"Bunkai", Heians und höhere Diskussion [Archiv]

KoryukanChemnitz

11-04-2012, 13:52

Moin,

mal ne Frage, die etwas OT ist:

Wenn Bunkai eine neumodische Erfindung ist, wie wurden die Inhalte der Kata an die Schüler weitervermittelt (außer in Bilder oder nur durch Bilder?)?

Als neumodisch würde ich Bunkai nicht bezeichnen. Selbst wenn man eine Kata selbst zusammenstellt, ergo die Bedeutung der Einzelfolgen kennt, kann ein anderer weitere praktikable Anwendungsfälle durch Bunkai finden, die vom "Autor" nicht angedacht waren.
Es hilft in meinen Augen neben dem Verstehen von Bewegungsabläufen auch bei der Schulung einer gewissen geistigen (und am Ende auch physischen) Flexibilität. Aber das ist meine private Meinung.

Ich muss zugeben, dass ich bei uns im Verein noch an keiner Bunkai-Std/-Übung/etc. teilgenommen habe. Aber man hört hier ja immer wieder Bunkai dies und Bunkai das. Scheint also eine wichtige Säule im modernen Karate zu sein.

Hm, interessante Aussage. Da sieht man mal wieder wie vielschichtig und breitgefächert Karate ist.

Aus meiner Vor-Koryu-Uchinadi-Zeit kenne ich solche Bunkai-Stunden noch. Aus jetziger Sicht war es ein Versuch nebem dem Sportkarate auch die paar Andersorientierten mit Übungsstoff zu versorgen. Leider war das nicht sehr ertragreich, da die entsprechende Grundlage fehlte. Aber das muß ja nicht überall so sein. Bei entsprechender Grundlage kann man in einem Verein/Schule sicher Sportkarate und funktionale SV miteinander verbinden. Natürlich in verschiedenen Übungsstunden ;)

Im Koryu Uchinadi steht die Verbindung Solo-Übung (Kata) und Partner-Übung (Oyo-Waza,...) im Zentrum des Trainings. Somit wird die Grundlage für die eigene Interpretation von Katasequenzen (Bunkai) gelegt. So etwas wie DIE Bunkai-Stunde kennen wir demnach gar nicht.
Aufbauend auf dem Nyumon-Curriculum und der HAPV-Theorie macht man sich Gedanken und probiert die Ideen mit nem Partner aus. Wenn es sinnvoll erscheint, bastelt man noch etwas drumrum (Eingänge, Ausgänge, Störfaktoren, etc.), um nicht nur ne tolle Übungsform zu haben, sondern auch eine die funktional ist. Hier spielen dann Dinge, wie
- Uke reagiert auf Situation X so, daß Tori schwer kontern kann
- Uke agiert so, daß Tori Gleichgewichtsprobleme bekommt
- Uke agiert so, daß Tori zu Bewegungen gezwungen wird, die angreifbare Lücken öffnen
...

viele Grüße

Sven

KeineRegeln

11-04-2012, 14:43

@cill: :p

Es gib bei uns schon Bunkai. Schließlich haben das bei meiner Gelbgurtprüfung 2 als Wahlteil gehabt.

Aber ich gehe mal von aus, dass Bunkai bei uns in der Kata-Einheit vorkommt. Vielleicht auch bei der Oberstufe. Ich weiß es nicht. Und in de Kata-Einheit war ich erst einmal und da kam es nicht vor.

Ich bin halt i.d.R. in der Unterstufengruppe (last euch von dem Begriff nicht irritieren. Da trainieren immer Oberstufler mit und das Training bei Dino soll auch recht hart sein (subjetive Meinung anderer)^^) und im SV-Training.
In der Unterstufe machen wir alles möglich, nur halt kein Bunkai. Unter Bunkai verstehe ich Partnerübungen mit direktem Bezug auf eine Kata-Sequenz.

Da ich mir vorgenommen habe, von 2 - 3 x die Woche training auf mind. 3 x die Woche umzusteigen und nicht jeden Samstag SV ist, werde ich jetzt öfter mal in die Kata-Gruppe gehen. Und da werde ich sicher auch Bunkai erleben.

Ich hoffe nur, dass das Bunkai dann auch realistisch gehalten wird. Aber wenn ich an Bunkai denke, kommen mir halt automatisch diese "typischen" Bunkai-Sachen in den Kopf, wo die megative Stände, extrem ausholende Uke-Techniken etc... Aber ich denke hier gibt es halt i.d.R. einfach polarisierende Meinungen darüber.

Gruß
KeineRegeln

Luggage

11-04-2012, 17:20

Bei entsprechender Grundlage kann man in einem Verein/Schule sicher Sportkarate und funktionale SV miteinander verbinden. Natürlich in verschiedenen Übungsstunden ;)

Gott, wie mir dieses arrogante Gestichel auf den Sack geht!

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen. Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen. Das ganze Bunkai-Geschwätz offenbahrt sich meist als Wichtigtuerei, kann man doch schön das Gefühl haben irgendwas geheimes, mysteriöses zu üben. Dass keiner weiß, was damit wirklich mal gemeint war, wird ignoriert und jeder ab dem zweiten Dan fühlt sich berufen, sich was neues dazu auszudenken, um dann hinterher rufen zu können "ich wusste es doch, Kata sind voll geheimer Techniken!" - die er jetzt gerade neu hineingedichtet hat, mal sehr, mal nicht danz so sehr hahnebüchen.

Luce Bree

11-04-2012, 21:25

Gott, wie mir dieses arrogante Gestichel auf den Sack geht!

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen. Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen. Das ganze Bunkai-Geschwätz offenbahrt sich meist als Wichtigtuerei, kann man doch schön das Gefühl haben irgendwas geheimes, mysteriöses zu üben. Dass keiner weiß, was damit wirklich mal gemeint war, wird ignoriert und jeder ab dem zweiten Dan fühlt sich berufen, sich was neues dazu auszudenken, um dann hinterher rufen zu können "ich wusste es doch, Kata sind voll geheimer Techniken!" - die er jetzt gerade neu hineingedichtet hat, mal sehr, mal nicht danz so sehr hahnebüchen.

:klatsch::klatsch::klatsch:

Und ab 4. Dan sagen sie dir dann. "Leute, so isses...in echt!!!"
Alles schon erlebt... :mad:

Das erinnert mich dann immer an einen Museumsbesuch...was wollte uns der Maler mit seinem Bild sagen ;)

By the way...fällt Euch eigentlich auch auf, dass es ab einem bestimmten Beitrag im Thread immer mehr OT geht und wir immer dieselben Punkte diskutieren???

Hhhmmm...merkwürdig :gruebel::gruebel::gruebel:

WingChun77

11-04-2012, 23:31

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. (...)

Du, ich wäre froh und dankbar gewesen, wenn ich in meiner aktiven Karatezeit einen Hauch von Bunkai vermittelt bekommen hätte. Neben Gymnastik, Kihon-Bahnen schrubben, Kata wegen Gürteln und völlig sinnlosen "Freikampf" hatte das Karate nicht viel zu bieten.

Ach ja: In meiner SW-Prüfung war dann auch der verschwindend geringe Passus SV. Als ich dann beim Würgen den Stich in die Augen simulierte wurde ich von den Prüfern gerügt, dass ich bitte sanfte Manöver zeigen solle und keine solch "Brachialattacken". Ein Armstreckhebel wäre SINNVOLLER gewesen...

Wenn ich das im nachhinein betrachte - sprich aus der Metaebene - dann gehört dem damaligen Trainer in den Hintern getreten. Ich habe ihn Jahre später mal drauf angesprochen und bekam als Antwort: "Jaja, da haben wir Sportkarate gemacht...!"

LG

G

Cillura

12-04-2012, 06:01

...
Ach ja: In meiner SW-Prüfung war dann auch der verschwindend geringe Passus SV. Als ich dann beim Würgen den Stich in die Augen simulierte wurde ich von den Prüfern gerügt, dass ich bitte sanfte Manöver zeigen solle und keine solch "Brachialattacken". Ein Armstreckhebel wäre SINNVOLLER gewesen...
...

Sanfte Mittel bei einem Würgeangriff? Ich würd sagen, der kann noch froh sein, dass er nur ins Auge gefasst bekommt. Bei ner Würge ists so schnell Dunkel, da gibts keine Kompromisse. Manche haben Ideen ... :vogel:

@Bunkai: Für den Anfänger reicht zunächst wirklich die äußere offensichtliche Anwendung aus. Sie dient an dieser Stelle dem Übenden, sich etwas unter dem, was er übt, vorzustellen und das ganze mit entsprechender Intensität auszuführen. Dieses Blumenwiesengehoppse ist manches mal einfach nur lächerlich :rolleyes: . Aber zum Glück geht das meist mit der entsprechenden Übung weg.

Ob in Kata versteckte Techniken drin sind, würde ich jetzt mal stark bezweifeln. Ich denke ab einem gewissen Erfahrungshorizont liegen bestimmte Bewegungen und Prinzipien der Kata auf der Hand. Da ist nix versteckt. Allerdings empfinde ich es auch nicht so gut, jeden noch so kleinen Mist auszuformen und irgendwas kompliziertes draus zu basteln. Kurz und knackig ist in den meisten Fällen am sinnvollsten. :)

@KeineRegeln: Klar, stock dein Training ruhig auf. Dümmer wird man von extra Kata-Einheiten jedenfalls nicht. Außerdem hält es fit und schleift die gelernten Techniken gut ein. Viel Spaß dabei.

Luggage

12-04-2012, 11:23

Nur weil die HEIANs (meist) in dieser Reihenfolge vermittelt werden, heißt dies noch lange nicht, dass dies auch sinnvoll ist bzw. dass hier ein Steigerung des Schwierigkeitgrades vorliegt.

Frei nach dem Motto: "...wird eben schon immer so gemacht!"

Natürlich würde ich eine GODAN über einer NIDAN ansiedeln, aber wie schon oft diskutiert sind die HEIANS irgendwie ein Karate-Fetisch, wie die Binomischen Formeln in Mathe: Sie sind hinreichend aber nicht notwendig.

Die Heian-Kata haben durchaus keine beliebige Reihenfolge, zumindest nicht nach dem Sinn des Erfinders. Die Heian-, bzw. Pinan-Kata wurden von Itosu aus der Kushanku entwickelt und bilden quasi eine Leiter über 5 Stockwerke, um nicht gleich auf den Dachboden springen zu müssen. Sie sind damit ein Körpertrainingssystem, das bestimmten Ideen zur Progression folgt und daher auch eine sinnvolle Reihenfolge haben. Funakoshi vertauschte darum auch Pinan Shodan und Pinan Nidan, die so zur Heian Shodan wurde, da sie ihm leichter zu lernen erschien.

Da die Heian-Kata also ein Aufbautraining darstellen, halte ich es für besonders verfehlt, an ihnen Herumdeuten zu wollen. Wenn, dann sollte man sich die Kushanku oder andere ältere Kata vornehmen, die Heian Kata sollen nur den Körper entwickeln, schulen, mit gewissen Impulsen umzugehen und koordinatorische Fähigkeiten herausbilden, die dann zum Laufen der egtl. Zielkata befähigen.

Die zu interpretieren macht dann schon mehr Sinn, allerdings halte ich es persönlich auch hier für Quatsch, mit Kreativität und Erfindergeist heranzugehen. Das mag ein netter Zeitvertreibt sein und vllt. auch die eine oder andere Frucht tragen, aber das, was ursprünglich damit mal gemeint war, lernt man nur, wenn man es eben von jemandem lernt, der das auch weiß - und nicht es sich selbst ausgedacht hat. Wenn man da keine verlässlichen Infos hat, tut man imho besser daran, einfach seinen Körper aus den Kata lernen zu lassen und Hebel und Co für sich genommen zu üben.

Ich mag übrigens weder die Unterscheidung Sport-Karate//Karate-Jutsu, noch die Unterscheidung SV//restliches Training. Imho bestehen hier keine Unterschiede. Karate ist SV, Sport ein Teil des Karate. Sport-Kumite ist eine Säule, neben Kihon, Kata und anderen Kumiteformen, all das zusammen ergibt Karate - also SV. Es findet eine Zerlegung statt, in der jeweils einzelne Attribute entwickelt werden, die in ihrer Gesamtheit zu einem System aus Taktik, Technik und Körperentwicklung führen, mit dem man kämpfen kann.

WingChun77

13-04-2012, 00:41

Die Heian-Kata haben durchaus keine beliebige Reihenfolge, zumindest nicht nach dem Sinn des Erfinders. Die Heian-, bzw. Pinan-Kata wurden von Itosu aus der Kushanku entwickelt und bilden quasi eine Leiter über 5 Stockwerke, um nicht gleich auf den Dachboden springen zu müssen. Sie sind damit ein Körpertrainingssystem, das bestimmten Ideen zur Progression folgt und daher auch eine sinnvolle Reihenfolge haben.

Da die Heian-Kata also ein Aufbautraining darstellen, halte ich es für besonders verfehlt, an ihnen Herumdeuten zu wollen. Wenn, dann sollte man sich die Kushanku oder andere ältere Kata vornehmen, die Heian Kata sollen nur den Körper entwickeln, schulen, mit gewissen Impulsen umzugehen und koordinatorische Fähigkeiten herausbilden, die dann zum Laufen der egtl. Zielkata befähigen.

Dazu eine Frage:
Würdest du so weit gehen und in der Konsequenz eines Aufbautrainings (dem kann ich sehr gut folgen) die HEIANS quasi als "zu vergessenden" Ballast zu "entsorgen", wenn die Kushanku bzw. Kanku Dai einmal gelernt wird/wurde?

Oder aber schärfer formuliert:
Die HEIANS haben mitunter den Sinn und Zweck, die Kushanku zu motivieren?

LG

Günther

ky0han

13-04-2012, 11:07

Hallo,

wenn die Heian/Pinan-Gata Serie nur eine Art Vorbereitung für andere Kata ist, beispielsweise die Kanku-Dai, wie kommt es dann, dass Funakoshi folgendes schrieb???

"Derjenige der diese fünf Kata gemeistert hat, kann sicher sein, dass er sich in den meisten Situationen souverän selbst verteidigen kann."

Ich schätze mal das diese 5 Kata brutal unterschätzt werden hinsichtlich ihres Wertes.

Ich persönlich gehe davon aus, das diese 5 Kata nicht nur aus der Kanku Dai entstanden sind, da in ihnen auch Gesten enthalten sind, welche sich nicht in der Kanku Dai wiederfinden. Ich denke sie sind eher so eine Art "Best of Shorin Ryu". Da Itosu wohl relativ viele Kata sammelte, hatte er auch einen entsprechend großen Ideenpool aus dem er schöpfen konnte.

Gruß Holger

Luggage

13-04-2012, 11:51

wenn die Heian/Pinan-Gata Serie nur eine Art Vorbereitung für andere Kata ist, beispielsweise die Kanku-Dai, wie kommt es dann, dass Funakoshi folgendes schrieb???

"Derjenige der diese fünf Kata gemeistert hat, kann sicher sein, dass er sich in den meisten Situationen souverän selbst verteidigen kann."

Ich schätze mal das diese 5 Kata brutal unterschätzt werden hinsichtlich ihres Wertes.

Ich persönlich gehe davon aus, das diese 5 Kata nicht nur aus der Kanku Dai entstanden sind, da in ihnen auch Gesten enthalten sind, welche sich nicht in der Kanku Dai wiederfinden. Ich denke sie sind eher so eine Art "Best of Shorin Ryu". Da Itosu wohl relativ viele Kata sammelte, hatte er auch einen entsprechend großen Ideenpool aus dem er schöpfen konnte.

Ich weiß nicht warum Funakoshi was schrieb, ich bin auch zu wenig in der Materie, um wirklich detailiert Herkunft und dahinter stehende Motivation jeder Bewegung in den Heian-Kata diskutieren zu können. Dass mehr und andere Bewegungen enthalten sind, als in der Kanku ist dabei aber nicht verwunderlich, schließlich wurden sie daraus entwickelt und nicht einfach nur Sequenzweise herausgenommen. Das bedeutet natürlich, dass Dinge ergänzt und umgestellt wurden, imho um eine optimale Körperentwicklung zu gewährleisten, natürlich im Kontext zu Itosus Verständnis von Karate und dessen Taktiken und Techniken.

Unterschätzen würde ich die Heian-Serie nicht - jedenfalls nicht im Sinne von geringschätzen. Ich halte Körperentwicklung für die zentrale Säule des Karate, ohne einen Karate-Körper ist kein Karate-Kampf möglich. Ich würde lediglich davon abraten, sich in Fantasie-Bunkai an diesen Kata zu ergehen, da ich es nicht für zielführend, eben weil nicht intentionell zielgebend halte.

Ob man die Heian abstreifen kann, wie einen zu eng gewordenen Socken, wenn man erstmal bei der Kanku Dai angelangt ist, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht, denn sowohl im Sinne des Do, als auch im profanen Körperentwicklungskontext kann man sicherlich auch dann noch etwas aus dem Laufen derselben lernen. Ich kann schließlich auch nach vielen Jahren des Krafttrainings immernoch mit Bankdrücken Fortschritte erzielen, es bedarf nur evtl. etwas anderer Übungsausführung, höherer Gewichte etc. - so läuft natürlich ein Danträger die Heiankata anders, als ein Gelbgurt und kann so auch immernoch davon profitieren.

Cillura

13-04-2012, 11:55

...
so läuft natürlich ein Danträger die Heiankata anders, als ein Gelbgurt und kann so auch immernoch davon profitieren.

Ja das Stimmt in der Tat. Ich bin zwar kein Danträger, allerdings laufe ich meine erste Heian Kata mittlerweile auch völlig anders, als damals als Gelbgurt. Ich hab erst neulich Bilder davon gesehen. :ups: :rolleyes: Das sah echt bescheiden aus :rolleyes:

Shugyo

13-04-2012, 12:15

Dass mehr und andere Bewegungen enthalten sind, als in der Kanku ist dabei aber nicht verwunderlich, schließlich wurden sie daraus entwickelt und nicht einfach nur Sequenzweise herausgenommen.

Das ist wahrscheinlich nicht richtig. Henning Wittwer schreibt in seinem Buch, dass die Heian-Kata aus einer alten Kata namens Channan entwickelt wurden und belegt das auch. Quasi 'ne Schwester-Kata zur Kanku. Wenn man sich z.B. die Heian Godan anguckt, entdeckt man mehr Parallelen zur Bassai.

Grüße

Luggage

13-04-2012, 12:57

Das ist wahrscheinlich nicht richtig. Henning Wittwer schreibt in seinem Buch, dass die Heian-Kata aus einer alten Kata namens Channan entwickelt wurden und belegt das auch. Quasi 'ne Schwester-Kata zur Kanku. Wenn man sich z.B. die Heian Godan anguckt, entdeckt man mehr Parallelen zur Bassai.

Tja, das ist was, worüber sich die Gelehrten streiten dürfen. Welche Kata die Grundlage war, ist dabei garnicht so wichtig, sondern eben der Zweck der Entwicklung der Heian-Serie und die Konsequenzen fürs Training. Das Gesagte bleibt daher so stehen, zumal ich ja selbst bei den alten Kata idR tiefergehendes, ausgedachtes Bunkai ablehne.

Was hats egtl. mit dem Wittwer auf sich - auf einmal lese ich ständig diesen Namen und Verweise auf sein Buch (zumal er ja hier auch postet), wie aus dem Nichts. Ist das jetzt neu raus und krempelt gerade die Karatewelt um? :D

Shugyo

13-04-2012, 13:26

Was hats egtl. mit dem Wittwer auf sich - auf einmal lese ich ständig diesen Namen und Verweise auf sein Buch (zumal er ja hier auch postet), wie aus dem Nichts. Ist das jetzt neu raus und krempelt gerade die Karatewelt um? :D

Nee, neu eigentlich nicht. Ich besitze das Buch schon seit längerer Zeit.
Aber es ist sehr interessant zu lesen. Er beschäftigt sich halt mit den Original-Quellen vor Ort und räumt mit vielen Irrtümern auf, die immer und immer wieder in Karate-Büchern wiederholt werden.

Z.B. gibt es wohl keinerlei historischen Hinweis auf ein Waffenverbot in Okinawa.
Das ganze basiert auf einem vor langer Zeit gemachten Übersetzungsfehler.

Ich finde es sehr angenehm, mal wissenschaftlich-historische Sachen zum Karate zu lesen und nicht nur irgendwelche seltsamen Mythen (z.B. die armen, entwaffneten Bauern im Kampf gegen die schwer gerüsteten Samurai).

Link: GIBUKAI Aktuelles Buch (http://www.gibukai.de/aktuelles-buch/)

ky0han

13-04-2012, 13:26

@Luggage
Ich gehe davon aus, dass Funakoshi dies schrieb, weil er davon überzeugt war.

Prinzipiel ist es ausreichend sich mit einer oder zwei Kata zu beschäftigen, wenn es einem darum geht entsprechende Fähigkeiten und Fertigkeiten in der Kampfkunst zu erwerben. Da muss man nicht unbedingt mit den Heian-Gata anfangen und dann noch 20 Kata hinten dran hängen. Da kann man auch gleich mit der Kanku Dai anfangen.

Henning Wittwers Theorie ist meiner Meinung nach eine der besseren oder eine der besten von all den Theorien die so zur Entstehung der Heian/Pinan-Gata so rumgeistern.

Da der Henning studierter Japanologe ist, also der japanischen Sprache mächtig und mit der japanischen Kultur vertrauter ist, als nicht Japanologen, hat er einen enormen Vorteil gegenüber anderen Karateinteressierten. Er kann direkt an den japanischen Quellen forschen. Da er ausserdem Schüler aus einer direkten Übertragungslinie ist, kann er seinen Lehrer viele Dinge direkt fragen. Und da er, wie er auf seiner Seite schreibt, in der glücklichen Lage befindet sich Vollzeit dem Karate widmen zu können, trägt dies entsprechende Früchte. Wer sein Buch, aus dem Jahre 2007, kennt, der weiß es denke ich mal zu schätzen. Ich persönlich warte schon ganz ungeduldig auf seinen Band 2. Aus seinen Beiträgen im Forum bin ich bisher immer auf Grund der Fundiertheit etwas schlauer geworden. Also ich ziehe meinen Hut vor seinem Fachwissen.

Was machst Du mit Deinen Kata ausser diese zu laufen und Deinen Karatekörper auszubilden? Ob man es nun Bunkai, Kumite oder 2Mann-Gata nennt, die Arbeit mit einem Übungspartner wird einem auf die ein oder andere Weise nicht erspart bleiben, will man beispielsweise Dinge wie Distanzgefühl und Timing üben.

Gruß Holger

SKA-Student

13-04-2012, 13:31

Was hats egtl. mit dem Wittwer auf sich - auf einmal lese ich ständig diesen Namen und Verweise auf sein Buch (zumal er ja hier auch postet), wie aus dem Nichts. Ist das jetzt neu raus und krempelt gerade die Karatewelt um? :D

Henning Wittwer alias Gibukai ist Japanologe:
GIBUKAI Gibukai (http://www.gibukai.de/gibukai/)

Er ist immer gut dabei, wenn es darum geht, die vielen "falschen" Karate Geschichten bis Mythen zu entlarven, und teilt oft sein Wissen auch außerhalb seiner VÖ / Bücher in (mindestens 2) Internet-Foren. Sehr gut das!

edit: ninja'd, wow, da waren 2 schneller! :)

duoyang

13-04-2012, 13:55

ich will jetzt nicht die arbeit von gibukai schlecht machen aber es gibt nie die möglichkeit alles in erfahrung zu bringen. alle quellen wurden von menschen "geschrieben" und es gibt immer das vetorecht in der analyse.

Die wissenschaftliche Arbeit mit Quellen (http://amor.cms.hu-berlin.de/~h0444upa/tutorium/Quellen1.htm)

ps: bestenfalls stückeln wir etwas zusammen ohne es je wirklich zu wissen

psps: sich mit dem geschichtlichen hintergrund zu beschäftigen ist zwar wichtig aber die entwicklung im karate ist ja nicht stehen geblieben, siehe yoshitaka funakoshi (kon, entwicklung von tritttechniken usw.)

DerSchleifer

13-04-2012, 14:06

alle quellen wurden von menschen "geschrieben" und es gibt immer das vetorecht in der analyse.

Sicher, aber leider wird gerne allzu oft VETO eingelegt, ohne Gegenbelege zu bringen. Nur zu sagen: "Glaub ich nicht!", reicht nun mal einfach nicht. Aber das ist leider viel zu oft an der Tagesordnung.

Luggage

13-04-2012, 14:20

i
ps: bestenfalls stückeln wir etwas zusammen ohne es je wirklich zu wissen

psps: sich mit dem geschichtlichen hintergrund zu beschäftigen ist zwar wichtig aber die entwicklung im karate ist ja nicht stehen geblieben, siehe yoshitaka funakoshi (kon, entwicklung von tritttechniken usw.)
Das ist ein wichtiger Punkt - es wird immer gerne darauf rekrutiert, wie irgendwas war, oder vermeintlich war, dabei wird vergessen, dass viel wichtiger für uns ist, wie es jetzt ist. Deswegen stehen viele meiner Thesen auch ohne ihren historisch-theoretischen Unterbau, da sie schlicht Ergebnis der Trainingspraxis sind. Ein geiler Hebel ist ein geiler Hebel, ich muss den nicht aus der Kata entwickeln, damit er ein geiler Hebel wird, ich kann ihn auch einfach so zeigen. Daher ist es ziemlich unerheblich, ob er in der Kata versteckelt ist (passend zu Ostern), oder nicht. Das hat höchstens Unterichtsdidaktischen Charakter. Wenn ich ihn versehentlich mit der Kata mitgeübt habe - umso besser. Jedenfalls gebe ich nicht viel auf Kata-Interpretationen, wenn, dann wäre eine belegter Weise ursprünglich vor der Kata stehender Hebel interessant, der intentionell in der Kata kodiert wurde. Aber ich kenne niemanden, der solches Wissen erwiesener Maßen inne hat. Das sind immer nur mühsame Rekonstruktionen oder komplett aus der Luft gegriffenes und immer aus dem Hintergrund dessen, was der Interpret eben sonst noch so gelehrnt hat. Auf diese Weise erbringt das Studium der Kata nie etwas neues und man fällt immer nur auf sich selbst zurück. Was mein Lehrer sonst so gelernt hat, kann er mir auch so beibringen, da muss er es nicht in die Kata basteln.

Distanzgefühl, Timing und alles was man am Partner üben muss, übe ich am Partner. Das kann, muss aber nicht mit Katasequenzen geschehen, die oftmals sehr viel mehr schlecht als recht in Kumite-Siutationen translatiert werden. Ich denke vieles in Kata ist auch nicht dafür gedacht, in direkte Anwendung gebracht zu werden, sondern, ebenso wie viele Kihonsequenzen aus der PO, dienen der Übung und Vertiefung in bestimmter Impulse.

Ein Bsp aus unserer PO: Vorgehen mit Ageuke, Maegeri mit dem hinteren Bein, wieder hinten Absetzen und gleich Gyakutsuki. Diese Sequenz am Partner geübt funktioniert Distanz-mäßig hinten und vorne nicht, da muss nachgebessert werden mit Schrittarbeit bis zum Gehtnichtmehr. Die Übung ist aber nicht sinnlos, man übt dabei einen Impuls mit Hüftarbeit nach vorne zu werfen (Maegeri aus Aihanmi des Ageuke), aber aufzufangen, zentriert zu bleiben und wieder nach hinten zu bringen, anstatt mit dem Impuls nach vorne zu fallen. Das ist Impulsmäßig das Gegenteil von Maegeri, vorne absetzen, Kizamitsuki: Hier wird der Impuls nach vorne sozusagen kekomi geworfen, mitgenommen und in den Kizamitsuki nach vorne übersetzt. Es geht dabei immer darum, den Körper so zu entwickeln, dass man im Kampf trotz der auftretenden Kräfte flexibel bleibt und nicht auf eine Richtung festgelegt ist, so dass man hilflos in Konter laufen würde.

Solcherlei Sequenzen gibt es in Kata zu Hauf (die ja letztlich nur komplexes Kihon sind): Machen am Partner nur Sinn, wenn man sie bis zur Unkenntlichkeit variiert, aber entwickeln bestimmte Aspekte, bestimmte Attribute des Praktikers. Damit das auch wirklich zündet, muss man die Kata aber mit vollem Einsatz, mit Esprit laufen und dafür gibt es einfachstes Bunkai. Ich gehe ganz anders mit Ageuke vor, trete und reiße das Bein wieder nach hinten zurück, wenn ich mir einen Gegner vorstelle, den ich damit treffe, als wenn ich das ganze als leere Form laufe. So ergibt einfaches Bunkai eine effektivere Kata und damit auch obigen Ausspruchs Funakoshis Recht: Ich erwerbe mit dem kenntnisreichen Laufen von Kata kampfrelevante Attribute. Aber das darf nicht damit verwechselt werden, dass da geheimnisvolle Techniken irgendwie unterbewusst geübt werden und auf mysteriöse Weise deus ex machina hervorkommen, wenn es zum Kampf kommt. Nein, es wird nur ein Körper entwickelt, der in der Lage ist, Karate im Kampf umzusetzen. Karate ist nämlich in erster Linie der Karatekörper, ohne den taugen die Techniken rein gar nichts.

Wittwers Buch muss ich mir bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen. Das Problem ist allerdings, dass ich die Quellen nicht nachzuprüfen vermag, da kann man mir viel erzählen (und ich vermute euch auch). Daher neige ich dazu sowas als nice to know abzuheften und nicht als Wahrheit letzter Schluss, zu oft habe ich in allen Lebenslagen erlebt, wie Leute einen mit schierer Autorität ihrer Kenntnisse überollen und so Schwächen ihrer Thesen bewusst oder unbewusst unter den Tisch fallen lassen und verdecken. Ich behalte mir also eine Plausibilitätsprüfung trotz weit geringerer Kenntnisse vor und checke alles mit meiner Trainingspraxis gegen, was wieder zu meinen Ausgangsthesen führt, die relativ losgelöst von dem historischen Unterbau stehen können.

WingChun77

15-04-2012, 01:08

(...)Ich würde lediglich davon abraten, sich in Fantasie-Bunkai an diesen Kata zu ergehen, da ich es nicht für zielführend, eben weil nicht intentionell zielgebend halte.(...)

(...) Ob man die Heian abstreifen kann, wie einen zu eng gewordenen Socken, wenn man erstmal bei der Kanku Dai angelangt ist, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht, denn sowohl im Sinne des Do, als auch im profanen Körperentwicklungskontext kann man sicherlich auch dann noch etwas aus dem Laufen derselben lernen.

Hallo!

zu (1):
Konsens!

zu (2):
Ich werfe einmal die Perspektive der Ökonomie respektive Zeitersparnis sowie "Handlichkeit" in den Ring und ziehe gleichsam eine (didaktische) Parallele zum Wing Chun: Dort fusionieren drei Formen am Ende einer (individuellen) Entwicklung zu einer Form, so dass die anfänglichen Konzepte stets kontinuierlich weiter trainiert werden und gleichsam neue Akzente sich zu einem Gesamtbild zusammensetzen können. Mit anderen Worten: Am "Ende" gibt es nur noch eine Form, deren Konzepte nacheinander entschlüsselt werden/wurden und dabei direkte Anwendung erfahren - rein theoretisch zumindest.

Wenn ich nun die HEIANs in diesen direkten Vergleich setze, dann habe ich stets fünf (!) Einzelteile, die (scheinbar) ohne direkten Zusammenhang trainiert werden müssen, so ich (man schenke Funakoshi glauben) in den Genuss der möglichen Fähigkeit - korrektes Tranining etc. gesetzt - zur SV zu kommen vermag (den Körperentwicklungskontext mal außen vor gelassen). Nochmals: FÜNF einzelne Bausteine, die ich stets traineren muss - mir persönlich (subjektiver Eindruck) ist das zuviel, obwohl ab der Sandan die Körperlichkeit sich bis zur Godan hin steigert und "starke" Kime(s) zum Ausdruck kommen.

Dazu noch eine persönliche Erfahrung:
Bei meinen morgendlichen Übungen machen die HEIANs einfach keinen Spaß. Klingt komisch, aber ich kann es nicht anders ausdrücken. Die Tai-Chi-Form macht Freude, die Wing Chun Form(en) ebenso, auch eine Kushanku oder Naihanchi erfreuen das wach gewordene Menschenkind, wohl aber wirken die HEIANs dagehen recht "hölzern" und ohne "feeling".

Wie gesagt: Subjektiver Eindruck...

LG

Günther

Garv

15-04-2012, 08:26

...
Aber das darf nicht damit verwechselt werden, dass da geheimnisvolle Techniken irgendwie unterbewusst geübt werden und auf mysteriöse Weise deus ex machina hervorkommen, wenn es zum Kampf kommt. Nein, es wird nur ein Körper entwickelt, der in der Lage ist, Karate im Kampf umzusetzen. Karate ist nämlich in erster Linie der Karatekörper, ohne den taugen die Techniken rein gar nichts.
...

Hab ich auch gedacht, bin mir aber nicht mehr ganz so sicher...

Ein Beispiel: in der Heian Godan diese markante, ich nenns mal "schmetterlingstechnik" relativ in der mitte. Ich sehe die Anwendung folgendermaßen: Der Angreifer greift mit einer Hand in unsere Kleidung (für die Kataauslage die rechte Hand). Der Doppelblock nach oben reißt seine Hand aus unseren Klamotten (geht wirklich gut) danach kommt der "Schmetterling" Rechte hand bleibt an der Hand des Gegners und dreht nach unten um die linke hand rutscht an den Ellenbogen und drückt zur seite: voila Ellenbogenhebel :)

Ich habe das neulich mal mit einigen Leuten ausprobiert die nie zuvor diese Anwendung gesehen oder geübt haben. Es hat sofort bei allen funktioniert allerdings nur in der Kataauslage. Danach sozusagen spiegelverkehrt wenn der andere Arm geheblt werden soll: absolute Katastrophe da ging erstmal gar nichts. (bei mir übrigens auch nicht, zur Ehrenrettung meiner Trainingspartner.... )

Zingultas

15-04-2012, 10:18

Luce Bree

15-04-2012, 10:49

Hat nichts mit der Heian Nidan zu tun. aber zu Garv.

Diese Schmetterlingsbewegung wir "Manji-Uke"(HalkenKreuz-Abwehr) genannt.
Es ist eine Prinzipielle Standartübung um Vorraussetzungen zu schaffen. Mit ihrer Hilfe lässt sich sehr viel üben.

Diese schult zB. Nagare no kamae. Also Gleitende/Übernehmende Techniken.
Übergang von Abwehr/Angriff (Unterarm nimmtauf/Hand Schlägt)

Diese Übung hilft dir in jeder "höheren Kata"

Äähh...die "Balkenkreuz-Abwehr" kenn ich aber als eher als Jodan-Haishu-Juji-Uke :rolleyes:
Der "Schmetterling" ist dann der Übergang zur darauffolgenden Technik (Chudan-Osae-Uke). Man könnte hier auch denken, dass dies einfach evtl. eine Art Te-Otoshi sein könnte...

Die Technik, die Du als Manji-Uke bezeichnest, ist etwas völlig anderes...
Das wird oft als "Wirbelblock" bezeichnet und kommt erst später in der Heian Godan, auch als allerletzte Technik...bestehend aus Gedan-Barai und Jodan-Uchi-Uke mit ausgeprägtem Hüfteinsatz in den Kokutsu-Dachi rein.

Garv

15-04-2012, 10:52

Hat nichts mit der Heian Nidan zu tun. aber zu Garv.

Diese Schmetterlingsbewegung wir "Manji-Uke"(HalkenKreuz-Abwehr) genannt.
Es ist eine Prinzipielle Standartübung um Vorraussetzungen zu schaffen. Mit ihrer Hilfe lässt sich sehr viel üben.

Diese schult zB. Nagare no kamae. Also Gleitende/Übernehmende Techniken.
Übergang von Abwehr/Angriff (Unterarm nimmtauf/Hand Schlägt)

Diese Übung hilft dir in jeder "höheren Kata"

Manji uke ist der "Doppelblock" am Ende der Kata, ich meinte die Technik nach der Gedan-Juji-Uke -> Jodan Juji Uke Kombination (ungefähr 9. Technik der Kata). Das drehende nach unten ziehen der offenen Hände. In den Bunkai-videos etc. der JKA wird das gerne als Block gegen Gyaku tsuki erklärt. (Ernsthaft, die Japaner wollen uns verarschen oder?)

Luce Bree

15-04-2012, 13:01

Manji uke ist der "Doppelblock" am Ende der Kata, ich meinte die Technik nach der Gedan-Juji-Uke -> Jodan Juji Uke Kombination (ungefähr 9. Technik der Kata). Das drehende nach unten ziehen der offenen Hände. In den Bunkai-videos etc. der JKA wird das gerne als Block gegen Gyaku tsuki erklärt. (Ernsthaft, die Japaner wollen uns verarschen oder?)

Sach ich doch ;)

Das wollen übrigens nicht nur die JKA-Karateka so vermitteln, sondern auch sehr viele, die sich so auf Lehrgängen rumtreiben...also nicht nur die Japaner :D
Wobei wir diese "komische" Bewegung der drehenden Hände kürzlich bei uns auch mal diskutiert haben. Da wurde dann viel Wert auf ein ruckartiges erunterziehen des linken Arms gelegt und auch, dass die linke Hand VOR dem Körper unten ankommt, weil das ja ein Block gegen einen Zuki ist...so richtig überzeugt war ich von dieser Erklärung ehrlich gesagt aber auch nicht :(
Ich persönlich finde die Variante mit dem Ellenbogenhebel auch viel effektiver ...und Effektivität geht bei mir immer vor Schönheit :D:D

Luggage

15-04-2012, 13:56

Ein Beispiel: in der Heian Godan diese markante, ich nenns mal "schmetterlingstechnik" relativ in der mitte. Ich sehe die Anwendung folgendermaßen: Der Angreifer greift mit einer Hand in unsere Kleidung (für die Kataauslage die rechte Hand). Der Doppelblock nach oben reißt seine Hand aus unseren Klamotten (geht wirklich gut) danach kommt der "Schmetterling" Rechte hand bleibt an der Hand des Gegners und dreht nach unten um die linke hand rutscht an den Ellenbogen und drückt zur seite: voila Ellenbogenhebel :)
Ja, und da freut sich wieder einer, sich was neues ausgedacht zu haben, was in die Form passt ;) Ich kann dir unzählige weitere Anwendungen für diese Bewegung nennen - allesamt habe ich aus anderen KK geklaut - von denen jede super funktioniert und ein Bisschen durch die Kata mitgeübt wird. Ist ja auch nett, aber erstens kann nicht jede einzelne davon damals die Vorlage beim Schaffen der Kata gewesen sein, so dass die Behauptung es stecke apriori in der Kata und müsse nur noch entschlüsselt werden falsch ist. Und zweitens ist das wieder das, was ich eingangs beschrieben habe: Man muss es unanbhängig von der Kata gelernt haben und kann es dann mit mehr oder weniger Änderungen hineindichten. Warum brauche ich dann noch die Kata und zeige die Aktion nicht einfach so? Sicher, es hat didaktisch pädagogische Vorteile, den Unterricht an etwas aufhängen zu können, was die Leute schon kennen. Und sicher übt man mit Kata auch Kampftechniken. Aber welche genau das sind, weiß keiner. Warum also ständig auf die Kata rekrutieren und so tun, als wären sie ein wertvolles - manche behaupten DAS wertvollste und schlichtweg stilbestimmende - Trainingselement, wo ich doch eh alles getrennt davon lernen muss. Zumal gerade deine Beobachtung, dass es auf der anderen Seite dann nicht mehr klappt dafür spricht, dass sehr viel Training zusätzlich erforderlich ist.

Nebenbei bemerkt finde ich dein Anwendungsbeispiel nicht gut: Wenn mich einer mit einer Hand an den Klamotten packt, folgt sofort ein Zug und entweder ein Fausthieb mit der anderen oder eine Kopfnuss. Gemütliche Losreißtechniken und Armhebeleien im Stand ohne eigene Schwerpunktverlagerungen sind daher praktisch kaum durchsetzbar, es läßt die Energie des bewegten, aggresiven Gegners außer Acht. Aufnehmen und Weiterleiten eines Schlages nach JKA-Manier halte ich da noch für realistischer, da der Gegner anders als mit einem Griff noch nicht am Verteidiger rummanipulieren kann. Durch Kontrolle von Maai kann ich mich da schon vorm eigentlichen Treffer schützen, die Hände sind da nur Kontrolle und Ansatz zur Folgetechnik, nicht Block. Anwendungen gibts dazu auf beiden Seiten zu allen Schlagvariationen zB im Vovinam im Standartprogramm der Mittelstufe. Interessant ist da zu lernen, dass die Hände hier genau wie in der Kata übereinander bleiben und nicht auseinander gehen müssen - etwa wie bei dir eine an der Hand des Gegners, die andere weiter weg am Ellenbogen. So kann zB durch Umsetzen des vorderen Beins außen neben das Vordere des Gegner ein Hebel/Brecher gegen den gegnerischen Ellenbogen mit dem eigenen durchgeführt werden, während beide eigenen Hände die Hand des Gegners an der eigenen Hüfte halten. Weitere Varianten sind ein Weiterführen im Kreis der gegnerischen Hand und darunter durch Tauchen mit Sabaki, wodurch ein Wurf entsteht.
Gehen wir von einem Griffangriff aus, ist es sinnvoller den Kreuzblock aggressiv mit viel Vorwärtsdruck direkt zur Kehle des Gegners zu stoßen. Damit verhindert man einen womöglich kommenden Kopfstoß seinerseits und drängt ihn zurück, aus seiner Mitte raus, so dass ein Schlag mit einer evtl. freien anderen Hand vllt. treffen, aber keine Kraft mehr haben wird. Drehung der Hände ist dann ein Wurf mit Griff am Revers oder am Kopf des Gegners.

Aber bei dieser Diskussion gewinnt der Einfallsreichere, oder der, der mehr andere KK trainiert hat. Das kann imho nicht Sinn der Kata sein, also bleibe ich lieber bei der Interpretation als sehr wirkungsvolles Trainingstool anhand von Kampftechniken.

Garv

15-04-2012, 14:48

Ist ja auch nett, aber erstens kann nicht jede einzelne davon damals die Vorlage beim Schaffen der Kata gewesen sein, so dass die Behauptung es stecke apriori in der Kata und müsse nur noch entschlüsselt werden falsch ist.

Behaupte ich auch nicht. Ehrlich gesagt ist es mir auch schnuppe ob eine Anwendung von einem alten Meister ersonnen wurde der als Eremit auf dem Berg meditiert oder von nem Gelbgurt dem es beim Scheißen eingefallen ist.

Auf der anderen Seite weigere ich mich irgendwie zu glauben das Itosu irgendwie die altertümliche Variante von dem Typen hier ist:

Go Pai Sho - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QuIIXFm9vd4)

Nebenbei bemerkt finde ich dein Anwendungsbeispiel nicht gut: Wenn mich einer mit einer Hand an den Klamotten packt, folgt sofort ein Zug und entweder ein Fausthieb mit der anderen oder eine Kopfnuss.

Vollkommen richtig, du hast nur den dritten üblichen Angriff vergessen: den Kniestoß in die Kronjuwelen. Und da macht der Doppelblock nach unten vorher durchaus Sinn.

Gehen wir von einem Griffangriff aus, ist es sinnvoller den Kreuzblock aggressiv mit viel Vorwärtsdruck direkt zur Kehle des Gegners zu stoßen.

Aha, und dann erklär ich dem Untersuchungsrichter warum ein zerschmetterter Kehlkopf jetzt das mildeste Mittel zur Selbstverteidigung war. Oder warum ich an dem Halbstarken der mir ein paar Kippen abziehen wollte gleich die Todesstrafe vollstreckt habe.

Ist halt eine Frage der Situation. Wenn mir ein 2m Hüne ans Leder will fange ich auch nicht mehr an irgendwelche Hebel anzusetzen. Meiner Erfahrung nach beginnen SV-Situationen aber eher selten mit fliegenden Fäusten, da wird erstmal geschubst, gegrapscht, eingeschüchtert und beleidigt. Und in den Momenten hat man auch die Gelegenheit einen Hebel zu setzen.

Nach einem Hebel habe ich auch eher noch die Möglichkeit zu deeskalieren, sobald man zum Gesicht/Hals schlägt nehmen die Leute das persönlich und die Situation ist vollkommen eskaliert. Dann kannst du nur noch die Links Rechts Kombis auspacken bis einer liegt.

Doc Norris

15-04-2012, 15:00

Luce Bree

15-04-2012, 15:03

Garv

15-04-2012, 15:14

na was den nun...hebel oder nicht...?

also bei nem 2m Bomber, wäre der angriff zum hals sinvoller... ;)

alternativ natürlich auch ein Age Uke... oder zwei... (auf den hals)

Ja, menno, SV ist halt Situationsabhängig.

Aber wenn meine erste Reaktion per se darin besteht die Typen umzulegen die mich gerade blöd anmachen sollte ich mir für 10,50€ nen Messer kaufen und nicht meine Zeit mit einer Kampfkunst verschwenden.

Obwohl ich ja auch andererseits zugeben muss der SV Standpunkt z.B. beim Boxen erfrischend simpel ist:

"Trainer, wenn mich einer blöd anmacht, was mach ich?"
"Hau ihm aufs Maul"
"Wenn er mir eine verpassen will?"
"Hau ihm aufs Maul"
"Und wenn es zwei sind?"
"Hau beiden aufs Maul"
"Und wenn mich einer von hinten greift?"
"Warum hast du ihm nicht vorher aufs Maul gehauen?"

Cillura

15-04-2012, 15:23

:D Keep it plain and simple, würd ich da mal sagen. :D Boxen fetzt :D

Doc Norris

15-04-2012, 15:30

Ja, menno, SV ist halt Situationsabhängig.

Aber wenn meine erste Reaktion per se darin besteht die Typen umzulegen die mich gerade blöd anmachen sollte ich mir für 10,50€ nen Messer kaufen und nicht meine Zeit mit einer Kampfkunst verschwenden.

Obwohl ich ja auch andererseits zugeben muss der SV Standpunkt z.B. beim Boxen erfrischend simpel ist:

"Trainer, wenn mich einer blöd anmacht, was mach ich?"
"Hau ihm aufs Maul"
"Wenn er mir eine verpassen will?"
"Hau ihm aufs Maul"
"Und wenn es zwei sind?"
"Hau beiden aufs Maul"
"Und wenn mich einer von hinten greift?"
"Warum hast du ihm nicht vorher aufs Maul gehauen?"

sicherlich ist SV situationsabhängig.
doch vor deinem inneren auge, sollte der aggressor schon sterben... selbst wenn noch garnichts passiert ist.. ;)
sprich ..Yoi...

weiterhin ist dieser ganze bunkai wahnsinn, je komplizierter er wird, nicht förderlich. keep it simpel..
besonders da die Heian serie, nicht viele "kampfrelevante / SV" techniken beinhaltet...
(wobei diese i.d.r ausreichen um gegen 08/15 typen zu bestehen)

Luggage

15-04-2012, 15:34

Behaupte ich auch nicht. Ehrlich gesagt ist es mir auch schnuppe ob eine Anwendung von einem alten Meister ersonnen wurde der als Eremit auf dem Berg meditiert oder von nem Gelbgurt dem es beim Scheißen eingefallen ist.

Auf der anderen Seite weigere ich mich irgendwie zu glauben das Itosu irgendwie die altertümliche Variante von dem Typen hier ist:

Go Pai Sho - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QuIIXFm9vd4)

Versteh' ich nicht, spielt aber keine Rolle. Ich habe nicht unterstellt, du habest das behauptet, ich versuche nur die gesamte Diskussion im Auge zu behalten, darum auch der eine oder andere Randbemerk, der nicht dich direkt anspricht.

Vollkommen richtig, du hast nur den dritten üblichen Angriff vergessen: den Kniestoß in die Kronjuwelen. Und da macht der Doppelblock nach unten vorher durchaus Sinn.

Meinetwegen, wobei es mir Sorgen macht, zwei Hände an ein Bein zu binden und damit den Kopf ungeschützt zu lassen - der Gegner hat noch mehr Glieder frei. Da muss wenn, dann schon wirklich schnell und entschlossen der Schlag kommen, damit dem nicht noch mehr einfällt. Kniestoß nach Griff mit einer Hand ist allerdings äußerst unwahrscheinlich, da läßt man seine Hände besser oben.

Aha, und dann erklär ich dem Untersuchungsrichter warum ein zerschmetterter Kehlkopf jetzt das mildeste Mittel zur Selbstverteidigung war. Oder warum ich an dem Halbstarken der mir ein paar Kippen abziehen wollte gleich die Todesstrafe vollstreckt habe.

Ist halt eine Frage der Situation. Wenn mir ein 2m Hüne ans Leder will fange ich auch nicht mehr an irgendwelche Hebel anzusetzen. Meiner Erfahrung nach beginnen SV-Situationen aber eher selten mit fliegenden Fäusten, da wird erstmal geschubst, gegrapscht, eingeschüchtert und beleidigt. Und in den Momenten hat man auch die Gelegenheit einen Hebel zu setzen.

Nach einem Hebel habe ich auch eher noch die Möglichkeit zu deeskalieren, sobald man zum Gesicht/Hals schlägt nehmen die Leute das persönlich und die Situation ist vollkommen eskaliert. Dann kannst du nur noch die Links Rechts Kombis auspacken bis einer liegt.
Ich glaube nicht, dass in Kata der §32 StGB mitcodiert ist... Aber falls es dir so wichtig ist: Der Doppelblock kann auch ins Gesicht geschlagen werden - es reicht sogar, in energisch dorthin zu drücken. Hauptsache, der Gegner hat was anderes zu tun, als mich zu hauen und wird aus der Zentrierung gebracht, seine Struktur gebrochen.
Ich kann mir übrigens schwer vorstellen, wie ein demütigender, schmerzhafter Hebel deeskalierend wirken soll und schließlich muss man auch irgendwann wieder loslassen... Ich halte Hebel allgemein auch für zu fehleranfällig (vorallem die mit vielen Freiheitsgraden, sehr eng am Gegner sieht das etwas anders aus - Polizeigriff oder Streight Armbar am Boden zB). Sie haben zudem allesamt den Nachteil, dass man sich damit an einen Gegner bindet und die Übersicht und Handlungsfreiheit bzgl. möglicher weiterer Gegner eingrenzt. Das ist imho ein Shotokan-Systemfeindliches Vorgehen, die gesamte Struktur des Stils ist die eines Longfiststils, wo schnell zugeschlagen und sich wieder zurückgezogen wird, gerade um ggü. mehrerer Gegner mobil zu bleiben. Jeder Stil trifft eine Auswahl, niemand kann alles trainieren und perfektionieren. Gerade Hebel sind sehr trainingsaufwendig und bedürfen einer Einbettung in ein Bewegungssystem, damit sie funktionieren, das sehe ich im Shotokan nicht.

Aber gut, es geschieht, was ich befürchtet habe: Diskussion einzelner Bunkai-Ansätze und sogar noch detaillierter - einzelner Techniken. Das hat hier im Thread wenig zu suchen.

Tori

15-04-2012, 16:14

Ist halt eine Frage der Situation. Wenn mir ein 2m Hüne ans Leder will fange ich auch nicht mehr an irgendwelche Hebel anzusetzen. Meiner Erfahrung nach beginnen SV-Situationen aber eher selten mit fliegenden Fäusten, da wird erstmal geschubst, gegrapscht, eingeschüchtert und beleidigt. Und in den Momenten hat man auch die Gelegenheit einen Hebel zu setzen.

Nach einem Hebel habe ich auch eher noch die Möglichkeit zu deeskalieren, sobald man zum Gesicht/Hals schlägt nehmen die Leute das persönlich und die Situation ist vollkommen eskaliert. Dann kannst du nur noch die Links Rechts Kombis auspacken bis einer liegt.

Also meiner sehr vielfältigen Erfahrung nach hast Du in einer Auseinandersetzung (gleich wie geartetet) nicht mehr die Möglichkeit irgendeinen Hebel anzusetzen/einzusetzen. Also Folgetechnik vielleicht ja - und auch hier nur nach Eskalation und dann hilft auch kein Kuschelhebel mehr sondern nur brutale Gewalt. Denn nur so funktionieren Hebel in einer realen Auseinandersetzung. Und führen somit mitunter zu schweren und schwersten Verletzungen.

Insofern muß ich Luggage voll zustimmen.

Ausser natürlich Du hast was grünes/schwarzes oder blaues an und fällst mit 3 Mann über den Agressor her :cool:

Sorry für OT

Garv

15-04-2012, 16:40

Ich wollte die Variante von Luggage gar nicht schlecht machen oder meine als besser darstellen. Das ganze ist wie gesagt abhängig von Situation und Gegner. Ich für meinen Teil habe mit meinen 95kg Kampfgewicht auch andere Vorraussetzungen als meine 50kg Freundin. Dementsprechend fallen auch meine Möglicheiten anders aus.

Zudem habe ich zumindest etwas Erfahrung im Ringen und kann mich zur Not auch am Boden behaupten wenn ein Hebelversuch auf eben jenem endet.

Ich muss Luggage recht geben, einzelne Techniken zu diskutieren ist in einem Forum, sagen wir mal, schwierig. Wichtiger als die Technik selber ist halt die Ausführung und die ist hier eben nicht zu bewerten.

SKA-Student

16-04-2012, 15:43

Fortsetzung der "Bunkaimetadebatte" aus: Wieso wird Heian Nidan den Gelbgurten beigebracht?

Vegeto

17-04-2012, 08:47

Vielleicht weil schlicht und einfach gute Bunkai enthalten ist, die in der Kanku-Dai und ihren Vorgängern nicht enthalten ist und man diese schon vorher vermitteln wollte. Nur weil eine Kata Anfängern beigebracht wird heißt nicht das sie schlecht oder ineffektiv ist. Bestenfalls die Kompetenz desjenigen der das behauptet ist schlecht.

Ist das eigentlich mittlerweile die neuste Mode Bunkai als neumodische Erfindung und mysteriöse "Bilder" als das Wahre hinzustellen? Früher war es der One Hit, One Kill. Vor ein paar Jahren das Bunkai und Oyo und jetzt Bilder. Alles soll besser als das vorherige gewesen sein. Bin mal auf den nächsten Trend gespannt. Wäre meiner Meinung nach besser dem Gegner einfach die Hucke voll zu schlagen statt zu schwätzen. Das heißt das machen was für einen selbst funktioniert und zu respektieren was für andere funktioniert.

KoryukanChemnitz

17-04-2012, 11:08

Hey Luggage,

Gott, wie mir dieses arrogante Gestichel auf den Sack geht!

Upps! Fühlt sich da wer auf den Schlips getreten? Sorry, aber meine Erfahrung zeigt mir, daß dieses "Gestichel" bei vielen notwendig ist, damit sie aufwachen. Wenn Du das nun persönlich nimmst, kann ich nichts dafür. Mit Sicherheit war es aber NICHT arrogant gemeint. Auch finde ich Sportkarate nicht schlecht. Im Gegenteil, es hat durchaus seinen Stellenwert. Allerdings verkennen viele die Einschränkungen aufgrund der oft sehr restriktiven Regeln.

Ich verstehe Deine Abneigung nicht, welches Du gegen das Interesse vieler an funktionalem Oyo Waza zu bestimmten Kata-Sequenzen entgegenbringst.
Auf der Einen Seite schipfst Du gegen den Drang nicht nur den Zuki- oder Mae-Geri-Angriff als Ausgangspunkt zu nehmen und dann kommst Du selbst mit verschiedenen Angriffsszenarien zu einer Sequenz.
Sicher, man kann sich mit einem einfachen Szenario ala Gyuaku-Zuki zufrieden geben und den Umgang mit realistischeren Angriffen wie Fassen, Schupsen, Umklammern, Schwinger ... losgelöst üben.
Meinem Verständnis von Karate (und damit stehe ich sicher nicht allein da) widerstrebt das allerdings. Es schränkt die Kata in meinen Augen ein und führt dazu, daß man Form über Funktion stellt.

@Bunkai: Ist imho nichts neues, aber dafür ziemlich überbewertet. In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen.

Genau dieser Ansatz (größter Trainingsnutzen) steht auch bei denen im Vordergrund, die sich nicht mit dem Standard-Zuki-Oyo-Waza zufrieden geben (zumindest ist das bei mir so). Sie wollen ein realistischeres Bild vor Augen, wenn sie die Kata ausführen um diverse Angriffsszenarien wie Druck-/Zug-Situationen, Ausweichmanöver, etc. besser umsetzen zu können.
Man kann Kata natürlich auch mit einem anderen Fokus ausführen. Es ist in meinen Augen keiner besser oder schlechter. Die Frage ist, paßt der Fokus auf das Ziel welches verfolgt wird.

Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen.

Auch das liegt wieder im Auge des Betrachters. Wenn ich erwarte, daß in der Kata jede Möglichkeit eines Angriffszenarios abgedeckt wird, kann das natürlich nicht zu einer zufriedenstellenden Lösung führen.
Sehe ich die Kata allerdings als Ansammlung von grundlegenden Antworten, die je nach Angriffsituation um ein paar Dinge ergänzt werden müssen, habe ich eine Trainingsauswahl die mehr bietet, als die Summe ihrer Einzelelemente.

Wenn ich Deiner Logik im Bezug auf Bunkai und Oyo-Waza der Kata folge, ist selbige nicht notwendig, um verschiedene Bewegungsformen zu erlernen.
Um dieses Ziel zu erreichen, kann man sich auch einzelner Kihon-Abläufe bedienen.

Wie oben bereits erwähnt, ist der Fokus ausschlaggebend, in dem man Kata betrachtet. Für die einen ist es eher eine Bewegungsschule, für andere eine Wettkampfform und für wieder andere eine Ansammlung von grundlegenden Antworten auf physische Angriffe.

viele Grüße

Sven

KoryukanChemnitz

17-04-2012, 11:14

weiterhin ist dieser ganze bunkai wahnsinn, je komplizierter er wird, nicht förderlich. keep it simpel..

Stimmt! Aber es sollte auch mit realistischen Angriffen einhergehen. Das dann nur mit Zuki/Mae-Geri-Szenarien umsetzen zu wollen, genügt dem in meinen Augen nicht.

viele Grüße

Sven

Thalios

19-04-2012, 14:33

...
In meinen Augen reicht simples, offensichtliches Bunkai, um den Leuten ein Bild zu geben, damit sie mit maximalem Einsatz die Kata laufen und so den größten Trainingsnutzen daraus ziehen. Wenn ich Hebel, Würfe und komplexere Kampfsituationen zeigen will, dann zeige ich die einfach und entwickle sie nicht krampfhaft aus irgendwelchen Kata, wo sie hinten und vorne nicht reinpassen. Das ganze Bunkai-Geschwätz offenbahrt sich meist als Wichtigtuerei, kann man doch schön das Gefühl haben irgendwas geheimes, mysteriöses zu üben. Dass keiner weiß, was damit wirklich mal gemeint war, wird ignoriert und jeder ab dem zweiten Dan fühlt sich berufen, sich was neues dazu auszudenken, um dann hinterher rufen zu können "ich wusste es doch, Kata sind voll geheimer Techniken!" - die er jetzt gerade neu hineingedichtet hat, mal sehr, mal nicht danz so sehr hahnebüchen.

Auch wenn ich nichts zum eigentlichen Thema beitragen kann da zu niedrigstufig, würde ich nur gerne einmal sagen wie unsere Trainer mit Bunkai umgehen.
Prinzipiell läuft es nach dem Motto, alles was funktioniert stimmt. Und da wir häufig neue Trainer haben, und viele von uns verschiedene "Heim-Dojos" haben, kommen da viele Anwendungen dabei heraus. Für die Eröffnung der Heian-Shodan sind es jetzt, wenn ich mich richtig erinnere, fünf komplett unterschiedliche Ansätze gewesen.
Anderes Beispiel: uns wurde eine Technik aus dem jujutsu gezeigt. Bei der Partnerübung dazu ist uns aufgefallen, dass eins-zu-eins die selbe Bewegung in der Heian-Sandan vorkommt. Wenn man die Position des Gegners um 90° verschiebt^^

Und mir als Schüler macht so etwas einen Heidenspaß.

Doc Norris

19-04-2012, 14:53

Für die Eröffnung der Heian-Shodan sind es jetzt, wenn ich mich richtig erinnere, fünf komplett unterschiedliche Ansätze gewesen.

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..:)

Thalios

19-04-2012, 15:24

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..:)

Gut, ich bin mit Sicherheit nicht in der Lage die "kampfrelevante Techniken der Heian Reihe" zu beurteilen. Ich kann jetzt nur die Variationen aufzählen die ich kennengelernt habe.

1. Abwehr gegen Mae-Geri + Konter Zuki

2. Angreifer attackiert mit Oi Zuki rechts. Schritt zurück in Kokutsu Dachi (oder Zenkuzu Dachi). Aus der Ausholbewegung mit der rechten Hand wird eine Kontrolle/Block. Umsetzen in Zenkuzu Dachi. Aus dem Gedan-Barai wird ein Schlag (Tetsui?) in die Genitalien.

3. Gegner nimmt einen von Hinten in den Würgegriff. Aus der Hikite? Bewegung der rechten Hand wird ein Ellenbogen-Stoß nach hinten, die Aushol-bewegung des Gedan-Barai ist ein Griff an den Gi und der Gedan-Barai selbst wird zum Wurf.

4. Würgegriff von Vorne. Gedan-Barai wobei rechts zurück in den Kokutsu Dachi gegangen wird. Konter Zuki mit Schritt nach vorne.

5. War eigentlich ähnlich wie 1. Lediglich wurde die Wende zum 2. Gedan-Barai zu einem Wurf. Aber daran erinnere ich mich nicht genau.....

SKA-Student

19-04-2012, 15:30

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..:)

Aber nur, wenn man nicht weiter zählen kann...

Mir wird immer ganz anders, wenn ich den Gedan Barrai als Hau-auf-den-Mae-Geri vorgesetzt kriege, was für ein Mist, dass das noch immer und überall so den Anfängern beigebracht wird.

Vegeto

19-04-2012, 15:53

& da fängt es an... dubios zu werden, weil sich die "kampfrelevanten" techniken der Heian reihe, an zwei pfoten abzählen lassen..
Aber nur, wenn man nicht weiter zählen kann...

:D Jap :cool:

Doc Norris

19-04-2012, 16:49

Aber nur, wenn man nicht weiter zählen kann...

+

:D Jap :cool:

:baeehh:

----------------

Gut, ich bin mit Sicherheit nicht in der Lage die "kampfrelevante Techniken der Heian Reihe" zu beurteilen. Ich kann jetzt nur die Variationen aufzählen die ich kennengelernt habe.

1. Abwehr gegen Mae-Geri + Konter Zuki

2. Angreifer attackiert mit Oi Zuki rechts. Schritt zurück in Kokutsu Dachi (oder Zenkuzu Dachi). Aus der Ausholbewegung mit der rechten Hand wird eine Kontrolle/Block. Umsetzen in Zenkuzu Dachi. Aus dem Gedan-Barai wird ein Schlag (Tetsui?) in die Genitalien.

3. Gegner nimmt einen von Hinten in den Würgegriff. Aus der Hikite? Bewegung der rechten Hand wird ein Ellenbogen-Stoß nach hinten, die Aushol-bewegung des Gedan-Barai ist ein Griff an den Gi und der Gedan-Barai selbst wird zum Wurf.

4. Würgegriff von Vorne. Gedan-Barai wobei rechts zurück in den Kokutsu Dachi gegangen wird. Konter Zuki mit Schritt nach vorne.

5. War eigentlich ähnlich wie 1. Lediglich wurde die Wende zum 2. Gedan-Barai zu einem Wurf. Aber daran erinnere ich mich nicht genau.....

ok...

& wie viele dieser "varianten" kannste "automatisiert" ( also ohne aktiv denken zu müssen) abrufen / ausführen.?? :)

KoryukanChemnitz

19-04-2012, 20:40

& wie viele dieser "varianten" kannste "automatisiert" ( also ohne aktiv denken zu müssen) abrufen / ausführen.?? :)

Hast nicht ganz Unrecht mit Deiner Frage. Allerdings kommt es bei Bunkai (Analyse) erstmal auf das Finden von passenden Szenarien an. Der Rest liegt dann am regelmäßigen Training ;)

Doc Norris

19-04-2012, 21:53

Hast nicht ganz Unrecht mit Deiner Frage. Allerdings kommt es bei Bunkai (Analyse) erstmal auf das Finden von passenden Szenarien an. Der Rest liegt dann am regelmäßigen Training ;)

:blume:

-----

hmm ein "szenario"...

z.B für den Kniestoß bei "Yondan"... hmmm..:gruebel:..

weiß nicht.... jetzt wird es echt schwierig... ;) ^^

KoryukanChemnitz

20-04-2012, 07:13

hmm ein "szenario"...

z.B für den Kniestoß bei "Yondan"... hmmm..:gruebel:..

weiß nicht.... jetzt wird es echt schwierig... ;) ^^

Evtl. ist ja meine Betrachtungsebene zu hoch.
Ich beziehe mich auf das prinzipielle Verständnis von Bunkai und nicht auf ein einzelnes Oyo Waza (mögliche Anwendung) von Bewegung X der Kata Y.

Vielleicht verdeutlicht folgende Umschreibung meine Aussage besser.

Das Ziel ist die Erklärung von Katasequenzen unter dem Aspekt funktionale SV.
Somit gibt es eine Menge möglicher Angriffszenarien, die man mit dem Partner durchgehen kann.
Ganz profan gesagt, man sucht sich eine Katasequenz aus, die man analysieren will und geht mit einem Partner alle Angriffszenarien der aufgestellten Menge durch.
Für einige wird es gar nicht passen, somit fallen diese Angriffe raus.
Dann wird es welche geben, für die es so lala paßt. Die kann man erstmal auf die Warteliste schieben.
Für einige Szenarien wird es gut passen. Diese kann man dann unter verschärften Bedingungen (Partner hält dagegen, versucht einen Folgeangriff, ...) weiter testen.
Am Ende hat man dann ein paar Angriffszenarien, auf die die gewählte Katasequenz eine mögliche Antwort liefert.
Das stellt in meinen Augen einen Aspekt der KampfKUNST dar.

Um diesen Analyseprozeß für den Anfang nicht zu schwer zu gestalten kann man von Einzelangriffen ausgehen (z.B. Umklammerung, Schwinger, Griff zum Revers,...). Mit fortschreitender Erfahrung kann man dann auch kombinierte Angriffe betrachten.

Und, um noch mal auf Deine "automatisierte Variante" zurückzukommen.
Wenn man diesen Analyseprozeß verfolgt, wird man für ein Angriffszenario mehrere Lösungswege finden. An der Stelle entscheidet jeder für sich, welche Lösung einem liegt (Gusto, körperl. Voraussetzungen, ...) und diese wird dann verstärkt trainiert, um funktional & spontan reagieren zu können.
Das ist ein Punkt, an dem jeder sein Karate "definiert" und ausbaut.

viele Grüße

Sven

Doc Norris

20-04-2012, 11:25

Evtl. ist ja meine Betrachtungsebene zu hoch.
Ich beziehe mich auf das prinzipielle Verständnis von Bunkai und nicht auf ein einzelnes Oyo Waza (mögliche Anwendung) von Bewegung X der Kata Y.

Vielleicht verdeutlicht folgende Umschreibung meine Aussage besser.

Das Ziel ist die Erklärung von Katasequenzen unter dem Aspekt funktionale SV.
Somit gibt es eine Menge möglicher Angriffszenarien, die man mit dem Partner durchgehen kann.
Ganz profan gesagt, man sucht sich eine Katasequenz aus, die man analysieren will und geht mit einem Partner alle Angriffszenarien der aufgestellten Menge durch.
Für einige wird es gar nicht passen, somit fallen diese Angriffe raus.
Dann wird es welche geben, für die es so lala paßt. Die kann man erstmal auf die Warteliste schieben.
Für einige Szenarien wird es gut passen. Diese kann man dann unter verschärften Bedingungen (Partner hält dagegen, versucht einen Folgeangriff, ...) weiter testen.
Am Ende hat man dann ein paar Angriffszenarien, auf die die gewählte Katasequenz eine mögliche Antwort liefert.
Das stellt in meinen Augen einen Aspekt der KampfKUNST dar.

Um diesen Analyseprozeß für den Anfang nicht zu schwer zu gestalten kann man von Einzelangriffen ausgehen (z.B. Umklammerung, Schwinger, Griff zum Revers,...). Mit fortschreitender Erfahrung kann man dann auch kombinierte Angriffe betrachten.

Und, um noch mal auf Deine "automatisierte Variante" zurückzukommen.
Wenn man diesen Analyseprozeß verfolgt, wird man für ein Angriffszenario mehrere Lösungswege finden. An der Stelle entscheidet jeder für sich, welche Lösung einem liegt (Gusto, körperl. Voraussetzungen, ...) und diese wird dann verstärkt trainiert, um funktional & spontan reagieren zu können.
Das ist ein Punkt, an dem jeder sein Karate "definiert" und ausbaut.

viele Grüße

Sven

hm, möglicherweiße ist ja "meine" betrachtungsebene einfach zu "primitiv"..

unser motto orientiert sich halt an zwei kleinen grundsätzen.:

"so einfach wie möglich + so brutal wie möglich"

daher fallen 90% der techniken / stände die in den Heian Katas vorkommen, bei uns, unter die rubrik "bewegungsschulung",
während die andern 10% unter "SV" fähig fallen.

weiterhin steigt mit der anzahl der möglichen varianten, die "reaktionszeit"..

daher lieber die 10% ausbauen... ob nun durch "Bunkai" oder "Oyo Waza"

doch selbst "wenn" nur die 10% analysiert werden, bleiben noch genug möglichkeiten für jeden übrig... alleine schon beim "kniestoß", gibt es mehrere möglichkeiten, die sich den gegebenen "körperlichen" voraussetzungen anpassen lassen.

(meine meinung) :)

SKA-Student

20-04-2012, 12:26

unser motto orientiert sich halt an zwei kleinen grundsätzen.:

"so einfach wie möglich + so brutal wie möglich"

:yeaha::bang:

KoryukanChemnitz

20-04-2012, 15:02

hm, möglicherweiße ist ja "meine" betrachtungsebene einfach zu "primitiv"..

Anders trifft es evtl. besser ;)

unser motto orientiert sich halt an zwei kleinen grundsätzen.:

"so einfach wie möglich + so brutal wie möglich"

Sehe ich auch so. Ich habe das nur etwas anders ausgedrückt.
=> "Für einige Szenarien wird es gut passen. Diese kann man dann unter verschärften Bedingungen (Partner hält dagegen, versucht einen Folgeangriff, ...) weiter testen."

daher fallen 90% der techniken / stände die in den Heian Katas vorkommen, bei uns, unter die rubrik "bewegungsschulung",
während die andern 10% unter "SV" fähig fallen.
Ich kenne die Heian Katas nicht wirklich. Daher kann ich hierzu momentan nicht viel sagen. Aber die 90/10 Verteilung erscheint mir recht seltsam.
Könnte es nicht auch sein, daß Ihr bei Eurer Analyse ungünstige Angriffszenarien zugrunde gelegt habt?

weiterhin steigt mit der anzahl der möglichen varianten, die "reaktionszeit"..

Auch das sehe ich genauso. Meine Umschreibung war nur wieder etwas anders.
=> "Wenn man diesen Analyseprozeß verfolgt, wird man für ein Angriffszenario mehrere Lösungswege finden. An der Stelle entscheidet jeder für sich, welche Lösung einem liegt (Gusto, körperl. Voraussetzungen, ...) und diese wird dann verstärkt trainiert, um funktional & spontan reagieren zu können."

;)

Doc Norris

20-04-2012, 21:00

:yeaha::bang:

:blume:

------------------------------

Anders trifft es evtl. besser ;)

Sehe ich auch so. Ich habe das nur etwas anders ausgedrückt.
=> "Für einige Szenarien wird es gut passen. Diese kann man dann unter verschärften Bedingungen (Partner hält dagegen, versucht einen Folgeangriff, ...) weiter testen."

Ich kenne die Heian Katas nicht wirklich. Daher kann ich hierzu momentan nicht viel sagen. Aber die 90/10 Verteilung erscheint mir recht seltsam.
Könnte es nicht auch sein, daß Ihr bei Eurer Analyse ungünstige Angriffszenarien zugrunde gelegt habt?

Auch das sehe ich genauso. Meine Umschreibung war nur wieder etwas anders.
=> "Wenn man diesen Analyseprozeß verfolgt, wird man für ein Angriffszenario mehrere Lösungswege finden. An der Stelle entscheidet jeder für sich, welche Lösung einem liegt (Gusto, körperl. Voraussetzungen, ...) und diese wird dann verstärkt trainiert, um funktional & spontan reagieren zu können."

;)

naja, lass es halt ~ 85 - 15 sein... ;)
die "techniken" lassen sich jedenfalls an zwei händen abzählen,
daher beschränken sich die "szenarien".

wobei es für "anfänger" reicht, um zumindest gegen 08/15 typen zu bestehen.

weiterhin, da haste vollkommen recht, müssen diese techniken gegen unwillige partner geübt werden..

:)

ZoMa

22-04-2012, 14:17

Aber ich kenne niemanden, der solches Wissen erwiesener Maßen inne hat. Das sind immer nur mühsame Rekonstruktionen oder komplett aus der Luft gegriffenes und immer aus dem Hintergrund dessen, was der Interpret eben sonst noch so gelehrnt hat.

Das stimmt so nicht, denn ich habe dir schonmal eindringlich geschildert, dass dies bei mir anders war, allerdings scheinst du gern zu ignorieren was deine These nicht stützt. Bei mir waren es erstmals die Empi-Uke aus der Gankaku, die mir diesbezgl. die Augen geöffnet haben.
Du bist doch auch nicht open-Mindeter als die Bunkai-Fetischisten, du sitzt lediglich in einer anderen Box.

Solcherlei Sequenzen gibt es in Kata zu Hauf (die ja letztlich nur komplexes Kihon sind)
Eigentlich sind Kihon-Techniken simplifizierte Katabewegungen (und ja, das ist ein Unterschied).

hm, möglicherweiße ist ja "meine" betrachtungsebene einfach zu "primitiv"..

unser motto orientiert sich halt an zwei kleinen grundsätzen.:

"so einfach wie möglich + so brutal wie möglich"

Das ist ja ein super Konzept, vor allem so praktikabel:
- Ich werde geschubst -> Tritt in die Eier, anschliessend Knie ins Gesicht
- Ich werde am Revers gegriffen von einem halbstarken Teenager der augenscheinlich eine Seal-Ausbildung hat -> Schlag auf Kehlkopf
- Jemand Hug´t mich auf die "Komm mal mit Freundchen" Weise -> Stechtritt ins Knie
- Eine Frau mittleren Alters Greift mich an der Schulter -> Zack! Ellenbogen ans Jochbein
- Kleiner Großkotz tritt mich in den Rücken (War da was?) -> umdrehen, tritt in die Eier, Haare Greifen und Gesucht auf den Asphalt donnern (Yeah!).
Mädel wird von hinten ungewollt umarmt -> Werfen und dem Angreifer solange auf dem Kopf rumspringen bis er nächstes Mal gefälligst vorher Fragt

Ja doch, großartiges Trainingskonzept für eine KK.

Doc Norris

22-04-2012, 14:29

...

Ja doch, großartiges Trainingskonzept für eine KK.

:devil: gut erkannt... ^^

SKA-Student

22-04-2012, 14:39

unser motto orientiert sich halt an zwei kleinen grundsätzen.:

"so einfach wie möglich + so brutal wie möglich"
Das ist ja ein super Konzept, vor allem so praktikabel:
- Ich werde geschubst -> Tritt in die Eier, anschliessend Knie ins Gesicht
- Ich werde am Revers gegriffen von einem halbstarken Teenager der augenscheinlich eine Seal-Ausbildung hat -> Schlag auf Kehlkopf
- Jemand Hug´t mich auf die "Komm mal mit Freundchen" Weise -> Stechtritt ins Knie
- Eine Frau mittleren Alters Greift mich an der Schulter -> Zack! Ellenbogen ans Jochbein
- Kleiner Großkotz tritt mich in den Rücken (War da was?) -> umdrehen, tritt in die Eier, Haare Greifen und Gesucht auf den Asphalt donnern (Yeah!).
Mädel wird von hinten ungewollt umarmt -> Werfen und dem Angreifer solange auf dem Kopf rumspringen bis er nächstes Mal gefälligst vorher Fragt

Ja doch, großartiges Trainingskonzept für eine KK.

Ach komm, das war jetzt in den Mund gelegt.
Ich denke dieses Motto macht Sinn, wenn's um die Wurst geht.
Ansonsten muss natürlich die Verhältnismäßigkeit beachtet werden.

ZoMa

22-04-2012, 17:33

Ach komm, das war jetzt in den Mund gelegt.
Ich denke dieses Motto macht Sinn, wenn's um die Wurst geht.
Ansonsten muss natürlich die Verhältnismäßigkeit beachtet werden.

Jaja, immer diese wenns und abers.. wenn man das nicht so meint, sagt mans nicht.. Wie oft bitteschön kommt denn ein halbwegs intelligenter Mensch in die Situation so "brutal wie möglich" reagieren zu müssen? Das ist doch gerade das Problem an Systemen wie (Standard-) Shotokan: man kann nur draufkloppen, das ist aber eben häufig nicht das Beste Mittel. Jeder Depp kann einem Reversgreifer die Nase zertrümmern, macht natürlich keiner, weil unsereins ja noch ein GEwissen hat. Das Problem an diesem Gewissen und der Unfähigkeit andere (mildere) Mittel einzusätzen ist, dass man dann eben gar nichts macht und doch wieder das Opfer ist.

Doc Norris

22-04-2012, 18:08

Jaja, immer diese wenns und abers.. wenn man das nicht so meint, sagt mans nicht.. Wie oft bitteschön kommt denn ein halbwegs intelligenter Mensch in die Situation so "brutal wie möglich" reagieren zu müssen? Das ist doch gerade das Problem an Systemen wie (Standard-) Shotokan: man kann nur draufkloppen, das ist aber eben häufig nicht das Beste Mittel. Jeder Depp kann einem Reversgreifer die Nase zertrümmern, macht natürlich keiner, weil unsereins ja noch ein GEwissen hat. Das Problem an diesem Gewissen und der Unfähigkeit andere (mildere) Mittel einzusätzen ist, dass man dann eben gar nichts macht und doch wieder das Opfer ist.

tja, so ist das leben... fressen oder gefressen werden... ;)

naja, wer halt glaubt ein kampf oder eine entwaffnug läuft ohne blut ab... der wird sich wundern... :rolleyes:

Garv

22-04-2012, 19:50

tja, so ist das leben... fressen oder gefressen werden... ;)

naja, wer halt glaubt ein kampf oder eine entwaffnug läuft ohne blut ab... der wird sich wundern... :rolleyes:

Ich habs weiter oben glaub ich schon mal erwähnt: Wenn ihr ohne Unterschiede zu machen sofort jeden umlegen wollt der euch mal anrempelt hätte ich einen Tip für euch: kauft euch ein Messer! Kostet um die 10€. Ihr spart eine Menge Geld und Zeit die ihr im Moment anscheinend für eine Kampfkunst verschwendet.

Zurück zum Thema, z.B. der Kniestoß aus der Heian Yondan. Ich habe hier eine nette Anwendung von Tatsuya Naka gefunden. Ca. bei 5:10.

http://www.youtube.com/watch?v=bmtZve-a2KU&feature=youtu.be

Kleine Nebenbemerkung: die Anwendung ist in dem Fall zwar gegen einen Schwinger, dass diagonale Übergreifen sichert allerdings auch gleich gegen einen Kopfstoß mit ab.

Achja nicht wundern, die Gegner sind etwas flugfreudig. Das sind ,wenn ich das richtig verstanden habe, Schauspieler die sich zusammen mit Naka auf Dreharbeiten vorbereiten.

ZoMa

22-04-2012, 20:15

naja, wer halt glaubt ein kampf oder eine entwaffnug läuft ohne blut ab... der wird sich wundern... :rolleyes:

Dann ist meine Realität eine andere als deine, denn in dieser liefen alle bisherigen Auseinandersetzungen unblutig ab.
Aber Garv hat recht, warum dann kein Messer?

Ich möchte mal wissen in welcher Realität du eigentlich lebst..?

Doc Norris

22-04-2012, 20:59

...

ist doch :cool:, da macht sich jemand gedanken... & beschäftigt sich mit seiner KK.

---------------

Dann ist meine Realität eine andere als deine, denn in dieser liefen alle bisherigen Auseinandersetzungen unblutig ab.
Aber Garv hat recht, warum dann kein Messer?

Ich möchte mal wissen in welcher Realität du eigentlich lebst..?

:D, niedlich... mach mal deine augen auf & vorallem "öffne" deinen geist...

niemand "muss" irgendjemanden umbringen um in der SV zu bestehen, haste ja schon selbst erlebt, nur ergründe doch mal, wo kommt das "extreme" her & was waren die hintergedanken deiner / anderer KK.. ;)

danach kommste zu dem schluss, dass "damals" einfach andere sitten herrschten, daher die "extremen"...

diese "extremen", lassen sich jedoch "zeitunabhängig" ausführen.
jedoch bleibt die entscheidung, wie weit man geht, jedem "einzelnen" überlassen.
der "mündige" bürger eben..

daher beschäftige dich mal intensiv mit deiner KK.
oder war es KS.? :)

Ps.:
z.B waren die hebel / würger im Jiu-Jitsu sicher nicht gedacht um einen aggressor zu fixieren bis die "ordnungsmacht" eintrifft...

ZoMa

22-04-2012, 21:32

:D, niedlich... mach mal deine augen auf & vorallem "öffne" deinen geist...

niemand "muss" irgendjemanden umbringen um in der SV zu bestehen, haste ja schon selbst erlebt, nur ergründe doch mal, wo kommt das "extreme" her & was waren die hintergedanken deiner / anderer KK.. ;)

danach kommste zu dem schluss, dass "damals" einfach andere sitten herrschten, daher die "extremen"...

diese "extremen", lassen sich jedoch "zeitunabhängig" ausführen.
jedoch bleibt die entscheidung, wie weit man geht, jedem "einzelnen" überlassen.
der "mündige" bürger eben..

daher beschäftige dich mal intensiv mit deiner KK.
oder war es KS.? :)

Ps.:
z.B waren die hebel / würger im Jiu-Jitsu sicher nicht gedacht um einen aggressor zu fixieren bis die "ordnungsmacht" eintrifft...

Jaja, Geist öffnen und Hintergründe meiner KK ergründen... du bist schon fast unterhaltsam :)

Und nun? Möchtest du mir nun sagen (mein) Karate wäre für Kriegsschauplätze entwickelt worden? Oder Halt! Vielleicht Gegen die Samurai? Hach, schwere Entscheidung..

Lasar

22-04-2012, 21:35

Doc Norris

22-04-2012, 21:45

.1.
Jaja, Geist öffnen und Hintergründe meiner KK ergründen... du bist schon fast unterhaltsam :)

.2.
Und nun? Möchtest du mir nun sagen (mein) Karate wäre für Kriegsschauplätze entwickelt worden? Oder Halt! Vielleicht Gegen die Samurai? Hach, schwere Entscheidung..

zu.1.
:D, ja ne...

zu.2.
ja, für samurai, die mit holzrüstungen am wegerand oder auf dem schlachtfeld lauerten.
weiterhin kann "ein" karate-schlag diese "holzrüstung" durchdringen, dies wurde anhand von bruchtests geübt. :D

:ironie:

nee, ernsthaft... um "SV" fähig zu sein... im "zivil" bereich... doch lag die art der entwicklung anderen sitten zugrunde...^^

Garv

22-04-2012, 21:58

Doc Norris hat ja nicht so ganz unrecht, dass worst Case Szenario sollte durchaus den Trainingsschwerpunkt bilden. Aber einen Gyaku tsuki/Empi/Shuto dem Gegner kurz und knackig in die Kehle zu schlagen würde denke ich mal jeder von uns hinbekommen. Insbesondere wenn z.B. der besoffene Idiot gerade immer noch dabei ist uns zu erklären das unsere Muttis nicht bügeln können. (Ihr wisst was ich meine :) Die Frage ist nur ob wir das überhaupt wollen.

Ich bin zum Beispiel vor ein paar Jahren mit einem etwas angetrunkenen Typen aneinander geraten. Im Endeffekt ist nichts passiert aber er wurde halt touchy: Arm um die Schulter, rum schubsen, Griff in die Klamotten etc. Ging irgendwie fast 5 Minuten oder so. Ich war damals bereits ganz gut am Sandsack etc. und hätte mir auch durchaus zugetraut ihn umzuhauen. Nur das das für die Situation einfach zu krass als Abwehr gewesen wäre. Im Endeffekt stand ich also da und hatte nicht wirklich nen Plan was ich mit dem Typen machen soll.

Das ironische ist das ich damals gerade frisch gebackener Blaugurt war und im Prinzip in meiner letzter Prüfungskata mehr als genug Techniken drin waren die genau für diese Situation gepasst hätten nur das ich das halt nicht wusste weil die Kata immer nur als militante Stepaerobic gelaufen wurde.

ZoMa

22-04-2012, 22:11

Doc Norris hat ja nicht so ganz unrecht, dass worst Case Szenario sollte durchaus den Trainingsschwerpunkt bilden. Aber einen Gyaku tsuki/Empi/Shuto dem Gegner kurz und knackig in die Kehle zu schlagen würde denke ich mal jeder von uns hinbekommen. Insbesondere wenn z.B. der besoffene Idiot gerade immer noch dabei ist uns zu erklären das unsere Muttis nicht bügeln können. (Ihr wisst was ich meine :) Die Frage ist nur ob wir das überhaupt wollen.

Ich bin zum Beispiel vor ein paar Jahren mit einem etwas angetrunkenen Typen aneinander geraten. Im Endeffekt ist nichts passiert aber er wurde halt touchy: Arm um die Schulter, rum schubsen, Griff in die Klamotten etc. Ging irgendwie fast 5 Minuten oder so. Ich war damals bereits ganz gut am Sandsack etc. und hätte mir auch durchaus zugetraut ihn umzuhauen. Nur das das für die Situation einfach zu krass als Abwehr gewesen wäre.

Das ist ja exactamente so eine Situation wie von mir beschrieben, ich kenne diese auch von früher und wir sind damit nicht alleine.

Tnx 4 sharing.

Doc Norris

22-04-2012, 22:36

Von verschiedenen Seiten kam der Gedanke auf, dass das Bunkai überbewertet sei, da die wahre Intention des Erschaffers bereits verloren sei.
Ich sehe das etwas anders: Für mich das ist ist die Stelle, wo als Kampfkünstler angesetzt werden muss. Will sagen, dass ein kurzer (oder auch längerer) Blick in die Geschichte einer Form oft Dinge offen legt, die offensichtlich bestimmt nicht erkannt wären:

Nimmt man als einfaches Beispiel die Yoko-Geri in den Heian/Pinan Kata:
In der Koshiki no Kushanku, der chinesischen Ursprungskata gab es KEINEN Yoko-Geri; die Technik hat nachweislich einer der Söhne Funakoshis dem Curriculum hinzugefügt.
Für das Bunkai hieße das, dass ein "korrektes Bunkai" der Heian/Pinan Yondan gar keinen seitlichen Tritt beinhalten dürfte...

Dieses Beispiel ist vielleicht übertrieben, aber es zeigt doch, dass zumindest die Grundidee vieler Kata noch lange nicht verloren ist; bei vielen können wir zumindest noch die Prinzipien erkennen.
Ich bin dafür, dass man Kata nicht einfach "läuft", sondern sich auch theoretisch mit ihnen auseinandersetzt...

ja, da haste recht. "ursprünglich" waren da anscheinend "mai geri's", die zur seite ausgeführt wurden.

witzig ist auch, dass keinerlei "high kicks" auftauchen... zumindest nach den alten versionen...

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Doc Norris hat ja nicht so ganz unrecht, dass worst Case Szenario sollte durchaus den Trainingsschwerpunkt bilden.

Ich bin zum Beispiel vor ein paar Jahren mit einem etwas angetrunkenen Typen aneinander geraten. Im Endeffekt ist nichts passiert aber er wurde halt touchy:

Das ironische ist das ich damals gerade frisch gebackener Blaugurt war und im Prinzip in meiner letzter Prüfungskata mehr als genug Techniken drin waren die genau für diese Situation gepasst hätten nur das ich das halt nicht wusste weil die Kata immer nur als militante Stepaerobic gelaufen wurde.

+

Das ist ja exactamente so eine Situation wie von mir beschrieben, ich kenne diese auch von früher und wir sind damit nicht alleine.

Tnx 4 sharing.

jop, kenne das auch... lief alles ganz ohne "tote" ab... :)

nur der schritt zum "worst case szenario", ist "manchmal" nicht weit entfernt..

& mit militanter stepaerobic (^^), ist da kein blumetopf zu gewinnen...

Garv

22-04-2012, 22:58

Das Witzige ist nach langem, langem blabla hat die ganze Sache damit geendet das wir uns die Hände gegeben, nen schönen Abend gewünscht und uns auf nen gemeinsames Bier beim nächsten Treffen geeinigt haben.

Vor einer Weile gab es hier im SV Forum jemanden der eine ähnliche Ausgangslage beschrieben und um Rat gefragt hat. Gefühlt die Hälfte der Antwortenden hat sich dafür ausgesprochen umgehend die Todesstrafe zu vollstrecken oder den Typen zumindest ins nächste Krankenhaus zu befördern.

Ich sehe es so das man für die SV durchaus auch ein Repertoir an weicheren Techniken haben sollte um auch in grenzwertigen Situationen eine angemessene Reaktion parat zu haben. Wenn man nur den Vorschlaghammer als Technik zur Verfügung hat wartet man eher zu lange um dem Aggressor paroli zu bieten. (Ging zumindest mir so)

SKA-Student

23-04-2012, 06:59

...
Vor einer Weile gab es hier im SV Forum jemanden der eine ähnliche Ausgangslage beschrieben und um Rat gefragt hat. Gefühlt die Hälfte der Antwortenden hat sich dafür ausgesprochen umgehend die Todesstrafe zu vollstrecken oder den Typen zumindest ins nächste Krankenhaus zu befördern.
...

:ups:

Wie ich doch schon sagte, die Verhälnismäßigkeit...
Ich trainiere erstaunlicherweise - und glücklicherweise - nur mit Leuten (KM, BJJ, Shotokan), die da noch gut unterscheiden können zwischen Anmache eines Besoffenen und Kampf auf Leben und Tod.
Mir scheint's, dass dann doch in einigen Vereinen / Clubs mehr Wert auf Deeskalierung, Einschätzung der Lage etcpp gelegt werden sollte - was ja im Karate oft als nerviges Blabla gesehen wird: Lerne kämpfen, um nicht kämpfen zu müssen, Fang keinen Ärger an, ...
Karate (sicher Shotokan) zieht eh eher die friedliebende Klientel an, so dass es gerade dort, wo am meisten drüber geredet & philosophiert wird, am wenigsten benötigt wird. :rolleyes: