Messerkampf-Clips

[itto_ryu]

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OjqlnMMODjI

[Klaus]

Bist Du der Meinung, dass es eine gute Idee ist, ein Video zu posten in dem "gute Angriffe" thematisiert werden ?

[itto_ryu]

Immerhin zeigt es deutlich, wie schwer es ist einen Messerangriff abzuwehren, der gezielt und gewollt kommt. Habe es eher von der Warte aus betrachtet.

[The-Puncher]

ich verstehe den sinn von diesem thread nicht

[itto_ryu]

Menno... ich habe zwei interessante Clips gefunden, habe sie eingestellt, ferdsch.

:weirdface

[JuJon]

ich kann mir die videos zwar grad nich angucken, aber thematisieren die fma leute nicht genau das gleiche? da wird nicht gefragt, ob das verwerflich ist.

wenn man vernünftige angriffe lernt, erhöht man auch die chance sich gegen nen messerstecher zu verteidigen, weil man weiß, was kommen kann. ist doch bei allen anderen bereichen genauso, z.b. wer nicht grappeln kann, wird sich auch kaum vernünftig dagegen verteidigen können.

[Joergus]

The Animal McYoung ist eigentlich immer ein guter Tipp.

Aber was der Hochheim da zeigt, halte ich für Unsinn. Zuviele Fluchtmöglichkeiten für den Gegner und bewusstes aufgeben einer dominanten Position ohne hochprozentige Wahrscheinlichkeit dass das klappt.

Besser wäre gewesen: Knie auf den Bizeps und dann fertigabstechen. :D

[Ronny Wolf]

Besser wäre gewesen: Knie auf den Bizeps und dann fertigabstechen. :D

Genau, Menschen "fertigabstechen" ist auch unglaublich lustig und hat absolut viel mit Verteidigung zu tun. Naja, dafür dürfte die Wahrscheinlichkeit auf einen Platz hinter schwedischen Gardinen auch beträchtlich steigen.

[Joergus]

Genau, Menschen "fertigabstechen" ist auch unglaublich lustig und hat absolut viel mit Verteidigung zu tun. Naja, dafür dürfte die Wahrscheinlichkeit auf einen Platz hinter schwedischen Gardinen auch beträchtlich steigen.

Du verstehst mich falsch. :) Ich hab mir das Video eigentlich angeschaut, weil ich dachte dass damit auf Tony Blauer mit dem "saving private ryan drill" vom Prinzip her eingegangen wird. Stattdessen wird gelehrt, wie der Obere gewinnen soll.

In der gezeigten Situation ist es eine Duellkampfsituation, (möglich wäre militärischer Nahkampf) und keine SV situation. Das gehts um töten oder getötet werden.

Niemand findet sowas lustig.

[Klaus]

Aber es wird schön thematisiert, damit auch der dümmste Spacken weiss wo der die Videos bestellen muss, um zum total gefährlichen Messastecha zu mutieren. Und solche Leute machen das irgendwann auch mal, und sei es wenn sie sich Mut angetrunken haben, in der Gruppe.

[itto_ryu]

Ach so ein Quatsch, die bösen Buben da draußen brauchen keine Lehrvideos, die stechen dich einfach ab und haben ihre Tricks. Solche DVDs sind für NErds wie wir und nicht für echte Messerstecher. Die brauchten noch nie Anleitung, brauchen keine und werden nei eine brauchen.

@Ronny Wolf: Dann ist jede Kampfsimulation "menschenunwürdig" und KK gehört verboten ;) Was also soll der Einwand?

[MüderJoe]

Genau, Menschen "fertigabstechen" ist auch unglaublich lustig und hat absolut viel mit Verteidigung zu tun. Naja, dafür dürfte die Wahrscheinlichkeit auf einen Platz hinter schwedischen Gardinen auch beträchtlich steigen.

Soll man den Gegner "angeschlachtet" liegen lassen? Da lieber die Arbeit "fertig" machen. ;)


Ach so ein Quatsch, die bösen Buben da draußen brauchen keine Lehrvideos, die stechen dich einfach ab und haben ihre Tricks. Solche DVDs sind für NErds wie wir und nicht für echte Messerstecher. Die brauchten noch nie Anleitung, brauchen keine und werden nei eine brauchen.

@Ronny Wolf: Dann ist jede Kampfsimulation "menschenunwürdig" und KK gehört verboten ;) Was also soll der Einwand?

+1

[gion toji]

ich fand das Hochheim-Video gar nicht so schlecht. Nicht, weil es mir zeigt, wie ich jemanden fertigabstechen kann, sondern, weil es eine interessante Möglichkeit zeigt, aus der Mount "aufzustehen"

[baston]

ich kann mir die videos zwar grad nich angucken, aber thematisieren die fma leute nicht genau das gleiche? da wird nicht gefragt, ob das verwerflich ist.

wenn man vernünftige angriffe lernt, erhöht man auch die chance sich gegen nen messerstecher zu verteidigen, weil man weiß, was kommen kann. ist doch bei allen anderen bereichen genauso, z.b. wer nicht grappeln kann, wird sich auch kaum vernünftig dagegen verteidigen können.

Da ich ja primär ein "FMA-Leut" bin, kann ich dazu zwar "Ja" sagen, aber mit einem großen "Aber". Wir haben von einigen unserer Brüder aus den USA, die in einen Messerkampf geraten sind, mal Bilder aus der Notaufnahme bekommen, wie die danach ausgesehen haben. Vorweg: Haben alle überlebt (was mit den Angreifern war, haben sie uns nicht gesagt, aber nichts gutes erahnen lassen). War ein heftiger Anblick, aber es war, da waren wir uns einig, eine sehr wichtige Erfahrung, das zu sehen. Von denen ist keiner auch nur ansatzweise unversehrt rausgekommen. Im Gegenteil: Sah aus wie beim Metzger. Rücken, Bauch, Arme, Arme, Arme, Beine, alles offen, teilweise bis zum Knochen. Wenn irgendwo einer kommt und weismachen will, er könne Dir beibringen, wie man sich sicher in einem Messerkampf behaupten kann, dem stelle ich persönlich einen Jagdschein aus. Sobald Du selber keine Waffe hast, sind deine Chancen da rauszukommen ohne verletzt zu werden gleich Null, außer man sucht sein Heil in der Flucht. Die meißten FMA gehen in ihrem Training eher von einer Situation aus, wo beide ein Messer haben. Man lernt auch, das sehe ich so, nur sich gegen MEsser zu verteidigen, wenn man selber weiß, wie man damit angreift, welche Möglichkeiten es gibt. Wie einer meiner Lehrer sagt: "You can never be safe, only safer."

[Kibo74]

Ich konnte mir nur das "Private Ryan" anschauen, das andere nicht, typisch Hochheim, voll auf Soldaten zugeschnitten, übrigens wenn man den Gegner einmal richtig trifft dann muss es nicht zu einer Messerstecher Orgie ausraten. Auf dem Schlachtfeld hat man auch nicht die Zeit dazu. Wozu auch?

Ich habe ein Buch von Hochheim in denen die angesprochenen Bilder gezeigt werden, eben, wie auf dem Schlachthof. Unglaublich was die Leute alles überleben, ein US Soldat hat in Baghdad einen Stich ins Ohr bekommen, die Klinge ist bis ins Gehirn vorgestoßen, hat aber keine wichtigen Gehirnzellen zerstört, der Mann lebt heute ganz normal, keine Folgen, unglaublich aber wahr. Sieht man in Hochheims Buch, sogar das Röntgenbild, unglaublich wirklich.

Was ich hier noch anführen würde ist daß auch Hochheim in seinem Buch schreibt wie man den Gegnere attackiert und am schnellsten zum Erfolg kommt, also Erfolg für Soldaten, keine Zivilisten, er schreibt aber auch "und wenn ihr den Gegner nicht tödlich trifft so werdet ihr genug Schaden anrichten und der Gegner wird aufgeben". Der Marine mit dem Messer im Ohr war zwar auch nicht tot aber er konnte auch nicht mehr weiterkämpfen. Außerdem bindet man dann noch Soldaten die sich um ihn kümmern müssen etc. ich weiß das ist zu viel für die zivile Welt, aber die Armee hat ihre eigenen Vorstellungen vom Kampf, Krieg usw.

Hochheim hat Soldaten und SWAT Teams ausgebildet, er war auch selbst bei der Polizei, hat mit dem FBI zusammengearbeitet und Fälle von Messerstechereien bearbeitet. Das was er in seinem Buch Knife-/Counter Knife zeigt ist eindeutig auf Soldaten ausgelegt. Seine Biographie findet man auch im Buch. Natürlich auch die Kampfkünste die er trainiert hat wie Escrima oder Kali, weiß ich nicht mehr so genau, und Krav Maga, sicher auch noch einiges mehr, aber ich weiß es wirklich nicht mehr.

SV mit einem Messer geht für mich in Ordnung wenn mich jemand mit einer Waffe bedroht und angreift oder es können auch mehrere Gegner sein, also ich lass mich nicht von drei, vier oder noch mehr Leuten zu Tode stampfen. Es gab leider solche Fälle in den letzten Jahren. Trotzdem, gegen unbewaffnete würde ich sicher nicht Angriffe ausführen die den sofortigen Tod zur Folge hätten. Außer ich liege wirklich am Boden und ich werde regelrecht zerstammpft.

Zurück zu Hochheim, er hat mehrere Bücher geschrieben, einige über den Messerkampf aber auch Verteidigung mit einem Stock oder Hand to Hand Combat.

Beim Messerkampf erklärt er ganz gut viele Sachen, da sieht man z. B. auch wie sich der Messerkampf im milit. Nahkampf verändert hat und es steht auch warum es dazu gekommen ist. Die Soldaten heute tragen ihre Panzerwesten die sie schützen etc. also hat es fast keinen Sinn mehr den Rumpf anzugreifen weil er gut geschützt ist. Das ist ein bischen komliziert, möchte ich hier auslassen.

Daran sieht man eben daß er auf den Messerkampf im milit. Nahkampf fixiert ist. Er hat Marines und einige Spezialeinheiten bei der US Army ausgebildet.

Ich bin von seinem Buch wirklich begeistert, aber für die SV würde ich noch ein Buch von Michael Jannich empfehlen, der Titel fällt mir grad nicht ein, jedenfalls würde ich noch Master of the Blade empfehlen. Die Bücher ergänzen sich wirklich gut.

Für ein Training muss man sich aber noch einen Partner suchen. Allein trainieren ist nicht unmöglich aber man kann eben nicht das ganze Potential ausschöpfen. Vor allem Hochheims Training am Boden. Zufällig bin ich im Internet auf eine Doku über die Nahkampfausbildung der US Marines gestoßen, die trainieren auch viel Messerkampf am Boden und zwar mit diesen Elektro Messern, wie ich sie nenne. Man sieht, die Männer gehen da bis ans Limit. Es wird in geschlossenen Räumen trainiert wo es sehr warm ist, man muss da wirklich alles geben.

[Ronny Wolf]

@Ronny Wolf: Dann ist jede Kampfsimulation "menschenunwürdig" und KK gehört verboten ;) Was also soll der Einwand?

Tja, was könnte der Einwand wohl bedeuten? Mal überlegen. Bitte die richtige Antwort ankreuzen:
(Hinweis: Es ist nur eine Antwort richtig.)
A: Der Einwand bedeutet, dass man sich als Verteidiger lieber abstechen lassen sollte, als sich effektiv zu verteidigen.
B: Der Einwand bedeutet, dass man sich als Verteidiger auf gar keinen Fall mit Waffen beschäftigen sollte, weil das ja viel zu gefährlich ist.
C: Der Einwand bedeutet, dass hier eine gewisse Einstellung, nämlich, dass man als Verteidiger eine Tötungsabsicht hat, missbilligt wird.

[gion toji]

Laut Paladin (http://www.paladin-press.com/product/Ground-Knife-Fighting-DVD/Knife_and_sword_Fighting)-Seite besteht die Ryan-Serie aus 9 Techniken + einer Freestyle-Übung. Wir wissen nicht, um was es in den anderen Techniken geht. Jede Technik ist aber nur eine Option. Du musst sie im Ernstfall nicht machen. Wenn du sie machst, dann musst du sie nicht zuende machen. Du kannst aus der Mount rausrollen und dann abhauen. Du kannst aus der Mount rausrollen und dann zum Arm schneiden. Etc.
Die moralische Entscheidung liegt immer bei der ausführenden Person. Gerade Hochs System gibt dir auch viele nicht-lethale Möglichkeiten.
Das letzte, was man braucht, sind i-welche Moralapostel.

[Blu3 3y3d hybr1d]

wie kann es einem nur in den sinn kommen, eine person mit einem messer anzugreifen? http://www.smilies.our-local.co.uk/index_files/Disappointed2.gif

was wohl eine gute stichschutzweste kostet?

[Kibo74]

wie kann es einem nur in den sinn kommen, eine person mit einem messer anzugreifen? http://www.smilies.our-local.co.uk/index_files/Disappointed2.gif

was wohl eine gute stichschutzweste kostet?

Zur ersten Frage, das geht von einer eifersüchtigen Ehefrau/mann bis zum Kriminellen oder einem Soldaten auf dem Schlachtfeld und vielem mehr. Es kommt drauf an warum ich eine Person mit dem Messer angreife, kann ja auch Selbstverteidigung sein, nicht nur Angriff. Obwohl, wenn jemand in einer SV Situation ein Messer zieht dann muss er auch offensiv aggieren, sonst hat er keine Chance. Ist eben meine Meinung.

Zur zweiten Frage, eine Stichschutzweste kostet nicht grad wenig, aber wenn du Pech hast und dein Gegenüber weiß wie man mit einem Messer umgeht, dann lauf lieber. Die Stichschutzweste wird deinen Rumpf schützen, aber was ist mit deinem Kopf, deinem Hals, dem Nacken, Armen, Händen, Unterleib, Beinen, Füßen etc.???

Pfeiff auf die Weste, lauf so schnell du kannst.

[itto_ryu]

Tja, was könnte der Einwand wohl bedeuten? Mal überlegen. Bitte die richtige Antwort ankreuzen:
(Hinweis: Es ist nur eine Antwort richtig.)
A: Der Einwand bedeutet, dass man sich als Verteidiger lieber abstechen lassen sollte, als sich effektiv zu verteidigen.
B: Der Einwand bedeutet, dass man sich als Verteidiger auf gar keinen Fall mit Waffen beschäftigen sollte, weil das ja viel zu gefährlich ist.
C: Der Einwand bedeutet, dass hier eine gewisse Einstellung, nämlich, dass man als Verteidiger eine Tötungsabsicht hat, missbilligt wird.

Du hast D vergessen: Der Einwand bedeutet, dass man Dinge auch zerlabern kann, denn hinter vielen Kampfkünsten steckt das Simulieren einer Tötungsabsicht, Kendo, Iaido, Escirma etc., die ganzen extrem tödlichen Kampfkünste nicht zu vergessen. Man muss Videos immer in den Kontext setzen, erstens woher stammen sie, zweitens an wen richten sie sich. Militärischer Messerkampf nach Fairbain oder Styers ist definitiv nicht für den zivilen gebrauch gedacht, da hier Einwand B und C definitiv greifen. Der Irrtum ist, dass Technikvideos nicht gleich automatisch für moderne SV gedacht und/oder geeignet sind.

Ganz allgemein betrachtet: Viele Leute vergessen leider auch, dass die Realitäten (auch in Deutschland) dreckig, fies und brutal sind, man kann Gegner nicht mit irgendwelchen verphilosophierten, ästhetischen Bewegungskünsten abwehren. Ob oder wie ein Messer dafür nötig, nützlich und legitim ist, muss jeder selbst entscheiden. Tatsache ist nur leider, es gibt Leute, die sie benutzen, täglich, gnadenlos und ohne irgendwelche Techniken zu trainieren. Das Messer ist und war schon immer eine fiese Bastardwaffe für jeden dreckigen Halunken und daher ist es auch so gefährlich.

[itto_ryu]

Obwohl, wenn jemand in einer SV Situation ein Messer zieht dann muss er auch offensiv aggieren, sonst hat er keine Chance. Ist eben meine Meinung.
+1

Wenn jemand in einer SV-Situation sein Messer zückt und man kann nicht mehr tun, als das eigene zu zücken und zuerst zuzustechen. Ob das dem Richter passt oder nicht, darum kümmert man sich besser hinterher, lieber hinter Gittern, als tot oder verkrüppelt. Ansonsten gilt bei Messern, auch wenn ich ein eigenes dabei habe: Weglaufen, Weglaufen, Weglaufen. Wenn es geht.

[itto_ryu]

Gerade Hochs System gibt dir auch viele nicht-lethale Möglichkeiten. Das letzte, was man braucht, sind i-welche Moralapostel.
Kenne ich von Kelly McCann auch so. Das Messer nutzen, um Schmerz zu erzeugen, um dann herauszukommen. Messer muss man immer je nach Situation beurteilen. Wer einfach nur eines bei sich trägt, ohne damit im Training zu arbeiten und eben die Möglichkeiten, Probleme usw. auszupaldovern, der wird ggf. unkontrolliert zustechen und dann eben auch rasch überzogen handeln oderund Schlimmes erzeugen. >Dazu gehört auch sich zu überlegen, ob es sich lohnt wegen den eigenen 20 Euro in der Tasche einen straßenräuber niederzustechen (moralisch gesehen) oder ob sich, wenn er auch bewaffnet ist, das Risiko lohnt, einen fatalen kampf einzugehen. Abgesehen davon, wieviel Reaktionszeit und -möglichkeiten man ggf. überhaupt hat. Der beste Weg ist ohnehin es gar nicht so weit kommen zu lassen.

[Kibo74]

Messer und Bastardwaffe finde ich nicht korrekt. Jeder Soldat hat ein Messer, das ist nicht ohne Grund so. Das Messer ist die einzige Waffe, die es geschafft hat, sich durch die ganze Geschichte der Kriegsführung bis heute bei einem Krieger, einem Soldaten wieder zu finden. Es ist noch immer die letze Verteidigungsbarriere die einem Soldaten bleibt. Messerkampf wird gemeinsam mit waffenlosem Nahkampf noch immer bei jedem Heer trainiert. Ein salvadorianischer Soldat im Irak hat es geschafft, nur mit einem Messer bewaffnet, sieben Angreifer zum Teil schwer zu verletzen und sie zu verjagen obwohl sie geladene Gewehre bei sich hatten. Er hat damit seine Einheit gerettet, die wahrscheinlich in feindliche Gefangenschaft geraten wäre. Das Ganze ist so entstanden daß der Einheit einfach die Munition ausgegangen ist, er war der Einzige der sein Messer genommen hat und er hat sich erfolgreich verteidigt.

Der Dolch oder das Messer war auch die Verteidigungswaffe des einfachen Mannes, der sich kein Schwert oder später kein Gewehr oder Pistole leisten konnte.

Es ist nicht fair diese Waffe, die gleichzeitig auch ein Werkzeug sein kann, als dreckig zu bezeichnen und so darzustellen als wäre sie nur die Waffe von Kriminellen und Halsabschneidern. Das verdient sie nicht. Der Dolch noch viel weniger, weil er im Mittelalter gerade bei den erhabenen Rittern eine große Rolle gespielt hat, man hat auch mit ihm regelmäßig trainiert.

So, jetzt zu Messer und Schmerz erzeugen. Das ist eine ziemlich problematische Angelegenheit. Wenn man mit Adrenalin vollgepumt ist dann spürt man den Schmerz nicht mehr so schnell, überhaupt wenn das Messer sehr scharf ist. Das ist genau das Problem, viele sagen ja das ein Messer keine Mannstoppende Wirkung hat. Das stimmt zum Teil. Es wird wenig Sinn haben jemandem einen Schnitt irgendwo am Arm zu verpassen und dann glaubt man die Sache sei gelaufen. Das wäre schön, ist aber nicht so. Jeder der sich mal mit einem scharfen Messer zufällig sogar ziemlich tief geschnitten hat weiß daß man im ersten Moment den Schmerz kaum spürt, man spürt ihn dann später sogar die nächsten zwei Monate, aber im Moment kaum.

Was bleibt, außer den Stichen auf bestimmte Punkte, was meistens tödlich endet, ist der Versuch dem Gegner den Arm in dem er sein Messer hällt so zu zerschneiden daß man dabei auch gleich die Sehnen zerschneidet. Das wirkt sofort. Wenn eine Sehne zerschnitten wird, dann setzt gleich eine Funktion aus, ob es an den Fingern, am Finger, an der Hand, Bein oder Fuß ist, die Funktionen setzen sofort aus.

Jetzt muss man sich aber vorstellen, man kämpft um Leben oder Tod. Wer denkt da schon an Sehnen zerschneiden außer er zerschneidet sie weil es sich im Kampf gerade so ergeben hat. Eigentlich sollte man aber daraus den Nutzen ziehen und den Kampf beenden, also mit letzter Konsequenz.

Es gibt noch die Möglichkeit bestimmte Punkte am Körper zu treffen die sehr großen Schmerz beim Gegner auslösen können. Nur, da sind wieder Schnitte nix, man müsste zustechen und das ist wiederum schwer weil man ziemlich genau treffen muss, eine Möglichkeit ist, so wie Hochheim es lehrt, stechen und dann Messer schnell um 45 Grad drehen. Meine Meinung ist, es wäre besser mit der Faust oder Handkante eventuell Glasbrecher bzw. Skull Crusher drauf zu schlagen, aber das auch nur wenn es sich ergibt. Man darf nicht in den Kampf hinein und dann solche Möglichkeiten suchen. Etwas was im Messerkampf anders ist als im Kampf mit den anderen Waffen ist eben daß man den Weg sucht die gegnerische Waffenhand zu treffen, aber nur wenn es die Situation zulässt, man darf sie nicht erzwingen. Wenn man den Gegner nicht trifft wird er kontern, und er wird nicht so zimperlich sein, sondern gleich in die Magengrube, Brust oder auf den Kopf einstechen.

Manchmal lese ich hier Dinge die ich nicht glauben kann. Es gibt genug Kommentare wie, ich darf nicht zustechen, was sagt dann der Richter? Nun, wenn du jemandem, sagen wir mal so, die Adern öffnest und zwar an bestimmten Punkten, dann könntest du genauso zustechen, wird beim Richter glaube ich keinen Unterschied machen.

Die Sache ist die, dieses Kampfboard hier lesen, nehme ich an, viele Menschen die auch nicht angemeldet sind und nicht schreiben.

Ich stelle mir vor, jemand gerät in eine SV Situation und das im eigenem Haus, schnappt sich ein großes Küchenmesser, der Gegner ist bewaffnet, soll er dann in den Kampf hinein mit der Einstellung daß er den Gegner so verletzt damit er keine Probleme beim Richter hat, oder soll er ihn so verletzen wie es die Situation erfordert und das ist eben das eigene Leben zu schützen, ohne Rücksicht auf Verluste???

Über nicht lethale Möglichkeiten beim Gebrauch einer Waffe zu sprechen ist einfach sinnlos. Es ist genauso eine Waffe wie eine Pistole oder ein Schwert oder ein Gewehr. Zweitens denke ich daß viele Leute meinen wenn sie lang dieses oder jenes trainieren dann könnten sie das auch wirklich tun. Für mich klingt das sehr hochnäsig und nichts anderes und ich denke, das erste was sie dann tun würden ist rennen, weil da verletzt man weder sich noch den Gegner, ist wohl auch die beste Lösung.

Wer so denkt hat über den Messerkampf nichts gelernt außer vielleicht ein paar Techniken mehr, aber das wird ihm in einem Messerkampf nichts bringen, also besser Messer zu Hause lassen.

[itto_ryu]

Messer und Bastardwaffe finde ich nicht korrekt. Jeder Soldat hat ein Messer, das ist nicht ohne Grund so. Das Messer ist die einzige Waffe, die es geschafft hat, sich durch die ganze Geschichte der Kriegsführung bis heute bei einem Krieger, einem Soldaten wieder zu finden. Es ist noch immer die letze Verteidigungsbarriere die einem Soldaten bleibt. Messerkampf wird gemeinsam mit waffenlosem Nahkampf noch immer bei jedem Heer trainiert. Ein salvadorianischer Soldat im Irak hat es geschafft, nur mit einem Messer bewaffnet, sieben Angreifer zum Teil schwer zu verletzen und sie zu verjagen obwohl sie geladene Gewehre bei sich hatten. Er hat damit seine Einheit gerettet, die wahrscheinlich in feindliche Gefangenschaft geraten wäre. Das Ganze ist so entstanden daß der Einheit einfach die Munition ausgegangen ist, er war der Einzige der sein Messer genommen hat und er hat sich erfolgreich verteidigt.
Der Dolch oder das Messer war auch die Verteidigungswaffe des einfachen Mannes, der sich kein Schwert oder später kein Gewehr oder Pistole leisten konnte.
Es ist nicht fair diese Waffe, die gleichzeitig auch ein Werkzeug sein kann, als dreckig zu bezeichnen und so darzustellen als wäre sie nur die Waffe von Kriminellen und Halsabschneidern. Das verdient sie nicht. Der Dolch noch viel weniger, weil er im Mittelalter gerade bei den erhabenen Rittern eine große Rolle gespielt hat, man hat auch mit ihm regelmäßig trainiert.
Das hast du missverstanden. Ich schätze Messer und Dolche und ihren taktischen Einsatz durchweg in der Geschichte. Ich halte sie für die gefährlichsten Blankwaffen der Menschheitsgeschichte. Mit Bastard, dreckig, fies etc. meinte ich, dass diese Waffe so schwer abzuwehren ist, wie keine andere, je kleiner, desto schwerer (ergo ist das, was Crocodile Dundee dereinst so schön sagte eigentlich Bullshit). Man braucht am wenigsten Fähigkeiten dazu, um sie effektiv einzusetzen als Angreifer (die vielen Fälle, wie der von dir beschriebene belegen das, allein wievele Polizisten schon trotz Schusswaffen, Pfefferspray usw. niedergestochen oder verletzt wurden bei Festnahmen, Kontrollen etc.). Kurz gesagt: Gerade wiel es so fies, aber eben auch praktisch ist (Werkzeugattribute natürlich) ist es so gemein, der römische Pugio, der schottische Dirk, der Scheibendolch des Mittelalters, das spanische Navaja etc. etc. etc. Messer-/Dolch- und -kampf, mich fasziniert es, nicht obwohl, sondern weil es das fiese Zeugs ist.



So, jetzt zu Messer und Schmerz erzeugen. Das ist eine ziemlich problematische Angelegenheit. Wenn man mit Adrenalin vollgepumt ist dann spürt man den Schmerz nicht mehr so schnell, überhaupt wenn das Messer sehr scharf ist. Das ist genau das Problem, viele sagen ja das ein Messer keine Mannstoppende Wirkung hat. Das stimmt zum Teil. Es wird wenig Sinn haben jemandem einen Schnitt irgendwo am Arm zu verpassen und dann glaubt man die Sache sei gelaufen. Das wäre schön, ist aber nicht so. Jeder der sich mal mit einem scharfen Messer zufällig sogar ziemlich tief geschnitten hat weiß daß man im ersten Moment den Schmerz kaum spürt, man spürt ihn dann später sogar die nächsten zwei Monate, aber im Moment kaum.
Was bleibt, außer den Stichen auf bestimmte Punkte, was meistens tödlich endet, ist der Versuch dem Gegner den Arm in dem er sein Messer hällt so zu zerschneiden daß man dabei auch gleich die Sehnen zerschneidet. Das wirkt sofort. Wenn eine Sehne zerschnitten wird, dann setzt gleich eine Funktion aus, ob es an den Fingern, am Finger, an der Hand, Bein oder Fuß ist, die Funktionen setzen sofort aus.
Jetzt muss man sich aber vorstellen, man kämpft um Leben oder Tod. Wer denkt da schon an Sehnen zerschneiden außer er zerschneidet sie weil es sich im Kampf gerade so ergeben hat. Eigentlich sollte man aber daraus den Nutzen ziehen und den Kampf beenden, also mit letzter Konsequenz.
Es gibt noch die Möglichkeit bestimmte Punkte am Körper zu treffen die sehr großen Schmerz beim Gegner auslösen können. Nur, da sind wieder Schnitte nix, man müsste zustechen und das ist wiederum schwer weil man ziemlich genau treffen muss, eine Möglichkeit ist, so wie Hochheim es lehrt, stechen und dann Messer schnell um 45 Grad drehen. Meine Meinung ist, es wäre besser mit der Faust oder Handkante eventuell Glasbrecher bzw. Skull Crusher drauf zu schlagen, aber das auch nur wenn es sich ergibt. Man darf nicht in den Kampf hinein und dann solche Möglichkeiten suchen. Etwas was im Messerkampf anders ist als im Kampf mit den anderen Waffen ist eben daß man den Weg sucht die gegnerische Waffenhand zu treffen, aber nur wenn es die Situation zulässt, man darf sie nicht erzwingen. Wenn man den Gegner nicht trifft wird er kontern, und er wird nicht so zimperlich sein, sondern gleich in die Magengrube, Brust oder auf den Kopf einstechen.
Damit hast du völlig Recht, gute Ausführungen.
Schmerzen erzeugen klappt nur in bestimmten Situationen. Z.B. zeigt Kelly McCann sich gegen einen rear-naked Choke mit einem Schnitt in den Arm zu befreien. Kann funktionieren. Bob Kasper geht viel weiter, weil er meint, ein solcher Choke ist potentiell tödlich, als empfiehlt er in das Gesicht des Gegners oder die Genitalien zu stechen.



Manchmal lese ich hier Dinge die ich nicht glauben kann. Es gibt genug Kommentare wie, ich darf nicht zustechen, was sagt dann der Richter? Nun, wenn du jemandem, sagen wir mal so, die Adern öffnest und zwar an bestimmten Punkten, dann könntest du genauso zustechen, wird beim Richter glaube ich keinen Unterschied machen.
Die Sache ist die, dieses Kampfboard hier lesen, nehme ich an, viele Menschen die auch nicht angemeldet sind und nicht schreiben.
Ich stelle mir vor, jemand gerät in eine SV Situation und das im eigenem Haus, schnappt sich ein großes Küchenmesser, der Gegner ist bewaffnet, soll er dann in den Kampf hinein mit der Einstellung daß er den Gegner so verletzt damit er keine Probleme beim Richter hat, oder soll er ihn so verletzen wie es die Situation erfordert und das ist eben das eigene Leben zu schützen, ohne Rücksicht auf Verluste???
Über nicht lethale Möglichkeiten beim Gebrauch einer Waffe zu sprechen ist einfach sinnlos. Es ist genauso eine Waffe wie eine Pistole oder ein Schwert oder ein Gewehr. Zweitens denke ich daß viele Leute meinen wenn sie lang dieses oder jenes trainieren dann könnten sie das auch wirklich tun. Für mich klingt das sehr hochnäsig und nichts anderes und ich denke, das erste was sie dann tun würden ist rennen, weil da verletzt man weder sich noch den Gegner, ist wohl auch die beste Lösung.
Wer so denkt hat über den Messerkampf nichts gelernt außer vielleicht ein paar Techniken mehr, aber das wird ihm in einem Messerkampf nichts bringen, also besser Messer zu Hause lassen.
Abermals volle Zustimmung.

[Linus]

Tja, was könnte der Einwand wohl bedeuten? Mal überlegen. Bitte die richtige Antwort ankreuzen:
(Hinweis: Es ist nur eine Antwort richtig.)
A: Der Einwand bedeutet, dass man sich als Verteidiger lieber abstechen lassen sollte, als sich effektiv zu verteidigen.
B: Der Einwand bedeutet, dass man sich als Verteidiger auf gar keinen Fall mit Waffen beschäftigen sollte, weil das ja viel zu gefährlich ist.
C: Der Einwand bedeutet, dass hier eine gewisse Einstellung, nämlich, dass man als Verteidiger eine Tötungsabsicht hat, missbilligt wird.

Vielleicht gefällt dir dies besser

qFX3HrWMLZI

Nur für dich zur Anmerkung:
Vernünftige Messerabwehr funktioniert so nicht.;)

[MüderJoe]

Vielleicht gefällt dir dies besser

Nur für dich zur Anmerkung:
Vernünftige Messerabwehr funktioniert so nicht.;)

In dem Video ist mehr Wahrheit drin als manchem lieb sein wird...

[Linus]

In dem Video ist mehr Wahrheit drin als manchem lieb sein wird...

stimmt

[Kibo74]

Dagger Knife Fighting Techniques 02 - Lesson on Thrusting. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=M9_633CLVws&feature=relmfu)
Der Typ mit dem Dolch im Video macht die Sache ganz gut.

[gion toji]

Dagger Knife Fighting Techniques 02 - Lesson on Thrusting. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=M9_633CLVws&feature=relmfu)
Der Typ mit dem Dolch im Video macht die Sache ganz gut.was genau ist an dem Typ gut? Ich finde, das Video hat 0 Informationsgehalt. Die Stiche auf einem Kreis anzuordnen ist nun wirklich keine große Leistung

Z.B. zeigt Kelly McCann sich gegen einen rear-naked Choke mit einem Schnitt in den Arm zu befreien. ... Bob Kasper geht viel weiter, weil er meint, ein solcher Choke ist potentiell tödlich, als empfiehlt er in das Gesicht des Gegners ... zu stechen.finde ich unschlau, weil man mit dem Messer gefährlich nah am eigenen Kopf rumhantiert. Ein längeres Messer könnte durch ein Bleistiftärmchen glatt durchgehen. Und darunter ist gleich der eigene Hals :ups:

Bob Kasper geht viel weiter, weil er meint, ein solcher Choke ist potentiell tödlich, als empfiehlt er in ... die Genitalien zu stechen.da kommen wir der Sache schon näher, wobei mir das immer noch zu spezifisch ist. Ein guter RNC-ler wird dir nicht den Gefallen tun und seine Genitalien offen präsentieren. Ich würde sagen, stech einfach nach hinten in Hüfthöhe. Irgendwas schmerzhaftes wird man schon erwischen.
Wobei ich mich mit dem Gedanken des Messer-SV eh nicht wirklich anfreunden kann

[Artus1972]

erinnert mich gerade an diese Filmszene

Butch Cassidy Messerkampf (http://www.youtube.com/watch?v=wK5YSF_RT3s)

[gion toji]

hier (http://www.youtube.com/watch?v=tA_sTMXzazM&list=PLD1D90934341F24E9&index=12&feature=plpp_video) ein interessanter Clip zum Thema Quick Draw

[Kibo74]

hier (http://www.youtube.com/watch?v=tA_sTMXzazM&list=PLD1D90934341F24E9&index=12&feature=plpp_video) ein interessanter Clip zum Thema Quick Draw

Und was soll hier jetzt besonders gut sein? Wenn ich schon ein Messer zur SV mitnehme dann ein gutes Fixed, mit entsprächender Länge. Gut, ich lebe in Wien, bei uns sind die Gesetze anders, trotzdem, auch bei einer Klingenlänge von 12 cm würde ich immer ein Fixed vorziehen. Das hat schon seine Gründe.

Übrigens der Typ in dem anderen Video, der hat eine ganze Videoreihe, auch mit viel Informationen. Man müsste sich alles anschauen und dann urteilen, obwohl er selber sagt, das was er zeigt, das sind europäische Techniken im Umgang mit schönen großen langen Dolchen. Und mit diesen Dolchen wird in Europa vorzugsweise gestochen und nicht geschnipselt.

Ich finde, das reicht mal fü einen Anfänger. Übrigens Hock Hochheim hat in seinem Buch genau das selbe auch schön i Kreis angeordnet, aber der hat ja auch keine Ahnung.

Aber es sind ja nicht alle so Profis, wie du einer bist.

[itto_ryu]

Und was soll hier jetzt besonders gut sein? Wenn ich schon ein Messer zur SV mitnehme dann ein gutes Fixed, mit entsprächender Länge. Gut, ich lebe in Wien, bei uns sind die Gesetze anders, trotzdem, auch bei einer Klingenlänge von 12 cm würde ich immer ein Fixed vorziehen. Das hat schon seine Gründe.

Schau dir mal die Sachen von Kelly McCann genauer an, z.B. seine Kembativz Knife-DVD, der Mann weiß, wovon er spricht. Zudem wüsstest du dann auch, dass er feststehende Messer bevorzugt, auf Tactical Folder geht er nur ein, weil sie eben auch so beliebt sind. Insbesondere beim Folder, wie Bob kasper schon sagt, ist der Quickdraw wichtig, weil man eben weit mehr Zeit und Bewegungsabläufe braucht, als mit einem feststehenden Messer, wobei auch die Trage- und Zugweise unter Stress dabei berücksichtigt werden sollte.

Recht hast du damit, dass ein "fixed blade knife" mit örtlich zugelassener maximaler Klingenlänge einem Einhand- oder Taschenmesser aus diversen guten Gründen immer vorzuziehen ist. Sieht Kelly McCann aber genauso :D Und der wohnt in den USA, wo er z.T. ein Bowie mit sich rumschleifen dürfte (aber auch dagegen sprechen genügend gute Gründe, wie er auf seiner DVD erklärt).

[itto_ryu]

Übrigens der Typ in dem anderen Video, der hat eine ganze Videoreihe, auch mit viel Informationen. Man müsste sich alles anschauen und dann urteilen, obwohl er selber sagt, das was er zeigt, das sind europäische Techniken im Umgang mit schönen großen langen Dolchen. Und mit diesen Dolchen wird in Europa vorzugsweise gestochen und nicht geschnipselt.


Welcher andere Typ?

In Europa sind nicht alle Techniken für den Scheibendolch gedacht, es gibt ebenso Techniken und Traditionen für Klappmesser (siehe ital. Schulen, span. und frz. Quellen) und mit dem sog. Hoden- oder Nierendolch konnte auch gut geschnitten werden. Natürlich überwiegen in Quellen zum Scheibendolch die Stiche, wobei auch da keiner bezweifelt, dass man das Teil in Schnittbewegungen wie einen üblen Schlagstock einsetzen kann, gegen das ungeschützte Gesicht wollte ich damit keinen Hieb der SPitze abbekommen. Aber gut, ich stehe ja ohnehin auf den schottischen Dirk, weil er alle Vorzüge von Scheibendolch, Bowie- und Kampfmesser :D

[Verwend.gruppe 3402]

Die Technik mit der Vorwärtsrolle, Kontrolle der gegnerischen Messerhand und Stich könnte sich als nützlich erweisen. Ob es für Soldaten ist oder nicht interessiert mich in einer Auseinandersetzung Typus "er oder ich" nicht wirklich.

[gion toji]

Und was soll hier jetzt besonders gut sein?
1. habe ich nicht "gut", sondern "interessant" geschrieben. Interessant finde ich bei dem Video, daß es auf ein Thema eingeht, auf das eher selten eingegangen wird und da auch eine konkrete Technik zeigt, ohne, daß man sich gleich die DVD kaufen muss. Die Einordnung auf dem Kreis ist dagegen gefühlt auf jedem 2. Video zu sehen

Übrigens Hock Hochheim hat in seinem Buch genau das selbe auch schön i Kreis angeordnet, aber der hat ja auch keine Ahnung.
Ich finde es sinnfrei die Stiche (oder Schnitte) auf einem Kreis anzuordnen. Ich weiß, daß Hock und einige andere das so machen. Ihre Begründung ist, daß man die Art der Numerierung in den FMA schwer zu merken ist. Die meisten Numerierungssysteme in FMA gehen über 12 Winkel. Ich weiß nicht, was daran so schwer sein soll, sich 12 Winkel zu merken, zumal da meistens auch ein Wechsel von Vorhand zu Rückhand da ist, was das Merken erleichtert. Hocks meint auch, daß jeder FMA-Stil sein eigenes Numerierungssystem hat. Na und? Ich lerne nicht jeden FMA-Stil, sondern immer nur eins. Also muss ich mir auch immer nur ein Numerierungssystem merken. Hock macht gute Arbeit, aber das Uhrensystem ist ein Griff ins Klo, weil es keine Vorteile, dafür aber Nachteile bringt:
die Angriffe sind auf einem Kreis angeordnet. Der Mensch ist aber kein Kreis (wir lassen die Sayocs mal aussen vor :devil:). Deswegen tendieren die Angriffe von der Seite dabei dazu, sehr ausladend zu sein. Ist mir auf einigen Hock-Videos aufgefallen. Sieht man auch auf deinem Video bsp. bei 4:22
Die Numerierungssysteme in FMA folgen meist auch einer gewissen Logik. So kann man bsp. Angriff 1 und Angriff 2 zu einer Kombination verbinden, Agriff 4 und 5 usw. Das klappt nicht mit allen Angriffen, aber mit einigen. Dabei ist es egal, um welches konkrete Numerierungssystem es sich handelt. Angriff 1 ist eigentlich immer Vorhand oben (zwischen 1 und 3 Uhr auf dem Uhrensystem), Angriff 2 kann Rückhand oben sein (zwischen 9 und 12 Uhr) oder z.B. waagerechte Rückhand zum Knie. Beide Kombos sind sinnvoll und werden vom Anfänger schon unbewust geübt, wenn er die Numerada macht. Das geht bei dem Uhrensystem verloren.
Das Uhrensystem verschwendet Zeit für sinnfreie Angriffe. Ich rede von Sachen wie 11 Uhr im Vorwärtsgriff oder 5 Uhr im Eispickelgriff. Ja, man kann sich da total verdrehen und sie irgendwie im Sparring anbringen. Und? Ich habe schon den Leuten im Sparring das Messer nach Chuck Norris-Manier aus der Hand getreten. Trotzdem würde ich dafür keine Trainingszeit verschwenden, weil die Wahrscheinlichkeit diese Techniken halbwegs erfolgreich einzusetzen viel zu gering ist.


Aber es sind ja nicht alle so Profis, wie du einer bist.mit 38 sollte man eigentlich schon darüber hinweg sein, sich angepisst zu fühlen, weil jemand im Internet anderer Ansicht ist. Wenn man schon so reagiert, sollte man sich gründlich überlegen, ob es eine so gute Idee ist, ein Messer zu führen:rolleyes:

[Kibo74]

Gion Toji ich bin nicht angepisst sondern du schreibst ja selbst daß z. B. Hock Hochheim einen Griff ins Klo macht weil er Stiche im Kreis angeordnet hat, aus dem geht hervor daß du wohl ein Profi bist und Hock labert nur Schei.. oder?

Das habe ich damit gemeint.

Du bist nur auf Eskrima fixiert, das ist das Problem. Ich hab dir ja gesagt, wenn du dir alle Videos von dem Typen angesehen hättest dann würdest du anders darüber denken. Er sagt selbst, das was er zeigt sind Techniken die sich in Europa entwickelt haben und man führt sie mit Stichen aus. Und diese Techniken sind nun mal im Kreis angeordnet.

Nun, es ist wirklich so daß sich europäische und Techniken aus der FMA in Bezug auf den Messerkampf unterscheiden. Ich sage nicht daß das eine besser und das andere schlechter ist.

Ich werde nur mal kurz klarstellen warum sich das so entwickelt hat. In Europa hatten wir, vor allem im Mittelalter, wirklich schwere Rüstungen im Kampf zu tragen. Auf den Filipinen und auf Indonesien hat das anscheinend anders ausgeschaut. Wenn jemand in einer schweren Ritterrüstung vor dir steht dann wirst du kaum die Möglichkeit haben ihm eine Schnittwunde zuzufügen. Geht einfach nicht, wegen der Rüstung. Dafür hatten aber gerade Dolche im Mittelalter ihre Hochblüte auf dem Schlachtfeld. Oft haben sie wie angespitzte Schraubenzieher ausgesehen (mit etwas Fantasie ;) ) und sie wurden so benützt in dem man zwischen den einzelnen Panzerteilen in den Gegner hineingestochen hat. Natürlich hat man da zuerst das Herz oder wenn es der Helm zugelassen hat, dann hat man eben auch in den Kopf gestochen. Man hat aber auch versucht in andere wichtige Körperteile zu stechen. Hängt aber auch von der Panzerung ab.

Daher diese verschiedenen Techniken. Ich weiß, ich habe nichts Neues geschrieben, aber ich wollte mal klarstellen woher die Unterschiede überhaupt kommen.

Die Samurai sind ja auch ganz anders mit ihren Katanas umgegangen als die Ritter in Europa. Das ist kein Wunder, man braucht sich nur den Schutz, die Rüstungen anschauen und es wird einem schnell klar warum das so ist bzw. war. Den Unterschied in der Fertigung einer Waffe ist genauso wichtig. Nicht jeder Stahl ist gleich, man wusste nicht überall auf der Welt wie man guten Stahl bekommt. In Europa wusste man das sehr wohl und sehr gut. Irgendwann in der Geschichte sind auch die japanischen Meister draufgekommen, daß europäischer Stahl einfach besser war als ihr eigener. Dieser Stahl war dann heiß begehrte Ware in Japan. Heute würde man sagen, die Samurai standen auf Katanas aus europäischen Stahl. Die Erklärung ist ganz einfach, er war viel besser für die Herstellung von Waffen geeignet als ihr eigener. Ich glaube nicht daß man auf den Filipinen oder im indonesischen Raum so einen guten Stahl herstellen konnte, wie in Europa, somit konnten sie auch nicht solche Rüstungen machen, sie konnten auch nicht so gute Schwerter und Messer schmieden, das ist dann ein ganzer Ablauf in der Geschichte.

Das was mich am Messerkampf wirklich so interessiert ist nicht nur, wie effektiv er ist, nein, er ist ein Teil unserer Kultur und Geschichte, genauso wie andere Blankwaffen, die haben sich zwar nicht gehalten, aber das Messer, das ist noch immer da. Und es ist noch immer die beste Waffe auf engstem Raum.

Die Nahkampftechniken, die heute beim Militär verwendet werden ändern sich ja auch ständig. Es hat alles damit zu tun, wie der Gegner geschützt und bewaffnet ist. Man passt sich an, anders geht es nicht.

Ob jemand jetzt meint, daß diese oder jene Technik effektiver ist, das ist wahrscheinlich subjektiv zu betrachten. Man muss aber auch schauen, für welchen Gegner. Ein gepanzerter Soldat auf dem Schlachtfeld (zurück in die Geschichte) ist ein ganz anderer Gegner als ein Zivilist auf der Straße.

P.S. ich führe ein Messer nicht mit mir herum um damit in erster Linie zu kämpfen, sondern weil dieses Messer ein sehr gutes Werkzeug ist. Wurde ja auch dafür entwickelt, frag mal Herrn Pohl wie er das mit diesem Messer gemeint hat ;)

[gion toji]

Gion Toji ich bin nicht angepisst sondern du schreibst ja selbst daß z. B. Hock Hochheim einen Griff ins Klo macht weil er Stiche im Kreis angeordnet hat, aus dem geht hervor daß du wohl ein Profi bist und Hock labert nur Schei.. oder? Nein, diese Logik ist sinnfrei: man muss nicht besser sein, als die Person, die man kritisiert. Wenn in einem Restaurant das Essen versalzen und angebrannt ist, dann muss ich kein Meisterkoch sein, um das zu erkennen und das auch zu sagen
Wie ich schon geschrieben habe: Hock macht gute Arbeit aber in dem einen Punkt bin ich mit ihm nicht einverstanden. Das heißt nicht, daß er nur Scheiße labert, wie du mir in den Mund zu legen versuchst. Ich habe dir mehrere Gründe gegen das Uhrensystem aufgeführt. Du hast viel geschrieben, leider ist in deinem Text ausser einem billigen rhetorischen Trick kein einziges Argument für das Uhrensystem zu finden. Ob Schnitte oder Stiche ist dabei vollkommen irrelevant. Das Uhrensystem an sich macht für mich keinen Sinn

PS:
um mal das Thema zu wechseln: -> (http://www.youtube.com/watch?v=_OVgpGkyiQ0)
ich kenne die DVD selbst nicht, hab aber gutes davon gehört. Vll. hol ich sie mir mal

[lucyinthesky]

Wenn in einem Restaurant das Essen versalzen und angebrannt ist, dann muss ich kein Meisterkoch sein, um das zu erkennen und das auch zu sagen

mJbe8napP_I

[amasbaal]

Nun, es ist wirklich so daß sich europäische und Techniken aus der FMA in Bezug auf den Messerkampf unterscheiden. Ich sage nicht daß das eine besser und das andere schlechter ist. ...
Ich werde nur mal kurz klarstellen warum sich das so entwickelt hat. In Europa hatten wir, vor allem im Mittelalter, wirklich schwere Rüstungen im Kampf zu tragen. Auf den Filipinen und auf Indonesien hat das anscheinend anders ausgeschaut. ..

was hat das europäische mittelalter mit den spaniern und deren meist international europäischen söldnern, sowie den (sehr häufig italienischen) jesuiten in den wehrdörfern der visayas zu tun, die in der FRÜHEN NEUZEIT die lokale bevölkerung im kriegsfechten unterrichteten und damit die grundlage der fma schafften (es gab kein eskrima in den nicht christianisierten gebieten! da gabs silat-vorläufer und kuntao und das, was der jeweilige stamm halt an stammeskriegsführung so drauf hatte. dass "kali" eine vorkoloniale geschichte sei, ist ein mythos. der begriff taucht erst 1957 auf). wie gesagt: neuzeit. nur noch wenig rüstung. schnell erlernbares system für dorfbevölkerungen gesucht -> systematik dementsprechend -> nummerierungssystem -> nicht rein indigen, sondern stark europäisch beeinflusst - zumindest, was systematisierung und unterrichtsmethodik angeht.
auch in neuerer zeit: messersystem des balintawak stammt zb. aus der knastzeit des stilgründers, der es dort von einem franzosen (!) gelernt hat. sieht zugegeben auch etwas anders aus, als manch andere messersysteme innerhalb der fma, aber: nummerierungssystem.

davon mal abgesehen: wie gion toji schon schrieb, ist es irrelevant, den unterschied von stich und schnitt anzuführen, da in meiner welt ein schnitt auf winkel 1 aus der gleichen ecke kommt und kontakt zu meinem körper sucht, wie ein stich auf nummer 1 (egal, wie die folgebewegung nach dem kontakt aussieht - ziehend-schneidend oder in gleicher richtung weiter stechend/drückend). zudem werden die schnittansätze spätestens im fortgeschrittenenstadium aus den jeweiligen winkeln kommend sehr gerade zum ziel geführt (kaum ne "kurve" vorhanden) und dann erst gezogen, werden also mit zunehmendem training von der art, wie sie zum ziel gebracht werden, eh "stichartiger".

kein grund, sich gleich so anzugehen, wenn man da nicht zusammenkommt. und außerdem m.e. nun wirklich nicht das wichtigste, wenn man sich über hochheim und co. unterhalten möchte :)


Ich glaube nicht daß man auf den Filipinen oder im indonesischen Raum so einen guten Stahl herstellen konnte, wie in Europa, somit konnten sie auch nicht solche Rüstungen machen, sie konnten auch nicht so gute Schwerter und Messer schmieden...


so pauschal, wie dargestellt: falsch.
siehe zb. die metallurgie des kris.
minderwertiges material ist eher ein "soziales" problem gewesen, da besitz an metallwaffen allgemein noch bis in die spätere neuzeit hinein eine art privileg der kriegerkasten/des stammesadels und deren christianisierten nachfahren war. auch als die statusfrage (wer darf welche waffe als statussymbol tragen) weniger relevant wurde: gute metallwaffen waren halt sauteuer.

warum das ziffernblatt?
meine eigene theorie dazu ist ja, dass die richtungsangabe mit hilfe des ziffernblattes der uhr, halt so schön militärisch ist. dort wird das ja für richtungsangaben ganz allgemein verwendet.
das findet sich dann entsprechend in cqc systemen immer wieder und hat nichts speziell mit messergeschichten zu tun. gilt auch für ausweichbewegungen. während wir zivilisten halt sagen, dass wir im 45%winkel links rausgehen, sagt der moderne cqc-soldat halt "auf 10 uhr 30" - das ist halt teil der "cqc-kultur" in den kampfkünsten (sv-systemen). wers ins training übernimmt, übernimmt auch den "military style" in äußerlichkeiten, die das klientel wahrnimmt und als "militärisch" identifiziert. hat seinen sinn, aber nicht weil es "besser" geeignet ist, angaben bzgl. der eingangswinkel von angriffen mit messern zu machen, die das erlernen von abwehrtechniken erleichtern.

[StaySafe]

amasbaal: Danke! Mal wieder ein Top Post! :thx:
Und nebenbei wieder was gelernt: Nette Info zum Balintawak

[amasbaal]

um genau zu sein: das messersystem, dass im balintawak genutzt wird, ist so entstanden. der balintawakgründer hat das in jedem fall gelernt und integriert. der begründer des messersystems selbst hats von dem franzosen. kann sein, dass das zwei verschiedene personen waren. müsst ich noch mal nachschauen.
ändert aber nichts an der kernaussage.

[StaySafe]

um genau zu sein: das messersystem, dass im balintawak genutzt wird, ist so entstanden. der balintawakgründer hat das in jedem fall gelernt und integriert. der begründer des messersystems selbst hats von dem franzosen. kann sein, dass das zwei verschiedene personen waren. müsst ich noch mal nachschauen.
ändert aber nichts an der kernaussage.

Interessant! Existiert dieses Messersystem (noch) außerhalb des Balintawak ? Hast du da Infos / Hinweise zu ? Würd da gern mehr zu erfahren wenns geht.

[Kibo74]

Amasbaal du hast sicher in einigen Sachen Recht, trotzdem bin ich überzeugt daß sich der Messerkampf auf den Filipinen ganz anders entwickelt hat, als der in Mitteleuropa. Ich habe schon geschrieben daß Schnittwunden bei einem stark gepanzerten Rittern wie zu Kaiser Maximillians Zeiten in einem Kampf sicher nicht möglich waren. Darum hat man sich auf Stiche mit sehr schlanken Dolchen spezialisiert.

Was den Stahl angeht, Europa war in dieser Sache sehr fortgeschritten weil es sehr offen für neue Technologien war, bei den Samurai in Japan war das ganz anders. Darum haben sie auch erst spät guten europäischen Stahl entdeckt.

Mit einem Kris habe ich nichts am Hut, ich bezweifle aber daß philipinische Schmiede so gut wie die europäischen Waffenschmiede Stich- und Hiebwaffen fertigen konnten. Außerdem kommt eben noch etwas dazu und das ist der Panzer. Ich bezweifle daß philipinische Krieger solche Panzer getragen haben.

Wenn es so gewesen wäre, dann hätten sie sich auch eher auf den Stich als auf den Hieb spezialisiert. Der Einfluss anderer Kulturen ist immer da, sowohl in Europa als auch überall auf der Welt. Wann Kali entstanden ist, das weiß ich nicht, ich weiß nur was mir persönlich in einem Kampfsystem besser gefällt als in anderem. Ich stelle die anderen aber weder besser noch schlechter dar.

Zum Schluss möcht ich noch schreiben, ja, das Ziffernblattsystem ist militärisch, ist ja nichts schlechtes dabei. Ich habe weder dieses noch etwas anderes behauptet, ich habe nur geschrieben daß es bei Hochheim präsent ist. Kein Wunder, er hat sich ja auf militärischen Nahkampf mit dem Messer spezialisiert und der ist eben anders als bei Zivilisten.

Ich meine nur daß das nicht ein Griff in die Schei... ist. Vielleicht ist es für jemand weniger sinnvoll, für mich doch mehr weil ich sehr wohl damit was anfangen kann, und das wars.

Wenn mir jemand sagt, Feind auf neun Uhr, dann weiß ich was das ist. Genauso aber Stich aus drei oder sechs Uhr. Das ist für mich viel logischer als wenn jemand sagt, eins, zwei oder drei. Damit kann ich nicht viel anfangen.

Gut, ich war ein Jahr beim Heer, vielleicht macht das den Unterschied, keine Ahnung. Aber wenn du mit einer Feuerwaffe schieß dann ist es auch viel leichter wenn man ein Uhrensystem benützt als nur Zahlen. Das Heer ist aber auch nicht so blöd und würde so ein System übernehmen wenns nicht einfach und gut ist. Aber wenn jemand glaubt er sei besser, bitte, ich hab kein Problem damit. Ich hab ja die Diskussion über so etwas auch nicht angefangen. Und ganz ehrlich, ich glaube nicht daß es etwas sehr wichtiges ist.

Trotzdem meine ich, man sollte sich alle Video Klips über den europäischen Dolchkampf (so aus dem englischen übersetzt) anschauen, und das ist viel mehr als ein Uhrensystem, und dann sollte man urteilen. Ich hab nicht geschrieben daß es das beste ist was es gibt, nein, ich hab gemeint daß es gut und einfach ist, und Anfänger würden sich meiner Meinung nach mit so etwas leichter tun, als nur mit Zahlen. Das ist aber meine persönliche Meinung, ich bin kein Experte, aber ich finde es ist nicht okay wenn man sich zuerst mal überhaupt nicht mit so etwas auseinandergesetzt hat und gleich sagt, das ist Mist, das gehört in die Kloake.

Wir Europäer haben nun mal in einer Zeit so gekämpft, was ist da verkehrt drann?

[amasbaal]

hab noch mal nachgeschlagen:

begründer des systems war lorenzo "ensong" saavedra, der halt erstmals basics des messerkampfes von besagtem, namentlich unbekannten franzosen beigebracht bekam, als er im knast arbeitete (aus dem mir vorliegenden text geht leider nicht klar hervor, ob saavedra inhaftiert oder aber knast-angestellter war). er hat das dann in sein eskrima integriert und ausgebaut. ursprünglich war es als "arnis diabolo" bekannt und wurde später in "baraw sugbo" umbenannt (wörtlich: dolch aus cebu, da sugbo das einheimische wort für cebu ist). es ist, wie der name sagt, ein eher "dolchorientiertes" messersystem und sehr stark auf nahe und nganz nahe distanz ausgerichtet. ein weiteres special: entwaffnungen spielen kaum eine rolle, das "umleitungskonzept", das in den fma sonst sehr verbreitet ist, ist dort anscheinend auch weniger dominant, als stopps und griffe. unter dem namen baraw sugbo existiert es auch heute noch. es gibt, neben dem balintawak, auch noch andere fma stile, die baraw sugbo übernommen/modifiziert haben. welche genau... da müßte ich noch mal woanders suchen, hab ich jetzt aber keine zeit für.

interessant: schüler von saavedra waren u.a. venancio "anciong" bacon (balintawak gründer) und filemon "momoy" canete (aus der canete familie, die das doce pares und dessen derivate führen). schüler von bacon war wiederum u.a. remy presas (modern arnis). d.h. jetzt nicht, dass die jetzt alle stark vom baraw sugbo beeinflusst sind, wenns ums thema messer geht, da saavedra nicht nur baraw sugbo unterrichtete, sondern v.a. auch stocksachen. interessant ist es aber allemal, da man unterschiede zwischen den genannten und der linie erkennen kann, die von der illustrisimo familie und deren schüler ausging: villabrille (inosantos system ist davon wesentlich abgeleitet), romo und sulite (lameco).

http://www.youtube.com/watch?v=A57i7LE7uqw
youtube "sagt" dazu: Baraw Sugbo is different from other Filipino Knife Defense System is that it is not derived from any stick fighting system, most Filipino Knife Arts adopt the movement of the stick to towards knife defense. Lorenzo Saavedra, the Patriarch of both Doce Pares and Balintawak schools, designed this blade system with it's own unique science of knife defense and fighting."

siehe auch:
Baraw Sugbo (http://blog.barawsugbo.com/)
war auch mal ganz kurz thema hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/eduardo-cenzia-s-baraw-sugbo-118887/
wer mehr wissen will (wo, wer, wann trainiert), sollte sich am besten an mono oder meepo halten (beide sehr seriöse kkb user aus dem balintawak).

jetzt aber genug ot. :o

[amasbaal]

Mit einem Kris habe ich nichts am Hut, ich bezweifle aber daß philipinische Schmiede so gut wie die europäischen Waffenschmiede Stich- und Hiebwaffen fertigen konnten.

Ich meine nur daß das nicht ein Griff in die Schei... ist. Vielleicht ist es für jemand weniger sinnvoll, für mich doch mehr weil ich sehr wohl damit was anfangen kann, und das wars.


na ja, was die schmiedekunst der malaien angeht, die wesentlich arabisch beeinflusst war, sollte man die keinesfalls unterschätzen. arabische "damaszener" klingen gelten auch heute noch als sehr, sehr gut (das gleiche verfahren wurde für das schmieden von kris-schwertern und dolchen verwendet). allerdings hast du in dem sinne recht, dass diese hochwertigen waffen kein große rolle gespielt haben (wie gesagt: teuere angelegenheit für wenige priviligierte).

übrigens erkenne ich in den italienischen messerschulen, wie sie in der tube beworben werden ne ganze menge an schnitt/hieb-bewegungen. ist aber auch nicht mittelalter, wie eben die spanier und die malaien auf den später phillipinnen genannten inseln auch nicht mehr im mittelalter lebten.

ich denke gion toji hat das mit dem griff nicht soooo allgemein gemeint, wie du ihn verstehst. kann er eigentlich ja gar nicht gemeint haben, wenn er seine kks nicht selbst kritisieren möchte. ich hab von hochheim auch so einiges an material und der betont ja immer wieder seine quellen aus den fma und ich sehe unmengen an konzepten und sogar übungsformen, die SO WAS von fma sind, dass ich sogar so weit gehen würde hochheims system, was waffeneinsatz angeht, als cqc orientierte fma zu bezeichnen und weniger als cqc mit fma einfluss. aber da kann ja jeder nen anderen blickwinkel drauf haben.... (ich finde ja auch: dass hochheim, wie auch andere, zunehmend aufs knifegrappling abfahren und mit bjj ähnlichen moves kommen, die übrigens m.e. viel sinn machen, hat halt AUCH modische gründe. früher hieß es ja immer: "knifegrappling? iiiiiiiihhhh bah! jetzt macht es plötzlich fast jeder...)

ist doch echt nicht so wichtig. wichtiger finde ich die aussagen/lehren der eingestellten vids.

[StaySafe]

VIELEN DANK FÜR DEINE MÜHEN! SUUUUPER Informativ!!! :thx::beer:

[gion toji]

Wenn mir jemand sagt, Feind auf neun Uhr, dann weiß ich was das ist. Der ganze Uhrenkram dient doch nur dazu, daß sich die Leute als krasse Spezial-Forces-Kommandos fühlen. Wenn man dir sagt, daß der Feind links ist, hast du die gleiche Information und die Verwechslungsgefahr unter Stress ist viel geringer, weil man dieses Bezugssystem im Gegensatz zur Uhr sein Leben lang benutzt
Ich kann dir aus Erfahrung sagen, daß es vll. ne Stunde dauert, bis ein Anfäger die Numerada gelernt hat und zwar nicht nur das Erklären, sondern auch das Üben der Angriffe.


ich denke gion toji hat das mit dem griff nicht soooo allgemein gemeint, wie du ihn verstehst. kann er eigentlich ja gar nicht gemeint haben, wenn er seine kks nicht selbst kritisieren möchte. ich hab das so gemeint, wie ich es geschrieben habe: Hock macht gute Arbeit und mir gefällt so ziemlich alles von ihm (wobei ich nicht wirklich viel gesehen habe), aber das Uhrensystem finde ich blöd. Ich kritisiere damit auch mitnichten meine KKs, ich mach Warriors Eskrima, Hock kommt u.a. von Remy Presas (ok über 7 Ecken lässt sich beides auf Bacon zurückführen). Ich versteh nicht, warum er nicht bei dem Zahlensystem von MA geblieben ist

[amasbaal]

alles klar.
aber warum geht ihr euch dann so an? nur wegen uhr vs. winkel?
mir wäre das sowas von egal. :p:)

[Kibo74]

alles klar.
aber warum geht ihr euch dann so an? nur wegen uhr vs. winkel?
mir wäre das sowas von egal. :p:)

Ich hab ja geschrieben daß es nicht so wichtig ist. Für mich ist es einfacher wenn jemand sagt auf 10 Uhr, als er sagt, halb links oder um 4 Uhr als halb rechts, bei 11 Uhr wird es dann kompliziert, was soll man da sagen? Genauso bei eins oder zwei Uhr.

Ich finde daß es für einen Laien einfacher sich ein Ziffernblatt vorzustellen, als Winkel 1 oder 3 usw. da fehlt mir irgendwie ein Bezug zu irgendwas.

Wenn jemand meint daß es für ihn mit Zahlenkombinationen in verschiedenen Winkeln einfacher ist, ich habe echt nichts dagegen.

Was Hieb- und Schnitte angeht, klar gibt es die auch bei den Italienern, das Mittelalter und die Rüstungen haben ja nicht ewig gedauert, obwohl die heutigen Soldaten ja wieder im Prinzip Rüstungen tragen, Aramid ist sehr schwer zu durchschneiden aber sehr leicht zu durchstechen ;)

Macht nix, jedem das seine, ich finde die Diskussion in dieser Richtung auch nicht so wichtig. Aber wenn man was kritisiert, dann sollte man sich zuerst mal die ganze Vorstellung anschauen und dann urteilen. Wenn jemand Messerkampftechniken aus dem Mittelalter in Europa zeigt, dann kann man das auf keinen Fall mit der heutigen Zeit vergleichen.

Und ich hoffe stark es kehrt jetzt diesbezüglich Friede ein :beer:

Was den Bodenkampf mit dem Messer angeht, der ist für Soldaten sehr wichtig. Obwohl, auch bei Zivilisten nicht zu vernachlässigen. Wie in jedem Kampf, auch ohne Waffen, findet man sich nun mal auf den Boden und dann sollte man schon wissen wie man in der Situation mit dem Messer umgeht.

Möcht nur noch schreiben warum es für Soldaten so wichtig ist. Auf dem modernen Schlachtfeld ist es oft sehr rutschig und zwar aus verschiedenen Gründen. Es könnte regnen, oft findet sich Öl und Benzin auf dem Boden, Blut der Verwundeten usw. Die Soldaten sind heute ziemlich schwer bepackt. Sie tragen viel an Ausrüstung mit sich herum, dazu kommt dann noch eine Panzerweste, manche haben außer dem Gewehr auch noch andere Waffen z. B. eine Panzerfaust (vereinfacht gesagt) mit sich zu führen. Vieles davon hängt am Rücken und so kommt es daß man im Nahkampf viel leichter auf den Boden fällt als ein leicht bekleideter Zivilist der auf einer staubtrockenen Straße spazieren geht.

Darum meine ich daß das nichts mit Mode zu tun hat, sondern es findet wirklich Verwendung. Es ist besser man trainiert es und man braucht es nicht als man trainiert es nicht und man braucht es und daß in einem Kampf auf Leben und Tod.

Aus Sicht des Soldaten ist vieles anders, als aus Sicht der Zivilisten.

[gion toji]

ich habe mir alle 5 Videos von dem Typen angeschaut
ich habe mir eine Sache von ihm rausgepickt und meine Meinung dazu ausführlich begründet. Man hätte auch sein Sparring-Video zerpflücken können :rolleyes:
hier (http://www.youtube.com/watch?v=F2gLInW1LVA&feature=relmfu) ist was gutes! Behaupte ich, ohne es zuende gesehen zu haben :verbeug:

[Kibo74]

Gion Toji der Mann ist kein Profi, das macht nichts, und du musst mal verstehen daß es außer Eskrima im Bezug auf Messerkampf auch was anderes gibt. Hier zwei Videos die ich ganz gut finde.

http://www.youtube.com/watch?v=Mqq1WiAAEPY&feature=related bei dem hier sieht man daß Blocks in einem Messerkampf nicht wirklich funktionieren.

Das hier http://www.youtube.com/watch?v=3g_Lxc4ixJ4&feature=related kommt aus Russland, ich würde mal die waffenlose Verteidigung weglassen und mich mal mit dem dem Kampf mit Messer beschäftigen.

So kämpft ein Meister http://www.youtube.com/watch?v=flDYX2kl8B4&feature=related schnell, direkt, effektiv.

Sizillianisch http://www.youtube.com/watch?v=d6dw1yjggf4&feature=related

hier noch etwas, man möge mir das Ziffernblatt verzeihen http://www.youtube.com/watch?v=xMOEFcOwa6Y

Ohren zu, Augen auf http://www.youtube.com/watch?v=c3BQzdyb1AE&feature=related

Das Internet ist voll davon, die Frage ist, wie verhällt man sich dann wirklich auf der Straße oder auf dem Schlachtfeld ...

[Kibo74]

Und weil es gegen Ende wirklich interessant war dieses http://www.youtube.com/watch?v=aXU1YpwI2OY&feature=related

[concrete jungle]

Kompliment an die Jungs aus dem Video hier- echt gut!

So kämpft ein Meister http://www.youtube.com/watch?v=flDYX...eature=related schnell, direkt, effektiv.

Das sowas frei im Netz zu kriegen ist, sicher nicht ohne...Batman-Konsum reicht aber leider heuzutage auch schon :(

Habe aber genügend Strassenleute kennengelernt, die vor Jahren was bez. Stahl vom Onkel , im Knast oder beim Gleisbau gelernt hatten, was gut war und reichte!

[Klaus]

Kleiner Tipp - Simultané mit Messer ist doof.

[concrete jungle]

...und Duell an sich ist da auch nicht sooo die gute Idee!

[JinK]

coole videos im thread!thx