Seminarankündigung Tomahawk und Bowie-Messer

[Alte Kampfkunst]

Bowie Messer & Tomahawk mit John Lennox
am 9. und 10. Juni 2012

An diesem Wochenende vermittelt John Lennox die effektive Handhabung von Bowie Messer und Tomahawk - einzeln, gegeneinander und beide kombiniert!
John ist 'Expert Level Knife Instructor' unter Dwight Mclemore, der einige hervorragende Bücher zum Kampf mit dem Bowie-Messer und dem Tomahawk veröffentlicht hat.

Weitere Infos gibt es auf www.alte-kampfkunst.de (http://www.alte-kampfkunst.de/cgi-bin/cowman?f=content/events/johnlennoxBowie2012&)

[Ronny Wolf]

Wie authentisch ist denn die Verwendung von Tomahawk und Bowie-Messer in der Europäischen Kampfkunst? Oder muss man da dann noch Übertragungsarbeit leisten?

[drahdi]

https://en.wikipedia.org/wiki/Francisca

[Alte Kampfkunst]

Wie authentisch ist denn die Verwendung von Tomahawk und Bowie-Messer in der Europäischen Kampfkunst? Oder muss man da dann noch Übertragungsarbeit leisten?

Gute Frage! :)

'Europäisch' ist hier eher eine Frage des Kulturkreises als der geographischen Lage. Taijiquan in Karlsruhe ist ja auch keine deutsche Kampfkunst.

Die Handaxt, die mit dem indianischen Wort 'Tomahawk' bezeichnet wird, wurde von Europäern nach Amerika gebracht, das Bowie-Messer ist dem Design nach europäisch und war bei Weißen (d.h. europäische Abstammung) sehr beliebt. Letztendlich beruht die Handhabung, wie John sie vermittelt, auf europäischer Fechtkunst - angepasst auf die Eigenschaften der Waffen.

Konkrete Quellen, wie im 19. Jahrhundert an der Frontier damit gekämpft wurde gibt es nicht. Bei den Seminarinhalten handelt es sich um einen 'educated guess' - historische Fakten und Prinzipien des Kampfes in Einklang gebracht - ohne dabei Widersprüche zu schaffen.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Optimal ausgeführt, Stefan.

[Ronny Wolf]

Letztendlich beruht die Handhabung, wie John sie vermittelt, auf europäischer Fechtkunst - angepasst auf die Eigenschaften der Waffen.


Welche Teile der europäischen Fecht- und Kampfkunst liegen dem zugrunde? Gibt es da allgemeine, von der Waffe unabhängige "Regeln"? Oder verwendet man die Fechtkunst mit einer ähnlichen Waffe und nimmt von dort aus die Anpassungen an die andere Waffe vor?

Offenbar haben ja sowohl Handaxt(Tomahawk) als auch (Bowie)Messer ihren Weg zu den Indianern gefunden. Inwieweit haben diese dann die Kampfkunst mit diesen Waffen beeinflusst und ist dann ersichtlich, welcher Teil indianischen oder welcher Teil europäischen Ursprungs ist?

[Alte Kampfkunst]

Welche Teile der europäischen Fecht- und Kampfkunst liegen dem zugrunde? Gibt es da allgemeine, von der Waffe unabhängige "Regeln"? Oder verwendet man die Fechtkunst mit einer ähnlichen Waffe und nimmt von dort aus die Anpassungen an die andere Waffe vor?

Es gibt Prinzipien des Kampfes, die sich aus der (menschlichen) Biomechanik und den Naturgesetzen ergeben. Jedes Kampfkunstsystem nutzt eine in sich schlüssige und zusammenhängende Teilmenge dieser Gesamtmenge der Prinzipien.

Z.B. ist sowohl beim Tomahawk als auch beim Bowiemesser der Hieb eine wichtige Form des Angriffs. Beide sind kürzer als ein menschlicher Arm. Von der Fechtweise mit dem Rapier im 17. Jahrhundert - Klinge (z.T. deutlich) über 100 cm lang, fast ausschließlich zum Stich genutzt - findet sich entsprechend wenig bei den beiden behandelten Waffen wieder. Mit dem Säbel (Hiebwaffe) sowie dem mittelalterlichen Dolchkampf (kurze Waffe, daher ähnliche Distanz) gibt es hingegen einige Gemeinsamkeiten.


Offenbar haben ja sowohl Handaxt(Tomahawk) als auch (Bowie)Messer ihren Weg zu den Indianern gefunden. Inwieweit haben diese dann die Kampfkunst mit diesen Waffen beeinflusst und ist dann ersichtlich, welcher Teil indianischen oder welcher Teil europäischen Ursprungs ist?

Wie schon geschrieben handelt es sich um eine Rekonstruktion. Alle mir bekannten Bowie- und Hawk-Leute gehören dem europäischen Kulturkreis an und greifen auf entsprechende historische Quellen zurück. Ich seh' da nicht viele Möglichkeiten, wo ein indianischer Einfluss herkommen könnte.

Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

https://en.wikipedia.org/wiki/Francisca

Die fränkische Wurfaxt mit dem Tomahawk gleichzusetzen würde ich vermeiden. Klar kann man einen Tomahawk werden und mit einer Fraziska zuschlagen. Beides ist aber alles andere als die typische Handhabung der jeweiligen Waffe.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Von der Fechtweise mit dem Rapier im 17. Jahrhundert - Klinge (z.T. deutlich) über 100 cm lang, fast ausschließlich zum Stich genutzt - findet sich entsprechend wenig bei den beiden behandelten Waffen wieder.

Wobei McLemore dich in seinem Bowie-Buch schon viele Bewegungsprinzipien aus dem Rapierfechten übernimmt, so wie ich es verstanden habe und Lynn C. Thompson zeigt auch recht eindrucksvoll, wie man mit dem Tomahawk "sticht".

[Alte Kampfkunst]

Hallo Itto!

Guter Punkt - habe mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt.

Mit dem Tomahawk kann man definitiv auch zustoßen. Dwights 'Meisterschüler' Steve Huff hat mir mal einen sehr imposanten Stopstoß gegen Johns Schulter gezeigt! Die gleiche Körpermechanik (des Gegners) wird übrigens auch schon im Dolchkampf im 'Goliath' verwendet - womit wir wieder bei den elementaren Prinzipien des Kampfes wären. Diese Technik wird jedenfalls definitiv auch im Seminar behandelt.

Der Tomahawk als Axt ist eine Hiebwaffe, hat daher zwangsläufig mehr mit anderen Hiebwaffen wie dem Säbel gemeinsam als mit Stichwaffen, wie dem Rapier des 17. Jahrhunderts. Wie bei anderen Hiebwaffen auch kann man trotzdem damit zustoßen, wenn man weiß, wie, wann und warum man das macht.

Gruß

Stefan

[mrx085]

Die fränkische Wurfaxt mit dem Tomahawk gleichzusetzen würde ich vermeiden. Klar kann man einen Tomahawk werden und mit einer Fraziska zuschlagen. Beides ist aber alles andere als die typische Handhabung der jeweiligen Waffe.

Gruß

Stefan


Dazu hätte ich noch eine Frage. Also war es anders als uns die Filmindustrie lehrte nicht sonderlich üblich das man ein Tomhahawk auch als Wurfwaffe verwendet und es war eher als eine reine Hiebewaffe ausgelegt.

Habe ich das richtig verstanden?

[Alte Kampfkunst]

Sicher sind auch Szenarien denkbar, bei denen es sinnvoll ist, den Tomahawk zu werfen. Man sollte aber sehr genau abwägen, ob es das wert ist bzw. man es sich erlauben kann, dass man anschließend mit leeren Händen dasteht.

In den letzten Jahren liefert Hollywood dabei übrigens ein erfreulich sinnvolles Bild:

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Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Sehr gut formuliert, Stefan.

Zum Thema werfen: Ganz ungewöhnlich ist es wohl nicht gewesen. In einem Zitat in zwei Büchern über die Light Infantry und die Ranger im Franzosen- und Indianerkrieg gibt es den Hinweis darauf, dass der Tomahawk auch effektiv geworfen wurde. Auch der schottische Dirk war wohl eine gute Wurfwaffe, zumindest weist Archibald MacGregor (1791) darauf hin, dass die Highlander im Werfen des Dirks ziemlich gut waren. Im Sparring machen wir das auch ab und zu mal, das geht schon gut, kommt überraschend, vor allem, wenn man gelernt hat ansatzlos zuwerfen, aber nur, wenn ich eine zweite Waffe dabei habe. Aber das war sicher situationsabhängig, ich glaube das sieht bei "Der Patriot" schon okay aus, Mel Gibson wirft das Ding aj nicht ständer weg ;)

[mrx085]

Alte Kampfkunst und Itto ryu danke für eure ausführlichen Erklärungen, jetzt bin ich wieder etwas schlauer.:)

Ps. Die Kampfszenen von der Patriot und der letzte Mohikaner haben auch mir gut gefallen.