Vollständige Version anzeigen : Fallschule – Sturz nach hinten mit Fremdeinwirkung
Hallo Ihr Lieben,
ich wende mich an unsere Jiu Jitsu Kas, weil ich denke, dass diese von der Materie die meiste Ahnung haben. Jeder der sich hier zusätzlich berufen fühlt, ist natürlich auch willkommen ;)
Folgender Fall: Abwehr eines geraden Vorwärtstritts, der Verteidiger geht aus der Kraftlinie heraus, blockt mit gestrecktem Arm seitlich und hakt das tretende Bein des Angreifers mit dem Arm unter. Ab hier können verschiedene spaßige Fortführungstechniken folgen. Als Beispiel: Der Verteidiger hebt das Bein des Angreifers weiter nach oben und drückt es auf den Angreifer zu. Ich denke diese Technik sollten die meisten kennen. Der Angreifer fällt nach hinten und erhält zusätzlich vom Verteidiger einen kleinen Impuls (Drücken am Bein), welches den Sturz noch etwas verschärft. Auf Matten ist das ganze kein Thema, da klappt die Fallschule sehr gut. Man kann ja schön abschlagen.
Problem: Wie muss ich bei dieser Technik fallen, damit es auch auf hartem Boden keine Verletzungen gibt? Das Abschlagen ist da sehr unangenehm. Logisch, macht man ja auf hartem Boden nicht. :D Die Alternative ist, auf der Seite/Schulterblatt zu landen und keinen Armschlag zu setzen. Es geht zwar, aber schön ists auf Dauer nicht. Hab ich irgendwas übersehen? Hat jemand eine Idee/Erfahrung, was für diesen Sturz besser geeignet ist? Hat jemand generell Ideen, wie ich die Fallschule in diese Richtung (Harter Grund, Sturz nach hinten, Sturz zur Seite, 1 Bein in der Luft) entsprechend trainieren/verbessern kann? Wir fallen zwar sehr viel und gern. Aber meist nur auf Matten. Ab und an mach ich für mich bisl Fallschule auf hartem Boden, aber dann nur Rollen. Bin bisher damit sehr gut gekommen. Auf Seminaren werfen wir uns auch gern mal ohne Matten, aber dann gibt’s meist einen Partner der Hilfestellung gibt und den Sturz bremst. In diesem Fall gibt der Partner jedoch zusätzlichen Schwung nach hinten.
Über Tipps zu Übungsvarianten wäre ich sehr dankbar.
Und bevor einer fragt: Ja, meinen Trainer werde ich auch fragen. Ich hätte nur gern noch paar Meinungen mehr. Vielleicht hat ja jemand entsprechende Erfahrungen bereits gemacht.
Danke und Grüße, Cill
Paul2102
16-04-2012, 13:00
Ja...fällst du nach hinten: Fallschule rückwärts.
Fällst du zur Seite: Fallschule seitwärts.
Wo ist das Problem?
Ja klar ist der Aufschlag nicht angenehm, aber das ist nunmal zweifelsfrei der Sinn des ganzen: Dem anderen weh tun.
Da du ihm aber die Fallschule ermöglichst (du könntest, wenn du das Bein gegriffen hast, natürlich ihn auch so "schubsen", dass das Fallen eben nichtmehr so einfach wird, aber das ist der Sinn des Trainings ja nicht), kann er sich mit einem blauen Fleck - statt einer ggf größeren Verletzung - aus der Affäre ziehen.
Und wieso schlägt man auf hartem Boden nicht ab?
Das "Abschlagen" ist ja keine Spaßbewegung, sondern ist wichtiger Bestandteil der Fallschule.
...
Das "Abschlagen" ist ja keine Spaßbewegung, sondern ist wichtiger Bestandteil der Fallschule.
:D Bisher hat es ohne Abschlagen weit weniger weh getan als mit. Daher meine Theorie :D Grundsätzlich hab ich nichts gegen Abschlagen auf hartem Grund, man sollte jedoch nicht so mit dem Arm durchziehen, wie auf ner kuscheligen Matte. :D Das hatte ich schon erlebt, muss ich ehrlich gesagt nicht so oft haben :D
Wo das Problem liegt? Gute Frage. Bisher habe ich mich dabei nicht verletzt. Allerdings will ich bestimmte Techniken öfter trainieren (auch auf hartem Grund), ohne nach bereits 5 Stürzen aufhören zu müssen, weils weh tut. Das nervt und muss sich ändern. Am besten durch Training. ;)
Paul2102
16-04-2012, 13:18
:D Bisher hat es ohne Abschlagen weit weniger weh getan als mit. Daher meine Theorie :D Grundsätzlich hab ich nichts gegen Abschlagen auf hartem Grund, man sollte jedoch nicht so mit dem Arm durchziehen, wie auf ner kuscheligen Matte. :D
Wo das Problem liegt? Gute Frage. Bisher habe ich mich dabei nicht verletzt. Allerdings will ich bestimmte Techniken öfter trainieren (auch auf hartem Grund), ohne nach bereits 5 Stürzen aufhören zu müssen, weils weh tut. Das nervt und muss sich ändern. Am besten durch Training. ;)
Ohne eine Wissenschafltiche Arbeit darüber entfachen zu wollen:
Irgendwo muss die "Energie des Wurfes" ja hin.
Du wirst beschleunigt, du fällst aus einer bestimmten Höhe, und du hast eine Masse...
Nur durch eine "gute Fallschule" kannst du den Sturz nicht bremsen, dazu gehört nunmal ein ordentliches Maß an "Wumms".
Wenn es eben nicht anders geht, als 5x zu fallen, dann ist es een so. Dann übst du/dein Partner eben 5x nur das Kuzushi, und dann einmal den Wurf. Dann kommst du immerhin auf 25 Wiederholungen mit 5 Stürzen!
Mist, du bist so verdammt logisch. :( :D Ich dachte es gibt noch einen Weg, den ich noch nicht entdeckt hab. Naja, dann muss es eben so gehen. Mit der Zeit kommt dann noch die Abhärtung dazu. Danke. Ich werd weiter üben. Auch mehr Fallschule auf hartem Grund. :)
Warum stelle ich eigentlich immer wieder Themen ein, deren Antwort ich von vorn herein weiß? :rolleyes:
Sensei-T
16-04-2012, 13:25
Hi,
ich fühle mich berufen ;)
Als Uke solltest Du den Reiz, den Dir der Partner mit dem Hochziehen und nach hinten drücken des Beines nutzen, und das Standbein absenken, so als wenn Du dich ganz gemütlich auf den Hintern setzen wolltest und dann eben ganz "normal" Ushiro-Ukemi mit allem was dazu gehört...
Es ist insofern kein Sturz..., denn da würdest Du (grundschulmäßig) mit beiden Beinen vom Boden abheben und mit dem Rücken "abklatschen".
Versuch's mal - mir hat's auch geholfen und ist ein probates Mittel, um aus so einer Situation raus zu kommen... - alles weitere später
Gruß
Hi,
ich fühle mich berufen ;)
...
:D
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Als Uke solltest Du den Reiz, den Dir der Partner mit dem Hochziehen und nach hinten drücken des Beines nutzen, und das Standbein absenken, so als wenn Du dich ganz gemütlich auf den Hintern setzen wolltest und dann eben ganz "normal" Ushiro-Ukemi mit allem was dazu gehört...
...
Das Einknicken würde quasi die Fallhöhe reduzieren ... :gruebel: ... werd ich doch glatt mal probieren. Ähnliches haben wir, auch mal im Krav Maga geübt. Allerdings aus ner andern Situation heraus. Danke
Sensei-T
16-04-2012, 13:43
Hi,
guckst Du z. B. hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DOmjdFNXY_g#t=273s) bei ca. 4:32 - 4:37
das Abschlagen ist prima für die Matte aber nicht für harten Boden oder Asphalt auf dem evtl. noch Splitter liegen können. Die Positionen und das grundsätzliche Fallen bleibt aber es wird nicht in den Boden geschlagen
Hi,
guckst Du z. B. hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DOmjdFNXY_g#t=273s) bei ca. 4:32 - 4:37
:ups: Der knallt ja voll auf den Hintern. :ups: Na das wird lustig :rolleyes: Mal sehen ob sich das noch bisl anpassen lässt. Aber ne gute Idee ists.
das Abschlagen ist prima für die Matte aber nicht für harten Boden oder Asphalt auf dem evtl. noch Splitter liegen können. Die Positionen und das grundsätzliche Fallen bleibt aber es wird nicht in den Boden geschlagen
Wird auch der Arm wie beim Armschlag positioniert - Nur halt ohne auf den Boden drauf schlagen?
Sensei-T
16-04-2012, 13:53
:ups: Der knallt ja voll auf den Hintern. :ups: Na das wird lustig :rolleyes: Mal sehen ob sich das noch bisl anpassen lässt. Aber ne gute Idee ists.
Lieber aus 40-50 cm als aus rund einem Meter Höhe (EDIT: wie bei ca. 4:40), dat is schonmal 'n Unterschied ( tut halt weniger aua :) )
@Franz: naja, wenn schon Scherben, dann lieber gar nicht fallen (kann man sich ja u. U. nicht aussuchen); auch im Rücken wird's die Hölle sein. Aber ansonsten haste Recht.
Ja, das stimmt. Na denn werd ich mal fleißig üben. Ich glaub vorm Training ist die Halle eine Stunde leer. Bis später :D
Antikörper
16-04-2012, 14:30
Hi,
falls es möglich ist versuche zuerst mit dem Hintern aufzukommen und dann den Rücken schön rund zu halten. Das macht das aktive Abschlagen eigentlich unnötig. Was man zudem tun kann ist: die Arme rechtwinklich zum Körper positionieren und leicht nach hinten Strecken. Dadurch wird die Wirbelsäule und der Hinterkopf durch die Schulterblätter geschützt.
Wenn es nicht möglich ist, mit dem Hintern zuerst aufzukommen (Beim Shiho nage z.B.), versuche die Fallschule mit den Armen trotzdem wie oben beschrieben durchzuführen. Zu den genannten Eigenschaften/ Vorteilen kommt noch hinzu, dass man dadurch die auftreffende Fläche vergrößert, was sich verletzungsmildernd auswirkt.
Vom aktiven Abschlagen halte ich persönlich weniger, man sollte sich meiner Meinung nach dieses Verhalten garnicht erst antrainieren.
Gruß
PS:
So wie in dem Video gezeigt würde ich mir das nicht angewöhnen. Verletzungen am Steißbein sind sehr sehr Schmerzhaft.
KoryukanChemnitz
16-04-2012, 14:31
Hallöchen,
ich mag auch meinen Senf dazugeben.
Als Uke solltest Du den Reiz, den Dir der Partner mit dem Hochziehen und nach hinten drücken des Beines nutzen, und das Standbein absenken, so als wenn Du dich ganz gemütlich auf den Hintern setzen wolltest und dann eben ganz "normal" Ushiro-Ukemi mit allem was dazu gehört...
Das ist als Übung ein gutes Vorgehen. Aus meiner Sicht birgt das aber das Risiko, daß hiermit das Timing und die Ausführung sowohl des Wurfes als auch des Trittes negativ beeinflußt wird.
Bei dem Wurf geht es doch darum, die Bewegung und den Schwung des Gegners auszunutzen und nicht, wie im Judo-Video gezeigt, den Fuß zu fangen. Zumindest ist das meine Intension bei der Ausführung dieses Wurfes.
Außerdem wird der Gegner durch den Körper treten wollen und nicht auf das Fangen des Fußes warten.
Es ist insofern kein Sturz..., denn da würdest Du (grundschulmäßig) mit beiden Beinen vom Boden abheben und mit dem Rücken "abklatschen".
Bei partnerschaftlicher Ausführung mag das sein. Wenn man aber härtere Bandagen anlegt, so kann das Standbein schon die Haftung verlieren ;)
Also, es ist meiner Meinung nach eine Übungsform, die eine gewisse Sicherheit für den tretenden Partner bietet. Allerdings sollten die Nebenwirkungen bedacht werden ;)
Danke ertmal für die Tipps. Bin denn mal weg. Bis heut Abend, wenn die Übungen nicht ihre Spuren hinterlassen. :D
Sensei-T
16-04-2012, 15:18
Das ist als Übung ein gutes Vorgehen. Aus meiner Sicht birgt das aber das Risiko, daß hiermit das Timing und die Ausführung sowohl des Wurfes als auch des Trittes negativ beeinflußt wird.
Bei dem Wurf geht es doch darum, die Bewegung und den Schwung des Gegners auszunutzen und nicht, wie im Judo-Video gezeigt, den Fuß zu fangen. Zumindest ist das meine Intension bei der Ausführung dieses Wurfes.
Außerdem wird der Gegner durch den Körper treten wollen und nicht auf das Fangen des Fußes warten.
Jepp, der Tritt als solches wird bzw. sollte bei einem Mae-Geri wohl eher durchgehen. Damit erübrigt sich jedoch auch die Variante des Auffangens des Beines, denn das hält gar niemand (ich würd's gar nicht erst versuchen (bei einem Mawashi sehe ich das ein wenig anders, da gehe ich auch schon mal rein)... Cill ist in dem Thread von dem Standpunkt ausgegangen, dass das Bein, weil Tritt zu schlecht, gefangen und eine Anwendung wahrscheinlich wie aus der Goshin Jutsu des Judo erfolgt. Hinsichtlich dessen kam die Frage nach dem "Wie fallen, ohne dass (viel) aua tut". Und darufhin meine Antwort.
Bei partnerschaftlicher Ausführung mag das sein. Wenn man aber härtere Bandagen anlegt, so kann das Standbein schon die Haftung verlieren ;)
:D Keine Frage, wenn das Beinchen schon mal auf dem Arm "zu liegen kommt", wird's ala "Spagat machen" in die Höhe gerissen oder wie mit Nagashi-Uke weiter in Bewegung gehalten und nach vorn in Bewegungsrichtung "beschleunigt" - die Folgen kann sich ja jeder ausmalen
Hinzu kommt dabei dann noch die Frage in welche Richtung ich mich bewege, in den Partner oder raus... - die Folgetechniken sind dann doch "ein wenig" verschieden
Also, es ist meiner Meinung nach eine Übungsform, die eine gewisse Sicherheit für den tretenden Partner bietet. Allerdings sollten die Nebenwirkungen bedacht werden ;)
Ja, könnte man so sagen - oder die gedachte Anwendung sollte nochmal überdacht werden. Bleiben wir hier nochmal kurz und sprechen aus eigener Erfahrung: Bein wird gefangen (wie in Video; "Kodokan Goshin Jutsu" halt), hat es mir viel gebracht, das Standbein einzuwinkeln und sogar soweit runter zu kommen, dass ich über das eingewinkelte Bein nicht über den Steiß sondern über eine A...backe (quasi ein wenig seitlich) zu boden kam
@Antikörper:
die Art des Fallens (welches: bei 4:32 oder 4:40) aus dem Video ist sicherlich auf Grund des in Mitleidenschaft gezogenen Steißbeins nicht empfehlenswert. Das sollten die Herren die dort zu sehen sind, allerdings auch wissen und mMn besser zeigen können. Aber ich gehe mal davon aus, dass es darauf (dem Fallen) in dem Video auch nicht ankommt.
Sensei-T
16-04-2012, 15:50
Bei dem Wurf geht es doch darum, die Bewegung und den Schwung des Gegners auszunutzen und nicht, wie im Judo-Video gezeigt, den Fuß zu fangen. Zumindest ist das meine Intension bei der Ausführung dieses Wurfes.
Dazu fällt mir noch ein: Wie ist die erste, unüberlegte Reaktion des Menschen, wenn eines seiner Körperteile festgehalten wird? Ich denke: ziehen, um aus dem Griff oder allgemein: dem Festhalten (wie auch immer geartet) wieder rauszukommen, oder? Und da setzt dann der Druck von Tori an, der den Zug von Uke verstärkt (Jiu-like; sanfte, nachgebende Kunst).
Hallo,
Irgendwo muss die "Energie des Wurfes" ja hin.
Du wirst beschleunigt, du fällst aus einer bestimmten Höhe, und du hast eine Masse...
Also im Prinzip nimmt das Abschlagen mit dem Arm jetzt nicht soo unglaublich viel Kraft weg, da Masse und Fläche der Hand ja im Verhältnis zum Rest des Körpers ziemlich gering ist. Meinen Kindern bringe ich das Abschlagen trotzdem bei. Das hat einfach den Grund, dass ich verhindern möchte, dass sie sich beim Fallen abstützen.
Nur durch eine "gute Fallschule" kannst du den Sturz nicht bremsen, dazu gehört nunmal ein ordentliches Maß an "Wumms".
Was hilft ist entweder abzurollen oder falls das nicht geht, die Aufprallfläche zu maximieren.
Ich persönlich merke kaum einen Unterschied ob ich beim Fallen abklatsche oder nicht. Bei härterem Boden (z.B. wenn maln Wurf neben die Mattenfläche geht, was bei ner Wurfhöhe von 1,80m unangenehm werden kann:) ) verzichte ich aufs Abklatschen, weil mir danach einfach nur die Flosse wehtut. Aber das ist Geschmackssache.
Cillura, was genau tut dir denn weh beim Fallen? Der Rücken oder schlägst du mit dem Kopf aufm Boden auf? Wenn du an den gleichen Wurf denkst wie ich, steckt da ja selbst bei lockerer Ausführung ordentlich Dampf hinter.
:motz: So viel zum Thema Halle ist frei. Rausgeschmissen haben sie mich :motz: :D Aber für die Kids tu ich fast alles :D Heut Abend gehts weiter.
Nur als Hinweis: Der Einstieg in den "Wurf" ist relativ egal. Mir kommt es auf den Fall danach an. Und zwar den schmerzfreien Fall. Oder schmerzreduziert.
Hab noch bisl über die Sache mit dem Standbein einknicken nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass das vermutlich am besten zu mir passen würde. Ich habe mal paar alte Prüfungsvideos von mir angeschaut, da ist ähnliches zu beobachten, nur nicht so ausgeprägt. Ich denke ich werde an dieser Stelle ansetzen. :)
Hab mit meinem Trainer vorhin kurz drüber geschwätzt, der hat mal wieder milde gelächelt, ob der wahnwitzigen Ideen, die ich schon wieder im Kopf hab. Als ich dann vorschlug das ganze mal ins Training zu integrieren (Fallschule auf hartem Grund) hatte er kurz dieses Grinsen im Gesicht, das er immer hat, wenn ihm wieder garstige Quälereien einfallen. :rolleyes: Jaja, der Sensei. :rolleyes: Also ich denke ich werde erstmal die Trainingseinheiten abwarten, wenn dann noch was komisch sein solle, kann ich euch ja wieder behelligen. :D
Weiterhin meinte der Gutste dann noch: "Da hilft nur Abhärtung." und dann hatte er wieder dieses garstige Grinsen. :ups: Ich hätte echt die Klappe halten sollen. :o:D
Danke sehr für die vielen Denkansätze. Ich werde einiges probieren und das passendste für diesen Fall dann für mich herauspicken. ;)
Besten Dank,
Cill
...
Cillura, was genau tut dir denn weh beim Fallen? Der Rücken oder schlägst du mit dem Kopf aufm Boden auf? Wenn du an den gleichen Wurf denkst wie ich, steckt da ja selbst bei lockerer Ausführung ordentlich Dampf hinter.
Auf der Matte tut mir nix weh bei diesem Wurf. Was das angeht ist die Fallschule gut eingeschliffen. Auf hartem Boden ists auf Dauer der Unterarm oder wenn ich nicht abklatsche das seitliche Schulterblatt und der darunter liegende Teil der Rippen. Aber auch nur auf Dauer. Nach 5 Mal ist dann Schluss, weil mans dann zu sehr merkt und die Konzentration (wegen dem Schmerz) für weitere Versuche im Eimer ist.
max.warp67
16-04-2012, 17:11
Was soll das eigentlich für einen Sinn haben seine Würfe im Training auf harten Untergrund zu machen und den Geworfenen abzuhärten? Dieses doofe Machotreiben hab ich noch nie mitgemacht.
Warum gibt es eigentlich die klassische Fallschule? Damit man im Training auf der Matte viele Würfe immer wieder hart üben kann und man nicht pro Wurfversuch einen neuen Trainngspartner braucht. Dafür ist die Fallschule geschaffen.
Wenn ich die jetzt kann und werde in einer Auseinandersetzung im echten Leben wirklich mal geworfen, dann kann ich doch immer noch Fallen oder Rollen und ein eventueller Schmerz durch Abschlagen auf harten Boden etc. wird im Kampfgetümmel mit Adrenalin sowieso egal sein.
Für mich ist stetiges Werfen von Trainingspartnern auf harten Untergrund zu trainings- und "abhärtungszwecken" deshalb unnötiger und riskanter Blödsinn.
Braucht keiner ;)
Ihr könnt mich deshalb jetzt auch Weichei nennen, is mir egal :p
Steiger dich doch da bitte nicht so rein.
1. Wir trainieren es nicht ständig auf hartem Grund. Eigentlich trainieren wir das überhaupt nicht, es sei denn, wir sind gerade mal in dem Raum ohne Matten und wollen uns bisl rumschmeißen.
2. Ich möchte lernen auf hartem Grund sicherer zu Fallen. Ist meine persönliche Entscheidung. Hierfür wollte ich paar Tipps, die ich auch bekommen habe. In wie weit die umsetzbar sind, wird sich zeigen.
3. Der Trainer wird schon nix gesundheitsschädigendes mit uns machen. Das hat er bisher noch nie gemacht. Er wird schlicht und ergreifend einfach mal die normale Fallschule (Vorwärtsrolle, Rückwärtsrolle) mit uns auf hartem Boden üben und anschließend werden wir auf den Matten ne intensive Einheit Wurftraining erhalten um exakt diesen Wurf und die damit verbundene Fallschule zu üben.
Alles easy, alles cool. :cool:
PS: Weichei :teufling:
Hallo Ihr Lieben,
ich wende mich an unsere Jiu Jitsu Kas, weil ich denke, dass diese von der Materie die meiste Ahnung haben. Jeder der sich hier zusätzlich berufen fühlt, ist natürlich auch willkommen ;)
Über Tipps zu Übungsvarianten wäre ich sehr dankbar.
Danke und Grüße, Cill
Bin zwar kein JJ Mensch, geb aber trotzdem meinen Senf dazu.
Wenn jemand mein Bein fängt, drehe ich mich von ihm weg und rolle nach vorn.
Ich hab mein Bein wieder und sofort 3 Meter Distanz geschafft.
Also der Richtungswechsel wie im Video.
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:D Ist natürlich auch ne Variante. Geht nur nicht, wenn der andere dein Bein festhält und somit den Weg des Sturzes beeinflussen kann. Aber werd ich mir merken. Ist bestimmt auch mal anwendbar. Treten, drehen, wegrollen. Irgendwen werd ich damit im Training gewiss mal überraschen können. :D
So jetzt aber ab zum Training. Vielleicht komm ich ja diesmal dazu. :D
:D Ist natürlich auch ne Variante. Geht nur nicht, wenn der andere dein Bein festhält und somit den Weg des Sturzes beeinflussen kann. :D
Hat bis jetzt immer funktioniert.;)
Andere Variante wäre ein Rad schlagen, ist aber nicht meins.
Training lief ganz gut. Hab mal bisl rumprobiert und wie ich vermutet hab, hat das mit dem Einknicken des Standbeins am besten geklappt.
Dann gabs noch paar Hinweise vom Trainer - allerdings erst nach dem Training mitten im Empfangsbereich des Sport-Centers :D "Aufpassen, dass der Arm nicht so sehr auf den Boden knallt, sonst könnte der Ellenbogen drunter leiden. Lieber den 'Armschlag' zum Stabilisieren am Boden verwenden. Im gesamten wesentlich runder machen und mehr 'auspendeln'. Mehr dran gewöhnen und somit abhärten. Fallen auf hartem Boden lernt man nur, indem man auch mal auf hartem Boden fällt" :D
OK - Geheimnis ist gelüftet. Jetzt wird trainiert. :cool: (Naja, erstmal geschlafen. Ist schon spät.)
Noch mal Danke für eure Mühe.
:D Ist natürlich auch ne Variante. Geht nur nicht, wenn der andere dein Bein festhält und somit den Weg des Sturzes beeinflussen kann. Aber werd ich mir merken. Ist bestimmt auch mal anwendbar. Treten, drehen, wegrollen. Irgendwen werd ich damit im Training gewiss mal überraschen können. :D
So jetzt aber ab zum Training. Vielleicht komm ich ja diesmal dazu. :D
ich habs bisher noch nich geschafft das bein festzuhalten, wenn uke sich entschieden hat von mir weg zu rollen^^
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