert und ausgeführt. Im Übrigen habe ich davon geschrieben, dass man nicht nur durch eigenes Momentum, sondern durch dessen Ausnutzung durch den findigen Gegner schnell fallen kann, wenn man nicht auf seine Struktur achtet. Im Boxen passiert das wenn, dann nur versehentlich und gelegentlich, wenn mal ein Schubser zur rechten Zeit folgt. Wie oben geschildet sieht das Reglement ein Ausnutzen nicht vor und begrenzt es durch die Schutzausrüstung. Daraus ergibt sich eine Technik, die das nicht beachtet, wie man mit dem Vergleich mit MMA oder auch schon MT beobachten kann.
Im Übrigens folgt Karate einer anderen taktischen Idee mit der korrelierenden technischen Auswahl - eine Auswahl, die eine Kontrolle des Schwerpunkts noch notwendiger macht. Mit einem überlaufenen Gyakutsuki aus sehr weiter Distanz würdest du dich 100% hinlegen, würdest du ihn mit einer Boxerstruktur ausführen (soweit das überhaupt geht), so er daneben geht und kein Widerlager im Gegner findet.
Hmm, vielleicht meinst du das selbe wie ich: Dieses mit dem "Ausrutschen" erkläre ich mir immer so: Wenn man z.B mit voller Wucht gegen eine Tür rennt, und jemand so clever ist, diese von der anderen Seite aufzumachen haut sich derjenige, der wohl was gegen Türen hat selber k.o, weil sämtliche Kraft auf mal ins "Leere" geht (oder gegen die gegenüberliegende Wand und dann ins Krankenhaus wenn ihr versteht was ich meine :D ) Passt das zu dir?
lg
Moni
FireFlea
13-04-2012, 18:49
Hallo liebe Gemeinde,
in den letzten Wochen und Tagen habe ich mich intensiver mit den Prinzipien des Schlagens und Tretens und natürlich in diesem Zusammenhang auch mit dem Thema Trefferwirkung beschäftigt.
Ich bin seit vielen Jahren in verschiedenen Systemen unterwegs und habe denke ich schon mehr als ausreichend über den Tellerrand geschaut und dabei stoße ich immer wieder auf ein scheinbar rein Shotokantypisches Prinzip, das von den Anhängern dieses Systems hartnäckig als die einzig wahre Wahrheit und das Non-Plus-Ultra verkauft wird.
Das Thema kime hatten wir ja schon recht oft. "Kime" in der bekannten Form scheint es ja in der Tat vor allem im Shotokan und teilweise noch in Systemen mit Wettkampf Schwerpunkt zu geben. Hier kann man etwas zur Entwicklung von kime im Shotokan von einem Zeitzeugen lesen:
Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - Harada Interviewed (http://www.karatedoshotokai.com/viewArticle.php?article=6&page=3)
SKA-Student
13-04-2012, 20:26
Das Thema kime hatten wir ja schon recht oft. "Kime" in der bekannten Form scheint es ja in der Tat vor allem im Shotokan und teilweise noch in Systemen mit Wettkampf Schwerpunkt zu geben. Hier kann man etwas zur Entwicklung von kime im Shotokan von einem Zeitzeugen lesen:
Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - Harada Interviewed (http://www.karatedoshotokai.com/viewArticle.php?article=6&page=3)
...
You say in Shotokan the physical aspect of Kime is total muscular contraction, but this is not Shotokan, it is Nakayama’s idea – JKA Kime! So, the problem of clarifying Kime is almost impossible because of it is ideology and this varies greatly from person to person.
As a result of my personal experiences, I want to completely forget about the idea of Kime.
...
:yeaha:
:D
FireFlea
14-04-2012, 09:20
Hallo Schleifer,
1) Die Technik wird auf einen bestimmten Punkt im Körper gerichtet
dieser Punkt ist Richtig
Der Rest nicht komplett.
Kime kommt von Kimeru und wurde mir von H.Ochi Sensei als Entscheiden/Sackzumachen erleutert.
Viele drücken dies durch"Endspannung aus" Kime ist nur eine Kopfsache die das IkkenHissatsu bzw. Ippon Gedanken Stützt.
Kime kann man nciht sehen oder zeigen.
"Kime = Kime ist das wesentliche Prinzip jeder Karatetechnik. Kime bedeutet
die explosionsartige Ausführung einer Technik mit maximaler Kraft in
der kürzesten Zeit, die möglich ist.
Ziel ist, alle Energie, die der Körper aufbringen kann, auf einen Punkt
zu konzentrieren und schockartig freizusetzen.
Kime wird bei Schlägen, Stößen und Tritten, aber auch bei
Abwehren eingesetzt.
Kime-Waza = Gegenangriffe/Kontertechniken als "entscheidende Technik"
(dabei soll das ausgewählte Ziel blitzschnell mit maximalem
Krafteinsatz angegriffen werden)" DJKB Prüfungsordnung
Hier steht nichts von anspannen
Das Anspannen ist Mittel zum Zweck. Damit die schnelle&starke Tecnik nicht ins Gelenk schlägt, beim "in die Luft Schlagen"
Auf einen Wiederstand Pratze/Gegner/Sandsack schlägst du diese Technik durch
Das Anspannen ist da um die Beweung kurz vorm Schädigen der Gelenke zu bremsen
...
Hier spricht Ochi aber von anspannen:
Sensei Ochi (http://www.karate-ochi.de/ochi/ochi.html)
Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?
Ochi: Kime heisst, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heisst: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
Interessant, dass Karate und Kumite ohne Kime im Sinne von Anspannung nicht möglich sein soll. Bei den Anderen gehts doch auch.
Zingultas
14-04-2012, 10:13
Naja vielleicht war es zu verschiedenen Zeitpunkten.
Ist aber ne Interpretationssache
Ochi: Kime heisst, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen
Die gesamte Muskulatur ist natürlich falsch. Das währe ein Krampf.
Was er meint ist wohl die gesamte Muskulatur (muskuläre Kette) die zur Ausführung der Technik nötig ist angespannt ist, im Endpunkt.
Dieser Endpunkt ist nicht wie oft falsch trainiert Sun Dome Bewegung 3cm(sun) vorher stoppen.
Sondern im Ziel.
Dies lässt sich am Makiwara üben , d.H wenn ich das Makiwara vom wegbewegen des Brettes in einen Nullpunkt kommt. Spanne ich an damit der Rest meines Körpers "nachrutscht".
Beispiel. DU Fährst mit nem AUto gegen die Wand, auto steht bereits und erst dann kommt die Heckladung vorne an.
ALso Gewicht in die Kraftübertragung mit benutzen.
Dieses Prinzip gibt es. In die Luft geschlagen macht es einen falschen Eindruck.
Wenn dort nicht "gestoppt/arretiert" wird würde die Technik dauern bis alle Energie weg ist.
Gibt aber noch ein anderes Prinzip, dass ich wenn das Makiwara im Gebeugten Zustand zum 0Punkt kommt wird die Technik noch schneller zurück gezogen,
Damit will man trainieren, dass wenn man sich die Grundlagen angeeignet hat. Nicht mehr die Technik stehen lässt. Sondern dynamischer wird. Und auch den Richtigen Punkt des ENdes der Kraftübertragung besser findet statt immer auf den Rückdruck/Statischen Drucks des "gebeugten Brettes" wartet.
Wenn man diese Stufe auch hat, wird zB empfohlen Makiwara o.Ä. mit Renzuko-waza (also auffeinander Folgende Techniken wie an einer Schnurr/Kette) zu Üben also Kombinationen und danach makiwara aus der Bewegung/Lauf und zum schluß dynamisches Makiwara aus dem Lauf heraus Kombinationen
KoryukanChemnitz
18-04-2012, 09:33
Hallo Matthias,
Die Interpretation von Kime mit vollständiger Anspannung (ob nun Körper oder Bewegungskette sei erstmal egal) birgt die Gefahr, daß man inflexibel wird und einen Teil der Lockerheit verliert. Wie immer mag es Ausnahmen geben. Aber häufig ist das leider eine gewisse Starrheit der Fall.
Ich verfolge Kime eher unter der Zielstellung Fokus bzw. Entscheidung. Eine Bewegung muß ohne Kompromisse ausgeführt werden. Dabei ist es egal, wie die (Trainings)Situation ist.
Bei einer Partnerübung ohne Schützer und Fokus auf Ablauf bzw. Umgang mit bestimmten Angriffs-/Beträngungsszenarien steht natürlich der Schutz des Partners im Vordergrund. Daher wird die Bewegung mit der Berührung gestoppt. Beim freien VK-Sparring bzw. beim Equipmenttraining sind die Bandagen härter und somit wird auch nicht mehr gestoppt. Wenn ich die Bewegungen vollständig bzw. etwas übertrieben ausführen will, dann nehme ich den Partner/Equipment weg.
In allen Fällen ist die menthale Einstellung aber immer gleich - volle Entschlossenheit.
Meiner Erfahrung nach hat der menschliche Körper auch eine Art Eigenschutzmechanismus. Muskeln werden automatisch angespannt, um Verletzungen oder Überbeanspruchung vorzubeugen. Bestes Beispiel ist für mich das sog. Dehnen. (Bitte jetzt diesbezüglich keine Diskussion starten. Ich bin mir durchaus bewußt, daß es mehrere Ansichten zu diesem Thema gibt)
Eine sehr gute Übung bei der man viel über den eigenen Körper lernen kann ist Zuki-Waza aus dem Koryu Uchinadi. Das soll nicht heißen, daß es in den bestehenden Karatestilen nicht ähnliche Übungen gibt. Da ich diese aber nicht kenne, kann ich nur zum Koryu Uchinadi etwas sagen.
In besagter Übung kommt es u.a. darauf an, daß der gesamte Körper in den Fauststoß einfließt. Das Ganze soll ohne Verkrampfung des Körpers passieren und auch über mehrere Stöße (bis zu 3) umgesetzt werden. Je lockerer man ist, umso schneller und flüssiger ist die Bewegungsausführung.
Ich selbst bin sowohl an der Pratze (Reaktion des Partners der die Pratze hält), als auch am Makiwara für mich zum Ergebnis gekommen das beim Durchschlagen, bzw. laufen lassen und einer fließenden Atmung definitiv mehr ankommt. Allerdings ist das bisher alles hauptsächlich subjektiv gesehen.
Meine subjektive Meinung ist die gleiche. Mit dem Anspannungsprinzip kann man sicher ein gutes Stück weit kommen. Allerdings nutzt man so nicht das gesamte Potential der Bewegung und seines eigenen Körpers.
viele Grüße
Sven
cross-over
18-04-2012, 12:04
Laut PO definiert der DJKB Kime folgendermaßen:
Quelle: http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/nav-technisches/pruefungsordnung/pruefungsordnung.pdf Seite 27
Kime ist das wesentliche Prinzip jeder Karatetechnik. Kime bedeutet die explosionsartige Ausführung einer Technik mit maximaler Kraft in der kürzesten Zeit, die möglich ist. Ziel ist, alle Energie, die der Körper aufbringen kann, auf einen Punkt zu konzentrieren und schockartig freizusetzen. Kime wird bei Schlägen, Stößen und Tritten, aber auch bei Abwehren eingesetzt.
"Abgefragt" wird das Wissen für den 4.Kyu
cross-over
18-04-2012, 12:25
Hier spricht Ochi aber von anspannen:
Sensei Ochi (http://www.karate-ochi.de/ochi/ochi.html)
Interessant, dass Karate und Kumite ohne Kime im Sinne von Anspannung nicht möglich sein soll. Bei den Anderen gehts doch auch.
Gemeint ist selbstverständlich ein Kampf ohne Kontakt. Somit hat er aus seiner Sicht auch Recht.
Ich habe es schon erlebt, dass sich ein erster Kyu den Arm beim Uraken, im Kihon, ausgekugelt hat. Der war schnell aber es fehlte jegliche Körperspannung.
SKA-Student
18-04-2012, 12:28
...
Meiner Erfahrung nach hat der menschliche Körper auch eine Art Eigenschutzmechanismus. Muskeln werden automatisch angespannt, um Verletzungen oder Überbeanspruchung vorzubeugen.
...
Das ist ein ganz wichtiger Punkt, kanken hatte darauf mal hingewiesen, ich hab's woanders nochmal gelesen.
Niemand muss für einen effektiven und verletzungsfreien Schlag durch/auf ein Ziel/Widerstand irgendwelche Muskeln bewusst anspannen, das macht der Körper von ganz alleine.
Und man kann das sehr schnell am Sandsack selbst rausfinden.
cross-over
18-04-2012, 12:46
Das ist ein ganz wichtiger Punkt, kanken hatte darauf mal hingewiesen, ich hab's woanders nochmal gelesen.
Niemand muss für einen effektiven und verletzungsfreien Schlag durch/auf ein Ziel/Widerstand irgendwelche Muskeln bewusst anspannen, das macht der Körper von ganz alleine.
Und man kann das sehr schnell am Sandsack selbst rausfinden.
Wie ich schon geschrieben habe, wird Ochi von berührungslosen Schlagen ausgehen - eben Regelwerk JKA.
Thema Schutzmechanismus: Ich erlebe es immer wieder, dass den kontaktungeübten das Handgelenk nach unten wegknickt. Das würde zumindest an dieser "Schwachstelle" Kankens Theorie wiedersprechen.
SKA-Student
18-04-2012, 13:01
Wie ich schon geschrieben habe, wird Ochi von berührungslosen Schlagen ausgehen - eben Regelwerk JKA.
Jau, für's Luft hauen unbedingt notwendig. Habe neulich beim Sandsacktraining mal eben 2 Leute beobachtet, die Sparring gemacht haben. Fump, voller Mae-Geri ins leere, das hat ordentlich im Knie geschmerzt.
Thema Schutzmechanismus: Ich erlebe es immer wieder, dass den kontaktungeübten das Handgelenk nach unten wegknickt. Das würde zumindest an dieser "Schwachstelle" Kankens Theorie wiedersprechen.
Da hilft meines Erachtens kein Luftschlagen und Anspannen, sondern bessere Handhaltung und eben das Draufschlagen üben.
Wenn ich mal ein paar Wochen kein Sandsacktraining oder keine Liegestütze auf Fäusten gemacht habe, passiert mir das auch eher.
cross-over
18-04-2012, 13:31
Jau, für's Luft hauen unbedingt notwendig. Habe neulich beim Sandsacktraining mal eben 2 Leute beobachtet, die Sparring gemacht haben. Fump, voller Mae-Geri ins leere, das hat ordentlich im Knie geschmerzt.
Da hilft meines Erachtens kein Luftschlagen und Anspannen, sondern bessere Handhaltung und eben das Draufschlagen üben.
Wenn ich mal ein paar Wochen kein Sandsacktraining oder keine Liegestütze auf Fäusten gemacht habe, passiert mir das auch eher.
Ja die falsche Ausführung der Technik ist auch ein Problem :rolleyes:
Leider scheint es für viele Vereine ein Problem zu sein, sich ein paar Pratzen zu beschaffen.
Ich sehe das so, eine Handpratze (Coaching Mitt Paar Leder | Mitts / Handpratzen | Training | KWON | Kampfsport Shop - Budo & Security (http://www.kwon.com/kwon/training/mitts-handpratzen/1317/coaching-mitt-paar-leder) Paar 42€ für den Verein) sollte jeder Karateka in der Trainingstasche haben. Große Pratzen sollte der Verein beschaffen. Sind nun wirklich keine großen Kosten ;).
Zu solchen Lehrgängen darf man natürlich auch hinfahren: Pratzen- und Kumiteseminar mit Michael Ehrenreich (http://www.kodo-juku.de/wir-ueber-uns/archiv/2011/69-pratzen-und-kumiteseminar-mit-michael-ehrenreich) - gibt in 2012 auch wieder einen ;)
SKA-Student
18-04-2012, 14:10
Zu solchen Lehrgängen darf man natürlich auch hinfahren: Pratzen- und Kumiteseminar mit Michael Ehrenreich (http://www.kodo-juku.de/wir-ueber-uns/archiv/2011/69-pratzen-und-kumiteseminar-mit-michael-ehrenreich) - gibt in 2012 auch wieder einen ;)
:ups:
Allein die Existenz solcher Lehrgänge...
KoryukanChemnitz
18-04-2012, 14:12
Thema Schutzmechanismus: Ich erlebe es immer wieder, dass den kontaktungeübten das Handgelenk nach unten wegknickt. Das würde zumindest an dieser "Schwachstelle" Kankens Theorie wiedersprechen.
Das Problem liegt eher in einer ungünstigen Positionierung der Gelenke zueinander, sprich Mangel am technischen Können.
Luft ist geduldig. Da kann man die Faust halten, wie man will.
Ein Widerstand (Makiwara, Sandsack, Pratze, Partner, ...) zeigt ganz schnell die Fehler.
:ups: Es gibt echt Vereine die komplett ohne Pratzen und der gleichen trainieren? Dabei fetzt das doch grade sich mal an ner Pratze ordentlich auszupowern und der Partner heizt einem ordentlich dabei ein. Die wissen ja gar nicht was ihnen entgeht. :(
.
...Die wissen ja gar nicht was ihnen entgeht. :(
Die wissen auch sonst nicht viel...
Luce Bree
18-04-2012, 20:28
Die wissen auch sonst nicht viel...
Ich mach sowas nur mit bzw. gegen einen Partner :D...oder wie Bruce Lee jetzt sagen würde: "Pratzen schlagen nicht zurück..." :sport098::nini:
Mal meine unmassgebliche Meinung dazu, ich denke dass mit "Kime" in den japanischen KK das gemeint ist, was in den chinesischen IMAs "fajin" heisst. Und das gibt es wirklich, auch wenn das keine reine "Mechanik" ist, erst recht keine die man "bewusst" "kontrolliert". Das ist etwas das sich plötzlich in einem bildet, und dann kommt die nächste Bewegung mit einem Mordskaracho, und da wirken dann auch etwas andere Kräfte. Ich denke das ist etwas, das der Körper unter (Lebens-)Gefahr immer kann, es ist nur möglich das mehr oder häufiger auch zu verwenden. Und das ist kein Spielzeug für eitle Leute.
Und das gibt es wirklich, auch wenn das keine reine "Mechanik" ist, erst recht keine die man "bewusst" "kontrolliert". Das ist etwas das sich plötzlich in einem bildet, und dann kommt die nächste Bewegung mit einem Mordskaracho, .....................
Mmmh , die Fajins hier sehen aber sehr wohl bewusst angesteuert und kontrolliert aus ! Wenns anders wäre würden Fajins auch keinen Sinn machen.
5LosS2vjmek
AVPN4HCLfKs
Grüsse
Das was man da bewusst macht ist eine äussere Bewegung. Dass da ein Fajin mit ausgelöst wird ist wie Niessen, das kommt dann oder es kommt nicht. Es automatisiert sich dann mit der Zeit, dass immer wenn man X macht auch Y dazu ausgelöst wird, bei mir hat es Monate gedauert bis sich der Fajin auf einen Wurf beim Handball "aufsynchronisiert" hat. Der kommt dann immer mit, aber ich zumindest kann das nicht bewusst auslösen oder nicht auslösen. Das kommt wenn es lustig ist, meistens wenn nötig oder sinnvoll, aber es kann auch mal wegbleiben, und das kann ins Auge gehen. Irgendeine gedrehte Hauruck-Bewegung ist kein Fajin, der Fajin selbst ist eine spontane Beteiligung irgendeines Mechanismus' in der Muskulatur, der die Kontraktion ERHEBLICH verstärkt und beschleunigt. Das geht mit jeder beliebigen Bewegung, wobei die sich natürlich an die wesentlich grösseren Kräfte anpasst. Man wird steifer dabei. Und man merkt dabei tatsächlich das was angeblich nur sagenumwoben passiert, nämlich ein deutliches Kribbeln das im Extremfall irgendwo in der Brust vorbereitet wird, dann ziehen die Nebennieren an und etwas löst sich im Bauch, es strömt was auf klaren Bahnen aus dem Bauch in Arme oder Beine oder wo auch immer das gebraucht wird, und dann knallt es gewaltig, dass einem auch mal die Muskeln weh tun wenn es heftig ist. Ich denke dass da Hormone freigesetzt werden, und mit irgendeinem Mechanismus mit Blut oder Lymphe in die Muskeln "geschossen" werden, und dass das und die Nerven auf dem Weg kribbeln. Das Strömen ist, wenn richtig grosse Kräfte wirken, wie kaltes Wasser das in die Muskeln oder heraus gepresst wird. Das hatte ich aber eher selten, wenn es um die Wurst ging, im Normalfall kribbelt nur ein bischen die Haut und die Finger. Und das hat eine klare emotionale Komponente, man wird "komisch" dabei, wie ein Vogel der sich auf eine Beute stürzt.
Also von der anderen Seite der Faust aus gesehen (gespürt) ist meine Erfahrung folgende:
Soweit es in der Oberstufe im Kumite üblich ist, zur Körpermitte durchzuziehen und man eine einfängt, dann würde ich die mit Kime und Kiai durchgezogenen Treffer, die mit viel Wucht ankommen, als der Getroffene bevorzugen. Kann sein, man fliegt ein paar Meter, aber eine paralysierende Wirkung tritt bei einigem Trainingsgrad nicht ein.
Dem gegenüber ist so ein peitschenartiger Treffer, der blitzschnell kommt und blitzschnell wieder geht nach meinem Empfinden wirklich widerlicher, wie es in der Ausgangsfrage auch zum Ausdruck kommt. So ein Ding breitet sich wirklich schockartig im ganzen Körper aus. Wenn ich die Wahl hätte und das könnte (dafür bin ich zu langsam und werde es auch nicht mehr lernen), würde ich auf diese Weise zu treffen versuchen.
Meine Meinung, jede andere wird akzeptiert.
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