Paretos law und BJJ

[Pustekuchen]

Hier ein Artikel mit zwei Folgeartikeln, die auf verschiedenen Blogs diskutiert wurden:

1. The Pareto principle and progress: playing the percentages in Brazilian Jiu Jitsu
the jiu jitsu lab (http://thejiujitsulab.wordpress.com/2012/01/16/the-pareto-principle-and-progress-playing-the-percentages-in-brazilian-jiu-jitsu/)

2. What’s Pareto know about BJJ?
Aesopian (http://www.aesopian.com/2004/whats-pareto-know-about-bjj/)

3. The Pareto Principle and the 20 Mile March
Marshal Carper (http://marshaldcarper.blogspot.com/2012/01/pareto-principle-and-20-mile-march.html)

Eure Gedanken dazu lese ich gerne!

[B.kartit]

Hi...
Hat bruce Lee nicht mal gesagt dass der gewinnt der einen Tritt 1000 mal geübt hat und nicht der 1000 verschiedene Tritte einmal gelernt hat.
In diesem Sinne stimme ich dem Ansatz des Artikels zu.

[Pustekuchen]

Naja, der (die) Artikel ist (sind) ewtas komplizierter als diese Aussage.

Es geht ua um die Vielzahl an Techniken und Taktiken, die stets im Wandel sind und ob man wie alle auf Basistechniken setzt oder auf sehr ausgefallene Techniken, auf die die Leute evtl keine Antwort haben (zB wurden viele Meisterschaften durch ausgefallene Techniken gewonnen).

[Splittfinger]

Eine gute Mischung aus beidem ...

[maluco]

Hallo Jungs,
den Artikel hab ich nicht gelesen.

Aber ich habe persönliche Erfahrungen...

Basistechniken kann man nicht ersetzen, sie stellen das Fundament dar.

Beim BJJ muss man nicht unbedingt stur Basics trainieren, man kann natürlich auch komplexere Bewegungen üben. Am Ende sollte man trotzdem über eine vernünftige Basis verfügen.

Techniken zu sammeln wie Briefmarken ist nichts für mich.

Knowing is not enough
we must apply

willing is not enough
we must do


Ein wichtiges Kriterium für die Graduierung ist und war im BJJ und Luta Livre nicht wie viele Techniken man kennt, sondern ob man sie bei einem unkooperativen Gegner anbringen kann.

Beste Grüße
Maluco

[Pustekuchen]

den Artikel hab ich nicht gelesen.Dann tu das, denn sie haben nichts mit "Briefmarkensammeln" zu tun!


Knowing is not enough
we must applyBedeutet das auch seine Meinung zu schreiben, wenn man keine Ahnung hat, worum es geht?:p ;)

[maluco]

mein lieber Pustekuchen, an so einem Tag wie heute sollte man doch nicht gleich den beleidigten spielen.

Hat dich niemand angegriffen, entspann dich und studiere schön weiter.

Gruß Maluco

[Pustekuchen]

an so einem Tag wie heuteAn einem Mittwoch?

sollte man doch nicht gleich den beleidigten spielen.Weder spiele, noch bin ich beleidigt. Nervt nur, wenn die Artikel nicht gelesen werden und trotzdem ein Kommentar dazu gegeben wird.


Hat dich niemand angegriffenIch weiss!

entspann dich und studiere schön weiter.Werde ich tun! :)

[SSebi1]

Hallo zusammen,

ich finde den Artikel und die Idee dahinter sehr spannend. Ich bin aber auch der Meinung, dass man erst mal eine gute Basis braucht um überhaupt die Fancy Geschichten durchziehen zu können. Auf der anderen Seite ist es auch nicht gesagt, dass nur Fancy Moves wie Berimbolos oder das 50/50 Zeugs diese magischen 20% sind mit denen man 80% der Leute finished.

Wenn man sich mal Roger Gracie anschaut, hat der auf den ersten Blick ja ein rech simples Game, Pass Guard - Mount - Cross Choke und aus ist die Geschichte. Da können die Top Leute die gegen in antreten und genau wissen was kommt im Prinzip trotzdem nichts machen. Ich denke, es ist immer auch eine persönliche Geschichte, was diese 20% für einen sind.

Gruss
Sebi

[Björn Friedrich]

Also Rickson jemand, die Deep Half Guard gezeigt hat und ihn gefragt hat, was er von dort aus macht, meinte Rickson:

If you end up there you have made a mistake

;-);-)

Viele der abgefahrenen Moves funktionieren nur, weil heute viele Leute keine guten Grundlagen mehr haben und zum Thema Basics kann ich nur sagen:

20% von dem was eine Technik ausmacht ist von aussen zu erkennen, die restlichen 80% kann man nur fühlen, von daher gibt es Menschen mit optisch sehr guten Grundtechniken, die aber trotzdem nicht wirklich gut sind, wenn man sie erst einmal gefühlt hat.

Grundtechniken ergeben sich aus grundlegenden Bewegungsmustern und die bleiben mehr oder weniger gleich, solange wir Menschen nicht plötzlich mehr Arme und Beine haben.

Ich kann mich gut an meine eigene Entwicklung erinnern. Erst Basics, dann die Zeit der abgefahrenen Twister und Co. Techniken, die es bis in Eddies Buch geschafft haben und heute wird alles wieder simpler und einfacher.

Fast alle von den abgefahrenen Moves die ich als Purple oder Brownbelt genutzt habe, nutze ich nicht mehr, weil es ökonomischere Wege gibt, wenn man mehr Entspannung, Präzision und Körpergefühl bekommt.

Tschüß
Björn Friedrich

[Pustekuchen]

Ich bin aber auch der Meinung, dass man erst mal eine gute Basis braucht um überhaupt die Fancy Geschichten durchziehen zu können.Hier geht es immer irgendwie darum, die Basics gegen fancy, nutzlose moves einzutauschen. Das ist aber nicht Sinn der Artikel. Keiner empfiehlt, statt einer basic armbar nur noch flying armbars zu trainieren!
Eine Frage ist zB, was basic moves sind und wie sie dazu werden.
Durch erfolgreiche Anwendung in Competitions?
Durch zB Danaghers Regeln?
Weil man sie zuerst lernt?
Oder ist es eine persönliche Entscheidung?



Grundtechniken ergeben sich aus grundlegenden Bewegungsmustern und die bleiben mehr oder weniger gleich, solange wir Menschen nicht plötzlich mehr Arme und Beine haben.
Der Punkt ist, dass egal wie fancy man eine Technik einstuft, wenn sie funktioniert, funktioniert sie. Man braucht eben keine 3 Arme und 5 Beine, alle haben die gleichen Voraussetzungen. Sind dann also alle Techniken Grundlagentechniken?


Viele der abgefahrenen Moves funktionieren nur, weil heute viele Leute keine guten Grundlagen mehr habenDagegen kann ich nur etwas aus einem der Artikel zitieren, man kann sich ja dann selbst überlegen, ob die Leute alle keine Ahnung haben:

Let’s look a move that is taken for granted as a basic in all grappling arts: the bridge. As universal as it’s assumed to be, you can find different opinions on it.

At the Carlos Machado seminar I attended, he confessed he never used the upa escape from mount. He just didn’t like it and felt it was too much work. He did a mount escape that rolled the guy over, but it was based more on sideways hip movement (circling under them) and a little bump, but not truly bridging.

Die Frage ist also, was sind denn eigentlich diese "magischen" 20%?

Leo Kirby, a brown belt under Marcelo, has a funny story about that. He had a white belt end up training with him at his “work on DVD moves” open mats because that the only time they could make it. He warned them that the techniques wouldn’t be “basic”, but they didn’t care. So they learned x-guard, armdrags, etc. from Marcelo DVDs. (Helio turns in his grave.) But later when Leo saw them in a normal class, they were doing x-guard fine against other beginners. That’s when he decided that “the basics” were just whatever you learned first.

Oder sind es bestimmte Fähigkeiten, die jede Technik zu "basics" machen können?

My perspective is that as long as a technique is built on the “true” basics of leverage, positioning, momentum, timing, balance (or off-balancing), etc. and it deals with situations that would realistically come up, then it is as basic as you want it to be.

[Björn Friedrich]

Die Basistechniken sind die Techniken die im Einklang mit den natürlichen Bewegunge und Abläufen des Körpers stehen.

Ich würde mal sagen, es gibt unzählige Weltmeister, die eine schreckliche Mechanik benutzen und nicht wegen, sondern trotz ihrer Techniken gewinnen.

Mit stundenlangem Training und viel Kraft und Ausdauer kann man fast alles zum funktionieren bringen, auch Berimbolos und Twister......

Tschüß
Björn Friedrich

[maluco]

...
Ich würde mal sagen, es gibt unzählige Weltmeister, die eine schreckliche Mechanik benutzen und nicht wegen, sondern trotz ihrer Techniken gewinnen.
...


Tschüß
Björn Friedrich

sehe ich auch so

[Pustekuchen]

Die Basistechniken sind die Techniken die im Einklang mit den natürlichen Bewegunge und Abläufen des Körpers stehen.Also alle.


Ich würde mal sagen, es gibt unzählige Weltmeister, die eine schreckliche Mechanik benutzen und nicht wegen, sondern trotz ihrer Techniken gewinnen.

Mit stundenlangem Training und viel Kraft und Ausdauer kann man fast alles zum funktionieren bringen, auch Berimbolos und Twister......Finde ich irgendwie überheblich...

Ist aber immer noch nicht Thema der Artikel und des Threads!

[Björn Friedrich]

Ich finds ehrlich und nicht überheblich, gilt übrigens nicht nur fürs Jiu Jitsu, sondern auch fürs Fitness Training, da gewinnen viele Athleten auch trotz und nicht wegen ihres Trainings....

Der eine schreibt es doch ganz deutlich in seinem Artikel. Jeder kennt die Basics und trotzdem ist es immer mehr eine Phrase: Man muss die Basics beherrschen.

Es ist eine Phrase, weil eben die wenigsten wissen was es bedeutet die Basics zu beherrschen und wie schon gesagt, das was man von aussen an einer Technik erkennen kann, ist 20% von ihr, nur die Hülle.

Was eine Bewegung ausmacht, ist die innere Organisation des Körpers oder wie Rickson auch mal gesagt hat. BJJ is like Tai Chi on the Ground........

Wenn jemand die innere Arbeit beherrscht, dann will er gar nicht irgendwelche abgefahrenen Moves machen, sondern einfach nur das was nötig ist und das ist oft sehr unspektakulär.....

Von daher kann man nicht sagen, das 20% wichtiger sind als der Rest, denn jede sinnvolle Technik ist ausdruck von 100% guter innerer Organisation.

Tschüß
Björn Friedrich

[Pustekuchen]

tut mir leid, ich kann mit deinen Aussagen nichts anfangen...
Allein der letzte Satz ist die Quintessenz der Verwirrung:

Von daher kann man nicht sagen, das 20% wichtiger sind als der Rest, denn jede sinnvolle Technik ist ausdruck von 100% guter innerer Organisation.
1. Es geht immer noch nicht um wichtig / unwichtig von basics vs fancy moves
2. "100% gute innere Organisation" ist eine völlig hohle Phrase (selbst wenn ich versuche, daraus Sinn zu machen, verstehe ich es nicht - ich muss doch auch bei einer flying armbar "innerlich organisiert" sein !? )


Ich finds ehrlich und nicht überheblichNaja, irgendwie erkennst du zB Machado die Leistung ab, aber zB bei der letzten Pan BJJ habe ich niemanden vom Friedrich Jiu Jitsu Barra antreten sehen.
Du machst pauschal Spitzensportler schlecht und behauptest, man könne die wahre Essenz einer Technik von außen gar nicht sehen - trotzdem meinst du, eben jene Sportler würden nur über Kraft und Ausdauer gewinnen.

[Björn Friedrich]

Ein Beispiel:

Ich kann 15 Follow Ups für den Fall entwickeln, das mein Gegner meinem Triangle Choke entkommt und ich kann die so drillen, das ich damit sehr gut werde.

Oder ich kann meine innere Organisation so umstellen, das der Triangle effektiver wird und die Leute weniger entkommen.

Das passiert aber nicht wenn ich 1000 mal einfach irgendeine Technik wiederhole, sondern an bestimmten Eigenschaften arbeite:


Kann ich Bewusstsein / Aufmerksamkeit in mein Bein bringen?

Kann ich die muskuläre Spannung im eigenen Oberkörper lösen?

Kann ich die Spannung des Gegners lösen?

Kann ich die Technik entspannt genug ausführen, das mein Gegner sich nicht erschreckt und es quasi zulässt gewürgt zu werden?
Habe ich eine Verbindung zum Gegner?


Das zweite ist die innere Organisation, das macht eine Grundtechnik aus und aus dieser Arbeit entstehen eben bestimmte Techniken überhaupt erst, bzw. werden andere komplett vermieden.

Und ob damit jemals jemand die Mundials gewinnt ist mir ziemlich egal. Bob Sapp hat zweimal Ernesto Hoost im K1 K.O. geschlagen und trotzdem würde ich zehnmal mehr bei Hoost lernen als bei Sapp.......

Kämpfen ist immer nur die Leistung eines Menschen und die besteht nie nur aus Biomechanik.

Tschüß
Björn Friedrich

Tschüß
Björn Friedrich

[maluco]

Ich finds ehrlich und nicht überheblich, gilt übrigens nicht nur fürs Jiu Jitsu, sondern auch fürs Fitness Training, da gewinnen viele Athleten auch trotz und nicht wegen ihres Trainings....

Der eine schreibt es doch ganz deutlich in seinem Artikel. Jeder kennt die Basics und trotzdem ist es immer mehr eine Phrase: Man muss die Basics beherrschen.

Es ist eine Phrase, weil eben die wenigsten wissen was es bedeutet die Basics zu beherrschen und wie schon gesagt, das was man von aussen an einer Technik erkennen kann, ist 20% von ihr, nur die Hülle.

Was eine Bewegung ausmacht, ist die innere Organisation des Körpers oder wie Rickson auch mal gesagt hat. BJJ is like Tai Chi on the Ground........

Wenn jemand die innere Arbeit beherrscht, dann will er gar nicht irgendwelche abgefahrenen Moves machen, sondern einfach nur das was nötig ist und das ist oft sehr unspektakulär.....

Von daher kann man nicht sagen, das 20% wichtiger sind als der Rest, denn jede sinnvolle Technik ist ausdruck von 100% guter innerer Organisation.

Tschüß
Björn Friedrich

@Pustekuchen
also ich verstehs. Hab mich grad gefragt ob ich das geschrieben hatte :-)

Vor 2 Jahren in Brasilien nach dem Sparring meint Mestre Toco: Jiu Jitsu is like rice and beans -
it ´s simple

Gruß Maluco

[Dudeson]

Kann ich die Technik entspannt genug ausführen, das mein Gegner sich nicht erschreckt und es quasi zulässt gewürgt zu werden?


super punkt. und ich kann nur zustimmen. vieles wird eingedrillt und dann gewinnt die stärke, oder der der den drill besser gedrillt hat. dabei gingedoch bestimmt mehr auf andere methoden.

[Pustekuchen]

@Pustekuchen
also ich verstehs.Das ist ja super! Hast den Text immer noch nicht gelesen, mh?


Oder ich kann meine innere Organisation so umstellen, das der Triangle effektiver wird und die Leute weniger entkommen.Was hat das mit "innerer Organisation" zu tun, wenn ich die Technik so anwende, dass sie funktioniert?
Wenn sie funktioniert ist es eine Basistechnik, wenn nicht, ist sie "fancy"? Kann den Bezug zum Text immer noch nicht sehen.

[maluco]

Das ist ja super! Hast den Text immer noch nicht gelesen, mh?

Was hat das mit "innerer Organisation" zu tun, wenn ich die Technik so anwende, dass sie funktioniert?
Wenn sie funktioniert ist es eine Basistechnik, wenn nicht, ist sie "fancy"? Kann den Bezug zum Text immer noch nicht sehen.

Hallo Pustekuchen,
ich habe den Text gelesen, aber mir gefällt deine Art Fragen zu stellen nicht.
Meine Beiträge schreibe ich in meiner freien Zeit, meine Funktion als Moderator beinhaltet keinen Lehrzwang oder ähnliches. Ich achte darauf, daß hier Meinungen ausgetauscht und diskutiert werden kann. Wenn ich es für richtig halte melde ich mich und bringe meine Erfahrungen und mein Wissen ein.

Ausserdem traue ich dir zu, auch ohne Björns oder meiner Absegnung von dem Text zu lernen. Ausserdem sind die Ergänzungen von Aesopian sehr gut. Wenn du diese Plattform richtig nutzt, dann könnt ihr in der Diskussion vielleicht Danahers Liste verfollständigen. Ein paar gute Ansätze waren ja schon da...

Beste Grüße,
Maluco

[Pustekuchen]

Meine Beiträge schreibe ich in meiner freien Zeit,Ich auch!


Ausserdem traue ich dir zu, auch ohne Björns oder meiner Absegnung von dem Text zu lernen.Aus dem Text gibt es per se nichts zu lernen, es sind Gedanken und Philosophische Betrachtungen zu einem bestimmten Thema.

Ich habe nicht darum gebeten, dass mir der Text von euch erklärt wird. Ganz im Gegenteil, ich habe eher versucht, ein paar Spoiler zu geben und habe ein paar wichtige Eckpunkte der Diskussion aufgezählt, weil die Diskussion in eine falsche Richtung ging.


Wenn du diese Plattform richtig nutzt, dann könnt ihr in der Diskussion vielleicht Danahers Liste verfollständigen.Meine Enttäuschung liegt in dem Punkt, dass der Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wurde. Schon der erste Post bezog sich auf die Frage, ob man Basistechniken oder "fancy"-Techniken (=unwirksam, kompliziert, nur möglich mit 3 Beinen, etc) erlernen soll. Das ist nicht das Thema der Artikel und erübrigt sich auch, wenn man die Artikel liest und versteht.
Somit ist es völlig irrelevant, ob man Danaher's Liste vervollständigen kann oder nicht.

Es tut mir leid, wenn ich ungeduldig und überheblich klinge, doch die einzigen Kommentare zu der Fragestellung, was Basistechniken sind, bzw, was sie dazu macht, sind Björns Ideen zu innerer Organisation und - wenn ich das mal zusammenfasse - dass eine Technik funktionieren muss. Innere Organisation ist aber, ohne genauere Definition, nur eine leere Phrase und alle Techniken im BJJ funktionieren, egal wie fancy sie sind (vorausgesetzt, man beherrscht sie. Das gilt natürlich auch für die armbar).

Ich mus mich mal für meine ungeduldige und zickige Ausdrucksweise entschuldigen. Ich war enttäuscht, da ich das Gefühl hatte, die Leute lesen lediglich die Überschrift und nicht den gesamten Text, was zu einer Fehlinterpretation des Themas führt.

:blume:

[maluco]

Hallo Pustekuchen,
wie du weisst haben sogar verschiedene Meister, Grossmeister und Weltmeister sehr unterschiedliche Trainings/Gürtelprogramme.

Was als Basics bezeichnet wird ist die Interpretation des Trainers für verschiedene Probleme. Wichtig dabei ist weniger welche Technik du anwendest, sondern ob du den Standardsituationen entsprechend deine Kraft, Technik, Erfahrung einsetzen kannst.

Z.B. wenn du mit Anfängern trainierst solltest du lernen Headlocks zu entkommen. Das ist ein Basic Angriff. Welche Verteidigung sollst du jetzt nehmen? Die vom Blackbelt1 oder 2, oder 7 oder von Youtube???

Wenn der Trainer "Seine" Basics beherrscht (das heisst auch immer wieder überarbeiten, denn alles entwickelt sich weiter) dann bietet er seinen Schülern beste Vorraussetzungen ihren Körper kennenzulernen, Grenzen auszutesten und selbst stabile Basics entwickeln. Natürlich auch abhängig davon mit wem man sich misst.

Das ist für viele oft zu lange, zu schwammig und zu ehrlich. Gut Ding will Weile.

Mat time ist nicht das gleiche wie auf dem Laufsteg Muskeln und Tattoos zur Schau stellen. So jetzt muss ich zur Arbeit ;-)

Beste Grüße,
Maluco