Vollständige Version anzeigen : Konzepte im WT nur in bestimmten "Lernstufen" gültig?
Sun Wu-Kung
06-05-2012, 15:01
Zitat Kernspecht:
"Im trad. WT eröffnen sich mit jeder Lernstufe neue Freiheitsgrade. Dadurch kann das UNRICHTIG werden, was in der Stufe darunter RICHTIG war.
Die meisten Anweisungen im WT gelten nicht für ewig, sondern nur für die Lernstufe, in der man sich befindet.
So gilt: Lass den Ellenbogen unten, stehe immer gerade, richte das Becken auf usw. nicht für ewig!
Ewig gültig ist nur dieses: Nimm auf was kommt, begleite nach Haus, was geht, ist der Weg frei, stoß vor!"
Quelle:
Twitter (http://twitter.com/#!/GM_Kernspecht)
Wie seht ihr das?
Sind die Konzepte je nach Stufe falsch oder richtig oder haben sie, unabhängig von der individuellen Entwicklung, als allgemeingültige Richtlinien bestand?
Sun
PS:
Aber selbstkritisch ist Herr Kernspecht ja schon - und ehrlich dazu:
"Wie können wir wissen, dass WT anderen Kampfkünsten überlegen ist, wenn wir nie gegen sie antreten? Antwort in 3 Stunden. KRK"
Leider habe ich die Antwort nicht gefunden...;)
.
Spieltheoretiker
06-05-2012, 15:10
Wie seht ihr das?
Sind die Konzepte je nach Stufe falsch oder richtig oder haben als allgemeingültige Richtlinien bestand?
Jo sind stufenabhängig in der EWTO. So gilt z.B. kein Rotationshüfteinsatz, immer frontale Ausrichtung, die bekannte Schwingerabwehr mit Herauswenden, keine Ausholbewegungen, keine Angriffstechniken... afaik nur für Anfängerstufen. Es spiegeln sich dadurch in klein die Stufen die KRK selbst durchgegangen ist als er schon Cheftrainer für Europa war aber noch von LT gelernt hat, imho. Selbst die Konzepte und Prinzipien sollte man imho irgendwann verinnerlichen und "aufgeben".
Felix Kroll
06-05-2012, 15:12
Leider habe ich die Antwort nicht gefunden...;)
.
"@DarkHackse Du als Computerexperte könntest wie Axelrod mit TitforTat beweisen, dass die WT- STRATEGIE jeder anderen überlegen ist."
Spieltheoretiker
06-05-2012, 15:14
TitforTat ist fast WingTsun :D
Sun Wu-Kung
06-05-2012, 15:18
"@DarkHackse Du als Computerexperte könntest wie Axelrod mit TitforTat beweisen, dass die WT- STRATEGIE jeder anderen überlegen ist."
Nein... das soll die Antwort sein?
Kann ich nicht glauben...
Sun
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Felix Kroll
06-05-2012, 15:22
@ sun
wikipedia sagt dazu folgendes:
"In einem Spiel über mehrere Runden kann ein Spieler mit der Anwendung der Tit-for-Tat-Strategie nie besser abschneiden als der eigene Gegenspieler, da dieser immer das gleiche tut. Der maximale Rückstand ist dafür verhältnismäßig klein."
passt :D
Spieltheoretiker
06-05-2012, 15:33
tit for tat ist sehr erfolgreich vs unbekannte Strategien :)
1.http://ccl.northwestern.edu/netlogo/models/PDN-PersonIterated
2. Simulation NetLogo Models Library: PD N-Person Iterated (http://ccl.northwestern.edu/netlogo/models/run.cgi?PDN-PersonIterated.759.578)
Aber in einer einmaligen Situation, wie in einer SV Situation sollte einer aggressiven Strategie natürlich der Vorzug gegeben werden, imo.
edit: Obwohl eigentlich haut es auch dahin, schließlich ist der Angreifer der Aggressor und man gibt nur eine aggressive Antwort darauf.
Sun Wu-Kung
06-05-2012, 15:33
Mir ist die Spieltheorie schon bekannt. Dass Herr Kernspecht aber seine Aussage: "Wie können wir wissen, dass WT anderen Kampfkünsten überlegen ist, wenn wir nie gegen sie antreten? Antwort in 3 Stunden. KRK" mit Tit for Tat bestätigen will, verwundert doch sehr.
Herr Kernspecht bestätigt damit in meinen Augen, dass WT ein Theorie- bzw. Kopfkonstruckt ist, fern der Praxistauglichkeit.
Dass er sich die Blöße gibt, hätte ich nicht gedacht. :ups:
Sun
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Ein sehr geschickter Weg, sich unangreifbar zu machen. "Alles ist WT, je nach Lernstufe!" ^^
Mir ist die Spieltheorie schon bekannt. Dass Herr Kernspecht aber seine Aussage: "Wie können wir wissen, dass WT anderen Kampfkünsten überlegen ist, wenn wir nie gegen sie antreten? Antwort in 3 Stunden. KRK" mit Tit for Tat bestätigen will, verwundert doch sehr.
Herr Kernspecht bestätigt damit in meinen Augen, dass WT ein Theorie- bzw. Kopfkonstruckt ist, fern der Praxistauglichkeit.
Dass er sich die Blöße gibt, hätte ich nicht gedacht. :ups:
Sun
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Wir dürfen nicht vergessen das dieser Satz sich vA an die eigenen EWTO Mitglieder richtet. Der TWITTER-Satz ist meiner Meinung nach eine Antwort auf die riesige Unsicherheit im eigenen Verband, quasi eine Antwort auf viele Anfragen. So sehe ich das...
Aber du hast Recht... allein das Thema anzuschneiden ist ein gewisses Eingeständnis!
Wir dürfen nicht vergessen das dieser Satz sich vA an die eigenen EWTO Mitglieder richtet. Der TWITTER-Satz ist meiner Meinung nach eine Antwort auf die riesige Unsicherheit im eigenen Verband, quasi eine Antwort auf viele Anfragen. So sehe ich das...
Aber du hast Recht... allein das Thema anzuschneiden ist ein gewisses Eingeständnis!
Von welcher riesigen Unsicherheit im eigenen Verband sprechen wir hier?
Ein sehr geschickter Weg, sich unangreifbar zu machen. "Alles ist WT, je nach Lernstufe!" ^^
Auch sehr geschickt weil:
-Nicht mehr greifbar
-Nicht mehr vollständig lernbar
-Je nach (Marketing-)Bedarf änderbar
Aussagen wie "Alles..." sind vollkommen unbrauchbar und sagen in Wirklichkeit gar nichts aus.
Auch die sog. WT-Prinzipien sind vA in der EWTO äußerst unklar und sehr elastisch interpretierbar (siehe WT-Herb) also bedeutet auch der Satz:
"Alles ist WT, solange es die Prinzipien erfüllt!"
für den Anwender (fast nichts), da das Wort "Prinzipien darin völlig unbestimmt ist.
Fragt man zB einen VT'ler nach einem best. Prinzip (nicht im Forum, sondern persönlich), bekommt man eine klare, präzise Antwort. Diese kann man mögen oder nicht - eines ist sie aber meist - klar und umsetzbar. Nicht in 16 Jahren, nicht "wenn du soweit bist" usw, sondern sofort! Pragmatismus halt...
Aber komplizierte Menschen brauchen nun mal komplizierte Kampfkünste - so einfach ist das!
WingChun77
06-05-2012, 18:02
Zitat Kernspecht:
"Im trad. WT eröffnen sich mit jeder Lernstufe neue Freiheitsgrade. Dadurch kann das UNRICHTIG werden, was in der Stufe darunter RICHTIG war."
Die meisten Anweisungen im WT gelten nicht für ewig, sondern nur für die Lernstufe, in der man sich befindet.
Wie seht ihr das?
Sind die Konzepte je nach Stufe falsch oder richtig oder haben sie, unabhängig von der individuellen Entwicklung, als allgemeingültige Richtlinien bestand?
Sun
Hallo Sun!
Wichtig ist IMO, dass sich Konzepte im Laufe einer (individuellen) Entwicklung nicht als "falsch" oder "richtig" erweisen, sondern eine Art Weiterentwicklung für den Anwender darstellen. Auf die "Basics" sollte aber nach wie vor
zurückgegriffen werden können.
Von daher tendiere ich zum allgemeingültigen Bestand solcher Konzepte.
LG
Günther
Von welcher riesigen Unsicherheit im eigenen Verband sprechen wir hier?
Glaubst du wirklich dass nicht unzählige Schüler und Lehrer spüren, dass das nicht so funktioniert, wie erhofft? Irgendwann denkt sich der Anfänger seinen Teil wenn er immer hört "Das muß man Jahrelang üben (oder wie KRK oft sagt JAHRZEHNTELANG) - wenns funktionieren soll.
Ganz dunkel erinnert sich dann die 55Kg Frau daran, dass ir der selbe Lehrer vor 1 1/2 jahren gesagt hat, sie könne sich mit WT bald verteidigen...
Wie viele Menschen wollen so viel Zeiz (und Geld) investieren, um Angriffe auf den Oberkörper zu "erfühlen". Da gibt es bessere Möglichkeiten Spaß zu haben würde ich meinen...
Kategorie 2 sind diejenigen, die kämpfen wollen... Aber wenn man nur mehr Reaktsun mit Puls 60 machen würde... da muß man laufen gehen um nicht völlig zu verkümmern. Selten verirrt sich da eine Schweißperle auf die Stirn. das ist vielen auch zu wenig...
Und dann gibt es noch Sparring ... :)
Ich frag mich da, wie man eine sinnvolle Konditionierung erreichen will, wenn alle Augenblicke alles über den Haufen geworfen wird.
Ist in etwa so wie ein Marathon, bei dem kurz bevor man da ist, das Ziel woanders hin verrückt wird.
Diese Aussage macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn man das System durch ständiges Verändern so unübersichtlich und kompliziert gemacht hat, dass ein sinnvolles Vorankommen eh nicht mehr möglich ist und man als Oberguru verhindern will, dass die Untergebenen das merken.
Big Bart II
06-05-2012, 18:24
Ein sehr geschickter Weg, sich unangreifbar zu machen. "Alles ist WT, je nach Lernstufe!" ^^
Und dann kommen wir an den Punkt, an dem wir eines Tages hier im Forum ein Video von einem Haken schlagenden Boxer sehen und es dann heißt: "Ja und, was soll daran denn kein WT sein? Man macht halt immer das, was gerade notwendig ist!"
Spieltheoretiker
06-05-2012, 18:25
Ich frag mich da, wie man eine sinnvolle Konditionierung erreichen will, wenn alle Augenblicke alles über den Haufen geworfen wird.
Ich habe es nicht als über den Haufen geworfen erlebt, sondern als aufeinander aufbauend mit neuen Schwerpunkten und anderer Interpretation der Prinzipien. Über die neuen Trainingsmethoden, Weiterentwicklungen von KRK aka Reak Tsun etc kann ich mich nicht äußern, da ich sie nicht kennengelernt habe. Ich habe das EWTO WT auch nie als kompliziert wahrgenommen.
Ich habe das EWTO WT auch nie als kompliziert wahrgenommen.
Wenn man da schön reinwächst findet man alles ganz normal so - *edit*
EWTO WingTsun ist schon (ver)kompliziert. Das ergibt sich leider aus der Verbandsstruktur, Programmstruktur, den Wartezeiten, den Gebühren, den Mythen und Legenden, der Unwissenheit usw usw...
GM_Kernspecht #WT should teach how to AVOID the fight! #BruceLee knew this!
Es geht ihm wohl um Kampfvermeidung, und wie vermeide ich einen Marathon zu laufen.
Das wurde doch schon 1983 im WDR klargestellt:
"WT ist kein KS...."
"WT hat keine Regeln..."
"alles ist erlaubt was zum Sieg führt...."
"aus Sicherheitsgründen werden wir keine Kämpfe machen.."
"..Alles erlaubt..kann man dabei Schläger ausbilden? Ne auf gar keinen Fall schon weil diese KK so gefährlich ist..viel gedult..jahrelang dabei bleiben um überhaut richtig in das System eingewiesen zu werden"
Und dann kommen wir an den Punkt, an dem wir eines Tages hier im Forum ein Video von einem Haken schlagenden Boxer sehen und es dann heißt: "Ja und, was soll daran denn kein WT sein? Man macht halt immer das, was gerade notwendig ist!"
Wir sind schon an diesem Punkt!
Siehe: "Kampflogik 3" S.232ff... ein böswilliger Außenstehender würde da vieleicht mehr Boxen sehen als vielen lieb ist. Aber viele können es auch nicht sehen. Ich habe eine KG mit KRK erlebt wo er fast nur über Boxen geredet hat.. Er kennt sich da hervorragend aus, genau so wie mit dem Fechten... "Finte ins Tempo", "Zedierungsparade", "Batutta" usw lassen erkennen dass er gut bescheid weiß. Ich nehme an viele in der KG haben das nicht mal mitbekommen. Die haben nur Finte gehört... Eine Finte ins Tempo ist allerdings etwas sehr bestimmtes. Und da wir damals BiuTze Chi Sao gemacht haben, hat er das eindeutig darauf bezogen. Verstanden hat's damals kaum einer fürchte ich. Mir ist es auch nur aufgefallen weil ich die Fechtausdrücke kenne. Langstock ist ohnehin Fechten...
Aber was Boxen angeht... KRK hat in höchsten Tönen vom Boxen gesprochen und gesagt: "einfach zu einem Boxer hin gehen und Sparring machen wollen - das wird nichts! Da müßt ihr schon genau wissen wie die arbeiten!"
KRK baut sehr viele Sachen von anderen Stilen ein... Fechten, Boxen, Systema ganz extrem... Reaktsun wurde maßgeblich vom Systema beeinflußt, böse Zungen würden sagen: Reaktsun ist Systema mit WT Terminologie... Vieles was in der EWTO heute gemacht wird an Rumpfverformungen, Chi Sao mit Messern in der Hand, Druckübungen mit Messern, in versch. Richtungen gleichzeitig kämpfen usw. kommt ALLES aus dem Systema. KRK hat in KG's und beim Abendessen mehrmals "die Russen" erwähnt... Googelt mal Kadochnikov... ;) Wenn ich mir die Videos in letzter Zeit ansehe: Technikerwoche usw. und was Sifu Schrön so macht teilweise... Ich seh da viel Systema. Ich glaub er hat sogar erwähnt dass er systema macht.. wird ihm wohl sein Si-Fu empfohlen haben :)
Ist das jetzt schlecht? Keine Ahnung... Wer sich allerdings fragt warum EWTO WT kaum mehr was mit dem früher bekannten WT zu tun hat sollte meine Überlegungen in Betracht ziehen.
Ich habe es nicht als über den Haufen geworfen erlebt, sondern als aufeinander aufbauend mit neuen Schwerpunkten und anderer Interpretation der Prinzipien. Über die neuen Trainingsmethoden, Weiterentwicklungen von KRK aka Reak Tsun etc kann ich mich nicht äußern, da ich sie nicht kennengelernt habe. Ich habe das EWTO WT auch nie als kompliziert wahrgenommen.
Nein, wenn er sag, dass jetzt falsch ist, was früher richtig war, ist es über den Haufen geworfen. Genau das sagt es aus! Aufbauen wäre, wenn man das, was man hat, erweitert oder Alternativen dazu kennen lernt, ohne, dass das bereits erlernte seine Gültigkeit verliert.
Wenn im WT bis zum letzten PG-Grad nur Vorübungen gemacht werden, dann kann man das allerdings so stehen lassen. Dann hat man nur das mit Abstand unsinnigste System, wenn es darum geht, vor der Rente noch kämpfen zu lernen, erfunden.
Spieltheoretiker
06-05-2012, 19:50
was heißt falsch und richtig schon? Ich sehe das nicht so engstirnig. Es ist nicht falsch, aber vielleicht noch nicht ganz passend. Es ist nicht grundsätzlich falsch einen tiefen Ellbogen zu haben, das wird es afaik auch später nicht, aber das WT wird gewissermaßen freier und das alte Korsett abgelegt. Aber wer bin ich schon KRK und seinen Verband verteidigen zu wollen. Habe selber genug Kritikpunkte an der EWTO.
edit: Es sollte doch wohl klar sein, das es sich in der EWTO um KRK's Interpretation des Wing Chun handelt. Wem es nicht gefällt geht einfach. Was soll man hinterher heulen und seine Zeit im Nachhinein als verschwendet betrachten? Werde diese Menschen eh nie begreifen können, sicherlich werden sie so schnell nicht zufrieden sein und an solchen Leuten verdienen die EWTO und andere Verbände ihre Kohle. Niemand ist zufrieden mit dem was er gerade hat. ^^
Saint Germain
06-05-2012, 19:53
Ich frag mich da, wie man eine sinnvolle Konditionierung erreichen will, wenn alle Augenblicke alles über den Haufen geworfen wird.
DAS ist der springende Punkt ... und wer dann kein "übliches" Sparring macht merkt überhaupt nicht das er nach jahrelangem Training eigentlich nichts umsetzen kann.
Gruß SG
Wir sind schon an diesem Punkt!
Siehe: "Kampflogik 3" S.232ff... ein böswilliger Außenstehender würde da vieleicht mehr Boxen sehen als vielen lieb ist. Aber viele können es auch nicht sehen. Ich habe eine KG mit KRK erlebt wo er fast nur über Boxen geredet hat.. Er kennt sich da hervorragend aus, genau so wie mit dem Fechten... "Finte ins Tempo", "Zedierungsparade", "Batutta" usw lassen erkennen dass er gut bescheid weiß. Ich nehme an viele in der KG haben das nicht mal mitbekommen. Die haben nur Finte gehört... Eine Finte ins Tempo ist allerdings etwas sehr bestimmtes. Und da wir damals BiuTze Chi Sao gemacht haben, hat er das eindeutig darauf bezogen. Verstanden hat's damals kaum einer fürchte ich. Mir ist es auch nur aufgefallen weil ich die Fechtausdrücke kenne. Langstock ist ohnehin Fechten...
Aber was Boxen angeht... KRK hat in höchsten Tönen vom Boxen gesprochen und gesagt: "einfach zu einem Boxer hin gehen und Sparring machen wollen - das wird nichts! Da müßt ihr schon genau wissen wie die arbeiten!"
KRK baut sehr viele Sachen von anderen Stilen ein... Fechten, Boxen, Systema ganz extrem... Reaktsun wurde maßgeblich vom Systema beeinflußt, böse Zungen würden sagen: Reaktsun ist Systema mit WT Terminologie... Vieles was in der EWTO heute gemacht wird an Rumpfverformungen, Chi Sao mit Messern in der Hand, Druckübungen mit Messern, in versch. Richtungen gleichzeitig kämpfen usw. kommt ALLES aus dem Systema. KRK hat in KG's und beim Abendessen mehrmals "die Russen" erwähnt... Googelt mal Kadochnikov... ;) Wenn ich mir die Videos in letzter Zeit ansehe: Technikerwoche usw. und was Sifu Schrön so macht teilweise... Ich seh da viel Systema. Ich glaub er hat sogar erwähnt dass er systema macht.. wird ihm wohl sein Si-Fu empfohlen haben :)
Ist das jetzt schlecht? Keine Ahnung... Wer sich allerdings fragt warum EWTO WT kaum mehr was mit dem früher bekannten WT zu tun hat sollte meine Überlegungen in Betracht ziehen.
:yeaha:
Doc Norris
06-05-2012, 20:10
...
soll das etwa heißen, der "Meister" benutzt & lehrt "finten"...?
Trinculo
06-05-2012, 20:13
Nein, wenn er sag, dass jetzt falsch ist, was früher richtig war, ist es über den Haufen geworfen.
Kommt darauf an. Es ist nicht ungewöhnlich, dass man ab einer gewissen Stufe des Könnens Regeln für Anfänger missachten kann/darf. Man muss eben nur wissen, was für Konsequenzen es hat.
Kommt darauf an. Es ist nicht ungewöhnlich, dass man ab einer gewissen Stufe des Könnens Regeln für Anfänger missachten kann/darf. Man muss eben nur wissen, was für Konsequenzen es hat.
Ja man arbeitet freier. Aber das was man vorher gemacht hat, wird doch nicht falsch. Mir fält grad kein Beispiel ein, bei dem das so wäre...
Trinculo
06-05-2012, 20:32
Nein, falsch wird es eigentlich nicht. Falsch wäre es nur, eine Sache IMMER auf eine "vorgeschriebene" Weise zu machen, z.B. immer den Ellbogen unten zu haben (man kann natürlich sagen, man müssten den Ellbogen unten halten, damit es noch Wing Chun ist - das wäre ein anderes Thema) - aber es wäre nicht falsch, mit tiefem Ellbogen zu arbeiten :)
Big Bart II
06-05-2012, 20:36
Wir sind schon an diesem Punkt!
Eigentlich sollte das eine Anspielung sein. Genau diese Situation hatten wir nämlich vor ein paar Wochen oder so hier im Forum. ;)
Ich glaube, daraufhin wurde der Thread "Alles ist WT" eröffnet.
Naja ich denke schon das es durchaus richtig sein kann (!!!) wenn Anfänger bestimmte Verhaltensweisen zuerst lernen, bzw. erst ein gutes Fundament lernen bevor sie sich davon lösen können. Man lernt ja auch erst das ABC, dann einzelne Worte schreiben, dann das Diktat und erst dann kommen freie Texte :D
Ich bin ja kein WTler und kann das schwer beurteilen: Aber ist das in der Lernpraxis so hm...krass das man sich von Anfänger verhaltensweisen soweit entfernen darf wie das auf mich wirkt, was KRK hier schreibt? Mit Fortschreitender Graduierung versteht sich.
der wissende
06-05-2012, 22:31
meiner meinung nach kommt mann mit zunehmendem alter immer mehr zu der erkenntnis, dass kraft, schnelligkeit und ausdauer eben sehr begrenzt sind und mit zunehmendem körperlichen verfall andere wege gesucht werden. da gerade wt ja auch den taoismus beinhaltet( besonders das nachgeben), steht das ego einem sehr schnell im weg, um besser zu werden. wenn ich mir nun die bewegungsmuster von krk anschaue, sehe ich genau diese entwicklung bei ihm. damit ist er vielen seiner schüler meiner meinung nach natürlich bei weitem voraus. leider kommt diese erkenntnis erst sehr spät bei ihm... ganz ehrlich ich denke mal, dass leute wie f.d. krk sehr inspiriert haben.
Trinculo
07-05-2012, 08:24
damit ist er vielen seiner schüler meiner meinung nach natürlich bei weitem voraus.
Was nicht heißt, dass er sie im Kampf schlagen würde.
Alephthau
07-05-2012, 09:36
Hi,
Meiner Meinung nach sagt er nicht das Konzepte ihre Gültigkeit verlieren, sondern das die technische Umsetzung variiert.
Würfe übt man zu Beginn auch anders als man sie später (technisch) einsetzt, das Konzept dahinter bleibt aber immer das gleiche.
Gruß
Alef
leider kommt diese erkenntnis erst sehr spät bei ihm...
Warum "leider" ?
Es ist nicht ungewöhnlich, dass man gewisse Dinge im Kampfsport nicht mehr machen muss, wenn man fortgeschritten ist.
Wir nennen sowas "attribute-based" also eigenschaftenbasiertes Training.
Es hat Vorteile, aber macht einen auch sehr anfällig für Konter, wenn man nicht weiß was man tut.
Es interessiert mich nur mäßig, was im WT für "fortgeschrittene Techniken" wo Anfängerkonzepte vernachlässigt werden, gelehrt wird, weil die Anfänger WT Techniken schon nicht das Gelbe vom Ei sind! ^^
Sehenswert, was der Greg Nelson dazu sagt:
GdR_AFEPcA0
der wissende
07-05-2012, 19:09
"Warum leider"
Ich denke mal,dass er koerpelich schon einige Defizite hat wie zb diverse Haltungsschäden, welche vielleicht auch etwas mit seinem zuvor gemachten training zu tun haben.
Spieltheoretiker
07-05-2012, 19:19
Es interessiert mich nur mäßig, was im WT für "fortgeschrittene Techniken" wo Anfängerkonzepte vernachlässigt werden, gelehrt wird, weil die Anfänger WT Techniken schon nicht das Gelbe vom Ei sind! ^^
richtig. Vorwärtskick und Fauststöße, Hammerfaustschlag sind völlig ungeeignet. Gibt es auch nur im WT. ^^
edit: du weißt doch selber das die Blitzdefense an Thompson angelehnt, kopiert ist.
edit zwo: btw. ist in der Blitzdefence die Hüftrotation als Kraftverstärker schon vorweggenommen, bevor sie im klassischen WT erstmal für lange Zeit verschwindet. Ich finde wir sollten sowieso mehr unterscheiden zwischen EWTO WT, klassischem WT und unabhängiges WT. Ums gleich vorweg zu nehmen: Es wird nicht jeder Lehrer seine Schüler ermutigen mit fliegenenden, rotierendem Pitsche, Patsche seinem Gegner Luft zuzuwedeln. ^^
BumBumKiwi
08-05-2012, 13:10
edit zwo: btw. ist in der Blitzdefence die Hüftrotation als Kraftverstärker schon vorweggenommen, bevor sie im klassischen WT erstmal für lange Zeit verschwindet. Ich finde wir sollten sowieso mehr unterscheiden zwischen EWTO WT, klassischem WT und unabhängiges WT. Ums gleich vorweg zu nehmen: Es wird nicht jeder Lehrer seine Schüler ermutigen mit fliegenenden, rotierendem Pitsche, Patsche seinem Gegner Luft zuzuwedeln. ^^
Ähhm ja und das findest Du lerntechnisch sinnvoll? :weirdface
Ich lerne(=konditioniere) eine bestimmte Bewegung auf eine bestimmte Art auszuführen, also hier bei der BD mit Hüftrotation, dann "lange Zeit" ohne und dann, wenn ich in der "langen Zeit" genug Durchgänge für eine ordentliche Konditionierung hatte, dann schmeiß ich das wieder um und lerne die Bewegung wieder mit Rotation der Hüfte?
Sorry, aber das ist lerntheoretisch vollkommener Blödfug. Ich konditioniere hier doch zwei sich teilweise ausschließende Bewegungsmuster auf eine und dieselbe Situation. So kann das ja mit dem impliziten Lernen auch nix werden und demnach auch nicht mit dem "impliziten" Abruf (=sprich im Sparring).
Spieltheoretiker
08-05-2012, 14:02
Die Blitzdefence wurde entwickelt um Anfänger so schnell wie möglich verteidigungsbereit zu machen. Das heißt wiederholtes Schlagen mit derselben Hand, Ausholen für die (Folge-)Technik, falling step etc. sind legitime Mittel um Kraft in seine Technik zu bekommen. Wirklich WT ist es da imo nur durch die Zentrallinientheorie und einige WT ähnliche Techniken. Obwohl Techniken aus der Blitze sich auch im klassischen LT WT finden.
Danach beginnt man dann mit dem "klassischem" LT WT und da ist nun mal die Kraftgenerierung zunächst anders man versucht eine vertikale Kraftgenerierung durch alle Gelenke von den Zehen bis in Finger zu erarbeiten.
Die Hüftrotation kommt erst später dazu, damit die Leute erstmal lernen auch so genügend Kraft durch gutes Zusammenspiel der Gelenke und Muskeln zu entwickeln, sich nicht zu verdrehen etc. und damit eine Blöße zu liefern, die der Gegner leicht durchschneiden, ausnutzen kann. Außerdem brauchen die Fortgeschrittenen einige Techniken um die Schüler zu ärgern :D. So verstehe ich das jedenfalls.
Übrigens die Blitzdefence ist nicht auf Anfänger beschränkt. Die Blitzdefence selber btw finde ich eine wirklich gelungene Kreation von KRK auch wenn ich mehr dem klassischen Kungfu zugeneigt bin.
Und ja ich kann verstehen wenn manche Leute das etwas "unlogisch" erscheint. Es ist halt ein Kompromiss bei KRK aus Klassik und Moderne. Er ist da halt wirklich sehr "innovationsfreudig".
Kakunochi
08-05-2012, 14:50
Sorry, aber das ist lerntheoretisch vollkommener Blödfug. Ich konditioniere hier doch zwei sich teilweise ausschließende Bewegungsmuster auf eine und dieselbe Situation. So kann das ja mit dem impliziten Lernen auch nix werden und demnach auch nicht mit dem "impliziten" Abruf (=sprich im Sparring).
nein die schließen sich nicht wirklich aus. Lernt man bspw. nicht dazu Parallel einen korrekten Fauststoß auszuführen würde man sich bei der Ausführung exponieren.
Die Idee dahinter hat ja @Spieltheoretiker schon beschrieben. Uni-Lösung war gut verleitete die Schüler aber dazu die Außenbahn zu vernachlässigen + sich richtig zu positionieren -> nicht im IRAS Wurzel zu schlagen:D + nicht auf den Angriff zu warten -> Präventionsschlag auszuführen.
Die Blitzdefence wurde entwickelt um Anfänger so schnell wie möglich verteidigungsbereit zu machen. Das heißt wiederholtes Schlagen mit derselben Hand, Ausholen für die (Folge-)Technik, falling step etc. sind legitime Mittel um Kraft in seine Technik zu bekommen. Wirklich WT ist es da imo nur durch die Zentrallinientheorie und einige WT ähnliche Techniken. Obwohl Techniken aus der Blitze sich auch im klassischen LT WT finden.
Also heißt BD auf Deutsch: Scheiß Technik, hauptsache es klatscht wenns ankommt?
Danach beginnt man dann mit dem "klassischem" LT WT und da ist nun mal die Kraftgenerierung zunächst anders man versucht eine vertikale Kraftgenerierung durch alle Gelenke von den Zehen bis in Finger zu erarbeiten.
Man generiert Kraft aus den Zehen? :ups:
Ansonsten klingt das ja wie überall anders eigentlich auch, die Kraft kommt aus den Beinen und setzt sich dann bis zur Faust usw. fort.
Die Hüftrotation kommt erst später dazu, damit die Leute erstmal lernen auch so genügend Kraft durch gutes Zusammenspiel der Gelenke und Muskeln zu entwickeln, sich nicht zu verdrehen etc. und damit eine Blöße zu liefern, die der Gegner leicht durchschneiden, ausnutzen kann. Außerdem brauchen die Fortgeschrittenen einige Techniken um die Schüler zu ärgern :D. So verstehe ich das jedenfalls.
Power kommt ganz wesentlich aus der Körperrotation. Wie willst du vernünftig Kraft übertragen wenn du stocksteif wie ein Brett stehen bleibst?
Ganz davon abgesehen wäre ich sehr vorsichtig damit zu denken man könnte eine Blöße durch Rotation 'leicht' ausnutzen - da spricht mMn eine sehr deutliche Überschätzung der Theorie.
Übrigens die Blitzdefence ist nicht auf Anfänger beschränkt. Die Blitzdefence selber btw finde ich eine wirklich gelungene Kreation von KRK auch wenn ich mehr dem klassischen Kungfu zugeneigt bin.
Heißt das, das auch Fortgeschrittene für die schnelle und effektive Verteidigung lieber mit schlechter Technik arbeiten sollten als mit guter WT Technik oder wie??
Und ja ich kann verstehen wenn manche Leute das etwas "unlogisch" erscheint. Es ist halt ein Kompromiss bei KRK aus Klassik und Moderne. Er ist da halt wirklich sehr "innovationsfreudig".
Nicht nur erscheint ....
Kakunochi
08-05-2012, 15:13
@Soldier
auch wenn ich nicht @Spieltheoretiker bin
Also heißt BD auf Deutsch: Scheiß Technik, hauptsache es klatscht wenns ankommt?
Bist nah dran. Kein Verzicht auf Technik eher die Gedanke "wenige Techniken die mit Wirkung ausgeführt werden".
Man generiert Kraft aus den Zehen? :ups:
Ansonsten klingt das ja wie überall anders eigentlich auch, die Kraft kommt aus den Beinen und setzt sich dann bis zur Faust usw. fort.
Ich glaub das war einfach nur ÜBERSPITZT formuliert...
Power kommt ganz wesentlich aus der Körperrotation. Wie willst du vernünftig Kraft übertragen wenn du stocksteif wie ein Brett stehen bleibst?
Ganz davon abgesehen wäre ich sehr vorsichtig damit zu denken man könnte eine Blöße durch Rotation 'leicht' ausnutzen - da spricht mMn eine sehr deutliche Überschätzung der Theorie.
wenn ich mich nicht bewege wirds schwierig, ja. Ich denke aber er hat sich auf WT bezogen->"verdrehen etc. und damit eine Blöße zu liefern..."
Heißt das, das auch Fortgeschrittene für die schnelle und effektive Verteidigung lieber mit schlechter Technik arbeiten sollten als mit guter WT Technik oder wie??
:rolleyes:
Doc Norris
08-05-2012, 21:32
.., Hammerfaustschlag sind völlig ungeeignet. Gibt es auch nur im WT. ^^
:hehehe:... die "hammerfaust" (tetsui) fetzt..., "wenn" gekonnt... ;)
3q7FoD-uiOU
BumBumKiwi
09-05-2012, 12:13
Die Blitzdefence wurde entwickelt um Anfänger so schnell wie möglich verteidigungsbereit zu machen. Das heißt wiederholtes Schlagen mit derselben Hand, Ausholen für die (Folge-)Technik, falling step etc. sind legitime Mittel um Kraft in seine Technik zu bekommen. Wirklich WT ist es da imo nur durch die Zentrallinientheorie und einige WT ähnliche Techniken. Obwohl Techniken aus der Blitze sich auch im klassischen LT WT finden.
Danach beginnt man dann mit dem "klassischem" LT WT und da ist nun mal die Kraftgenerierung zunächst anders man versucht eine vertikale Kraftgenerierung durch alle Gelenke von den Zehen bis in Finger zu erarbeiten.
Die Hüftrotation kommt erst später dazu, damit die Leute erstmal lernen auch so genügend Kraft durch gutes Zusammenspiel der Gelenke und Muskeln zu entwickeln, sich nicht zu verdrehen etc. und damit eine Blöße zu liefern, die der Gegner leicht durchschneiden, ausnutzen kann. Außerdem brauchen die Fortgeschrittenen einige Techniken um die Schüler zu ärgern :D. So verstehe ich das jedenfalls.
Übrigens die Blitzdefence ist nicht auf Anfänger beschränkt. Die Blitzdefence selber btw finde ich eine wirklich gelungene Kreation von KRK auch wenn ich mehr dem klassischen Kungfu zugeneigt bin.
Ok, also nochmal: Ich beginne am Anfang mit Blitzedings, da schlage ich doch auch mit teilweiser Rotation der Hüfte, oder? Hab ich bei BD 1 und 2 glaub ich so gelernt. Macht ja für das BD-Konzept an sich "schnell ein paar Tools an die Hand geben" Sinn, weil ich so auf jeden Fall eher Bumms in der Faust habe, als bei KFs OHNE Hüftrotation.
Parallel und auch später mach ich dann im "klassischen" WT KFS explizit OHNE Hüftrotation und vielleicht nebenher noch weiter BD MIT Hüftrotation. Später bei der 3.Form oder so (3-4 Jahre kann das passen zeitlich?), mach ich dann meine Fausstöße dann alle MIT Hüftrotation.
Korrekt?
Nochmal: Das ist vor dem Hintergund der psychologischen Forschung (siehe z. B. implicit motor skill learning, negative priming, task-switching-paradigm, etc.) echter Murks. Gerade beim Erwerb motorischer Fähigkeiten ist eine konsistent gleichförmige Ausführung eines Bewegungsmusters unerlässlich, wenn es jemals angemessen schnell unter Stress (=beim Sparring oder sonstwo) abgerufen werden soll.
Man kann natürlich bei Erlernen einer sehr komplexen Bewegung ganz zu Beginn einen Fokus auf manche Komponenten legen und sie je nach Bewegung vielleicht sogar ein wenig vereinfachen. Es macht aber gar keinen Sinn eine Bewegung (Fauststoß) erst Mit, dann jahrelang mal mit mal ohne und dann immer Mit einer Komponente zu machen, die absolut essentiell für die Qualität der gesamten Bewegung ist oder noch besser wie in diesem Fall, wodurch das gesamte Bewegungsmuster sich qualitativ verändert, je nachdem ich sie mit rein nehme oder eben nicht.
Und ja ich kann verstehen wenn manche Leute das etwas "unlogisch" erscheint. Es ist halt ein Kompromiss bei KRK aus Klassik und Moderne. Er ist da halt wirklich sehr "innovationsfreudig".
Sorry s.o. , das finde ich nicht "etwas unlogisch" es ist aus Sicht der empirischen Forschung nunmal leider falsch. Gib die Schlagworte mal in eine Suchmaschine ein (z.B. psychinfo) und Du wirst Hunderte wenn nicht gar Tausende von Artikeln finden die das von mir gesagte bestätigen.
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