Vollständige Version anzeigen : Struktur und Umgang mit Kraft im WT
Als Zhijepa letztlich mal wieder was vom twitteraccount von KRK postet habe ich mal draufgeschaut und das hier gefunden:
http://a0.twimg.com/profile_images/1944942681/sifu_twitter_128px_bigger.jpg
Du meinst, "Mach Dich frei von Deiner eigenen Kraft" bedeutet, dass Du trotzdem Deine Körperspannung beibehalten sollst?
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... Wie FALSCH ist das denn? Schon der ANFÄNGER soll den Oberkörper IMMER KOMPLETT entspannt haben. Nur seine Beine haben Spannung.
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Gibt es für Dich nur "Vorstoßen" und vom Gegner mit "größerer" Kraft "erzwungenes Nachgeben"? Wie TRIVIAL ist Dein "Wing Tsun" denn?
GM_Kernspecht (http://twitter.com/GM_Kernspecht?_escaped_fragment_=/GM_Kernspecht#!/GM_Kernspecht)
Also nix (mehr?) mit Struktur und wie ältere WTler oft noch behaupten nur der größeren Kraft nachgeben!?
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Paradiso
24-04-2012, 15:15
Von Dir bin ich, ganz ehrlich gesagt, ein bißchen enttäuscht,
dass Du die Künste des Grafen so schlecht kennst.
Da hätte ich mehr erwartet.
Ja, Myka hats nicht verstanden.:D
Es gibt ja einen Unterschied zwischen Antizpation und Spekulation.
Wenn du einen Angriff antizpierst, weißt du ganz genau was der Gegner als nächstes macht, du (und deine Muskeln) wirst quasi eins mit seinen Aktionen.
Wenn du auf einen bestimmten Angriff spekulierst, wirst du deine Muskeln dementsprechend "vorprogammieren", eine Fehlerquote ist"vorprogrammiert".
Das klingt verkopft ....... ist es auch.:D
openmind
24-04-2012, 15:18
Man sieht halt, dass Ihr euch nicht ausführlich mit dem
Kernspechtschen Gestängemodell auseinandergesetzt habt.
timosend
24-04-2012, 15:45
Oberkörper IMMER KOMPLETT entspannt haben
Das will ich sehen, wenn im Ernstfall einer wie ein Wildschwein auf dich losstürmt! Aber vielleicht fünktioniert es ja, bin wohl zu früh aus der EWTO gegengen.
..... bin wohl zu früh aus der EWTO gegengen. .. nicht nur Du... :D
Gruß, WT-Herb
.. nicht nur Du... :D
Gruß, WT-Herb
:ups: Herb! Was ist los? Du wirst doch nicht ernsthaft Zweifel am KRK-WT hegen, oder?
... ich sicherlich nicht.
ah ja, war nicht ganz klar wie Dus meinst... :o
PS: Ich dachte nämlich du bist auch zu früh aus der EWTO raus, so klangs für mich. Du stehst also dazu? Vollk. entspannt und so?
Hallo angHell,
wie entspannt hättest Du’s denn gern? So entspannt, daß man in sich zusammenfällt?
Mal ‘ne Frage: Wie stark würdest Du einen Arm anspannen, damit dieser bei Fremdeinwirkung möglichst frühzeitig nachgibt?
Diese Frage beantwortet Dir möglicherweise, um was es geht.
Gruß, WT-Herb
Ich will aber gar nicht dass mein Arm bei Fremdeinwirkung nachgibt, oder wenigsten nur so wenig wie möglich!? :confused:
Und Du, wie entspannt hättest Du es denn gerne? Die ganzen verbiegevideos der letzten Monate sprechen da ja eine deutliche Sprache - gar keine Struktur ab Hüfthöhe - ***/Demann usw. geben sogar schon komplett in den beinen nach. Also Herb, was meinst Du?
Trinculo
24-04-2012, 17:25
Mal ‘ne Frage: Wie stark würdest Du einen Arm anspannen, damit dieser bei Fremdeinwirkung möglichst frühzeitig nachgibt?
Diese Frage beantwortet Dir möglicherweise, um was es geht.
Jedenfalls nicht um einen geraden Fauststoß, der so viel Energie wie möglich übertragen soll.
Jedenfalls nicht um einen geraden Fauststoß, der so viel Energie wie möglich übertragen soll.
Bitte nochmal grammatikalisch korrigieren! :gruebel:
.. nicht nur Du... :D
Gruß, WT-Herbschwer vorzustellen....
bist du doch noch zur vernunft gekommen?:D
Hallo angHell,
wie entspannt hättest Du es denn gerne? Die ganzen verbiegevideos der letzten Monate sprechen da ja eine deutliche Sprache - gar keine Struktur ab Hüfthöhe - Vielleicht noch ein weiterer Hinweis:
Wenn Du mit Deinem Arm schon bei kleinsten Einwirkungen nachgeben wollen würdest, wie hoch wäre er dann angespannt. Wenn Du mit Deinem Arm einen ultimativen Angriff durchführen wollen würdest, wie stark wäre er dann angespannt. Glaubst Du wirklich, man könne in einer KK den Arm oder den Körper nur in einem einzigen Zustand benutzen? Oder ist es vielleicht doch möglich, den Zustand des Körpers oder Teile davon entsprechend der akuten Aufgabe variabel zu binden oder zu lösen? Glaubst Du an eine einzige, starre Struktur? Schau Dir doch nur einmal Boxer an, wie sie mit ihrem Körper arbeiten, oder Fechter.... Was lehrt Dir der Langstock, in Bezug zu Deinem Körpereinsatz?
Gut... das war nun doch mehr, als nur ein Hinweis.
Gruß, WT-Herb
Jaja, schon klar - entspannt und gespannt, wie mans braucht und so. Aber KRK schribet ja: immer komplett entspannt! IMMER KOMPLETT!
Was lehrt Dir der Langstock, in Bezug zu Deinem Körpereinsatz?
Dass ich die Ellenbogen schön weit weg vom Körper habe und immer komplett entspannt im Oberkörper bin? :devil:
3f-AFwcpUuU
Also Schembri und König machen das schon ganz gut! :p
Ach jetzt habe ichs verstanden. Wurde genau das nicht immer am WT kritisiert und von den WTlern bestritten?
http://a0.twimg.com/profile_images/1944942681/sifu_twitter_128px_bigger.jpg
Im trad. WT eröffnen sich mit jeder Lernstufe neue Freiheitsgrade. Dadurch kann das UNRICHTIG werden, was in der Stufe darunter RICHTIG war
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Die meisten Anweisungen im WT gelten nicht für ewig, sondern nur für die Lernstufe, in der man sich befindet.
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So gilt: Lass den Ellenbogen unten, stehe immer gerade, richte das Becken auf usw. nicht für ewig!
GM_Kernspecht (http://twitter.com/GM_Kernspecht?_escaped_fragment_=/GM_Kernspecht#!/GM_Kernspecht)
Da wissen wir ja jetzt Bescheid. Wieviele Lernstufen gibts eigentlich bis zum GM?
So, jetzt wird der Tab aber geschlossen...^^
Wieviele Lernstufen gibts eigentlich bis zum GM? 22
Gruß, WT-Herb
Ma Shao-De
27-04-2012, 10:24
Sinnlose Diskussion (Bashing) desshalb *** closed ***
Auf ausdrücklichen Wunsch des TE ist der wieder offen, nachdem ich aufgeräumt und alles an OT entfernt habe.
Hallo angHell,
Mal ‘ne Frage: Wie stark würdest Du einen Arm anspannen, damit dieser bei Fremdeinwirkung möglichst frühzeitig nachgibt?
Gruß, WT-Herb
Um so mehr Kraft, um so leichter lässt er sich umlenken.;)
marius24
17-05-2012, 22:58
Hallo angHell,
Vielleicht noch ein weiterer Hinweis:
Wenn Du mit Deinem Arm schon bei kleinsten Einwirkungen nachgeben wollen würdest, wie hoch wäre er dann angespannt. Wenn Du mit Deinem Arm einen ultimativen Angriff durchführen wollen würdest, wie stark wäre er dann angespannt. Glaubst Du wirklich, man könne in einer KK den Arm oder den Körper nur in einem einzigen Zustand benutzen? Oder ist es vielleicht doch möglich, den Zustand des Körpers oder Teile davon entsprechend der akuten Aufgabe variabel zu binden oder zu lösen? Glaubst Du an eine einzige, starre Struktur? Schau Dir doch nur einmal Boxer an, wie sie mit ihrem Körper arbeiten, oder Fechter.... Was lehrt Dir der Langstock, in Bezug zu Deinem Körpereinsatz?
Gut... das war nun doch mehr, als nur ein Hinweis.
Gruß, WT-Herb
Anspannen und entspannen, etwas was jede Ballettänzerin können muss, etwas dem Silat seine Power verleiht.
Wie genau werden denn die Muskelgruppen im WT trainiert, damit ein kontrolliertes Nachgeben überhaupt möglich ist ?
Mar
BiFi.ftw
23-05-2012, 19:21
Wie genau werden denn die Muskelgruppen im WT trainiert, damit ein kontrolliertes Nachgeben überhaupt möglich ist ?
Mar
Hallo Mar,
Ich trainiere für das WT, wie ich es betreibe, keine Muskeln.
Aus meiner Sichtweise ist das Nachgeben passiv, ich muss also nichts dazutun, es nur geschehen lassen und anschließend dem Gegner eine für mich günstige Richtung vorgeben.
Du kannst dir meine Idee am besten vorstellen, wenn du den Arm langsam nach vorne ausstreckst und dabei die Bewegung nicht aus dem Handgelenk, sondern aus dem Ellenbogen leitest. Das bedeutet, wenn der Ellenbogen schiebt, ist es egal ob vorne etwas wegklappt oder nicht.
Das Beispiel ist stark vereinfacht und ein Schlag wird so allein nicht funktionieren, aber es veranschaulicht die Idee wie ich einen Schlag führe der nicht angespannt ist.
LG Bifi
Naja, aber Du willst ja anchgeben und dich entweder aufladen und reinknallen oder ausweichen und dann reinknallen, oder? Und dafür brauchst Du spezifische Muskeln.
Genau die Muskulatur wird übrigens bei den Dragospartnerübungen, chisao usw. trainiert - nur dass das halt schon was anderes geworden ist...
Ursprünglich hatte ich auch gehofft dass sich die alten WTler, Alef, Yum Cha oder 80erfan mal beteiligen: Habt ihr es nicht mal anders gelernt? So mit gerade bleiben, nur weichen wenn die Kraft zu groß ist und v.a. auch Spannung auf dem Oberkörper (Ellenbogen usw...). Was haltet ihr denn von der Entwicklung, findet ihr es nicht übertrieben?
Grüße
BiFi.ftw
23-05-2012, 23:18
Hallo angHell,
Es wäre schön wenn du Gründe nennen würdest, warum man speziell trainierte Muskeln zum Keilen benötigt, ich kann dir nicht folgen.
Ein Metallrohr kann so dünn sein wie es will, wenn es im richtigen Winkel nach vorne geschoben wird kann es ein anderes Metallrohr ablenken (bitte in realistischen Größenverhältnissen wie bei Armen vorstellen)
Skizze: :P
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LG Bifi
Du bist aber kein Metallrohr! :p
Wenn Du im Oberkörper immer komplett entspannt bist (Zitat Kernspecht siehe post 1), wird das nix mit Keilen - wenn Du nicht nur ausweichst, sondern irgendwann auch mal zurückschlagen willst, wie flexibel im Oberkörper auch immer, bspw. *** flexibel, Demannflexibel, Krk flexibel oder Dragosflexibel), musst du das ja trainieren, bspw im Oberkörperabknicken und dann in den Sandsack, die Puppe oder sonstwohin hauen. Wenn Du nachgeben willst (meinetwegen im Oberkörper) darfst du dass nicht nur mit kraftlosen Fühleübungen machen, sondern musst es auch mal gegen schnelle, explosive und starke Bewegungen testen, dafür brauchst Du dann nämlich auch Muskeln wenn Du solche bewegungen nutzen willst unter dynmaischen Verhältnissen, und dass erfordert halt ein Training abseits von Zeitlupenfühleübungen und kraftlosen drills. Läute die sowas dynamisch können, bspw. Turner, Ballettänzer, Kunsttänzer oder Zirkusartisten, die trainieren auch hart körperlich, damit solche Bewegungen dynamisch funktionieren (von effizient/effektiv muss man da ja nur zum Teil reden....^^) und trainieren dementsprechend hart ihren Körper, damit das überhaupt funktioniert... Und im WT? Hm, zum großen Teil gähnende Leere...
BiFi.ftw
23-05-2012, 23:52
Jetzt verstehe ich was du meinst, aber du vermischt Nachgeben mit Ausweichen.
Für mich sind das zwei grundverschiedene Dinge, beim Ausweichen bewege ich mich aktiv, beim Nachgeben werde ich gedrückt, da bedarf es von mir kein Zutun, also auch keine Muskeln.
Stell dir vor wie ich frontal vor dir stehe, eine Hand angewinkelt mit der Handfläche zu dir, die andere angewinkelt als Faust. Wenn du auf die Handfläche drückst wird diese Schulter nach hinten, und die andere Schulter nach vorne gehen, das ist ein Teil dessen, was ich "Kraft des Gegners benutzen" und nachgeben nenne.
LG Bifi
Dann darfst Du aber im Oberkörper nicht entspannt sein, sonst kommt auf der Gegenseite nix an, am besten ist da sogar ordentlich Lat und Bauch zu trainieren, damit das funktioniert (wie auch immer die Muskeln trainieren...) - aber die neueren Sachen funktionieren ja eher anders. Ok, übers funktionieren kann man streiten, aber vll. diesmal nicht in diesem thread! :p
Ich trainiere für das WT, wie ich es betreibe, keine Muskeln..... ich muss also nichts dazutun, es nur geschehen lassen und anschließend dem Gegner eine für mich günstige Richtung vorgeben.
Ein Metallrohr kann so dünn sein wie es will.... warum man speziell trainierte Muskeln zum Keilen benötigt, ich kann dir nicht folgen.
Keine Sorge brauchst du doch nicht, zum Schlagen übrigens auch nicht , lass dir ja nichts anderes einreden ! . Immer schön Anpassen, Kraft des Gegners nutzen und deine dünnen Metalrohre nach vorne schieben ... einfach nur geschehen lassen ... :)
Lars´n Roll
24-05-2012, 01:59
Wenn du auf die Handfläche drückst wird diese Schulter nach hinten, und die andere Schulter nach vorne gehen, das ist ein Teil dessen, was ich "Kraft des Gegners benutzen" und nachgeben nenne.
Es wird niemand gegen Deine Handfläche drücken. Man wird Dir ins Gesicht schlagen. Weil Du keine Deckung hast und blöd Deine ManSao und WuSaoTentakeln nach vorne hälst, in der Hoffnung da nen Impuls zu bekommen.
Den kriegst Du nur im WT-Training, wenn Du da mit Deinen Kollegen Deine sinnlosen "Übungen" (Lat Sao, Chi Sao) machst, die nichts kampfrelevantes trainieren. Der einzige Impuls den Du kriegst, wenn Dich wirklich wer haun will ist ne Faust in die Fresse.
Öhm, ja, so kann mans natürlich auch sagen! :o :D
Aber das hat erstmal nix mit dem Umgang mit Kraft zu tun....! ;)
Lars´n Roll
24-05-2012, 02:30
Wenn die WT-Trolle schon ungestraft ihren Quatsch verbreiten dürfen, dann wird man ja auch mal frei von Unflätigkeiten sagen dürfen, wie es ist.
Spam ist laut KKB Regeln auch nicht erlaubt. Trotzem ist Herb noch nie gesperrt worden. Unflätig wird er nicht, das stimmt. Beleidigungen kommen immer nur zwischen den Zeilen. Argumentationsloses Gelaber, Antworten auf Fragen, die nie gestellt wurden und unfundierte Behauptungen sind imho aber nix anderes als Spam...
Lars´n Roll
24-05-2012, 02:45
Aber das hat erstmal nix mit dem Umgang mit Kraft zu tun....!
Es hat ne Menge mit Umgang mit Kraft zu tun und damit, dass WTler chronische Problem haben, schieben und schlagen zu unterscheiden.
Wenn wir zwei miteinander ringen, dann kann ich nachgeben und auf Deinen Schub mit Zug reagieren.
Da geht das. Im Schlagabtausch? Bullfvckingshit. Wer nachgeben will soll zum Grappling gehen. Da gibts taktiles Arbeiten.
Ja, man müsste halt das versuchen:
Grappling ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling)
:p ;) :D
BiFi.ftw
24-05-2012, 06:31
Hallo Lars'n Roll,
Wenn jemand chronische Probleme hat, dann wohl Kraftsportler ;).
Aus irgendeinem Grund kann sich keiner vorstellen, dass WT-Techniken auch im richtigen Timing in der richtigen Distanz eingesetzt werden können, jeder stellt sich vor, dass man irgendwann nach vorne geht. Wer nicht kämpfen kann, kriegt die Faust ins Gesicht. Du scheinst nicht verstanden zu haben, wann es sinnvoll ist zu fühlen.
Ich sehe keine großen Unterschiede zwischen Grappling und WT. Beide male muss man sehr nah ran, dass das bei Grappling tadellos funktioniert scheint ja außer Frage zu stehen. Beim Grappling fühlt man durch Kontakt, wo sich gerade das Gleichgewicht des Gegners befindet, beim WT das ganze über die Hände.
Aus irgendeinem Grund scheinst du das, was in jedem Kampf entscheident ist: Timing, Distanzgefühl, Gleichgewicht, jedem WT'ler abzusprechen obwohl diese Dinge systemunabhängig sind und allein der Anwender mitbringen muss.
Wie wäre es mit etwas Respekt anderen/m gegenüber?
LG Bifi
Hallo Lars'n Roll,
Wenn jemand chronische Probleme hat, dann wohl Kraftsportler ;).
das war das Stichwort für mich hier mit zu mischen :D
Aus irgendeinem Grund scheinst du das, was in jedem Kampf entscheident ist: Timing, Distanzgefühl, Gleichgewicht, jedem WT'ler abzusprechen obwohl diese Dinge systemunabhängig sind und allein der Anwender mitbringen muss.
Hm,
also praktisch gesehen wird im WT kein Timing, Distanz...etc geschult, sondern einfach vorausgesetzt,
richtig ?
Diese Vermutung ist mMn schon kalter Kaffee :p
Wie wäre es mit etwas Respekt anderen/m gegenüber?
LG Bifi
Respekt wird einem nicht geschenkt
DeepPurple
24-05-2012, 07:07
.....
Aus irgendeinem Grund scheinst du das, was in jedem Kampf entscheident ist: Timing, Distanzgefühl, Gleichgewicht, jedem WT'ler abzusprechen obwohl diese Dinge systemunabhängig sind und allein der Anwender mitbringen muss.
...
LG Bifi
Also ich seh das eher so, dass dass trainiert werden muss, also grad Timing und Distanz. Überall, weil eben auch kampfentscheidend und eigentlich die Knackpunkte.
Wie kommst du drauf, dass das Training dafür nicht zuständig ist? Oder hab ich dich falsch verstanden?
BiFi.ftw
24-05-2012, 07:15
Hallo F3NR1R,
Respekt wird einem nicht geschenkt
Andere Lebenseinstellung, aber geschenkt.
Wenn die Distanzüberbrückung nicht trainiert wird ist das Training schlecht und nicht das System. Schade wenn die meisten WT'ler KO gehen ohne den Gegner überhaupt berührt zu haben, aber dann waren sie einfach schlechte Kämpfer.
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Hallo DeepPurple,
Ja du hast mich falsch verstanden, natürlich ist das Training und der Trainer dafür verantwortlich. Ich betone das ganze nur, weil es TROTZDEM fast keiner unterrichtet. Die Lernkurven von WT und bspw. Boxen sind so unterschiedlich.
Mit Boxen kann man schon nach ein paar mal sich relativ wirkungsvoll verteidigen, weil man auf die harte Tour lernt, sich nicht an den falschen Ort zu stellen.
Bei WT wird man die ersten Schülergrade nur verhätschelt, es ist halt ne Grundschule. Man lernt Techniken die, völlig egal wie gut sie sind, selbst ausgeführt nie funktionieren werden, weil man einfach nicht kämpfen kann.
Ich verallgemeinere zu Unrecht, es gibt sicher Ausnahmen, wer wettbewerbstauglich sein will, muss sich eben genau umschauen.
Jedem steht es frei sein Training selbst zu gestalten, als Trainer und als Trainierender, deswegen gibt es ja so viele Schreibweisen, ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass je mehr das Augenmerk auf Kampf liegt, desto weniger wird die Kunst unterrichtet.
LG Bifi
Andere Lebenseinstellung, aber geschenkt.
Dann ist dein "Respekt" aber ziemlich wertlos,
wenn jeder für alles respektiert wird, wird keiner respektiert
Wenn die Distanzüberbrückung nicht trainiert wird ist das Training schlecht und nicht das System. Schade wenn die meisten WT'ler KO gehen ohne den Gegner überhaupt berührt zu haben, aber dann waren sie einfach schlechte Kämpfer.
LG Bifi
Und wenn der Grotßteil, sagen, wir mal schlappe 99% :p, der WT'ler das nicht drauf hat,
macht dann der Rest das ichtige WT und die anderen das Falsche
oder sind es eher die 1% die WT falsch machen und gerade deshalb Erfolg haben ?
BiFi.ftw
24-05-2012, 07:29
Hallo F3NR1R,
Ich kann mir die offtopic Antwort einfach nicht verkneifen:
Man kann sein Leben auch ohne Wettbewerb und Vergleich, Gut und Schlecht leben. Respekt hat jeder verdient, weil ich ihm durchdachte Gründe für sein Handeln unterstelle. Gründe die ich vielleicht nicht nachvollziehbar finde, allerdinge akzeptiere.
Mir ist klar, dass meine Annahme in der Realität vielen Leuten wieder abgesprochen werden muss...
Es gibt kein richtiges und falsches WT, es kann richtig oder falsch angewendet werden.
Wenn 99 % der WT'ler kein Distanzgefühl haben, sind 99 % halt im Moment schlechte Kämpfer, völlig unabhängig vom System.
Dann sind die 1 % talentiert, trainieren richtig oder haben vorher etwas anderes, wie z.B. Boxen trainiert.
Ich habe nur ein Problem damit, dass dann verallgemeinert wird, WT würde nichts taugen. Flaschen und Deppen gibt es überall, eine Häufung lässt vll auf die Art wie es verbreit wird, aber keine Rückschlüsse auf das System zu.
LG Bifi
Hallo F3NR1R,
Ich kann mir die offtopic Antwort einfach nicht verkneifen:
Man kann sein Leben auch ohne Wettbewerb und Vergleich, Gut und Schlecht leben. Respekt hat jeder verdient, weil ich ihm durchdachte Gründe für sein Handeln unterstelle. Gründe die ich vielleicht nicht nachvollziehbar finde, allerdinge akzeptiere.
Mir ist klar, dass meine Annahme in der Realität vielen Leuten wieder abgesprochen werden muss...
Ich find ja das wär ne ziemlich coole Grundlage fürne andere Diskussion an anderer Stelle.
Ich habe nur ein Problem damit, dass dann verallgemeinert wird, WT würde nichts taugen. Flaschen und Deppen gibt es überall, eine Häufung lässt vll auf die Art wie es verbreit wird, aber keine Rückschlüsse auf das System zu.
Find ich gut die Einstellung :)
Hallo F3NR1R,
Ich kann mir die offtopic Antwort einfach nicht verkneifen:
Man kann sein Leben auch ohne Wettbewerb und Vergleich, Gut und Schlecht leben. Respekt hat jeder verdient, weil ich ihm durchdachte Gründe für sein Handeln unterstelle. Gründe die ich vielleicht nicht nachvollziehbar finde, allerdinge akzeptiere.
Mir ist klar, dass meine Annahme in der Realität vielen Leuten wieder abgesprochen werden muss...
Bei dir sind also praktisch alle gleich, das heißt auch das keiner etwas besonderes ist
und man eigentlich sogar soweit gehen könnte und jeden als austauschbar ansieht....
Es gibt kein richtiges und falsches WT, es kann richtig oder falsch angewendet werden.
Wenn 99 % der WT'ler kein Distanzgefühl haben, sind 99 % halt im Moment schlechte Kämpfer, völlig unabhängig vom System.
Dann sind die 1 % talentiert, trainieren richtig oder haben vorher etwas anderes, wie z.B. Boxen trainiert.
Ich habe nur ein Problem damit, dass dann verallgemeinert wird, WT würde nichts taugen. Flaschen und Deppen gibt es überall, eine Häufung lässt vll auf die Art wie es verbreit wird, aber keine Rückschlüsse auf das System zu.
LG Bifi
hm, wenn es beim
WT 99% Flaschen
sk Kickboxen 90% Flaschen
Yoga 80% Flaschen
MMA 70% Flaschen
Boxen 0% (logischerweise :D) Flaschen
gibt,
dann ist das ein erschütterndes Indiz dafür, dass etwas bei den üblichen Verdächtigen nicht stimmt,
das hat, einfach betrachtet, grundlegend zwei Gründe
1 - es werden fast nur untalentierte Flaschen angezogen
2 - es werden fast nur Flaschen ausgebildet und "enttalentisiert"
und Tauglichkeit wird nicht daran gemessen, das etwas bei den denkbar günstigsten Fällen funtkioniert
DeepPurple
24-05-2012, 07:58
@BiFi.ftw
Alles klar, danke.
@F3NR1R
Das sagen wir doch die ganze Zeit, dass WC allgemein falsch trainiert wird. Hunderte Videos bilden die Indizien dafür. Was spricht dagegen?
Bei dir sind also praktisch alle gleich, das heißt auch das keiner etwas besonderes ist
und man eigentlich sogar soweit gehen könnte und jeden als austauschbar ansieht....
Das hat er eigentlich nicht gesagt. Im übrigen: Was ist so wichtig, etwas besonderes zu sein in den Augen anderer und sich abheben zu müssen? Ist es nicht wichtiger, vor sich selbst bestehen zu können? Und zwar ohne Selbsttäuschung?
@F3NR1R
Das sagen wir doch die ganze Zeit, dass WC allgemein falsch trainiert wird. Hunderte Videos bilden die Indizien dafür. Was spricht dagegen?
Was dagegen spricht, ist die leidige Diskussion was Ingung ist,
was es ausmacht und eindeutig von anderen Stilen unterscheidet
und ob sich das mit optimalen "westlichen" Traininsmethoden vereinbaren lässt
Das hat er eigentlich nicht gesagt.
kein Vergleich, kein Schlecht, kein Gut -----> keine Unterscheidung
Im übrigen: Was ist so wichtig, etwas besonderes zu sein in den Augen anderer und sich abheben zu müssen? Ist es nicht wichtiger, vor sich selbst bestehen zu können? Und zwar ohne Selbsttäuschung?
Anerkennung von fremden Leutz hat die schlechte Angewohnheit,
sich positiv auf die "Selbstanerkennung" auszuwirken :p,
wenn mich alle Leute toll finden, dann fühle ich mich auch entsprechend tendenziell genötigt mich auch toll zu finden,
ist alles kein muss und schon garnicht alleinige Quelle der Selbstzufriedenheit,
sowie mit sich Selbst zufrieden sein auch nicht immer erstrebenswert ist
und mit ohne Selbsttäuschung, bedeutet/setzt-voraus sich an irgend etwas zu messen, zu vergleichen, etc pp
Guten Morgen,
also, das ganze "Gesabbel" und die ständige Kritik am WT (EWTO) führt doch zu nichts. Die EWTO ist wie Sie ist! Kraft hin oder her. Das WT, das Karate, das Aikido, das Kendo, u.v.a.m, sind Kampfkünste die wir doch alle praktizieren. Bzw. wir leben diese Kultur weiter, wollen mehr darüber erfahren, sind interessiert an einer Kunst die vielleicht vor hunderten von Jahren eraschaffen wurde. Jeder auf seine eigene Weise, jeder verfolgt gewisse Ziele.
So, das dazu und jetzt mal zu Realität! Wer von euch musste sich ernsthaft verteidigen; wer hat es mal richtig mit der Angst zu tun gehabt; musste richtig gegen einen Angreifer "Gas" geben ......??? Der dem v. g. mal ausgeliefert war, hebt mal kurz die Hand!!!!Die Realität sieht ganz anders aus. Wenn jemand "wirklich" richtig angreift, dann kloppt JEDER von uns (alle im Thread) wie ein Kesselflicker .... da sieht man nichts vom entspannten Oberkörper; einem Bong Sau; einen Oi- Tsuki; einen Kote- Gaeshi; etc.
Die einzigen, die so handeln, im Ernstfall, wie Sie trainieren, sind klassische Ringer oder gute Armateurboxer.
Viele Grüße
ckle
Sehr guter Betrag ckle.
Und mal eine Frage an die Anit W Missionäre. Was gibtes euch permant gegen das WT zu schreiben? Was habt ihr davon? Lasst die ETWOler doch ihr Zeug machen, auch wenn es in euren Augen Unsinn ist. Ihr habt euren Sport und sie haben ihr ins Bums. Da sollte doch eine friedliche Co Existenz hier im Forum möglich sein.
Diese Diskussionen führen doch zu nichts. Sind zwar interssant zu lesen, aber nicht zielführend. Jede Gruppierung wird nicht von ihrer Meinung runter gehen.
Hallo ckle,
ich mußte einige mal mich ernsthaft verteidigen. Und genau durch solche Situationen weiß ich, daß das System Wing Tsun funktioniert. Es ist doch gerade die Aufgabe einer KK, im Ernstfall nicht wie ein Kesselflicker reinzukloppen, sondern das Erlernte anzuwenden. Und ob man etwas von einem entspannten Oberkörper „sieht“ oder von einem „schönen“ Bong oder von sonst was für einer Technik, unterliegt doch wohl in erster Linie dem Anliegen des Beobchters. Als Systemanwender will man auf der Basis seiner Ausbilldung die Auseinandersetzung für sich entscheiden. Und welchen Anteil die Ausbildung dabei hat, ist nicht zu 100 Prozent faktisch zu bestimmen. Ich kann hier nur für mich selbst feststellen, was mir die Ausbildung gebracht hat und worauf ich Ergebnisse begründe. Und da kann ich schon sehr deutlich auch sehen, ob ich mich überhaupt während des Kampfes davon leiten lasse, was ich gelernt habe, oder ob ich davon abweiche. Insofern kann ich feststellen: Das System Wing Tsun funktioniert.
Gruß, WT-Herb
Richard22
24-05-2012, 09:12
Herb, Du willst jetzt Statistik bemühen, um zu validieren, und zieht Deine eigene, subjektive Erfahrung, heran.
Ich kenne sehr viele gelaubhafte Berichte von Leuten, die mit Deinem System die Mütze voll bekommen haben.
Kesselflicker und Hauen - wollte nicht KRK immer, nach eigener Aussage, einen Fauststoß wie ein Pferd haben?
Das System WT kann nicht funktionieren, weil es kein System (Anordnung) ist. Es ist ja systemlos.
MRX, das Problem ist das öffentlich Auftreten der EWTO und ihr Werbeverhalten. Dies steht im krassen Widerspruch zu den Ergebnissen.
Fechtergruß
Hallo Richardee,
Du kannst doch die Funktionalität eines technischen Systems nicht mit der Statistik erfassen, die der Subjektivität des Ausführenden unterliegt. Wie soll das denn gehen. Wenn ich die Erfahrung mache, daß die Funktionalität des Systems Wing Tsun gegeben ist, gleichzeitig auch zur Kenntnis nehme, daß es einige Personen gibt, die im realen Anwendungsfall in animalische Verhaltensweisen zurückfallen, dann bestätigt das doch nur um so mehr die Funktionalität des Systems. Hätte ich die Erfahrung, oder die Beobachtung, daß <unter Anwendung des Systems> dieses keine Funktionalität aufzeigen würde, dann wäre das etwas Anderes. Aber das ist nicht der Fall. Gerade deswegen, weil ich genau das sehe, daß überall dort, wo das System auch konsequent angewendet wird, die Funktionalität auch hergestellt wird, kann ich die Aussage tätigen: Das System Wing Tsun funktioniert.
Gruß, WT-Herb
richard22 nun die ganzen fancy Tactical Hybrid Systeme sind was die Werbung betrifft auch nicht wesentlich bescheidener. Den Spruch XXX vesetzt einen in die Lage sich gegen körperlich überlegegene Gegner zu verteidigen ist auch Unsinn. Wenn es zwischen einen Kampf von einem Profi MMaler und KMler kommt dann würde ich eher auf den MMaler setzen als auf den Hybird Menschen..
Und wer auf übertriebene Werbung reinfällt ist sowieso selber Schuld. Werbung und Realität sind zwei verschiedene Dinge.
Da muss noch mehr dahinter stecken. Wenn nur die Werbung wäre, dann müsste noch viele andere Systeme von den VK Athleten nur Spott kassieren. Tun sie aber nicht.
Wird wohl für immer ein Rätsel bleiben warum ausgerechnet nur WT der Prügelknabe der KKB Nation. Gäbe zwar noch andere in den Augen der Wkler unrealistische Systeme die sich zum bashen anbieten würden, aber die sind wohl nicht so interssant wie das Ings Bums.
@WT-Herb danke für deinen interssanten Bericht. Und wirklich respekt, das du so geduldig weiterhin überhin da WT schreibst und das obwohl du auf verlornen Posten kämpfst. Bei manchen Usern ist die Meinung über WT bereits in Stein gemeißelt. Leider.
Asahibier
24-05-2012, 09:33
richard22 nun die ganzen fancy Tactical Hybrid Systeme sind was die Werbung betrifft auch nicht wesentlich bescheidener. .
Was ich bisher durch Trainingspartner an Einblick habe musst Du aber bei Leuten wie Wagner, Blauer und Soos ganz schön bluten um zu Deinen Lorbeeren zu kommen...
@Richard: Mit Hörbs Dachbodengeschichten von zerlegten Boxern hat sich schon der User Ordo eingehend befasst, das macht einen nicht glücklich...:o
Das macht die werbung trotzdem nicht richtiger. Ein schwächerer wird sich nur mit viel Glück gegen einen stärkern durchsetzen können. Ultra coole Military Nahkampf Techniken hin oder her. Ein ehrlicher Werbespruch wäre, durch das Training wird man selbst fitter und hat so vielleicht eine Chance gegen einen Stärkern. Aber mit einer deartigen Selbstverständlichkeit zu behaupten System XyZ versetzt einen die Lage sich gegen körperlich überlegene Gegner zu wehren ist einfach nur falsch und nicht wirklich besser als das was von der EWTO Marketing Abteilung zu hören bekommt.
Außedem geht es hier mehr ums Prinzip. Hier wird immer nur behauptet die böse ETWO hat dumme Werbesprüche auf Lager. Das andere Systeme ähnliche Marketing Methoden haben wird da munter ignoriert.
Natürlich könnte man behaupten das sich die Tactical Systeme irgendwo bewährt haben. Gut das kann schon sein, aber so sind die Beweise? Davon in Büchern zu lesen ist zu wenig. Selbst das KRK WT wird laut manchen Büchern von Einsatzkräften traniert. Nur muss es deshalb stimmten? Ich denke nicht.
Und nein mir geht es nicht darum irgendein System schlecht zu machen, oder das WT hervorzuheben. Finde es wie gesagt nur komisch, das man sich so auf die Schwachpunkte des WT einschießt. Wie zb das Marketing, und das obwohl es damit nicht allein ist. Der SV Markt ist heiß umkämpft und kein SV Anbieter sparrt mit übertriebenen Marketing. Nur abgesehen von WT scheint das niemanden zu stören...
Was ist daran falsch? Ich bin durchaus schwächer und leichter als viele meiner Schüler und trotzdem bin ich ihnen kämpferisch weit überlegen.
Mit Gewicht und Stärke hat das nichts (wenig) zu tun.
Was ist daran falsch? Ich bin durchaus schwächer und leichter als viele meiner Schüler und trotzdem bin ich ihnen kämpferisch weit überlegen.
Mit Gewicht und Stärke hat das nichts (wenig) zu tun.
Ob das falsch ist kann ich nicht sagen dazu fehlt mir ehrlich gesagt die Erfahrung.:) Nur es kann bedenklich sein, solche Sprüche zu verfassen. Da könnte sich eine schwächere Person zu selbstsicher fühlen und sich so leichtfertig in Gefahr begeben. Bei bestimmten Techniken zb wie den Würgegriff Befreiungen dürfte ein Schwächerer geben einen Stärkeren nur eine geringe Chance haben, wenn man den kurzen Zeitrahmen bedenkt den man für die Verteidigung zur Verfügung hat. Die Befreiungstechniken zu dem Thema die ich im WT gelernt habe funktionieren zwar in Partnerübungen ohne viel Kraft, das gebe ich gerne zu. Nur ob das immer noch so ist wenn man aufs ganze geht kann ich nicht sagen. So weit sind wir im Untericht bis jetzt noch nicht gegangen. Wo wirklich fester zugepackt wurde.
Asahibier
24-05-2012, 09:59
Natürlich könnte man behaupten das sich die Tactical Systeme irgendwo bewährt haben. Gut das kann schon sein, aber so sind die Beweise? Davon in Büchern zu lesen ist zu wenig. Selbst das KRK WT wird laut manchen Büchern von Einsatzkräften traniert. Nur muss es deshalb stimmten? Ich denke nicht.
...
Ich weiß da einen Polizeiausbilder dessen KK-Hintergrund WT (und MT) ist, ein weiteres Beispiel wäre der User Timosend. Aber ich glaube das ist ein anderes WT als man es heute in den meisten Schulen findet.
@Jim: Ich will auf keinen Fall den Begriff S....ing einbringen, aber ich habe mit Größeren Stärkeren schon als Probleme, okay ich mach ja auch kein WT :D, aber ich denke einen Kämpfer machen mehrere Dinge aus: System, Erfahrung, Softskills (Distanzgefühl, ...) und eben Kraft.
Hi Leute,
nun, einer von beiden ist immer schwerer und stärker...:D
Hallo mrx085,
Ein schwächerer wird sich nur mit viel Glück gegen einen stärkern durchsetzen können. Im Normalfall schon, dort, wo der „Schwächere“ nur mit seinen „schwächeren Attributen“ handeln kann. Aber es wäre abwegig zu behaupten, man könne einen stärkeren Gegner nur mit Glück bekämpfen. Wozu gibt es denn 500 Kunf-Fu-Systeme und zig nichtchinesische Systeme, einschließlich Boxen, Savate, MT, Escrima und und und? ALLE Systeme beabsichtigen, den Normalfall: unterlegen zu sein, weil der Andere stärker ist, durch „systematischen Kampf“ zu durchbrechen und die eigenen Aussichten - durch strukturierten Kampf - doch noch für sich zu entscheiden. Ich wüßte jedenfalls nicht, daß nur Kraftsportler und Bodybuilder Kämpfe gewinnen würden.
Es ist doch gerade die Eigenart von Kampfkunst, auch von Kampfsport, durch Methodik und Strategie eigene Kampfstärke anzuheben. Daß stets der Stärkere nur gewinnen würde, ist in dieser Hinsicht absurd.
Natürlich verbessert ein Boxer, durch seine <Technik>, seine Gewinnchancen. Selbst ein Judoka verbessert seine Chancen durch entsprechende Anwendung seiner Strategie. Meines Erachtens wird hierbei stets unterschlagen, was im Kampf tatsächlich abläuft. Es ist völlig richtig, daß jener, der wirkungsvoll schlägt, bei einem Treffer erfolgreicher ist, als jener, der ohne Wirkung schlägt. Es wird doch nicht ohne Grund auch im Wing Tsun funktionales Krafttraining empfohlen. Aber wirkungsvoll zu treffen ist nur eine Seite des Kampfes, die sehr viel größere Seite ist die, nicht getroffen zu werden. Eer den wechselseitigen Schlagabtausch „genießen“ will, wird natürlich erfahren, daß hier der Stärkere gewinnt. Aber ganau das ist doch das Anliegen eine KK, den Schlagabtausch zu vermeiden und die Situation herzustellen, möglichst nur selbst treffend zu schlagen.
Gruß, WT-Herb
@WT-Herb Danke für deine interssanten Ansichten. Die haben sicher ihre Richtigkeit.
Nur ich sollte vielleicht noch erklären in welchen Kontext ich das gemeint habe.
Die SV Systeme werben doch meistens mit schneller Erlernbarkeit und Anwendbarkeit. Und nehmen wir mal einen 0815 Kunden der von KK keine Ahnung hat und einfach nur schnell ein paar Techniken lernen möchte. Also macht er das geht brav ins Training und im Partner Training klappen die Sachen bereits ganz gut. Wenn das System dann noch damit wirbt es versetzt einen in die Lage sich gegen körperlich überlegene Personen zu bestehen und unserer Kunde, der Herr Max Mustermann glaubt das, dann könnte sich das als problematisch erweisen.
Seine übertriebene Selbstsicherheit könnte ihn zu einem Kampf verleiten den er sonst aus dem Weg gegangen wäre.
Ich streite nicht ab, das ein etwas schwächerer, aber technischer besser KKler es mit einem stärken Straßenschläger aufnehmen kann. Nur wie viele leute haben heute noch die Geduld wirklich lang zu tranieren. Die wollen oft nur schnell ein paar Tricks lernen und sofort zum Superkämpfer werden. Und in dem Zusammenhang sind solche Werbesprüche gefährlich.
Ich hoffe du verstehst jetzt in welchen Kontext ich das gemeint habe Herb.:)
@Asahibier Danke für die Inf os.
@mrx085, schöner Kommentar.
Ich sehe das genauso, man sollte wirklich aufpassen wie man KK verkauft (nicht nur WT). Niemand wird zum guten Kämpfer, wenn er keinen Bock auf richtigs Training hat. Und da sollten falsche Versprechen nicht etwas anderes aussagen, so kann es wirklich so bösen Fehlselbsteinschätzungen kommen.
wobei wir dann wieder zu der frage kommen wie lange lt oder krk gebraucht haben um das ganze zeug zu lernen.. und wieso dann heute niemand in der lage ist das zeug in der selben zeit zu lernen? evolutionärer rückschritt?
wobei wir dann wieder zu der frage kommen wie lange lt oder krk gebraucht haben um das ganze zeug zu lernen.. und wieso dann heute niemand in der lage ist das zeug in der selben zeit zu lernen? evolutionärer rückschritt?
Was heißt denn für dich "lernen"? Mal alles gesehen haben oder "können"?
Was heißt denn für dich "lernen"? Mal alles gesehen haben oder "können"?
lernen funktioniert eben nun mal so das man sich erst mal ein gesamtüberblick verschafft über die zu lernende inhalte
Straight
24-05-2012, 10:42
lernen funktioniert eben nun mal so das man sich erst mal ein gesamtüberblick verschafft über die zu lernende inhalte
Lass dich doch nicht auf nen Definitionswettstreit ein :D du kannst besseres mit deiner Zeit anfangen. Ist doch nur ein Nebenschauplatz.
Kakunochi
24-05-2012, 11:43
@mrx085, schöner Kommentar.
Ich sehe das genauso, man sollte wirklich aufpassen wie man KK verkauft (nicht nur WT). Niemand wird zum guten Kämpfer, wenn er keinen Bock auf richtigs Training hat. Und da sollten falsche Versprechen nicht etwas anderes aussagen, so kann es wirklich so bösen Fehlselbsteinschätzungen kommen.
Ja finde ich auch. Andererseits wäre es nicht genauso gefährlich Schüler glauben zu lassen sie wären besonders stark (durch entsprechendem Training) und können sich nun mit jedem messen? Kann mMn auch böse ins Auge gehen:(
Ja finde ich auch. Andererseits wäre es nicht genauso gefährlich Schüler glauben zu lassen sie wären besonders stark (durch entsprechendem Training) und können sich nun mit jedem messen? Kann mMn auch böse ins Auge gehen:(
Ich hatte noch nie einen Trainer der zu mir sagte, du kannst dich jetzt mit jeden Messen. Wer solche Trainer hat sollte vielleicht über einen wechsel nachdenken. Gewalt sollte die letzte Lösung in einem Konflikt sein aber dann zumindest gut vorbereitet.
Kakunochi
24-05-2012, 12:01
Ich hatte noch nie einen Trainer der zu mir sagte, du kannst dich jetzt mit jeden Messen. Wer solche Trainer hat sollte vielleicht über einen wechsel nachdenken. Gewalt sollte die letzte Lösung in einem Konflikt sein aber dann zumindest gut vorbereitet.
schon klar. Ich meinte nicht den Trainer sondern ein falsches Selbstbild/Selbstüberschätzung aufgrund eines harten Trainings. Nimm dies und das trainiere hart und mutiere zum Tier:D Nach dem Motto "jetzt kann mir niemand mehr was anhaben" *vor dem Spiegel Bizeps betracht*
Training erhöht deine Chancen enorm dennoch bin ich eben der Meinung man sollte nicht leichtfertig sich in Gefahr bringen. Verstehst was ich meine?
Gruß
schon klar. Ich meinte nicht den Trainer sondern ein falsches Selbstbild/Selbstüberschätzung aufgrund eines harten Trainings. Nimm dies und das trainiere hart und mutiere zum Tier:D Nach dem Motto "jetzt kann mir niemand mehr was anhaben" *vor dem Spiegel Bizeps betracht*
Training erhöht deine Chancen enorm dennoch bin ich eben der Meinung man sollte nicht leichtfertig sich in Gefahr bringen. Verstehst was ich meine?
Gruß
Ja klar verstehe ich was du meinst, in einem guten Verein, Club, Verband etc. wird es ja wohl jemanden geben der wenn er dich trainiert auf diese Gefahren hinweisst, nennen wir in einfach mal Trainer.
Dafür hat der liebe Gott ja auch das Sparring erfunden, da kommt man ganz schnell wieder runter von Selbsteinschätzungstripp, es gibt nämlich immer einen der Besser ist.
lernen funktioniert eben nun mal so das man sich erst mal ein gesamtüberblick verschafft über die zu lernende inhalte
Gut. Dann habe ich genauso gelernt wie KRK und LeungTing. Das heißt aber nicht, dass dieser Weg für jeden der richtige ist.
Kakunochi
24-05-2012, 12:58
Ja klar verstehe ich was du meinst, in einem guten Verein, Club, Verband etc. wird es ja wohl jemanden geben der wenn er dich trainiert auf diese Gefahren hinweisst, nennen wir in einfach mal Trainer.
Dafür hat der liebe Gott ja auch das Sparring erfunden, da kommt man ganz schnell wieder runter von Selbsteinschätzungstripp, es gibt nämlich immer einen der Besser ist.
heheh. stimme ich absolut zu. Auch für wt gilt dass man sich mit einem starken Gegner misst (oder anders formuliert sein "Verhalten" schult/korrigiert *wink an Wt-Herb*:) damit man den Umgang mit Kraft lernt.
Naja, die Sparrinsdiskussion wird wohl immer wieder zum Thema werden... :-/
Ist natürlich Quatsch, hatten wir ja schon öfter, dass man sich nicht auf den Schlagabtausch einlässt, sondern nur selbst trifft - dass versucht auch jeder Boxer, (außer vielleicht die, die den offenen Schlagabtausch besser beherrschen als das Boxen...^^). Aber das ist ein vollkommen sinnfreies Argument, jeder der Beteiligten will treffen ohne getroffen zu werden - dei Realität sieht aber ÜBERALL! anders aus...^^
Was ist daran falsch? Ich bin durchaus schwächer und leichter als viele meiner Schüler und trotzdem bin ich ihnen kämpferisch weit überlegen.
Mit Gewicht und Stärke hat das nichts (wenig) zu tun.
Und das testest Du im Vorgabefreien Sparring mit wenigstens 50% Intensität? (Ok, bei Euch vll. lieber 80%. :p :D)
Glaube ich nicht... :cool:
So, vielleicht könnte Mrx ja mal wieder einen Marketingthread aufmachen, aber das müssen wir hier vielleicht nicht thematisieren, obwohl es natürlich auch aus meiner Sicht ein Unterschied ist, wenn Du bei den harten SVlern im Training, Kursen immer wieder ordentlich auf die Mappe bekommst usw, da werden nämlich automatisch Leute ausgesiebt, die nicht hart trainieren wollen und es ist auch ein Schutz vor Selbstüberschnätzung, was man nunmal von den meisten WTlern nicht behaupten kann...
Und was sagen die WTler nun zu KRKs Ausführungen? Immer komplett entspannt im Oberkörper, immer nachgeben, auch wenn Deine Kraft größer ist usw? Dass war doch das Thema! :-§
Und was sagen die WTler nun zu KRKs Ausführungen? Immer komplett entspannt im Oberkörper, immer nachgeben, auch wenn Deine Kraft größer ist usw? Dass war doch das Thema! :-§
Das ist eben KRKs Altersstil, er kommt ja jetzt in die Jahre. Du solltest dir jetzt noch einen Platz als Closed-Door Student sichern, die ersten Plätze sind schon weg :D !!
Anghell Wie bitte? Ich habe noch nie einen Marketing Thread aufmacht? Warum sollte ich ? Gegen Werbesprüche bin ich immun.
Kakunochi
24-05-2012, 14:17
[...]
[...] obwohl es natürlich auch aus meiner Sicht ein Unterschied ist, wenn Du bei den harten SVlern im Training, Kursen immer wieder ordentlich auf die Mappe bekommst usw, da werden nämlich automatisch Leute ausgesiebt, die nicht hart trainieren wollen und es ist auch ein Schutz vor Selbstüberschnätzung, was man nunmal von den meisten WTlern nicht behaupten kann...
Und was sagen die WTler nun zu KRKs Ausführungen? Immer komplett entspannt im Oberkörper, immer nachgeben, auch wenn Deine Kraft größer ist usw? Dass war doch das Thema!
Das Thema ist "Struktur und Umgang mit Kraft im Wt" und nicht nur twitter-beiträge imo:p
Ich finde ein jeder kann sich für ein KK interessieren, obwohl er nicht ganz oben mitspielt. Und jeder kann sich umentscheiden, wenn ihm was nicht gefällt.
zu den --bruchstückhaften Ausführungen-- immer ist immer schlecht;)
"in-sich-stabil-stehen" "so aktiv wie möglich passiv wenn nötig" sollten wtler geläufig sein...
Hallo angHell,
was du glaubst, ist deine Sache.
Zum Keil und zum Nachgeben: Er hat Recht. Jeder setzt das für sich um. Der eine kann es besser, der andere eben nicht so gut.
raptor49
25-05-2012, 07:03
Mit Boxen kann man schon nach ein paar mal sich relativ wirkungsvoll verteidigen, weil man auf die harte Tour lernt, sich nicht an den falschen Ort zu stellen.
Bei WT wird man die ersten Schülergrade nur verhätschelt, es ist halt ne Grundschule. Man lernt Techniken die, völlig egal wie gut sie sind, selbst ausgeführt nie funktionieren werden, weil man einfach nicht kämpfen kann.
i
Absolut richtig! Und leider hat sich je nach WT-Ausbilder nichts geändert.
Es gibt kein richtiges und falsches WT, es kann richtig oder falsch angewendet werden.
Wenn 99 % der WT'ler kein Distanzgefühl haben, sind 99 % halt im Moment schlechte Kämpfer, völlig unabhängig vom System.
Dann sind die 1 % talentiert, trainieren richtig oder haben vorher etwas anderes, wie z.B. Boxen trainiert.
Wieder richtig. Also liegt es an falschen Trainings-Methoden?
BiFi.ftw
25-05-2012, 08:51
Hallo Raptor49,
Richtig erkannt. Distanztraining ist für Effektivität pflicht.
Sparring ist zweifelsfrei eine der besten und einfachsten Möglichkeiten dafür, aber nicht jedermanns Sache. Sparring ist für mich für das Distanztraining keine Pflicht, sollte aber trotzdem mMn zweimal im Jahr gemacht werden um zu wissen, man würde immer noch untergehen und die im Halbhahr aufgebaute Überheblichkeit ist Schall und Rauch.
Man kann das Distanzgefühl auch sanfter trainieren, als wäre es eine Art Schach:
Man steht sich gegenüber, wird langsam angegriffen und bewegt sich genauso langsam zu der gewünschten Position, dann wird angehalten und die Position auf ihre Richtigkeit und ob die Art, wie man dort hingekommen ist realistisch ist, überprüft.
Das ganze setzt etwas Verständnis voraus, es sollte mindestens einer dabei sein, der sieht, ob die Position richtig oder falsch ist, ansonsten kann man sich ja immer noch leicht hauen ;D.
LG Bifi
Sparring ist für mich für das Distanztraining keine Pflicht, sollte aber trotzdem mMn zweimal im Jahr gemacht werden um zu wissen...i
:ups::ups::ups:
So häufig ist das bestimmt gesundheitsschädlich...:D
DeepPurple
25-05-2012, 10:02
:ups::ups::ups:
So häufig ist das bestimmt gesundheitsschädlich...:D
Du weißt, im Bereich KK sollte man so wenig wie möglich kämpfen, das verdirbt nur die schöne Technik.
Stimmt! Ich vergaß...:megalach:
Zweimal im Jahr Sparring ..... mir ist echt die Kinnlade heruntergeklappt.
Klar das unter so Bedingungen keine Kämpfer sondern bloß Theoretiker und Weichspüler ähhh Verformbare entstehen.
BiFi.ftw
25-05-2012, 12:14
Hallo Soldier,
War wohl mein Fehler konkrete Zahlen zu nennen.
Jeder darf so viel Sparring machen wie er will, es ist bloß eine Frage des Schwerpunktes womit man seine Zeit im Moment verbringen will.
Der Regler zwischen Kunst und Kampf ist für jeden frei verschiebbar
Kunst/ ----------|----------- Kampf
Theorie/Technik Anwendung, Sparring
LG Bifi
Hallo Soldier,
War wohl mein Fehler konkrete Zahlen zu nennen.
Jeder darf so viel Sparring machen wie er will, es ist bloß eine Frage des Schwerpunktes womit man seine Zeit im Moment verbringen will.
Der Regler zwischen Kunst und Kampf ist für jeden frei verschiebbar
Kunst/ ----------|----------- Kampf
Theorie/Technik Anwendung, Sparring
LG Bifi
Damit erklärt sich wohl von selbst, warum WT ungeeignet ist, wenns ums kämpfen geht:rolleyes:
Richtig. Zuviel Kunst führt zu zuwenig Kampf.
Was macht einen wohl kampffähiger: Theoretisieren, über minimale Winkeländerungen nachdenken und wenn A dann ich B und danach C - Gedöns, oder Handschuhe an und auf die Glocke hauen, und zwar in (fast) jedem Training?
Klar, jeder darf soviel, bzw. wohl eher so wenig, Sparring machen wie er / sie / es will. Aber dann sollte man halt auch sagen dass man ein Künstler und kein Kämpfer ist.
BiFi.ftw
25-05-2012, 13:13
Hallo rukola,
Ich glaube du hast meine "Skizze" falsch interpretiert, es handelt sich dabei nicht um gegenteilige Attribute die man nicht gleichzeitig besitzen kann, sondern um die Entscheidung was im Moment trainiert wird. Entweder auf die Glocke hauen oder Technik üben, mit Technik auf die Glocke hauen funktioniert trotzdem, jedoch muss man mMn davor beides getrennt geübt haben. Dass WT'ler in den Ring steigen obwohl sie nur eines Trainiert haben ist nicht Schuld des Systems.
---
Soldier, auf deine Aussage wäre das die selbe Antwort. Jemand der nur eines trainieren will, ist entweder Künstler oder Kämpfer, jedoch schließt sich mMn beides nicht aus, oder seht ihr das anders?
LG Bifi
Nicht generell, aber wer zweimal im Jahr sparrt ist definitiv kein Kämpfer ...
Diese absolut geniale Didaktik ist wohl der Grund, das KRK es angeblich immer noch nicht geschafft hat, einen Kämpfer (Das KRK einer ist, diesen Beweis ist er uns auch schuldig geblieben) hervorzubringen der ihm das Wasser reichen kann. Selbst wenn er es wollte, und ich bezweifle, dass er das will, macht diese Art der Didaktik das völlig unmöglich. So werden halt keine Kämpfer produziert, nur technikverliebte Theoretiker, die nach jahrelangem Training von nem 0815 Boxer plattgemacht werden und sich mit der bald erreichten 3. Ebene trösten.
BiFi.ftw
25-05-2012, 14:10
Hallo Soldier,
Ich glaube du hast mich falsch verstanden, natürlich macht zweimal Sparring aus niemandem einen Kämpfer, deswegen habe ich, als ich den Satz geschrieben habe auch betont, dass es einem anderen Zweck dient, nämlich damit der Technikverliebte wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wird.
Dass das WT-Training keine Kämpfer ausbildet, ist für mich kein Problem und sollte eigentlich für niemanden eins sein. Üb es selbstständig mit anderen Leuten oder mach etwas anderes wie Escrima, Boxen, etc zusätzlich.
Das Problem ist, dass es versprochen wird, aber das hat nichts mit dem Thema und nichts mit WT zu tun. Ein WT-Training kann ohne Probleme praxisnaher werden, werden sie halt nicht.
Nochmal meine Quintessenz: Es gibt keinen Grund WT zu bashen, WT ist eine tolle Kunst, die wenn man Kämpfen kann so gut funktioniert wie jede andere.
LG Bifi
Wat denn jetzt, WT bildet keine Kämpfer aus, aber man kann damit kämpfen so wie mit allem anderen?
Nein, nein, nein und nein.
Entweder man bildet Kämpfer aus die Kämpfen können, oder man bildet Theoretiker und Künstler aus die das nicht können.
Oder willst du darauf anspielen dass manche Kanten auch ihre Gegner wegkloppen obwohl sie eigentlich Fußball spielen?
Kampfkunst ist ja gut und schön, aber auch da sollte die Betonung auf Kampf liegen und nicht auf der Kunst - sonst verfehlt es irgendwie den Zweck und man macht halt nette Bewegungen ohne Sinn und Zweck.
BiFi.ftw
25-05-2012, 14:32
Wat denn jetzt, WT bildet keine Kämpfer aus, aber man kann damit kämpfen so wie mit allem anderen?
Nein, nein, nein und nein.
Behauptung: Nein, nein, nein und nein.
Begründung:
Beweis:
Was soll ich dagegen sagen: doch, doch, doch und doch?
LG Bifi
Nö, wie wäre es mit einer nachvollziehbaren Argumentation warum man mit einem System kämpfen können sollte das keine Kämpfer ausbildet?
Klar gibt es Leute die sind einfach von Natur aus so Kampfstark dass sie mit allem kämpfen können, aber alle anderen?
Wie funktioniert das, nicht kämpfen zu lernen und dennoch mit WT kämpfen zu können?
Man kann das Distanzgefühl auch sanfter trainieren, als wäre es eine Art Schach:
Man steht sich gegenüber, wird langsam angegriffen und bewegt sich genauso langsam zu der gewünschten Position, dann wird angehalten und die Position auf ihre Richtigkeit und ob die Art, wie man dort hingekommen ist realistisch ist, überprüft.
Das ganze setzt etwas Verständnis voraus, es sollte mindestens einer dabei sein, der sieht, ob die Position richtig oder falsch ist, ansonsten kann man sich ja immer noch leicht hauen ;D.
Das ist ja genau die Trickkiste ;) das plötzlich einseitig das Tempo geändert wird damit es klappt.
Beispiel:
Der eine macht einen langsamen Jab,
dauer bis zur Endposition 2 Stunden.
Die Zeit nutze ich sinnvoll zur Teezubereitung, etc.
Kurz vor Ende stell ich mich dann hinter ihn und bearbeite ihn mit den Doppelmessern.
Klappt immer.
BiFi.ftw
25-05-2012, 14:53
Hallo Soldier,
Nö, wie wäre es mit einer nachvollziehbaren Argumentation warum man mit einem System kämpfen können sollte das keine Kämpfer ausbildet?
Klar gibt es Leute die sind einfach von Natur aus so Kampfstark dass sie mit allem kämpfen können, aber alle anderen?
Wie funktioniert das, nicht kämpfen zu lernen und dennoch mit WT kämpfen zu können?
Ich glaube ich habe dir noch nicht genügend klar gemacht, für wie wichtig ich die Trennung von System und Training halte.
Die Trainer bilden keine Kämpfer aus.
Es funktioniert eben nicht, nicht kämpfen zu lernen und troztdem kämpfen zu können, egal mit welcher KK, hier halt WT.
Und hier behaupte ich: es funktioniert, wenn man Kämpfen kann, deshalb auch meine allgemeine, eigentlich selbstverständliche These, die trotzdem keiner auf WT anwenden will.
Wer nicht kämpfen lernt kann nicht kämpfen.
Wer WT lernt kann WT.
Das sind zwei verschiedene Sachen, bei einer Kampfkunst gehört es nicht zwangsläufig zusammen, deswegen haben wir ja den ganzen Salat. Wer boxt denn schon um schön auszuschaun.
Aber jeder der auch nur ansatzweise kämpfen können will muss das durch Sparring trainieren und wer in der Werbung verspricht leute kampfbereit zu machen, muss mit ihnen Sparring trainieren. Wie die Wirklichkeit aussieht wissen wir ja alle.
Edit sagt:
Hallo PSEK,
Ich verstehe deinen Einwand nicht ganz, habe ich nicht extra betont, dass man sich in der gleichen Geschwindigkeit bewegt und danach nochmal überprüft, damit genau das verhindert wird?
LG Bifi
Wie gesagt, wenn jemand der WT lernt nur WT kann und nicht kämpfen kann, ist WT um zu kämpfen ein sche*ß System.
Warum sollte man dann WT trainieren? Weil man gerne die Arme aneinanderreibt? Wirbt WT nicht immer mit SV?
Und nein, das ist nicht generell bei Kampfkünsten so ... ich habe mit Tang Lang Quan Kung Fu als Kampfkunst, ohne Wettkampfambitionen, angefangen. Wir haben zwar auch viel Zeug gemacht dessen tauglichkeit ich heute eher kritisch sehe, aber der absolute Hauptteil des Trainings waren kampfrelevante Sachen - Conditioning, Pratzen usw. nur zu selten Sparring.
Wenn es mich nicht kämpfen lehrt, mit welchem Recht nennt es sich dann Kampfkunst?
BiFi.ftw
25-05-2012, 15:17
Komplettes Re-edit:
Genau deshalb habe ich ein Problem mit deinen Aussagen.
Wie gesagt, wenn jemand der WT lernt nur WT kann und nicht kämpfen kann, ist WT um zu kämpfen ein sche*ß System.
Wenn jemand WT lernt um Kämpfen zu können, aber nur WT und nicht Kämpfen trainiert, macht er einfach was falsch,
ABER
das lässt keine Rückschlüsse auf das System zu.
Sparring ist ein universelle Trainingsart, die es überall gibt. Folglich darf sie auch im WT benutzt werden, warum es keiner macht liegt and den Trainern sowie Schülern.
Wenn es mich nicht kämpfen lehrt, mit welchem Recht nennt es sich dann Kampfkunst?
Du hast absolut Recht, aber es kann sich heute ja jeder nennen wie er will, deshalb gibt es ja tausend Schreibweisen. Wer den Kampf nicht trainiert sollte das "martial" von "arts" streichen, aber wie blöd schaut das denn auf den Plakaten aus? Da kommt ja keiner.
LG Bifi
Ich verstehe deinen Einwand nicht ganz, habe ich nicht extra betont, dass man sich in der gleichen Geschwindigkeit bewegt und danach nochmal überprüft, damit genau das verhindert wird?
Das System lebt doch davon;)
Ich bin ganz deiner Meinung, wenn das Sparring mit hilfe von Hochgeschwindigkeitskameras analysiert wird.
Hochgeschwindigkeitskamera ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochgeschwindigkeitskamera)
BiFi.ftw
25-05-2012, 15:23
Hallo PSEK,
Vielleicht könntest du deine Meinung etwas näher erläutern, ich bin nicht der Meinung, dass WT auf Hochgeschwindigkeit, also darauf, dass man schneller als sein Gegner ist, basiert.
Dabei würde man relativ schnell an die Grenzen kommen, immer schneller ist leider nicht drin.
LG Bifi
Wenn jemand WT lernt um Kämpfen zu können, aber nur WT und nicht Kämpfen trainiert, macht er einfach was falsch,
ABER
das lässt keine Rückschlüsse auf das System zu.
Doch, genau das lässt Rückschlüsse auf das System zu. Wenn man das System trainieren kann ohne dabei kämpfen zu lernen, dann ist das System ein Sche*ßsystem, wenn es darum geht zu kämpfen.
Comprende?
BiFi.ftw
25-05-2012, 15:39
Nein.
Wenn man das System trainieren kann ohne Kämpfen zu lernen, dann weil man Kunst und Kampf klar trennen kann.
Es gibt doch bestimmt zahlreiche Beispiele von anderen KK, sogar von KS, die kaum schlagen.
Z.B. der Grappler der nicht an den Boxer kommt, weil der Boxer ihn einfach nicht in Reichweite lässt.
Er kann toll am Boden rumkugeln, wird aber im Stehen immer ausgeknockt, wenn er den Takedown nicht bis zum erbrechen übt.
Er trennt die reale Anwendung, den Kampf, von der Kunst Judo gegen Judo am Boden zu kämpfen.
LG Bifi
Ne. Das ist dann Kampf nach einem bestimmten Reglement, zum Beispiel Judowettkampfregeln, oder Subissiongrapplingregeln oder Ringerregeln usw... aber in allen diese KS / KS lernt man zu kämpfen.
Man ist wenn man z.B. BJJ ein Jahr lang trainiert hat ein besserer Kämpfer, selbst in einem völlig regellosen Kampf, als davor.
P.S.: Einen in der Verteidigung von Takedowns und Würfen untrainierten irgendwie zu Boden zu ringen ist oftmals viel einfacher als die Untrainierten sich das so vorstellen.....
BiFi.ftw
25-05-2012, 16:24
Runter kommen sie alle, ich weiß, dass Takedowns nicht so schwer sind, wenn man Timing besitzt. Wenn.
Ich würde behaupten, dass man durch jede KK/KS ein besserer Kämpfer wird.
Ich trainiere WT um zu erfahren wie für meinen Körper Techniken funktionieren.
Ich trainiere Tai Chi, um mehr über das Gleichgewicht herauszufinden.
Ich trainiere Escrima um Distanzgefühl und Winkel zu studieren.
LG Bifi
du willst also gar nicht kämpfen lernen?
BiFi.ftw
25-05-2012, 22:28
Doch, aber ich trainiere in Intervallen.
Technik, Anwendung, Technik, Anwendung, ...
jeweils ca. 3 Monate. Hat sich für mich bewährt und ich komme gut damit klar.
LG Bifi
Ich trainiere WT um zu erfahren wie für meinen Körper Techniken funktionieren.
Ich trainiere Tai Chi, um mehr über das Gleichgewicht herauszufinden.
Ich trainiere Escrima um Distanzgefühl und Winkel zu studieren.
LG Bifi
Du brauchst also 3 KK um die oben genannten Attribute zu trainieren...
Meinst Du nicht das eine Kampfkunst all das beinhalten sollte?
Hallo D Lu,
ja, das sollte sie. Und das wird auch so sein. Aber mitunter haben Leute auch mehrere Handy oder mehre Computer oder mehrere Frauen... :D
Nein, im Ernst: Manche Kampfkünste haben auf Grund ihrer Prämissen Schwerpunkte, die man durchaus für sich nutzen kann. Die Frage ist halt die Vereinbarkeit.
Gruß, WT-Herb
BiFi.ftw
26-05-2012, 19:01
Hallo D_Lu,
Du brauchst also 3 KK um die oben genannten Attribute zu trainieren...
Meinst Du nicht das eine Kampfkunst all das beinhalten sollte?
ich finde "brauchen" ist das falsche Wort dafür, es fällt mir nur einfacher in den speziellen KK die ich genannt habe.
Tai Chi macht so große, übertrieben Bewegungen, da kann man seinen Körper beim langsamen durchführen leicht beobachten.
Bei Waffen sind die Distanzen viel ausgeprägter und Fehler fataler. Ähnlich bei den Winkeln
Eine KK sollte das schon alles beinhalten, aber ich wähle das, womit ich am einfachsten lerne, mir helfen die unterschiedlichen Blickwinkel sehr viel.
LG Bifi
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