Mythen: Diskussionsthread [Archiv]

Sokolo

01-05-2012, 14:40

Okay dann sammeln und strukturieren wir doch gleich noch mal.

Das, was ich im Thread an weit verbreiteten Mythen herausgelesen habe, sowie ein paar Sachen, die mir gerade noch eingefallen sind. Bitte um Ergänzungen und Korrekturen! :)

A Krafttraining und Muskelaufbau

1. 'Muskelmasse macht langsam und unbeweglich.'

2. 'BWEs sind besser als Gewichtetraining und helfen Punkt 1 zu vermeiden.'

3. 'Gewichtetraining allgemein sowie Kniebeugen und Kreuzheben im Speziellen sind gefährlich.'

4. 'Dehnen und Erwärmen vor dem Training hilft gegen Muskelkater.'

5. 'Für den Muskelaufbau muss dem Körper über den Tag verteilt ständig Eiweiß zugeführt werden.'

6. 'Zum Muskelaufbau und -erhalt benötigt der Körper mehr als 1,8 g Eiweiß pro Kilo Körpergewicht.'

7. 'Definition erreicht man durch Kraftausdauertraining.'

B Fettabbau und -vermeidung sowie Ernährung allgemein

1. 'Fettverbrennung setzt erst ab 30 min/einer bestimmten Zeit ein.'

2. 'Fettabbau gelingt am besten durch Training mit einer bestimmten Pulszahl, dem sog. 'Fettverbrennungspuls'.'

3. 'Man kann Fett in Muskeln umwandeln, umgekehrt wird unbenutzte Muskelmasse zu Fettgewebe an dieser Stelle umgewandelt. Mit Krafttraining an bestimmten Stellen kann an diesen Stellen Fett abtrainiert werden. Bsp.: Situps gegen Bauchspeck.'

4. 'Lieber viele kleine Mahlzeiten als wenige große.'

5. 'Kohlenhydrate am Abend sind zu meiden.'

6. 'Fett ist zu meiden.'

7. 'Kohlenhydrate sind zu meiden.'

8. 'Kalorie ist gleich Kalorie.'

9. 'Durch eine zu hohe Zufuhr von (tierischem) Eiweiß gerät man in die Gefahr eines sog. 'Eiweißschocks', der sich in verschiedenen leichten bis schweren Symptomen bis hin zum Herzstillstand äußern kann.'

____________

Alles bislang ohne Wertung.

Zur fundierten Überprüfung sollten wir zu jedem Punkt Argumente und wissenschaftliche Quellen sammeln. Pro und contra Mythos.

Beim Setzen von Links am besten eine kurze Zusammenfassung schreiben, sowie Autor und Jahreszahl nennen, dann bleibt's übersichtlich!

Pustekuchen

01-05-2012, 17:28

Das mit den Knien finde ich auch sehr interessant, ich versuche das auch zu vermeiden, da die Belastung der Knie schon extrem ansteigt - aber ist echt interessant, nur sonderlich viel stand auch in dem verlinkten thread nicht...
Was möchtest du denn wissen?

@Sokolo
Eine schöne Zusammenfassung!
Jedoch muss noch unterschieden werden zwischen Aussagen, die tatsächlich falsch sind und solchen, die lediglich eine von vielen Strategien beschreibt. Das betrifft zB B4-7. Oder man müsste sagen "nur durch... kann man...", das gilt dann ja aber auch für den umgekehrten Fall.
Ansonsten kreiert man ja nur wieder neue Mythen... ich meine falsche Aussagen!

angHell

01-05-2012, 17:59

naja, für mich ist auf jeden Fall klar, je weiter dei Knie über die Füße oder überaupt weg von von der Vertikalen kommen, desto größer ist die Belastung auf den Knien - und die will ich so klein wie möglich halten... Aber interessant finde ich halt, dass es da scheinbar noch andere Auffassungen gibt - obwohl sich mWn eig. alle im Krafttrainingsbereich einig darüber sind, dass man das vermeiden sollte - ich denke es ist natürlich wie immer, dass mit den Füßen wird sowas wie ein Richtwert sein, es ist natürlich nicht einen cm vorher nicht schlimm für die Knie und einen cm darüber auf einmal sehr schlimm... Insofern schon gut sowas in Frage zu stellen, aber ich denke nachwievor dass der Richtwert sinnvoll ist... :)

PS: UNd naja, dass mit den neuen Mythen ist ja eh so ne Sache, was hier an dem thread auch problematisch ist. Es ist immer so, und auch wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder verworfen oder verschieden interpretiert, aber das spricht natürlich dennoch nicht gegen eine Zusammenstellung dieser...

Trinculo

01-05-2012, 21:59

Ansonsten kreiert man ja nur wieder neue Mythen... ich meine falsche Aussagen!

Daaaaaaaaaaaaaanke :)

Zum Insulin-Effekt von Süßstoffen: ist das endgültig widerlegt, oder gab es nicht doch gewisse Anzeichen Richtung "cephalic phase response"? Hab das jetzt nicht mehr so richtig im Kopf ...

Pustekuchen

02-05-2012, 06:09

naja, für mich ist auf jeden Fall klar, je weiter dei Knie über die Füße oder überaupt weg von von der Vertikalen kommen, desto größer ist die Belastung auf den Knien Warum sollte das schlecht sein? Der Artikel zeigt ja, irgendwo muss die Belastung hingehen. Lehnst du dich weiter nach hinten, geht die Belastung sogar verstaerkt auf die untere Rueckenregion. Du hast immer Belastung, das ist schliesslich der Sinn von Widerstandsuebungen!
Ausserdem - um dein Argument aufzugreifen - wenn du dich nach hinten lehnst, hast du ein viel groesseres Problem, weil das Gewicht nicht mehr ueber deiner Koerperachse ist. Ziehst du das Lot durch deine Koerpermitte, ist es bei der Hocke nur im rechten Winkel, wenn du die Knie leicht ueber die Fuesse beugst. Siehe Bild *

Die Frage ist nun, wie schlimm die Belastung auf die Knie ist. Wie bereits beschrieben ist wohl ziemlich klar, dass das Knie zum beugen "gemacht" wurde. Es beugt in der Ebene, in der es ueber den Fuss geht. Eine seitliche Ausscherung liegt nicht in der Ebene und ist unumstritten ungesund - und fuehlt sich auch falsch an. Wenn du dich einfach mal hinhockst, wirst du merken, dass eine Beugung ueber das Knie sehr viel natuerlicher ist und du ein besseres Gleichgewicht hast, als wenn du dich nach hinten lehnst.

Ich habe auch noch keinen Gewichtheber gesehen, der seine Maximalgewichte aufgrund seiner schwachen Knie nicht erreichen konnte!

Im uebrigen konnte mir auch noch niemand zeigen, warum die Belastung auf das Knie so schlimm ist. Die grossen Scherkraefte bei 90 Grad sind zB voellig einleuchtend und es macht Sinn, den Umkehrpunkt der BEwegung nicht dort zu haben.

*Bild: Verschiedene Squat Varianten, man beachte das Lot durch den Koerperschwerpunkt und die dadurch resultierende Knieposition. Quelle: Rippetoe, Starting Strength, 2nd Edition

Pustekuchen

02-05-2012, 06:23

Zum Insulin-Effekt von Süßstoffen:Viel lebendiger ist doch auch das Geruecht, dass Schweine mit Suessstoff gemaestet werden, weil zB Aspartam appetitanregend ist.

Simplicius

02-05-2012, 06:33

Daaaaaaaaaaaaaanke :)

In aufgeklärten Gesellschaften sind die meisten Mythen als irrige Vorstellungen entlarvt, daher wird dieses Wort auch für andere irrige Vorstellungen benutzt, die Allgemeinunwissen geworden sind.
Sprache lebt.

Simplicius

02-05-2012, 08:06

Viel lebendiger ist doch auch das Geruecht, dass Schweine mit Suessstoff gemaestet werden, weil zB Aspartam appetitanregend ist.

warum werden Süßstoffe denn sonst in der Mast eingesetzt?
Weil die Tiere davon schön schlank bleiben?

wissenschaft.de - Süßstoff macht dick (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/288240.html)

Pustekuchen

02-05-2012, 08:14

F3NR1R

02-05-2012, 08:14

warum werden Süßstoffe denn sonst in der Mast eingesetzt?
Weil die Tiere davon schön schlank bleiben?

wissenschaft.de - Süßstoff macht dick (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/288240.html)

Gibt es keine Verbindung zwischen Süße und Kalorien mehr, fährt der Körper bei weiteren....

Werden denn Schweine mit kalorienlosen und dafür süßstoffhaltigen Mahlzeiten versorgt,
oder wird der Süßstoff einfach mit in das normale Futter reingemischt
?
Edit: aha, ersteres wohl eher nicht :D

Simplicius

02-05-2012, 09:23

Süßstoff-Mythen Teil 4: Aspartam macht Hunger auf mehr | Lebensmittelfokus (http://www.lebensmittelfokus.at/2011/12/23/susstoff-mythen-teil-4-aspartam-macht-hunger-auf-mehr/)
Die populaerwissenschaftlichen Magazine nehmen sich wohl nicht viel in ihrer Deutungshoheit. Suessstoff wird aber definitiv nicht zur Mast in der Schweinehaltung verwendet.

Aus "nicht unbedingt" wird bei Dir "definitv nicht"?
Und aus "vor allem" wird "ausschließlich"?

Süsstoff wird lt. Deinem Link in der Schweinemast verwendet, damit die Schweine mehr Futter fressen das sie normalerweise nicht fressen würden.
die Argumentation:

Es ist außerdem ein Fehlschluss, dass eine erhöhte Verzehrsmenge eines gesüßten Nahrungsmittels unbedingt auf eine appetitsteigernde Wirkung zurückzuführen ist, und nicht etwa darauf, dass es der Person bzw. dem Tier einfach besser schmeckt

ist ja wohl lächerlich

Tatsache ist wohl, das die Schweine durch den Süßstoff mehr von dem verabreichten Futter fressen, als ohne Süßstoff.
Würde Süßstoff dazu führen, dass die weniger fressen, so wie es die Ernährungsindustrie den Konsumenten verspricht, würde er nicht dazu eingesetzt.

Sebi89

02-05-2012, 09:49

Ich schreib einfach mal kurz und knapp aus eigener Erfahrung / Wissen.

A Krafttraining und Muskelaufbau

1. 'Muskelmasse macht langsam und unbeweglich.'
-> Nein. Muskelmasse ist eine Vorraussetzung für Kraft und Kraft ist eine gute Vorraussetzung für Schnelligkeit. Die Beweglichkeit wird durch Sehnen und Bänder beeinflusst, nicht durch Muskelmasse.

2. 'BWEs sind besser als Gewichtetraining und helfen Punkt 1 zu vermeiden.'
-> Krafttraining sollte aus beidem kombiniert werden um den bestmöglichen Nutzen daraus zu ziehen. Man kann also nicht sagen das BWE´s besser sind als Gewichtetraining.

3. 'Gewichtetraining allgemein sowie Kniebeugen und Kreuzheben im Speziellen sind gefährlich.'
-> Überall wo viel Gewicht bewegt kann es gefährlich werden. Kippt man bei der Kniebeuge nach vorne fällt einem unter Umständen viel Gewicht ins Genick. Die Belastung der Gelenke ist bei hohen Gewichten auch höher, dementsprechend ist das Verletzungsrisiko auch höher.

4. 'Dehnen und Erwärmen vor dem Training hilft gegen Muskelkater.'
-> Nein. Lockeres Dehnen nach dem Training kann gegen Muskelkater helfen.

5. 'Für den Muskelaufbau muss dem Körper über den Tag verteilt ständig Eiweiß zugeführt werden.'
-> Es sollte in regelmäßigen Zeitabständen eine kleine Portion Eiweiß zugeführt werden.

6. 'Zum Muskelaufbau und -erhalt benötigt der Körper mehr als 1,8 g Eiweiß pro Kilo Körpergewicht.'
-> Nein. 1,2 g sind ausreichend.

7. 'Definition erreicht man durch Kraftausdauertraining.'
-> Kraftausdauertraining und Maximalkrafttraining würde ich sagen.

B Fettabbau und -vermeidung sowie Ernährung allgemein

1. 'Fettverbrennung setzt erst ab 30 min/einer bestimmten Zeit ein.'
-> Nein. Die Energiebereitstellung findet immer parallel statt, d.h. Fett wird immer verbrannt.

2. 'Fettverbrennungspuls'
-> Gibt es nicht. Siehe 1.

3. 'Man kann Fett in Muskeln umwandeln, umgekehrt wird unbenutzte Muskelmasse zu Fettgewebe an dieser Stelle umgewandelt. Mit Krafttraining an bestimmten Stellen kann an diesen Stellen Fett abtrainiert werden. Bsp.: Situps gegen Bauchspeck.'
-> Nein. Fettdepots werden immer parallel genutzt. Um Fett am Bauch zu verlieren ist es egal ob ich Sit-ups mache oder Laufen gehe.

4. 'Lieber viele kleine Mahlzeiten als wenige große.'
-> Ja. Die Nährstoffe werden gleichmäßiger über den Tag verteilt.

5. Kohlenhydrate am Abend sind zu meiden.'
-> Wieso? Wenn man abends trainiert sollte man auch entsprechende Kohlenhydrate zu sich nehmen.

6. 'Fett ist zu meiden.'
-> Nein. Bestimmte Fettsäuren sind lebenswichtig.

7. 'Kohlenhydrate sind zu meiden.'
-> Unser Körper ist erst mit Kohlenhydraten richtig leistungfähig.

8. 'Kalorie ist gleich Kalorie.'
-> Nein. 100 Kalorien Schokolade machen nicht so lange satt wie 100 Kalorien Kartoffeln.

9. 'Eiweißschock'
-> Was ist damit gemeint?

Trinculo

02-05-2012, 11:06

Uiuiui ... dein Nachname ist nicht zufällig "Balhorn" :)?

Sebi89

02-05-2012, 11:19

Uiuiui ... dein Nachname ist nicht zufällig "Balhorn" :)?

Was meinst du damit? :rolleyes:

Franz

02-05-2012, 11:25

Bei deinem B4 gibt es auch andere Untersuchungen, die sagen wenn man öfter als 3 mal was zu sich nimmt hat man zu hohe dauerhafte Insulin Peaks de zu Zellresistenzen und Diabetes führen können. Siehe hierzu die Faq von Prof. Froböse

Sebi89

02-05-2012, 11:29

@ Franz
Das hängt aber auch mit dem glykämischen Index des Kohlenhydrats zusammen oder?

Trinculo

02-05-2012, 12:16

1. 'Muskelmasse macht langsam und unbeweglich.'
-> Nein. Muskelmasse ist eine Vorraussetzung für Kraft und Kraft ist eine gute Vorraussetzung für Schnelligkeit. Die Beweglichkeit wird durch Sehnen und Bänder beeinflusst, nicht durch Muskelmasse.Und wie wird man dann beweglicher ... indem man Sehnen und Bänder ausleiert :)?

4. 'Dehnen und Erwärmen vor dem Training hilft gegen Muskelkater.'
-> Nein. Lockeres Dehnen nach dem Training kann gegen Muskelkater helfen.Studie?

5. 'Für den Muskelaufbau muss dem Körper über den Tag verteilt ständig Eiweiß zugeführt werden.'
-> Es sollte in regelmäßigen Zeitabständen eine kleine Portion Eiweiß zugeführt werden.Nein, Stichwort Aminosäurenpool.

7. 'Definition erreicht man durch Kraftausdauertraining.'
-> Kraftausdauertraining und Maximalkrafttraining würde ich sagen.Definition erreicht man durch Abbau des Unterhautfettgewebes.

4. 'Lieber viele kleine Mahlzeiten als wenige große.'
-> Ja. Die Nährstoffe werden gleichmäßiger über den Tag verteilt.Und wofür wäre das gut?

8. 'Kalorie ist gleich Kalorie.'
-> Nein. 100 Kalorien Schokolade machen nicht so lange satt wie 100 Kalorien Kartoffeln.Kommt auch auf die Schokolade an, gekochte Kartoffeln alleine halten nicht unbedingt lange satt.

Sebi89

02-05-2012, 12:48

Zitat von Sebi89
1. 'Muskelmasse macht langsam und unbeweglich.'
-> Nein. Muskelmasse ist eine Vorraussetzung für Kraft und Kraft ist eine gute Vorraussetzung für Schnelligkeit. Die Beweglichkeit wird durch Sehnen und Bänder beeinflusst, nicht durch Muskelmasse.Und wie wird man dann beweglicher ... indem man Sehnen und Bänder ausleiert ?

Durch dehnen. :)

Zitat von Sebi89
4. 'Dehnen und Erwärmen vor dem Training hilft gegen Muskelkater.'
-> Nein. Lockeres Dehnen nach dem Training kann gegen Muskelkater helfen.

Studie?

Habe in meinem ersten Beitrag geschrieben das ich mal aus eigener Erfahrung / Wissen schreibe.

Zitat von Sebi89
5. 'Für den Muskelaufbau muss dem Körper über den Tag verteilt ständig Eiweiß zugeführt werden.'
-> Es sollte in regelmäßigen Zeitabständen eine kleine Portion Eiweiß zugeführt werden.

Nein, Stichwort Aminosäurenpool.

Das hatte ich vergessen.

Zitat von Sebi89
4. 'Lieber viele kleine Mahlzeiten als wenige große.'
-> Ja. Die Nährstoffe werden gleichmäßiger über den Tag verteilt.

Und wofür wäre das gut?

Bei Hungerrast sinkt die Leistungsfähigkeit.

Pustekuchen

02-05-2012, 13:12

Bei Hungerrast sinkt die Leistungsfähigkeit.Das ist falsch.

Aus "nicht unbedingt" wird bei Dir "definitv nicht"?
Und aus "vor allem" wird "ausschließlich"?Was genau moechtest du von mir wissen?

Süsstoff wird lt. Deinem Link in der Schweinemast verwendet, damit die Schweine mehr Futter fressen das sie normalerweise nicht fressen würden.Es ging um die Frage, ob Suessstoff in der Schweinemast verwendet wird, um durch die appetitanregende Wirkung Schweine mehr fressen zu lassen, als sie sonst tun wuerden (also maesten).
In dem Link wird beschrieben, dass Suessstoff lediglich verwendet wird, um den Uebergang von zwei Futtermitteln zu erleichtern oder zu beschleunigen. Das ist doch wohl ein Unterschied? Sie nutzen nicht die angebliche appetitanregende Wirkung aus, sondern die Suesse.

die Argumentation:

Zitat: Es ist außerdem ein Fehlschluss, dass eine erhöhte Verzehrsmenge eines gesüßten Nahrungsmittels unbedingt auf eine appetitsteigernde Wirkung zurückzuführen ist, und nicht etwa darauf, dass es der Person bzw. dem Tier einfach besser schmeckt

ist ja wohl lächerlichStimmt schon. Deswegen meinte ich auch, dass die Deutungshoheit bei dem Magazin liegt - ein wenig sehr frei. (Sie erwaehnen ja auch den Umkehrschluss mit dem Bitterstoff Chinin, der tatsaechlich in Studien eine Verminderung der Nahrungsaufnahme bewirkt - Stichwort Sauce Berneaise Syndrom)

Sebi89

02-05-2012, 13:17

Zitat:
Habe in meinem ersten Beitrag geschrieben das ich mal aus eigener Erfahrung / Wissen schreibe.

Soll heissen, dass du dich nicht belehren lassen willst?

Doch, natürlich. Es ging nur darum das ich keine Studie o.ä. zeigen kann wo ich es mal gelesen habe.

Trinculo

02-05-2012, 13:18

Durch dehnen. :)
Du dehnst doch hoffentlich nicht die Sehnen und Bänder, oder :)?

Sebi89

02-05-2012, 13:31

Du dehnst doch hoffentlich nicht die Sehnen und Bänder, oder :)?

Beim Dehnen werden Muskeln, Sehnen und Bänder gedehnt?!

Pustekuchen

02-05-2012, 13:52

Doch, natürlich. Es ging nur darum das ich keine Studie o.ä. zeigen kann wo ich es mal gelesen habe.
Sorry, hatte die Aussage geaendert, weil sie nicht sehr nuetzlich war. :o

Simplicius

02-05-2012, 14:00

Das ist falsch.

Schon mal einen Hungerast gehabt?

Es ging um die Frage, ob Suessstoff in der Schweinemast verwendet wird, um durch die appetitanregende Wirkung Schweine mehr fressen zu lassen, als sie sonst tun wuerden (also maesten).

Die Schweinchen fressen durch den Süßstoff mehr von dem neuen Futtermittel, als sie es ohne Süßstoff tun würden.
Sonst könnte man denen einfach das Futtermittel hinstellen und der Hunger würde es runtertreiben.

In dem Link wird beschrieben, dass Suessstoff lediglich verwendet wird, um den Uebergang von zwei Futtermitteln zu erleichtern oder zu beschleunigen.

In dem Link steht "v.a." das meint wohl "vor allem" und nicht "lediglich".

Das ist doch wohl ein Unterschied? Sie nutzen nicht die angebliche appetitanregende Wirkung aus, sondern die Suesse.

Durch die Süße fressen die mehr.
So wie wohl viele Menschen mehr von gesüßtem Joghurt essen, als von ungesüßtem.

Trinculo

02-05-2012, 14:18

Beim Dehnen werden Muskeln, Sehnen und Bänder gedehnt?!

In erster Linie die Muskeln ;)

Jin Rho

02-05-2012, 15:46

Eiweisshock kenn ich eigentlich nur von Pferden. Hat dann irgenwas mit entzündungen zu tun.

Die Tiere fressen nicht mehr weil der Süßstoff appetitanregend ist sondern weils einfach besser schmeckt. Sonst würde nur der Hunger es reintreiben.

Trinculo

02-05-2012, 16:48

Etwas, das gut schmeckt, regt den Appetit nicht an? Was regt denn dann den Appetit an :gruebel:?

Sokolo

02-05-2012, 16:53

Okay, fangen wir mal an mit der strukturierten Arbeit ;):

A 4: 'Dehnen und Erwärmen vor dem Training hilft gegen Muskelkater.'

Herbert et al. (2002): Effects of stretching before and after exercising on muscle soreness and risk of injury: systematic review | BMJ (http://www.bmj.com/content/325/7362/468)

Zusammenfassung: Metastudie, die 8 Studien zum Thema Verletzungs- und Muskelkaterprävention durch Dehnen vor und nach dem Training vergleicht. Das Risiko von Muskelkater wird durch Dehnen nicht verringert. Das Risiko von Verletzungen scheint nicht beeinflusst zu werden, für definitive Aussagen ist das Material jedoch nicht ausreichend.

High et al. (1989): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2489863

Zusammenfassung: Muskelkater wird durch Erwärmen und Dehnen vor dem Training nicht verhindert.
___________________

Jemand weiteres Material zur Hand?

Pustekuchen

02-05-2012, 20:31

Die Schweinchen fressen durch den Süßstoff mehr von dem neuen Futtermittel, als sie es ohne Süßstoff tun würden.
Sonst könnte man denen einfach das Futtermittel hinstellen und der Hunger würde es runtertreiben.Nein, das wurde so nicht beschrieben! So wie du es darstellst, wird den Schweinen generell zum Futter appetitanregende Stoffe beigesetzt, um sie fetter und fetter zu machen. Es geht aber darum, sie über eine begrenzte Zeit an ein neues Futter zu gewöhnen, welches sie dann ohne Süßmittel weiterfressen. Natürlich geht es auch darum, deren Appetit anzuregen, schließlich ist eine konstante Wachstumsrate erwünscht. Der Zweck und Umfang unterscheidet sich aber von deiner Aussage.

Der Hintergrund ist ja auch noch einmal ein anderer. Der genannte Mythos wird ja gerne als Beweis herangezogen, dass Süßmittel (ganz besonder Aspartam und nicht der Engelsstaub Stevia) appetitanregend wären, soll heissen, man würde nach zB mit Süßmitteln gesüßten Bonbons verstärkten Appetit auf mehr Süßigkeiten / Kalorien verspüren. Ich habe das so noch nie verspürt und halte das, wie man so schön sagt, für ein Gerücht.

Die Tiere fressen nicht mehr weil der Süßstoff appetitanregend ist sondern weils einfach besser schmeckt. Sonst würde nur der Hunger es reintreiben.Bei Futter spielt Gewohnheit eine große Rolle, ganz nach der Volksweisheit "was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht", das gilt auch für Tiere. Es kann durchaus sein, dass ein Kalb oder junges Tier, welches ein neues Futter nicht kennt, es nicht annimmt, auch wenn es bekömmlich wäre. Häufig ist dies der Fall bei Wildfängen, die in ein Aufzuchtstation kommen und dort Futterpellets bekommen.
So kann eine schrittweise Angewöhnung durch Futtermischungen das Tier an das neue Futter (und va Geschmack) gewöhnen.
Auch Tiere können durch appetitanregende Geschmäcker (zB süß) dazu gebracht werden, über ihren Hunger hinaus zu fressen.

Etwas, das gut schmeckt, regt den Appetit nicht an? Was regt denn dann den Appetit anSchöne Frauen!

Trinculo

02-05-2012, 20:47

Schöne Frauen!

Ich meinte den Appetit auf Essen :) Frisch Verliebte nehmen in der Regel eher ab ...

MüderJoe

02-05-2012, 21:25

Wie schaut es mit Hologramm Armbändern aus? Gehören die auch hier rein?

Medizin und Wahnsinn, Folge 142 - Wer es nicht sprt, ist selbst schuld - Leben - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/leben/medizin-und-wahnsinn-folge-harmonie-durch-plastik-1.992995-2)
Millionengeschäft "Power-Balance": Das magische Band « DiePresse.com (http://diepresse.com/home/sport/mehrsport/633626/Millionengeschaeft-PowerBalance_Das-magische-Band)

Simplicius

02-05-2012, 22:38

Nein, das wurde so nicht beschrieben! So wie du es darstellst, wird den Schweinen generell zum Futter appetitanregende Stoffe beigesetzt, um sie fetter und fetter zu machen. Es geht aber darum, sie über eine begrenzte Zeit an ein neues Futter zu gewöhnen, welches sie dann ohne Süßmittel weiterfressen. Natürlich geht es auch darum, deren Appetit anzuregen, schließlich ist eine konstante Wachstumsrate erwünscht. Der Zweck und Umfang unterscheidet sich aber von deiner Aussage.

Es geht also darum, den Appetit anzuregen, damit die mehr fressen und nicht etwa, den Appetit anzuregen, damit die mehr fressen?
Dass die Gabe in offiziellen Angaben zeitlich begrenzt ist, liegt eventuell eher daran, dass künstliche Süßstoffe nach dem vierten Monat bei Schweinen verboten sind, bzw. dass die Präferenz für Süßes bei Schweinen mit dem Alter abnimmt.

Obwohl das Wirkprinzip von Süßstoffen auf die Steigerung
der Futteraufnahme noch nicht geklärt ist, ist die Verwendung
zu diesem Zweck vor allem beim Jungtier gängige
Praxis.http://www.lohmann-information.com/content/l_i_2_99_artikel3.pdf

Der Hintergrund ist ja auch noch einmal ein anderer. Der genannte Mythos wird ja gerne als Beweis herangezogen, dass Süßmittel (ganz besonder Aspartam und nicht der Engelsstaub Stevia) appetitanregend wären, soll heissen, man würde nach zB mit Süßmitteln gesüßten Bonbons verstärkten Appetit auf mehr Süßigkeiten / Kalorien verspüren. Ich habe das so noch nie verspürt und halte das, wie man so schön sagt, für ein Gerücht.

Deine subjektive Selbstwahrnehmung in allen Ehren, allerdings scheint das
bei anderen anders zu sein:

A comparison was made of the effects on hunger and foodintake of consuming preloads varying in sweetness and energy content. The preloads were a plain (unsweetened) yogurt, and the same yogurt sweetened to equal intensity with saccharin or glucose, or supplemented with starch.

Foodintake at lunchtime was significantly greater following the saccharin compared with the plain preload, ScienceDirect.com - Physiology & Behavior - Separating the actions of sweetness and calories: Effects of saccharin and carbohydrates on hunger and food intake in human subjects (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0031938489900930)

Auf der anderen Seite scheint es auch Leute zu geben, die mit Zuckeraustauschstoffen erfolgreich abnehmen und Aspartam zügelt wohl - insbesondere in Pillenform eingenommen, so dass man es nicht schmeckt - u.U. den Appetit.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/003193849190321E

http://www.ajcn.org/content/65/2/409.short

F3NR1R

03-05-2012, 07:41

Kann es sein, das die appetitanregende Wirkung von Süßstoff typabhängig ist,
ich bekomme davon nämlich auch nicht wirklich Appetit,
weil mir der Geschmack einfach nicht zusagt

wäre ja ein Indiz das es nur an der süße liegt,
und damit auf einer Stufe mit den ganzen anderen bösen leckeren zeugs steht

Pustekuchen

03-05-2012, 07:56

Es geht also darum, den Appetit anzuregen, damit die mehr fressen und nicht etwa, den Appetit anzuregen, damit die mehr fressen?Ja und nein ;)
Es geht darum, das Futter der süßeren Muttermilch ähnlicher zu machen, um den Übergang zu erleichtern / optimieren. Natürlich geht es im großen und ganzen darum, dass besser und mehr gefressen wird. Es sollen ja nicht einzelne Tiere aus der optimalen Gewichtszunahme herausfallen, weil sie ein paar Tage ihr Futter nicht so gerne mögen.

Dass die Gabe in offiziellen Angaben zeitlich begrenzt ist, liegt eventuell eher daran, dass künstliche Süßstoffe nach dem vierten Monat bei Schweinen verboten sindDas ist mir nicht bekannt und kann ich aus dem Artikel nicht entnehmen. Bist du dir da sicher?

bzw. dass die Präferenz für Süßes bei Schweinen mit dem Alter abnimmt.Der ARtikel zeigt nur, dass die Schweine nach ein paar Wochen ungesüßtes Vanillearome dem gesüßten vorziehen (bei immerhin 40% weiterem verzehr, sie sind also nicht völlig abgeneigt), wobei die erste Studie zeigt, dass sie auch später das süße Futter dem normalen gleichbleibend vorziehen.

Deine subjektive Selbstwahrnehmung in allen Ehren, allerdings scheint das bei anderen anders zu sein:Das kann sein. Ich habe das immer auf psychologische Aspekte zurückgeführt, man hätte das Gefühl, eh noch keine Kalorien zu sich genommen zu haben, nun könne man richtig reinhauen.
Ich kann den Artikel gerade nicht lesen, ist es eine Blindstudie?

Im übrigen möchte ich mal anmerken, dass der von dir verlinkte Artikel "Lohmann-Information" ausschließlich Versuche mit seinen eigenen Produkten dargestellt hat, man muss da also vorsichtig sein
Cuxarom Süßstoff (http://www.lah.de/Aromen-Suessstoffe.51.0.html?&L=1)

wäre ja ein Indiz das es nur an der süße liegt,
und damit auf einer Stufe mit den ganzen anderen bösen leckeren zeugs stehtDass der Geschmack süß (wie zB auch Vanille und Umami) appetitanregend ist, ist ja unbestritten. Die Frage war nun, ob Süßstoffe Kalorien vortäuschen, die der Körper dann versucht mittels Appetit auszugleichen.
Ich gebe zu, die neuen Informationen sind interessant und scheinen darauf hinzuweisen, dass Süßstoffe eben doch appetitanregend sind.
Auf die Schweinegeschichte beharre ich allerdings weiterhin, da dies mMn ein Unterschied im Zweck ist (wenn die Fakten denn noch so stimmen): Den Übergang von einem Futter zum nächsten und nicht als reines Mastmittel.

Simplicius

03-05-2012, 09:08

Ja und nein ;)
Es geht darum, das Futter der süßeren Muttermilch ähnlicher zu machen, um den Übergang zu erleichtern / optimieren. Natürlich geht es im großen und ganzen darum, dass besser und mehr gefressen wird. Es sollen ja nicht einzelne Tiere aus der optimalen Gewichtszunahme herausfallen, weil sie ein paar Tage ihr Futter nicht so gerne mögen.

Also ein ähnlicher Effekt wie bei Proteinpulvern oder Babynahrung, die durch Aromen und Süßstoffe schmackhaft gemacht werden.

Das ist mir nicht bekannt und kann ich aus dem Artikel nicht entnehmen. Bist du dir da sicher?

Das steht zumindest in dem Lohmann-Artikel mit Bezug auf die Futtermittelverordnung.
(Die Futtermittelverordnung selbst habe ich nicht gefunden.)
Dort steht auch, dass das für Kälber nicht zugelassen ist, weil man es vergaß zu beantragen.
In einem Artikel eines Bayrischen Landwirschaftverband gab es allerding berichte darüber, dass man das (Saccharin) auch an Kälbern testet.

Der ARtikel zeigt nur, dass die Schweine nach ein paar Wochen ungesüßtes Vanillearome dem gesüßten vorziehen (bei immerhin 40% weiterem verzehr, sie sind also nicht völlig abgeneigt), wobei die erste Studie zeigt, dass sie auch später das süße Futter dem normalen gleichbleibend vorziehen.

Die erste Darstellung bezieht sich nach meiner Erinnerung auf jüngere Schweine.

Das kann sein. Ich habe das immer auf psychologische Aspekte zurückgeführt, man hätte das Gefühl, eh noch keine Kalorien zu sich genommen zu haben, nun könne man richtig reinhauen.
Ich kann den Artikel gerade nicht lesen, ist es eine Blindstudie?

im Abstract steht nix darüber
Ich selbst bin grade gerade auf IF und ein zuckerfreier Kaugummi mit (Aspartam u.a. ) in der Fastenphase erzeugt weder Appetit, noch Hunger.
Da ist allerdings auch kein Saccharin drin.
Eventuell muss man zwischen den Süßstoffen differenzieren.
In der von mir schon erwähnten Rattenstudie, der den behaupteten Effekt (leere Süße führt zu mehr Nahrungsaufnahme) bestätigt, wurde ja auch Saccharin verwendet.
Schweine scheinen nicht auf alle Süßstoffe anzusprechen.
In dem Lohmann-Artikel ist z.B. auch angeführt, dass die Kalorienaufnahme mit steigender Verzehrmenge von Aspartem sinkt und man daher auf die Dosierung achten muss (als Mastmittel)

Auf die Schweinegeschichte beharre ich allerdings weiterhin, da dies mMn ein Unterschied im Zweck ist (wenn die Fakten denn noch so stimmen): Den Übergang von einem Futter zum nächsten und nicht als reines Mastmittel.

Meinetwegen:)
Der Mythos geht ja meines Wissens auf Udo "Pommes" Pollmer zurück.

Pustekuchen

03-05-2012, 14:43

Also ein ähnlicher Effekt wie bei Proteinpulvern oder Babynahrung, die durch Aromen und Süßstoffe schmackhaft gemacht werden.Nein! Denn entgegen dem Futtermittel wird das Proteinpulver ja stets süß getrunken. Wollte man sich nun langsam an den faden Geschmack des unaromatisierten und ungesüßten Proteinpulvers gewöhnen, kann man den Süßstoff peu a peu reduzieren.

Simplicius

03-05-2012, 18:06

Wollte man sich nun langsam an den faden Geschmack des unaromatisierten und ungesüßten Proteinpulvers gewöhnen, kann man den Süßstoff peu a peu reduzieren.

So könnte man dann Leute mit reduzierter Süßstoffzugabe an "gesundes" Essen gewöhnen?
Warum macht das keiner?

Pustekuchen

04-05-2012, 09:26

Warum macht das keiner?Macht man doch: Diät-Cola, Diät-Chips, Diät-Salatsauce... :D

Simplicius

04-05-2012, 11:31

Um die Leute an den Verzehr von Cola, Kartoffelchips und Salat zu gewöhnen?
Aber es gibt doch keine Diätcola mit abgestufter Süße, damit man den Süßstoff auschleichen kann, wie bei den Ferkeln.

Trinculo

04-05-2012, 11:52

Cola mit weniger Süße, egal ob künstlich oder Zucker, halte ich für eine sehr gute Idee ... dann kann ich endlich den Original Cuba Libre mixen :) Mein Wunsch: Red Bull Cola mit drastisch reduziertem Zuckeranteil. Würde da gerne mal eine Versuchsreihe mit unterschiedlichen Gehalten testen ;)

Kann man ja als "Herrencola" vermarkten :p

Pustekuchen

04-05-2012, 15:07

Um die Leute an den Verzehr von Cola, Kartoffelchips und Salat zu gewöhnen?Vielleicht um die Leute an den Gedanken zu gewöhnen, auf ihre Ernährung zu achten...

Cola mit weniger Süße, egal ob künstlich oder Zucker, halte ich für eine sehr gute IdeeEs gibt doch diese Bio-Colas, die haben bestimmt weniger Zucker!

Simplicius

04-05-2012, 15:54

Vielleicht um die Leute an den Gedanken zu gewöhnen, auf ihre Ernährung zu achten...

Oder um zu verhindern, dass Leute, die auf ihre Ernährung achten wollen, als Konsumenten wegfallen.

AndyLee

05-05-2012, 15:57

Also, ich weiß nicht.

Es sollen Mythen sein, sind aber auch bloße behauptungen. So macht Muskelmasse für sich natürlich unbeweglicher und langsamer. Diesem wird ja entgegengewirkt, indem man zusätzliche Übungen einbaut, wie z. B. Dehnung. Man kennt doch den typischen "Entenarsch" und die Arme, die sich nicht mehr an den Körper anlegen lassen - was sie normal können.

Außerdem finde ich, dass mehrere kleinere gegenüber weniger großer Malzeiten ein Mythos sein sollen, bedenklich. Das ist eher eine Behauptung, denn ein Mythos. Die einen raten dazu, die anderen nicht.

Bedenklich finde ich ebenfalls, dass hier eines nicht auftaucht: Einen Körper, wie den eines Profi-Bodybuilders, errreicht man sicher nicht nur durch Training, gutes Essen, usw. Will sagen: Krafttraining hat natürlich Grenzen - übersteigt man diese, spielt man mit dem Leben. Der Mythos: Mit gutem Training und einer guten Ernährung erreicht man einen Traumbody.

Pustekuchen

05-05-2012, 16:07

Vielleicht solltest du mal die verlinkten Artikel lesen, denn dann werden viele der Behauptungen etwas klarer.

Der Mythos: Mit gutem Training und einer guten Ernährung erreicht man einen Traumbody.Wie sieht denn dein Traumbody aus? Und was glaubst du, muss man tun um ihn zu erreichen?

F3NR1R

05-05-2012, 16:12

Bedenklich finde ich ebenfalls, dass hier eines nicht auftaucht: Einen Körper, wie den eines Profi-Bodybuilders, errreicht man sicher nicht nur durch Training, gutes Essen, usw. Will sagen: Krafttraining hat natürlich Grenzen - übersteigt man diese, spielt man mit dem Leben. Der Mythos: Mit gutem Training und einer guten Ernährung erreicht man einen Traumbody.

Ich finde eigentlich das noch mehr möglich ist,
als sich der großteil (nach meinen empfinden) der gemeinen Hobby Pumper überhaupt zutraut

AndyLee

05-05-2012, 16:22

Ich finde eigentlich das noch mehr möglich ist,
als sich der großteil (nach meinen empfinden) der gemeinen Hobby Pumper überhaupt zutraut

Ich schrieb nicht über "Möglichkeiten", sondern über "Grenzen".

@Pustekuchen
- Traumbody = für Wettkämpfe im Bodybuilding

Zwecks der Links: Allein beim Thema "Ernährung" streiten sich die Wissenschaftler... so etwas wie "gesichertes Wissen" betreffend z. B. mehrerer oder weniger Malzeiten am Tag, gibt es da nicht.

F3NR1R

05-05-2012, 16:31

Ich schrieb nicht über "Möglichkeiten", sondern über "Grenzen".

Ist für mich das gleiche, denk dir einfach ein "natürliche" vor den Möglichkeiten

Pustekuchen

05-05-2012, 17:28

das hier ist der Sammelthread; bitte entzaubernde Mythen posten und nicht zuspammenStimmt!

- Traumbody = für Wettkämpfe im BodybuildingEs gibt eine Menge Wettkämpfe für "natural" BBs, auch im Amateurbereich. Nicht jeder mit einem Sixpack stofft gleich.

Zwecks der Links: Allein beim Thema "Ernährung" streiten sich die Wissenschaftler... so etwas wie "gesichertes Wissen" betreffend z. B. mehrerer oder weniger Malzeiten am Tag, gibt es da nicht.Worüber streiten sich denn "die Wissenschaftler"?
Ich weiss nicht was du genau über die Anzahl der Mahlzeiten wissen willst oder was du meinst was "nicht gesichert" ist!? Vielleicht solltest du noch einmal genauer die Beiträge und die Links lesen!
Denn das hier:

Außerdem finde ich, dass mehrere kleinere gegenüber weniger großer Malzeiten ein Mythos sein sollen, bedenklich. Das ist eher eine Behauptung, denn ein Mythos. Die einen raten dazu, die anderen nicht.Wurde schon angemerkt:

Jedoch muss noch unterschieden werden zwischen Aussagen, die tatsächlich falsch sind und solchen, die lediglich eine von vielen Strategien beschreibt. Das betrifft zB B4-7 . Oder man müsste sagen "nur durch... kann man...", das gilt dann ja aber auch für den umgekehrten Fall.
Ansonsten kreiert man ja nur wieder neue Mythen... ich meine falsche Aussagen!

*Bezieht sich auf Sokolos Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/sammelthread-mythen-144659/index3.html#post2800795)

AndyLee

06-05-2012, 18:46

Worüber streiten sich denn "die Wissenschaftler"?
Ich weiss nicht was du genau über die Anzahl der Mahlzeiten wissen willst oder was du meinst was "nicht gesichert" ist!? Vielleicht solltest du noch einmal genauer die Beiträge und die Links lesen!

Tja - mit solchen Standardantworten kommen wir auch nicht weiter. Ich bezog mich auf die Zusammenfassung einiger "wichtiger" Aussagen, u. a. die, dass mehrere kleine Mahlzeiten besser als wenige Große seien.

Was Ernährung betrifft: Ich habe in meiner kleinen Biblithek sicher über 10 Bücher über Fitness und Bodybuilding, jeweils mit Ernährungstipps usw. 10 Bücher = 10 unterschiedliche Ansichten.

Gesichertes Wissen ist Wissen, bei der die Wissenschaft durch Forschung zu einem eindeutigen, von mehreren unabhängigen Fachleuten anerkannten, Ergebnis gekommen ist.

Lesen ist gut... einseitiges Lesen fördert auch nur einseitiges Wissen.

Simplicius

06-05-2012, 19:04

Was Ernährung betrifft: Ich habe in meiner kleinen Biblithek sicher über 10 Bücher über Fitness und Bodybuilding, jeweils mit Ernährungstipps usw. 10 Bücher = 10 unterschiedliche Ansichten.

und wieviele davon sind von Wissenschaftlern geschrieben?

Pustekuchen

07-05-2012, 06:27

Tja - mit solchen Standardantworten kommen wir auch nicht weiter.Und mit unkonkreten Pauschalaussagen erst recht nicht.

Ich bezog mich auf die Zusammenfassung einiger "wichtiger" Aussagen, u. a. die, dass mehrere kleine Mahlzeiten besser als wenige Große seien.Bevor das hier nun 10 Seiten weiter geht, was ist denn jetzt damit?? Nun schieß doch mal los, was ist denn jetzt so widersprüchlich? Oder ist die Aussage richtig? Hast du mittlerweile die Posts (und Links) gelesen?

AndyLee

07-05-2012, 17:41

Und mit unkonkreten Pauschalaussagen erst recht nicht.
Bevor das hier nun 10 Seiten weiter geht, was ist denn jetzt damit?? Nun schieß doch mal los, was ist denn jetzt so widersprüchlich? Oder ist die Aussage richtig? Hast du mittlerweile die Posts (und Links) gelesen?

Hm.. was war jetzt nun unverständlich an meiner Antwort?

Ich schrieb nur, dass sich unter der "Zusammenfassung" auch Behauptungen befinden - was war denn so falsch an dem was ich schrieb?

Ebenfalls schrieb ich, dass sich "...selbst die Wissenschaft..." über Ernährung streitet... wie soll ich denn wissen, was "richtig" und was "falsch" ist. Erwähnenswert war für mich, darauf hinzuweisen, dass es ganz unterschiedliche Auffassungen gerade im Bereich der Ernährung gibt, gerne werden dabei auch Tipps weitergegeben, die - zumindest bei genauer Betrachtung - nicht so sicher sind, wie es hier geschrieben wird. Einen dieser Tipps hatte ich aufgegriffen und in Frage gestellt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Pustekuchen

07-05-2012, 19:03

Ich schrieb nur, dass sich unter der "Zusammenfassung" auch Behauptungen befinden - was war denn so falsch an dem was ich schrieb?Nix, nur, hättest du meine Beiträge gelesen, in denen ich extra für dich herausgestellt hatte, das wir das schon bemerkt haben, hätten wir uns das auch sparen können. :)

Hm.. was war jetzt nun unverständlich an meiner Antwort?Du hast keine konkrete Frage gestellt. ;)

Ebenfalls schrieb ich, dass sich "...selbst die Wissenschaft..." über Ernährung streitet.Das ist eine solch pauschale Aussage, dass sie uns nirgendwo hinführt. Natürlich gibt es diskurs im Detail, viele Fragen sind aber recht sicher beantwortet. An deinem gebrachten Beispiel konnte die Wissenschaft belegen, dass ein kurzfristiges Fasten (oder wenige große Mahlzeiten am Tag) eben nicht hinderlich für die Gewichtsabnahme ist, wie lange Zeit (und immer noch) in der Fitnesswelt behauptet wird (das steht dann auch in veralteten Büchern in so manch einer angestaubten privaten Bibliothek). Das ist der Mythos, der hier gelistet werden sollte. Du hast natürlich recht, dass weder viele kleine, noch wenige große Mahlzeiten entscheidend für einen Diäterfolg sind und dies eher eine Frage der Strategie und Vorliebe ist.