Vollständige Version anzeigen : Wurden auf den Phillipinen auch Schilde eingesetzt?
Tokyo-san
10-05-2012, 14:17
Hallo,
an die FMA-Geschichtsexperten unter euch. Mir ist letztens aufgefallen, dass in den FMA Stilen nur dann mit Schild oder Buckler etc. trainiert wird, wenn auch europäische mittelalterliche Kampfkünste ihren Einfluss in das Training gefunden haben.
Bei den Phillipinischen Stilen an sich findet man so etwas meiner Meinung nach nicht. Wenn das stimmt, warum ist das so? Ich meine, da ja auch die Chinesen ihren Einfluss auf die phillip. Kampfkünste hatten, und es im Wushu (hoffe dieser verallgemeinernde Ausdruck ist hier richtig eingesetzt) ja auch Schilde gibt, hätte es ja eine Entwicklung dahingegend geben können.
Oder macht das bei einer regulären Kampfesweise mit Machete und Dolch bzw. zwei Stöcken usw. keinen Sinn, weil die Umgewöhnung auf Machete, Kris etc. plus Schild kontraproduktiv wäre?
Gruß
Schau Dir mal alte historische Fotos von philipinischen Kriegern an. Die sind sogar überwiegend mit Kampilan/Barong/Kris oder Speer und Schild unterwegs bzw. bewaffnet.
FMA CORNER: Kalasag: The Filipino War Shield | fmapulse.com | Filipino Martial Arts | Kali Eskrima Arnis (http://www.fmapulse.com/content/fma-corner-kalasag-filipino-war-shield)
Moro Warrior - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=Moro+Warrior&hl=de&safe=off&sa=X&gbv=2&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=h8OrT-eUKInotQaRoJXGAg&ved=0CGMQsAQ&biw=1454&bih=719)
Gruss
Tokyo-san
10-05-2012, 14:41
Stimmt, hast recht. Danke. Lapu Lapu hat ja als Statue auch einen Schild. Mann, jetzt ist die Frage ja echt überflüssig... :ups: Genauer nachdenken bevor man postet würde mir manchmal echt gut tun... :D
Aber dass in den Stilen selten mit Schild trainiert wird, finde ich trotzdem seltsam. Wie gesagt, kommt ab und an vor, ist aber meines wissens nicht der Regelfall.
Selbst Captain Philippines und Boy Pinoy haben Kriegsschilde ! :D
Video 48: PINOY SUPERHEROES OF THE 60s#2: CAPTAIN PHILIPPINES AND BOY PINOY (1965) (http://video48.blogspot.de/2007/11/captain-philippines-and-boy-pinoy.html)
Gruss
Tokyo-san
10-05-2012, 16:49
Selbst Captain Philippines und Boy Pinoy haben Kriegsschilde ! :D
Video 48: PINOY SUPERHEROES OF THE 60s#2: CAPTAIN PHILIPPINES AND BOY PINOY (1965) (http://video48.blogspot.de/2007/11/captain-philippines-and-boy-pinoy.html)
Gruss
Verflucht!! Jetzt fühl ich mich schlecht!! :D
Hier gibts auch noch paar schöne Schilde und Anderes zu sehen. :)
FILHISTORY.com -- Filipino weapons & history (http://www.filhistory.com/)
http://www.vikingsword.com/rila/krieger.html
Gruss
In popular media: Im Film Apocalypse Now kannst Du in der Szene gegen Ende, wo sie das Rind schlachten ein paar Einheimische sehen, die einen typischen philippinischen Schild während ihrer Zeremonie tragen. Der Film wurde grösstenteils in den Philippinen, nicht in 'Nam, gedreht und für die Szene lokale Statisten engagiert... :ups::D Pilipinos, nicht Charlie... Vielleicht könnte man daher sagen: "Lapu Lapu surft nicht." :D
salurian
11-05-2012, 09:39
Hallo,
an die FMA-Geschichtsexperten unter euch. Mir ist letztens aufgefallen, dass in den FMA Stilen nur dann mit Schild oder Buckler etc. trainiert wird, wenn auch europäische mittelalterliche Kampfkünste ihren Einfluss in das Training gefunden haben.
Bei den Phillipinischen Stilen an sich findet man so etwas meiner Meinung nach nicht. Wenn das stimmt, warum ist das so? Ich meine, da ja auch die Chinesen ihren Einfluss auf die phillip. Kampfkünste hatten, und es im Wushu (hoffe dieser verallgemeinernde Ausdruck ist hier richtig eingesetzt) ja auch Schilde gibt, hätte es ja eine Entwicklung dahingegend geben können.
Oder macht das bei einer regulären Kampfesweise mit Machete und Dolch bzw. zwei Stöcken usw. keinen Sinn, weil die Umgewöhnung auf Machete, Kris etc. plus Schild kontraproduktiv wäre?
Gruß
Die Idee mit Schild zu kämpfen ist im Doppelstock mit drin.
Dass Schilde zur philipinischen Kampfkultur dazu gehören ist ja klar (allein Lapu Lapus Statue belegt das ja schon) und hier reichhaltig belegt worden. Aber warum wird das egtl. nirgendwo geübt? Zu wenig Alltagsbezug im modernen Leben? Oder gibt/gab es eine Abspaltung kriegerischer FMA im Feld und Alltags-FMA - einen Schild hat ja auch der Philipinische Bauer vor 150 Jahren nicht jederzeit zur Hand gehabt - und nur die Alltagsvariante hat es zu uns rüber geschafft? Wird auf den Philipinen auch so wenig mit Schilden geübt?
salurian
11-05-2012, 10:05
Ist halt nicht in allen Stilen üblich weil die Vorlieben anders liegen. Ist auch eher unpraktisch zum einkaufen sein Schild mitzunehmen. Da ist das Pinuti schneller und einfacher umgeschnallt.
Aber es gibt auch noch Stile die das trainieren. Soweit ich weiß wird im Kabaroan noch mit Schild und Speer bzw. Schild und Stock trainiert.
Antikörper
11-05-2012, 10:38
...Aber warum wird das egtl. nirgendwo geübt? Zu wenig Alltagsbezug im modernen Leben? Oder gibt/gab es eine Abspaltung kriegerischer FMA im Feld und Alltags-FMA - einen Schild hat ja auch der Philipinische Bauer vor 150 Jahren nicht jederzeit zur Hand gehabt - und nur die Alltagsvariante hat es zu uns rüber geschafft? Wird auf den Philipinen auch so wenig mit Schilden geübt?
Viele FMA Stile passen sich ständig den modernen Gegebenheiten an, ein Schild ist halt für die (zivile) SV eher uninteressant. Speer und Langstock wird ja oft noch unterrichtet, aber Schild würde mich auch brennend Interessieren.
... , aber Schild würde mich auch brennend Interessieren.
Am 26. Mai wird es im Raum Tübingen ein Seminar in kleinerem Rahmen geben.
Thema Schild und Schwert mit Pekiti Tirsia Methoden ;)
Bei Interesse PM an mich.
Ich denke auch dass das Schild in vielen, älteren, Stilen noch vorhanden ist aber mit der Zeit vergessen wurde, da es in der heuten Zeit nur noch wenig Relevanz hat.
dimasalang
11-05-2012, 13:22
Hier eine schildlastige Turnierzusammenfassung:
http://www.youtube.com/watch?v=Kg3PyiNWIek&feature=youtube_gdata_player
Die langen Stöcke sollen übrigens Klingen symbolisieren.
Lowkick Loverboy
11-05-2012, 14:06
Thema Schild und Schwert mit Pekiti Tirsia Methoden ;)
Die Techniken des Schildeinsatzes ergeben sich im PTK aus den zu Grunde liegenden Prinzipien des Systems: Klingenbasiertheit, Actio statt Reactio, Universalität der Bewegung (Angriff, Schutz und Konter sind eins). Ich nehme an, dass das bei anderen Systemen ähnlich aussieht, wobei Größe und Form des Schildes natürlich technische Varianten bedingen.
Außerhalb der Mittelalterszene gibt es mit den Polizisten ja schon eine Personengruppe, für die sich ein programmatisches Schild-Training lohnt, wie man jüngst wieder auf vielen Photos aus Athen gesehen hat. Inwieweit das aber bei der Polizei geübt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Für die zivile SV halte ich das Training mit dem Schild ebenfalls für nicht uninteressant: Auf größere, tendenziell unhandliche Gegenstände (Sporttasche, leerer Bierkasten usw.) lassen sich einige der Bewegungsmuster durchaus übertragen, wenn es darum geht, die Angriffswege des Gegners zu ersticken. Vor allem, wenn in der Lieblingshand gleichzeitig eine potentere Waffe geführt werden soll.
@ Phelan: Hatte der Maul nicht mal ein Schild-Video online?
Eskrima-Düsseldorf
11-05-2012, 14:59
Aber es gibt auch noch Stile die das trainieren. Soweit ich weiß wird im Kabaroan noch mit Schild und Speer bzw. Schild und Stock trainiert.
Wie sieht es eigentlich im San Miguel aus (Stil nicht Bier), hat Momoy nicht auch mit dem Speer trainiert? Weißt Du was über Schildtraining?
salurian
11-05-2012, 15:08
Wie sieht es eigentlich im San Miguel aus (Stil nicht Bier), hat Momoy nicht auch mit dem Speer trainiert? Weißt Du was über Schildtraining?
Speer wird im San Miguel trainiert, allerdings 2-Händig.
Schild nicht. Wobei ich aus dem Kopf nur 10 der 12 Teilbereiche des San Miguels zusammen bekomme. Ich schau zu Hause mal in meinen Unterlagen.
amasbaal
11-05-2012, 15:17
nicht mit "echten" warriorshields, aber:
http://www.youtube.com/watch?v=LBgUkoWZvfA
vom warriors eskrima weiß ich, dass da manchmal auch mit schild gearbeitet wird (bzw. gearbeitet werden kann, da es wohl nicht in jeder gruppe trainiert wird). soweit ich weiß, ist das auch in der auflistung der teilbereiche im inosanto kali enthalten.
man sollte bedenken: dass, was wir fma nennen, ist, trotz name, nicht identisch mit den kampfkünsten, die auf den inseln entstanden oder aber schon lange zeit heimisch sind.
"speer & schild" und "schwert & schild" findet man eher in der vorkolonialen zeit (nix fma, da ja der für DIE fma entscheidende spanisch/europäische einfluss noch fehlt) oder auf seiten der nicht kolonialisierten stämme (v.a. bei den moro-stämmen des südens, die für fast alle alten photos mit schild und speer herhalten mussten). einige wenige stämme im nördlichen hinterland, die auch heute noch halbwegs traditionalen charakter haben, nutzen ebenfalls schilde. aber auch da: hat nichts mit DEN fma zu tun. phillipinische silat stile und kuntaw ("philipinisiertes" kuntao) wird ja offiziell auch nicht zu den fma gezählt.
m.e. ist die beschäftigung mit schild oder tribaler streitaxt oder anderen "stammeswaffen" in einigen fma stilen eher eine modeerscheinung, um damit auf den "warriors" zug aufzuspringen, der v.a. in den usa manchmal recht merkwürdige züge annimmt ("tribale" lösungen für moderne urbane probleme sozusagen). wenn das sich allerdings durchsetzt, dann wird es zu "echter" fma - egal, wie die nun bisher definiert waren. ist ja auch typisch. wir "thai-boxen" in unserem stil ja auch auf phillippinisch sozusagen, obwohl das ja streng genommen nicht mal zum panantukan gehört, das seinerseits ja auch nicht "reine" fma ist, wenn man den modernen westlichen box-einfluss bedenkt ;):D
auch hier, wie immer: wenns jemand in seinem fma stil betreibt und es in der szene akzeptiert wird, IST es fma - egal, wie eine "historische" definition nun aussehen mag.
salurian
11-05-2012, 16:18
nicht mit "echten" warriorshields, aber:
http://www.youtube.com/watch?v=LBgUkoWZvfA
vom warriors eskrima weiß ich, dass da manchmal auch mit schild gearbeitet wird (bzw. gearbeitet werden kann, da es wohl nicht in jeder gruppe trainiert wird). soweit ich weiß, ist das auch in der auflistung der teilbereiche im inosanto kali enthalten.
man sollte bedenken: dass, was wir fma nennen, ist, trotz name, nicht identisch mit den kampfkünsten, die auf den inseln entstanden oder aber schon lange zeit heimisch sind.
"speer & schild" und "schwert & schild" findet man eher in der vorkolonialen zeit (nix fma, da ja der für DIE fma entscheidende spanisch/europäische einfluss noch fehlt) oder auf seiten der nicht kolonialisierten stämme (v.a. bei den moro-stämmen des südens, die für fast alle alten photos mit schild und speer herhalten mussten). einige wenige stämme im nördlichen hinterland, die auch heute noch halbwegs traditionalen charakter haben, nutzen ebenfalls schilde. aber auch da: hat nichts mit DEN fma zu tun. phillipinische silat stile und kuntaw ("philipinisiertes" kuntao) wird ja offiziell auch nicht zu den fma gezählt.
m.e. ist die beschäftigung mit schild oder tribaler streitaxt oder anderen "stammeswaffen" in einigen fma stilen eher eine modeerscheinung, um damit auf den "warriors" zug aufzuspringen, der v.a. in den usa manchmal recht merkwürdige züge annimmt ("tribale" lösungen für moderne urbane probleme sozusagen). wenn das sich allerdings durchsetzt, dann wird es zu "echter" fma - egal, wie die nun bisher definiert waren. ist ja auch typisch. wir "thai-boxen" in unserem stil ja auch auf phillippinisch sozusagen, obwohl das ja streng genommen nicht mal zum panantukan gehört, das seinerseits ja auch nicht "reine" fma ist, wenn man den modernen westlichen box-einfluss bedenkt ;):D
auch hier, wie immer: wenns jemand in seinem fma stil betreibt und es in der szene akzeptiert wird, IST es fma - egal, wie eine "historische" definition nun aussehen mag.
Kann mit deinem Post nicht so richtig was anfangen. Verlinktes Video ist Lameco und du verweist auf Insonato Kali und Warrior Eskrima.
Das sind alles 3 Vermischungen aus verschiedenen Stilen. Interessant zu wissen wäre aus welcher Quelle das jeweilige Training mit dem Schild stammt.
Und für mich ist FMA ein Oberbegriff für phillipinische Kampfkünste. Ob mit oder ohne spanischen/europäischen Einfluss. Und wieso sollten dann gerade Stile ohne spanischen/europäischen Einfluss eher phillipinische sein als die mit?
"speer & schild" und "schwert & schild" findet man eher in der vorkolonialen zeit (nix fma, da ja der für DIE fma entscheidende spanisch/europäische einfluss noch fehlt) oder auf seiten der nicht kolonialisierten stämme (v.a. bei den moro-stämmen des südens, die für fast alle alten photos mit schild und speer herhalten mussten).
Welche entscheidenden Einflüsse hat denn die europäische Fechtweise auf die FMA gehabt ? Ich halte das Ganze für einen Mythos. Wenn man mal europäisches Fechten (Rapier/Dagger/Degen/Säbel) mit den FMA vergleicht so entdeckt mein laienhaftes Auge mehr Unterschiede als Parallelen.
Gruss
Eskrimador
11-05-2012, 17:58
Nur mal als Einwurf zwischendurch ...
Thaipad "verkehrt herum" an einen Arm (also Polsterfläche am Unterarmrücken) und ordentlichen Softstick in der anderen Hand und fertig ist das optimale Schild / Schwert - Setup für Sparring und Fun.
Zumindest in dieser (leichten) Form wird das "Schildtraining" ab Level 5 auch im FFAA - Programm berücksichtigt.
;)
amasbaal
11-05-2012, 23:47
wenn ich geschrieben hab, dass der europäische einfluss das ausmacht, was man fma nennt, meine ich damit, dass ich immer wieder zu hören bekomme, dass silat und kuntaw und anderes, was aus dem "moro" bereich kommt, eben nicht fma sei!
das findet sich auch in einigen älteren threads wieder (so meine erinnerung. müsste man mal nach suchen...)
meine persönliche ansicht ist auch eher: alles, was auf den inseln beheimatet ist, ist fma.
das ganze ist ein langer konflikt, der sich u.a. in zahlreichen beiträgen der fma-digest im verlauf der letzten jahre verfolgen lässt.
die einen sagen, dass es ja gerade das wehrdorfsystem auf den visayas unter aufsicht der spanier und der ("internationalen") jesuiten, die als fechtlehrer fungierten, gewesen sei, dass einen hybrid aus europäischer (kriegs)fechtkunst und typischer stammeskriegsführung hervorgebracht hat, der dann als eskrima oder arnis bekannt wurde, während andere eher auf "ältere" systeme pochen, ohne dafür allerdings auch nur einen einzigen historischen beleg anführen zu können.
vor "eskrima" gab es zumindest keine SYSTEMATISIERTE und die grenzen einzelner stämme überschreitende kk, die in irgendeiner quelle auftaucht. ausnahmen: kuntao und vorläufer dessen, was man später silat nannte. das eine stammt aus china und hat sich in südostasien unter den dortigen chinesischen minderheiten weiterentwickelt, das andere ist mit den einwanderungswellen malaiischer bevölkerungsgruppen (die sehr bald die mehrheit auf den inseln wurden) vor der ankunft der spanier auf die inseln gekommen. lapu-lapu soll ja auch (je nach historiker) der enkel eines eingewanderten häuptlings aus dem heutigen brunei oder eines bajao (seenomaden) - oberhauptes aus dem bereich sulawesi/sulu archipel gewesen sein.
die ausbildung der wehrdorfbevölkerungen in der "warzone", um sich gegen die überfälle der moros besser verteidigen zu können, ist eine historische tatsache. da gibt es konkrete anweisungen des damaligen gouverneurs und quellen von und über jesuiten (vor allem ein italiener, dessen name ich nicht mehr parat hab, wird da erwähnt), die darüber berichten.
die systematisierung (etwa das numerierungssytem) soll aus europäischen fechtschulen stammen. ich hab jedoch auch gehört, dass das in der spanischen schule eher nicht üblich war. überhaupt sollen die spanier in der fechtkunst (gemeint ist hier immer "kriegsfechten", also fechten im weitesten sinne, kein akademisches oder sportfechten oder so) im 16. jh. nicht gerade führend gewesen sein. da sind eher die französischen und italieneischen (!) schulen interessant. da kennen sich die historischen fechter aber besser aus. ich bin nur "allgemeiner" historiker und ethnologe und kein "historischer" fechtspezialist.
jedenfalls: ob fma nun europäischem einfluss zu verdanken ist oder in erster linie indigen ist, ist eine heftige debatte. die quellen sprechen aber nur für die europäische variante.
was das eingestellte vid angeht: es sollte nur zeigen, dass die schildhandhabung durchaus in einigen fma stilen thema ist (eben im lameco aber u.a. auch im warriors eskrima und im inosanto umfeld) - mehr nicht.
Beim letzten Instructor-Camp haben wir bei Guro Dan Stock und Schild (Thai-Pad) und Speer und Schild Sumbrada trainiert...war mal ganz nett..
Gruß
Thorsten
@amasbaal und alle anderen
Werden in die gesamte historien-Forschung auch Dinge eingebracht, die vor Einhalt der heiligen Kunst des Schriftentums einhalt hatten bzw. was gilt als eigentlich generell als historischer Beweis?-persönliches Interesse, kein direktes am historischen A/E/K..
-kann es bspw. sein, das aufgrund des nicht gerade großen Interesses an äthnologischer Forschung auf den bspw. Moro-Inseln, Visayavas, Luzon (um mal die Extreme, der zusammen hängenden Inseln, zu nehmen) etc. evtl. einfach gar keine Rückschlüsse gefolgert werden konnten?
Für mich persönlich zählen zu den traditionellen FMA weder ausschließlich Dinge aus dem Jahre 01 v.C., noch Dinge aus dem Jahr 197. n.C., noch 2012 n.C.
-für mich besteht die einzige Frage darin, was des damals schon gekannten, wird evtl. auch heute noch in ansatzweise ähnlicher Form weiter gegeben und da muss ich persönlich mich nicht mal auf die FMA beschränken, um bestimmte Kampfprinzipien, in den verschiedensten KK/KS wieder zu finden..
Einige Dinge sind einfach universell und am naheliegensten, wenn man diese Prinzipien nicht (hauptsächlich) im Kopf und in Teilen des Körpers verinnerlicht hat, kann die traditionelle KK auch vorgestern noch von den Philippinen überliefert worden sein und wäre für mich persönlich nicht traditionell kampferprobt philippinisch!
Sorry, falls ich was im Thread (oder vor allem den Antworten) mißverstanden haben sollte!
Viele Grüße,
Deno
- einen Schild hat ja auch der Philipinische Bauer vor 150 Jahren nicht jederzeit zur Hand gehabt -
Von einem Bekannten hab ich mal gehört dass in einer unruhigen Gegend die Bauern selbst bei der Feldarbeit Schilde auf dem Rücken trugen um jederzeit bereit zu sein.
Für ernsthaften Waffenkampf war früher entweder ein Schild oder eine stärkere Rüstung aufgrund der immensen Vorteile die dies bietet unabdingbar notwendig. Man ist mit einem Schild einem Kämpfer ohne Schild derart überlegen, dass es einfach keinen Sinn macht keinen Schild zu verwenden.
überhaupt sollen die spanier in der fechtkunst (gemeint ist hier immer "kriegsfechten", also fechten im weitesten sinne, kein akademisches oder sportfechten oder so) im 16. jh. nicht gerade führend gewesen sein.
Gerade im Kriegseinsatz waren die Spanier im Fechten in dieser Zeit dominierend. Die spanischen Fechter kämpften übrigens hierbei mit einem großen Rundschild und Degen. Diese Kampfweise entstand sogar in Spanien und wurde dann in anderen Ländern, insbesondere in Italien und Österreich nachgeahmt. Man nannte solche Kämpfer Rondartschiere.
Anbei noch zur Frage der Größe der Schilde: in den gezeigten Videos wird mit vergleichsweise kleinen Schilden oder Bucklerähnlichen Schilden gekämpft. Historisch aber waren die meisten eingesetzten Schilde viel größer, insbesondere die Schilde die im Krieg eingesetzt wurden waren viel größer. Derart kleine Schilde wurden eher im Alltag mitgeführt (weil sie weniger behinderten aber immer noch besser waren als kein Schild) und stellten somit eine Art Kompromiss dar.
Gerade im Kriegseinsatz wurden primär große Schilde verwendet.
amasbaal
15-05-2012, 10:37
Die spanischen Fechter kämpften übrigens hierbei mit einem großen Rundschild und Degen. Diese Kampfweise entstand sogar in Spanien und wurde dann in anderen Ländern, insbesondere in Italien und Österreich nachgeahmt. Man nannte solche Kämpfer Rondartschiere..
interessant. was auch ne spanische spezialität war (aber auch wohl anderswo in europa), war die kombination degen und langer, dünner dolch (espada y daga). wer die dvds kennt, auf denen die espada y daga methoden vom san miguel eskrima und vom pekiti tirsia verglichen werden, sieht da einen enormen spanischen einfluss aufs san miguel. alles sehr auf distanz mit vielen stichen und in der weffenhandhabung auch sonst sehr "degenmäßig", wahrend im pekitii alles näher mit kürzerem messer und insgesamt schneidender/hackender abgeht. auch die beinarbeit und körperhaltung: san miguel kann den "fecht"-hintergrund nicht verbergen.
das die spanier damals nicht "führende" fechtschulen gehabt haben sollen, ist ne aussage, die ich mal ich von den historischen fechtern hier im board erhalten habe. die aussage erschien mir damals sehr schlüssig.
ein indigener "warrior" shield tanz:
http://www.youtube.com/watch?v=5Hd7qhREcr8
@deno:
ich stimme dir absolut zu, es interessiert mich in der praxis nicht die bohne, woher das zeug kommt, dass in mein "konzept" passt und dass vieles weltweit ähnlich ist, da die anatomie des menschen überall prinzipiell gleich ist.
es geht hier nicht um bewertende fragen, erst recht nicht um schlussvolgerungen für die praxis, sondern schlicht um ein interesse an "hintergründen" und an der frage, ob schilder eingesetzt wurden/werden innerhalb der fma-stile. daraus etwas abgeleitet die frage, was denn nun als fma zu verstehen sei und nun, ob nicht vielleicht auch etwas vom schild & degen der spanier mit drinnen ist.
alles pure neugierde ohne gleich praktisch relevant sein zu müssen.
was das ethno-forschungsproblem angeht: nein, die gegend ist ethnologisch recht gut abgegrast worden, nur was vorkolonial historisches angeht, ist südostasien immer heikel, da es oft keine beweiskräftigen quellen gibt, die weit in die vergangenheit reichen. abgesehen von steinernen inschriften (auf den philippinen ne große seltenheit), gab es texte nur auf materialien, die unter tropischen bedingungen relativ schnell verrotten. zudem haben die spanier alles dran gesetzt, die einheimische schriftkultur und die entsprechenden texte als teufelszeug zu vernichten. was bleibt sind spanische und chinesische quellen und das ethnologische "gespür" für die überlieferten erzählungen/mythen, in denen sich "spuren" finden, die vor dem hintergrund ethnologischer "standars", die sich in ähnlichen fällen bewährt haben, zu mehr oder weniger realistischen interpretationen führen können.
salurian
15-05-2012, 12:17
interessant. was auch ne spanische spezialität war (aber auch wohl anderswo in europa), war die kombination degen und langer, dünner dolch (espada y daga). wer die dvds kennt, auf denen die espada y daga methoden vom san miguel eskrima und vom pekiti tirsia verglichen werden, sieht da einen enormen spanischen einfluss aufs san miguel. alles sehr auf distanz mit vielen stichen und in der weffenhandhabung auch sonst sehr "degenmäßig", wahrend im pekitii alles näher mit kürzerem messer und insgesamt schneidender/hackender abgeht. auch die beinarbeit und körperhaltung: san miguel kann den "fecht"-hintergrund nicht verbergen.
, zu mehr oder weniger realistischen interpretationen führen können.
Bin jetzt kein Degenspezialist, aber ich Handhabung des Stockes im EyD im San Miguel ist eher Stock als Degen. Viele kraftvolle Schläge um den Gegner auf Distanz zu halten und/oder um den Einsatz des Dolches vorzubereiten.
Gerissene Stiche mit dem Stock werden gerne benutzt. Und der Dolch an sich ist öfter Punyoersatz als wirkliche Stichwaffe. Die Stände im San Miguel sind tief. Aber darauf sollte man sich nicht so versteifen, denn die Trainingsidee im San Miguel ist Attributsschulung. Starke und bewegliche Beine (Form dauert etwa 5 Minuten), korrekte Schlagmechanik, starkes Handlegenk, Fußarbeit auch unter schwieriger Belastung etc. pp.
Es ist nicht so das man die trainierten Techniken 1:1 dann auch unbedingt so im Kampf/Sparring umsetzt, sondern das die techniken eben bestimmte Attribute schulen die einem dann helfen.
Mist, das war jetzt ziemlich off topic.
zur Eingangsfrage:
Ich vermute, der Schild war lange vor dem kriegerischen Kontakt mit Europäern auf den Philippinen bekannt.
Zum Schutz vor der Wirkung üblicher Waffen entwickelten sich die Schutzwaffen. Das Experimentieren führte auch ohne Austausch zu ähnlichen Schildformen.
Bsp: siehe Bilder Azteken Obsidianschwert ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Obsidianschwert)
Rüstung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstung#.C3.84lteste_Formen)
Schild (Schutzwaffe) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schild_%28Schutzwaffe%29)
Gruß
:)mm:)
PS: Der Schild konnte auch zum Schlagen und Stechen genutzt werden.
Fechtbuch (Talhoffer)/Kapitel 5 ? Wikisource (http://de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_%28Talhoffer%29/Kapitel_5)
amasbaal
15-05-2012, 19:34
Bin jetzt kein Degenspezialist, aber ich Handhabung des Stockes im EyD im San Miguel ist eher Stock als Degen. Viele kraftvolle Schläge um den Gegner auf Distanz zu halten und/oder um den Einsatz des Dolches vorzubereiten.
Gerissene Stiche mit dem Stock werden gerne benutzt. Und der Dolch an sich ist öfter Punyoersatz als wirkliche Stichwaffe. Die Stände im San Miguel sind tief. Aber darauf sollte man sich nicht so versteifen, denn die Trainingsidee im San Miguel ist Attributsschulung. Starke und bewegliche Beine (Form dauert etwa 5 Minuten), korrekte Schlagmechanik, starkes Handlegenk, Fußarbeit auch unter schwieriger Belastung etc. pp.
Es ist nicht so das man die trainierten Techniken 1:1 dann auch unbedingt so im Kampf/Sparring umsetzt, sondern das die techniken eben bestimmte Attribute schulen die einem dann helfen.
Mist, das war jetzt ziemlich off topic.
auch interessant, denn auf der dvd sieht es ganz anders aus. da werden die techniken zt. sogar mit nem degen ausgeführt, um das "degenartige" besser optisch zu betonen! ist jetzt echt kein sch...
bin grad nicht zu hause. poste hier später noch nen edit rein mit dem titel der dvd (die sehr, sehr gut ist).
da sieht man mal wieder, das das training und/oder die vorstellungen, die damit verbunden werden, selbst innerhalb eines stiles sehr unterschiedlich sein können (dvd kommt aus den usa. welcher verband/welche organisation dahinter steckt, weiß ich grad nicht. habt ihr denn vielleicht verschiedene "san miguel organisationen" oder stilderivate?")
vergiss das mit ot. wenn sich der te beschwert, dann lassen wir das natürlich sein. die diskussion/ansichten "drumherum" gehören "irgendwie" zum thema, find ich ;)
edit: hier der titel der doppel dvd: Pekiti Tirsia and San Miguel Eskrima: A comparison of espada y daga techniques.
unabhängig vom thema europäisch beeinflusst oder nicht: ist eine der besten und detailiertesten zum thema espad y daga, die ich bisher gesehen hab. da geht es um kleinste details. sehr aufschlussreich für technikliebhaber und freunde konzeptioneller vergleiche.
weiter mit den schildern....
Bin jetzt kein Degenspezialist, aber ich Handhabung des Stockes im EyD im San Miguel ist eher Stock als Degen. Viele kraftvolle Schläge um den Gegner auf Distanz zu halten und/oder um den Einsatz des Dolches vorzubereiten.
Mit dem Degen verbindet man heute automatisch die Vorstellung des reinen Stechens. Zu der Zeit als man Degen aber in Europa noch im Krieg einsetzte, wurde mit diesen sehr viel geschlagen. Ein Hieb mit dem Degen war absolut üblich, die Degen hatten zu dieser Zeit auch noch breitere Klingen.
Allgemein ist die Frage immer, was genau für eine Waffe mit dem Wort Degen zu welcher Zeit und wo bezeichnet wurde. Unter dem Wort wurden im Laufe der Zeit und je nach Land verschiedene Waffen bezeichnet, bis dahin, dass Degen dann Kurzschwerter oder Messer waren (bspw der Schweizer Degen). Ursprünglich bezog sich Degen als Begriff sogar nur auf Dolche.
Um noch mal auf die Spanier zurück zu kommen:
Insbesondere in Spanien wurden im 16 und 17 Jahrhundert für den Schlag optimierte Degen verwendet, die von den Spaniern überwiegend schlagend eingesetzt wurden.
Ich vermute, der Schild war lange vor dem kriegerischen Kontakt mit Europäern auf den Philippinen bekannt.
Das ist nicht nur zu vermuten, sondern gewissheit. Die Phillipinischen Schilde sind zudem von ihrer Form her so besonders, dass sie sehr sicher völlig eigenständig entstanden sind. Hier wurden ja schon von anderen eine ganze Reihe Bilder solcher Schilde vernetzt.
Und gerade weil Rüstungen auf den Phillipinen keine so große Rolle spielten war der Schild eine primärwaffe, und von besonderer wichtigkeit. Von der form her kann man schlußfolgern, dass der Schild gerade auf den Phillipinen auch sehr offensiv zum schlagen und Stoßen verwendet wurde. Man schlug also mit den Waffen wie mit dem Schild zu und dieser war damit ebenso Offensivwaffe wie Schutzbewaffnung.
Eskrima-Düsseldorf
16-05-2012, 06:44
edit: hier der titel der doppel dvd: Pekiti Tirsia and San Miguel Eskrima: A comparison of espada y daga techniques.
unabhängig vom thema europäisch beeinflusst oder nicht: ist eine der besten und detailiertesten zum thema espad y daga, die ich bisher gesehen hab. da geht es um kleinste details. sehr aufschlussreich für technikliebhaber und freunde konzeptioneller vergleiche.
wo gibt es die?
salurian
16-05-2012, 09:34
Mit dem Degen verbindet man heute automatisch die Vorstellung des reinen Stechens. Zu der Zeit als man Degen aber in Europa noch im Krieg einsetzte, wurde mit diesen sehr viel geschlagen. Ein Hieb mit dem Degen war absolut üblich, die Degen hatten zu dieser Zeit auch noch breitere Klingen.
Allgemein ist die Frage immer, was genau für eine Waffe mit dem Wort Degen zu welcher Zeit und wo bezeichnet wurde. Unter dem Wort wurden im Laufe der Zeit und je nach Land verschiedene Waffen bezeichnet, bis dahin, dass Degen dann Kurzschwerter oder Messer waren (bspw der Schweizer Degen). Ursprünglich bezog sich Degen als Begriff sogar nur auf Dolche.
.
Siehste, wusste ich nicht. Dann passt der Vergleich Degen mit San Miguel doch ganz gut.
amasbaal
16-05-2012, 17:55
wo gibt es die?
ich hab die vor zwei jahren über ebay.us bestellt. zumindest zu der zeit, war die dort häufiger im angebot.
im netz konnte ich noch das hier finden:
Available Now: A seminar-quality 2-DVD set that compares the espada y daga techniques of Pekiti Tirsia Kali and San Miguel Eskrima. We show how the respective techniques of each art are defined by the weapons that each one favors with respect to tactics, range, and body mechanics.
Examples shown include:
* Pekiti Tirsia Kali Footwork and Body Mechanics/San Miguel Eskrima Footwork and Body Mechanics
* San Miguel Eskrima "Downward" from the San Miguel Form/Pekiti Tirsia Kali Espada y Daga Level 1 Attack #5
* San Miguel Eskrima Counters to Angles of Attack #1-2/Pekiti Tirsia Kali Checks, Stops, and Passes to Angle 1 and Dagger
* San Miguel Eskrima "Espada y Daga" Drills With Stick and Dagger and Rapier and Dagger/Pekiti Tirsia Kali Espada y Daga Contrada #6
* San Miguel Eskrima DuHa Ka Teal ("two step") from the San Miguel Form/Pekiti Tirsia Kali Espada y Daga Level 1 Attack #12
And more...
As stated above, this is a "seminar quality" 2-DVD Set that has been edited to show nearly 3 hours of instructional material. We think that it represents a great value to those interested in learning more about PekitiTirsia Kali and San Miguel Eskrima.
der link zum verkäufer, der danach noch kam, ist allerdings nicht mehr aktuell.
an anderer stelle konnte ich aber folgende adresse finden:
Company:
Big Bear Enterprises, Inc.
226 Laurel Road
East Northport, NY 11731
Phone 631-261-1627
Email: lhommedieu@hotmail.com
Web site: Acupuncture (http://www.northshoreac.com) ... aber auch hier: wenns zur verkaufsecke der website geht und "dvds" geklickt wird: seite nicht mehr in funktion...
Der User "lhommedieu" ist noch regelmäßig im FMA Talk Forum. Falls die E-mail Adresse nicht zu erreichen ist, kann man ihn eventuell auf diesem Weg erreichen.
Sorry Frank, meine Frage war ausversehen ein wenig zu umständlich und auch etwas irreführend geschrieben :o
Mir ging es schon auch um die Nutzung des Schildes. Die eigentliche Frage meinerseits hast Du aber wohl dennoch beantwortet, wenn ich den Auszug
.. die gegend ist ethnologisch recht gut abgegrast worden, nur was vorkolonial historisches angeht, ist südostasien immer heikel, da es oft keine beweiskräftigen quellen gibt ...
richtig verstanden habe?!
Aufgrund des von Dir skezierten Szenarios während der Kolonisierung, ist es nicht wirklich möglich zu sagen, ob auf den Philipinen auch schon vor der Zeit der Spanier mit Schild gekämpft wurde.
Man kann sich zwar vieles denken, aber es ist gibt leider (wie bei fast jedem vergleichbaren Szenario) keine handfesten Dinge, die "die Zeit davor" beschreiben.
Richtig verstanden o.a. etwas im Thread überlesen??
-die Auslöschung der Vergangenheit und das Bestreben alles nach eigenem gut dünken dar zu stellen ist bei solchen Dingen wohl immer schon Standard gewesen.. :mad:
Siehe Beitrag von ommo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/wurden-phillipinen-schilde-eingesetzt-144986/index2.html#post2807322)
Viele Grüße,
Deno
Aufgrund des von Dir skezierten Szenarios während der Kolonisierung, ist es nicht wirklich möglich zu sagen, ob auf den Philipinen auch schon vor der Zeit der Spanier mit Schild gekämpft wurde.
Man kann sich zwar vieles denken, aber es ist gibt leider (wie bei fast jedem vergleichbaren Szenario) keine handfesten Dinge, die "die Zeit davor" beschreiben.
Doch die gibt es, nämlich die Schilde die auf den Phillipinen von den Einheimischen benutzt wurden. Es gibt zwar keine uralten Schilde die aus der Zeit vor der Kolonialisierung stammen würden, aber die traditionelle Form der Schilde ist authochton, weicht also von der Form anderer Schilde bzw der spanischen Schilde ab. Darüber hinaus ist diese Formgebung und der Aufbau der Schilde (Material und Verarbeitung) vor allem gegen die einheimischen Speere im Kampf gut geeignet - sie eignet sich aber weniger für den Kampf gegen die damals verwendeten europäischen Waffen. Daraus folgt zwingend, dass diese Schilde nicht erst gegen die Europäer entwickelt wurden, sondern dem Kampf gegeneinander dienten, also genuin phillipinisch waren.
Schilde wurden in ganz Südostasien vor den Europäern verwendet. Es wäre daher mehr als merkwürdig, wenn nur auf den Phillipinen keine Schilde verwendet worden wären, zumal die Völker dort ja auch Kontakte in andere Gebiete Südostasiens hatten und von dort bestimmte Waffentypen als Idee importierten.
Danke Warjag, hatte die Hoffnung etwas derartiges zu hören :)
amasbaal
17-05-2012, 22:02
Es wäre daher mehr als merkwürdig, wenn nur auf den Phillipinen keine Schilde verwendet worden wären, zumal die Völker dort ja auch Kontakte in andere Gebiete Südostasiens hatten und von dort bestimmte Waffentypen als Idee importierten.
... zumal zb. sowohl das kampilan, als auch die schilde, wie sie auf dem "kriegertanz" des clips zu sehen sind (größer, aber gleiche form) wahrscheinlich aus dem nordosten borneos stammen (bzw. aus brunei, wo sie ja noch heute hoheitsinsignien der dortigen rajas sind). rein herkunftsmäßig soll die bevölkerung der vorkolonialen visajas ja auch aufs engste mit den malaien in borneo (sarawak und brunei) verbunden gewesen sein.
klar haben die mit schild gekämpft. ist halt typisch tribale bewaffnung (fast überall auf der welt): speer und schild (weniger schwert. war, wie gesagt fast sowas wie ein adelsprivileg). außerdem: die quellen, die es gibt (europäer, chinesen, quellen gewisser sultanate der region) erwähnen alle schilder aber eben keine "kali" oder sonst eine "typisch" philippinische kk aus der zeit vor eskrima/arnis. DAS ist das problem: gab es eine "typische regionale" kk vor den spaniern, außer silat-vorläufern und kuntao und außer bestimmten vorgehensweisen/techniken, die in einzelnen stämmen/familien tradiert wurden?
die schilde oder die existenz von klingenwaffen, oder die nutzung feuergehärteter stöcke und speere usw. stehen da gar nicht zur debatte. eine "nation" oder ein, wie auch immer geartetes bewußtsein von gemeinsamkeit der verschiedenen stämme und ethnien auf den inseln hat es jedenfalls nicht gegeben - alles stammessache. erst mit der kolonialisation als "land" unter einer erzwungenen verwaltung konnte es ein gemeinschaftsgefühl der stämme geben, die zuvor unterschiedliche sprachen sprachen und zt. auch andere durchaus signifikante kulturelle unterschiede hatten. die führten ihre kriege gegeneinander. die spanier hatten durch gegenseitiges ausspielen lokaler herrscher leichtes spiel - wie ja auch in amerika und wie es anderen kolonisatoren überall auf der welt ebenfalls ausnutzen konnten. bis vor nicht allzu langer zeit, galt das wort "philippino" übrigens nur für dort lebende spanier oder für deren nachfahren, nicht aber für einheimische mit vorkolonialen vorfahren.
also: schild = klare sache, systematisierte regionale kk vor den spaniern = spekulativ, fma im sinne von eskrima/arnis = nur in christianisierten gebieten (ansonsten in den muslischen sultanaten des südens silat & kuntao), also mit den spaniern verbunden (wie im detail auch immer).
Auf das die Filipinos auf dem Scarborough-Riff ihre heutigen (neuzeitlichen) Schilde erheben mögen...
:aufsmaul::sport069::ironie:
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