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Vollständige Version anzeigen : Vertical V Horizontal Punching



VT USA
10-05-2012, 15:19
A good article for bare hand fighters as VT. I would translate but google is not so good ; ) maybe someone can translate to German ?

Horizontal v. Vertical Punching History of Punching

Little is known about the guard used by fighters and fighting rules before the great English pugilist Jack Broughton, a student of James Figg, devised the Broughton Rules in 1743. Broughton also invented "mufflers" (padded gloves), which were used in training and exhibitions. Under the Broughton Rules, not much was considered illegal when compared to the London Prize Ring Rules so a higher guard and quicker stance was necessary. There were no limitations against butting, gouging, kicking, or hitting below the belt. The rules mostly just kept a boxing match from becoming a wrestling match.

Until the use of gloves became common, pugilists struck mostly with a vertical fist because it was considered less injurious to the fist to hit with a vertical fist than a horizontal one, especially when using hooks or swinging punches. However, they used a horizontal fist when the target warranted it, such as to the side of the neck. The vertical fist was thought to have a greater range, but, in fact, the arm's reach does not get longer just because the fist is rotated 90 degrees, unless you make some other body adjustment.

Due to the confrontations American soldiers had with Filipino natives in the Philippines during the Spanish-American War in 1898, the guard was raised from the low knuckles downward position to the higher knuckles forward position. When engaged in hand-to-hand combat, the Filipinos would slash the wrists of the extended arms of the American soldiers.

The wearing of gloves in a boxing match is a fairly modern innovation. Prior to 1866, when the Marquis of Queensbury Rules made the wearing of gloves mandatory, boxers fought bare-knuckled. Gloves, or “mufflers” as they were called, were used only in sparring. One may think that fighting bare-knuckled, would cause significant damage to the fist. A common injury among modern boxers is the “boxer’s fracture,” in which the outer two knuckles, and sometimes the outer metacarpals of the hand are broken from the impact of an unprotected punch. Many boxing greats have broken their fists in this way when engaging in street fights.

However, the risk is significantly reduced through the biomechanics of throwing a bare-fisted punch. Old style pugilism, which was built primarily on linear action and emulated the thrust of a sword used a vertical fist, rather than today’s horizontal fist.

With a vertical fist, the entire arm is extended in one line from the shoulder through to the fist. The elbow is tucked beneath the arm as opposed to jutting outward, and the wrist is kept straight. This changes the angle at which the fist connects, and maximizes the striking surface by using the whole fist and not just the first two knuckles. Even when throwing a “rounding blow,” which is the ancestor of today’s hook, the vertical fist was used – either normally or inverted. Punching with a vertical fist provides fewer places in the arm for energy to “get lost” (like a bent elbow or wrist), and it provides more protection for the arm as a whole. The result is that that more kinetic energy is realized as force, and is distributed evenly across the fist. This protects the hand better than if the force was concentrated in one area, while still providing a powerful blow.

Professor Mike Donovan, an ex-middleweight champion, in his 1893 book The Science of Boxing, advocated using a three-knuckle landing, vertical punch. Jack Dempsey was an advocate of the three-knuckle, vertical punch, as it worked well with his "power line" theory (similar to the Wing-chun centerline theory).

However, the benefits of punching with a vertical fist are neutralized when wearing gloves. The hand is already protected so linear blows may be replaced by more circular blows like the “corkscrew” jab and, of course, the hook. These blows may be thrown with more power because they have the increased energy of momentum behind them, as well as the weight of the gloves themselves, which may weigh anywhere from 8 to 20 ounces. Additionally, because boxers need not worry about breaking their fists, they may throw punches that are more powerful Gloves, due to their size, act much like small shields around the hands, and may be used to block incoming blows. Modern boxing guards reflect this, with the hands are held close to the body to easily tuck and cover. Gloves also make getting through a modern guard with linear punches more difficult, which works to the defender’s advantage when blocking shots to the stomach or sides with the elbows, forearms, and biceps.

The older guards, or “attitudes,” were far more extended because the fighters could not rely on the extra protection gloves provide. They needed to block many blows further away from their bodies. This is particularly true for shots to the head, which could not effectively be blocked with the modern tuck and cover. Combatants needed time to react and parry, having little protection close in. Therefore, the distance in bare-knuckle pugilism was considerably longer than in today’s boxing, being fought just outside the range where each antagonist could hit the other without moving his body or feet.
The following topics discuss horizontal and vertical punches and, since twisting or the lack of twisting is a part of the performing the punches, it is included in the discussion.
Vertical punchers say the twist causes a weak wrist

Some vertical punchers say that when an opponent moves in as you are punching, a twisting horizontal punch may buckle, and the wrist may be more damaged than the target. However, in reality, the opponent is always moving in one direction or another; opponents do not stand stationary and get hit. Twist punchers train to punch from any variety of ranges and movements. In 30 years of martial arts experience, I have never seen anyone injure a wrist because of twisting a punch. I have seen wrists injured because they were not locked, but that would also be a problem when vertical punching.
Vertical punchers say their thumb position is stronger

Some vertical punchers say their punch is stronger because the thumb is placed on top of the fist instead of folding under the fingers, thus making the wrist stronger. If this were true, then any gain in wrist strength is offset by a loss in fist stability. Try it yourself, make a fist with the thumb on top, and then squeeze the fist as tight and solid as you can. Then try the same thing with the thumb folded underneath in a natural position. Which fist feels more solid? If the thumb on top would prevent injuries to professional fighters, they would use it.

Boxers fold their thumbs underneath, for fist stability and because they worry about thumbing (the thumb poking into an opponent's eye) and the thumb being snagged and sprained by being pulled backward. When free-sparring, a slack thumb on top of a fist may lead to an accidental thumbing of the opponent or the thumb being snagged on the opponent's sleeve or grabbed.

In reality, wrist strength is not affected significantly by either of the thumb positions. As long as the wrist is held straight and locked, it will not be injured in a punch. The wrist is strengthened by punching, so years of punching with either method will strengthen it to perform the desired punching method.
Vertical punchers say their punch is faster

Some vertical punchers say their punch is faster because there is no twist. If we assume this is true, how much faster is it? Sparring is not drag racing or downhill ski racing, it not judged by thousandths of a second. A few hundredths of a second in speed will not make any difference in whether a punch is blocked or not blocked so the hand is quicker than the eye. Once you see a fist move, it is too late to block or avoid it. To block or avoid a punch, you must detect the punch before it moves by reading the opponent's body language. Therefore, a punch that strikes harder will be more effective than one that is a millisecond faster.

Kakunochi
10-05-2012, 15:39
@VT USA

If you tell us the source maybe this article is already translated in german?!

greets

WT-Herb
10-05-2012, 15:45
Hallo Leute,

für jene, die's eilig haben, dennoch hier mal die Google-Übersetzung:

Gruß, WT-Herb
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guter Artikel zum bloßen Hand Kämpfer als VT. Ich würde übersetzen, aber Google ist nicht so gut;) vielleicht kann jemand auf Deutsch übersetzen?

Horizontale Vertikale v. Stanzen Geschichte der Stanzen

Wenig ist über die Wache von Kämpfern und Kämpfen Regeln vor dem großen englischen Boxer Jack Broughton, ein Schüler von James Figg, entwickelte die Broughton Rules im Jahre 1743 verwendet bekannt. Broughton erfand auch "Schalldämpfer" (gepolsterte Handschuhe), die in Ausbildung und Ausstellungen genutzt wurden. Unter der Broughton Rules, nicht viel galt als illegal, wenn sie an die London Prize Ring Rules so eine höhere und schnellere Haltung Wache war notwendig, verglichen. Es gab keine Einschränkungen gegen Anstoßen, Fugenhobeln, Treten oder Schlagen unter die Gürtellinie. Die Regeln meist nur immer einen Boxkampf nicht zu einem Ringkampf.

Bis die Verwendung von Handschuhen wurde verbreitet, schlug Faustkämpfer meist mit einer vertikalen Faust, weil es als weniger schädlich für den Faust, um mit einer vertikalen Faust als eine horizontale Eins-Hit, vor allem bei der Verwendung von Haken oder schwingen Schläge. Sie verwendeten jedoch eine horizontale Faust, wenn das Ziel es erforderlich ist, wie an der Seite des Halses. Die vertikale Faust wurde gedacht, um eine größere Reichweite haben, aber in der Tat, der zum Greifen nahe nicht mehr nur bekommen, weil die Faust um 90 Grad gedreht, wenn Sie einen anderen Körper Einstellung vorzunehmen.

Aufgrund der Auseinandersetzungen mit amerikanischen Soldaten philippinischen Eingeborenen auf den Philippinen hatte während des Spanisch-Amerikanischen Krieges im Jahre 1898 wurde die Wache von den niedrigen Knöchel nach unten gerichteten Position zu den höheren Fingerknöchel nach vorn angehoben. Wenn in der Hand-auf-Hand Kampf verwickelt, würde die Filipinos Schrägstrich die Handgelenke der verlängerten Arme der amerikanischen Soldaten.

Das Tragen von Handschuhen in einem Boxkampf ist ein ziemlich moderner Innovation. Vor 1866, als der Marquis von Queensbury Regeln das Tragen von Handschuhen obligatorisch gemacht, kämpften Boxer mit bloßen Fäusten. Handschuhe, oder "Schalldämpfer" wie sie genannt wurden, wurden nur im Sparring eingesetzt. Man könnte glauben, dass die Bekämpfung der mit bloßen Fäusten, würde erheblichen Schaden für den Faust verursachen. Eine häufige Verletzung unter den modernen Boxer ist der "Boxer Fraktur", in denen die beiden äußeren Knöchel, und manchmal sind die äußeren Mittelhandknochen der Hand vor den Auswirkungen eines ungeschützten Punsch sind gebrochen. Viele Boxen-Größen haben ihren Fäusten auf diese Weise gebrochen, als Eingriff in Straßenkämpfe.

Allerdings ist das Risiko wesentlich durch die Biomechanik des Werfens einer Bare-fisted Punsch reduziert. Old style Faustkampf, die hauptsächlich auf lineare Handlung gebaut wurde, und emuliert den Schub eines Schwertes verwendet eine vertikale Faust, statt der heutigen horizontalen Faust.

Bei einer vertikalen Faust, wird der ganze Arm in einer Linie von der Schulter bis zur Faust verlängert. Der Ellenbogen wird unter dem Arm, wie um nach außen ragt im Gegensatz versteckt, und das Handgelenk gerade gehalten. Dadurch ändert sich der Winkel, in dem die Faust verbindet, und maximiert die Schlagfläche mit der ganzen Faust und nicht nur die ersten beiden Knöcheln. Selbst wenn das Werfen eines "Runden Schlag", die die Vorfahren der heutigen Haken ist, wurde die vertikale Faust eingesetzt - entweder normal oder invertiert. Stanzen mit einer vertikalen Faust bietet weniger Plätze in den Arm für Energie "verloren gehen" (wie ein Ellbogen oder Handgelenk), und es bietet mehr Schutz für den Arm als Ganzes. Das Ergebnis ist, dass eine höhere kinetische Energie als Kraft realisiert wird, und wird gleichmäßig über die Faust verteilt. Dies schützt die Hand besser als wenn die Kraft wurde in einem Bereich konzentriert, während immer noch ein entscheidender Schlag.

Professor Mike Donovan, ein Ex-Champion im Mittelgewicht, in seinem 1893 Buch The Science of Boxing, setzte sich mit Hilfe eines Drei-Knöchel Landung, vertikale Punsch. Jack Dempsey war ein Verfechter des Drei-Knöchel, vertikale Punsch, wie es gut funktioniert hat mit seinem "Power Line"-Theorie (ähnlich dem Wing-Chun Mittellinie Theorie).

Allerdings sind die Vorteile von Stanzen mit einer vertikalen Faust neutralisiert mit Handschuhen. Die Hand ist bereits geschützt, so linear durch Schläge mehr runden Schläge wie der "Korkenzieher" Jab und, natürlich, der Haken ersetzt werden können. Diese Schläge kann mit mehr Kraft geworfen werden, weil sie den erhöhten Energiebedarf der Schwung hinter ihnen, ebenso wie das Gewicht der Handschuhe selbst, die überall wiegen kann von 8 bis 20 Unzen zu haben. Zusätzlich, weil Boxer nicht brauchen Sorgen um ihre Fäuste zu brechen, können sie Schläge, die mächtiger sind Handschuhe, die aufgrund ihrer Größe zu werfen, so wie kleine Schilde um die Hände zu handeln, und kann verwendet werden, um eingehende Schläge blockieren. Moderne Boxen Wachen spiegeln dies wider, die Hände sind mit dicht am Körper zu verstauen und leicht abzudecken statt. Handschuhe machen auch immer durch eine moderne Wache mit linearer Schläge schwieriger, die des Verteidigers Vorteil arbeitet beim Blocken Schüssen in den Bauch oder an den Seiten mit den Ellenbogen, Unterarme und Bizeps.

Die älteren Garde oder "Einstellungen", waren weit mehr verlängert, weil die Kämpfer sich nicht auf den zusätzlichen Schutz bieten Handschuhe verlassen. Sie mussten viele Schläge weiter weg von ihrem Körper zu blockieren. Dies gilt insbesondere für Aufnahmen mit dem Kopf, die nicht wirksam könnte mit der modernen Fang und Deckel blockiert werden. Kämpfer brauchte Zeit, um zu reagieren und zu parieren, die wenig Schutz zu schließen in. Deshalb war der Abstand in Bloßknöchel Faustkampf deutlich länger als in der heutigen Boxen, wird nur außerhalb des Bereichs gekämpft, wo jeder Antagonist könnte das andere ohne bewegte seinen Körper oder Füße betroffen .
In den folgenden Themen horizontale und vertikale Schläge und seit Verdrehen oder das Fehlen von Verdrehung ein Teil der Durchführung der Schläge, es wird in die Diskussion einbezogen ist.
Vertikale punchers sagen die Verdrehung bewirkt eine schwache Handgelenk

Einige vertikale Locher sagen, dass, wenn ein Gegner bewegt, wie Sie Stanzen, ein Verdrehen horizontalen Stempels knickt, und das Handgelenk kann mehr Schaden als das Ziel. In Wirklichkeit jedoch wird der Gegner immer in Bewegung in eine oder andere Richtung; Gegner nicht standhalten und stationären bekommen Hit. Twist punchers trainieren, um von einem beliebigen Vielzahl von Bereichen und Bewegungen zu stanzen. In 30 Jahren Kampfkunst-Erfahrung, ich habe nie jemanden gesehen, verletzen Handgelenk wegen Verdrehen einer Stanze. Ich habe Handgelenke verletzt gesehen, weil sie nicht gesperrt wurden, aber das wäre auch ein Problem sein, wenn die vertikale Stanzung.
Vertikale punchers sagen, dass ihre Daumen Position ist stärker

Einige sagen, dass ihre vertikale Locher Stanze ist stärker, weil der Daumen auf der Oberseite des Faust statt Falten unter den Fingern platziert wird, damit das Handgelenk stärker. Wenn dies wahr wäre, dann ist jede Verstärkung im Handgelenk Kraft wird von einem Verlust in Faust Stabilität ausgeglichen. Probieren Sie es aus, machen Sie eine Faust mit dem Daumen nach oben, und drücke dann das Faust so fest und solide wie Sie können. Dann versuchen Sie das Gleiche mit dem Daumen unterhalb in einer natürlichen Position gefaltet. Welche Faust fühlt sich solide? Wenn der Daumen oben, um Verletzungen zu verhindern professionelle Kämpfer würde, würden sie es verwenden.

Boxer falten ihre Daumen unten, für Stabilität und Faust, weil sie sich Sorgen machen thumbing (der Daumen Stossen in ein Auge des Gegners) und der Daumen wird snagged und indem sie nach hinten gezogen verstaucht. Als Free-Sparring, eine schlaffe Daumen auf die Oberseite einer Faust kann zu einer zufälligen Durchblättern des Gegners oder der Daumen auf der gegnerischen Ärmel hängen bleiben oder packte führen.

In Wirklichkeit wird Handgelenk Stärke nicht wesentlich von einem der Daumen Positionen betroffen. Solange das Handgelenk gerade und verriegelt gehalten, wird sie nicht in einem Stempel verletzt werden. Das Handgelenk wird durch Stanzen gestärkt, so Jahre Stanzen mit beiden Methoden wird sie sich verstärkt um die gewünschte Stanz-Verfahren durchzuführen.
Vertikale punchers sagen ihre Punsch ist schneller

Einige sagen, dass ihre vertikale Locher Stanze ist schneller, weil es keine Wendung. Wenn wir davon ausgehen das wahr ist, wie viel schneller ist das? Sparring ist nicht per Drag Racing oder bergab Skirennsport, es nicht von Tausendstelsekunden gemessen. Ein paar hundertstel Sekunden in der Geschwindigkeit wird keinen Unterschied machen, ob in eine Stanze ist blockiert oder nicht blockiert, so dass die Hand ist schneller als das Auge. Sobald Sie eine Faust unterwegs sehen, ist es zu spät, zu blockieren oder zu vermeiden. Zu blockieren oder zu vermeiden, ein Schlag, müssen Sie erkennen die Pointe, bevor es durch das Lesen des Gegners Körpersprache bewegt. Daher wird ein Punsch, die härter trifft als effektiver als eine, die eine Millisekunde schneller ist.

xXoXx
10-05-2012, 16:28
der Teil mit den Filipinos ist eine nervig wiederkehrende absolut unbewiesene Sportgeschichtsschaendung, das rest ganz interessant aber wohl zu gehaltvoll fuers KKB

|Die Philipinen Geschichte ist eine Version beruhend auf dem was Inosanto als Seemansgarn unter die Leute bringt um sein Filipino Boxing mit pseudo-historischen Wert aufzuladen. nur das er verzaehlt das die amerikanischen Boxer anfingen ihre Deckung zum Koerper zur bringen, da Ihnen filipinische Boxer mit bei Sparring auf den Philipinen mit dem Gunting immer so dolle auf die Unterarme Aua machten.... genau so ein unbewiesenes und unwahrscheinliches blabla wie hier die Story, man merke hier wird noch eine noch um laengen fantastischere Kriegsgeschichte eingebaut.

Vielleicht geh ich nochmal drauf ein warum beide Storys nur den duemmsten Bauern einleuchten.......

Der Rest solang es um Mechaniken in Verbindung mit Historie geht ist auch Lulli da es dem Autor anscheinend gar nicht bewusst ist wieviele unterschiedliche mechanische Methoden im Boxen gibt, fast wie Kung Fu stile und widerlegt sich teilweise auch selber, glaub nicht der Autor ist ein Boxtrainer oder weiss wovon er spricht.

zb/ bei einer perfekten Rechten (Kubastil und Russenstil) ist der Ellbogen oben und der Daumen unten

Primo
10-05-2012, 16:36
der Teil mit den Filipinos ist eine nervig wiederkehrende absolut unbewiesene Sportgeschichtsschaendung, das rest ganz interessant aber wohl zu gehaltvoll fuers KKB

|Die Philipinen Geschichte ist eine Version beruhend auf dem was Inosanto als Seemansgarn unter die Leute bringt um sein Filipino Boxing mit pseudo-historischen Wert aufzuladen. nur das er verzaehlt das die amerikanischen Boxer anfingen ihre Deckung zum Koerper zur bringen, da Ihnen filipinische Boxer mit bei Sparring auf den Philipinen mit dem Gunting immer so dolle auf die Unterarme Aua machten.... genau so ein unbewiesenes und unwahrscheinliches blabla wie hier die Story, man merke hier wird noch eine noch um laengen fantastischere Kriegsgeschichte eingebaut.

Vielleicht geh ich nochmal drauf ein warum beide Storys nur den duemmsten Bauern einleuchten.......

Quote for Thruth ! :halbyeaha


Gruss

mykatharsis
10-05-2012, 23:06
Es fehlt eine "conclusion". Auch waren mir einige der angeblichen Behauptungen der Vertikalpuncher völlig neu und klingen schon beim kurz drüber denken albern.

Meiner Ansicht nach sind vertikal und horizontal keine Kriterien für einen Fauststoß. Es kommt auf die Ausrichtung von Faust und Ellbogen zueinander und natürlich zum Ziel an. Auch die Fläche der Faust, mit welcher getroffen werden soll ist imo sekundär, solange der Puncher entsprechend konditioniert ist und demzufolge das Handgelenk entsprechend stabilisiert.

Meines Wissens entstehen die Handknochenbrüche beim Boxen meist, wenn eben nicht mit den Knöcheln getroffen wird, mit denen man eigentlich geplant hatte.

Big Bart II
11-05-2012, 07:11
Es fehlt eine "conclusion".

Schlussfolgerung? ;)

DerGroßer
11-05-2012, 08:35
Es fehlt eine "conclusion". Auch waren mir einige der angeblichen Behauptungen der Vertikalpuncher völlig neu und klingen schon beim kurz drüber denken albern.

Meiner Ansicht nach sind vertikal und horizontal keine Kriterien für einen Fauststoß. Es kommt auf die Ausrichtung von Faust und Ellbogen zueinander und natürlich zum Ziel an. Auch die Fläche der Faust, mit welcher getroffen werden soll ist imo sekundär, solange der Puncher entsprechend konditioniert ist und demzufolge das Handgelenk entsprechend stabilisiert.

Meines Wissens entstehen die Handknochenbrüche beim Boxen meist, wenn eben nicht mit den Knöcheln getroffen wird, mit denen man eigentlich geplant hatte.

Sehe ich genauso. Liest sich für mich wie der pseudowissenschaftliche Beitrag von dem unausprechlichen Meister Sigung Tralafiti Verband, wo über die offene Hand vs Faust referiert wurde...

IMHO is this Article pointing to the wrong direction. I dont think its science but more what the writer feels comfortable with.His own theory , nothing more and nothing less.

va+an
11-05-2012, 08:47
Ich schlage sowohl mit den oberen als auch mit den unteren Knöcheln,
sowohl Vertikal als auch Horizontal und mach daraus keine heilige Kuh.
Ich kann nicht immer beeinflussen wie meine Faust aufkommt.
Aber wenn sie aufkommt muß es BÄMM machen. Von daher trainiere ich auch entsprechend.

Sind die Hände und Handgelenke nicht trainiert, sprich durch Wand-/Sandsack-training und was es noch so alles gibt, hat man schon mal die Gefahr minimiert. Aber man braucht sich keine Illusion setzen, dass man immer Verletzungsfrei bleibt.

Decado
11-05-2012, 15:01
Meine Erfahrung zu dem Thema:

Hat man viel Platz und kann gut mit Hüfte und Schulter rotieren dann bekommt man mit horizontaler Faust mehr Kraft in den Schlag.

Hat man wenig platz zb. bei nem engen Körperhacken verwendet man eigentlich automatisch die vertikale Faust.

Da Wing Chun für mich ein Stil ist der eher die kurze Schlagdistanz sucht und bei der Kraftgenerierung weniger mit Schulterrotation arbeitet (dafür natürlich umsomehr mit hüfte) bekommt man in dieser Situation aus der vertikalen Faust mehr Kraft raus.

Die Kraftlinien sind halt je nach distanz und verwendeter Schlagtechnik unterschiedlich und deshalb ist mal horizontal und mal vertikal besser.

klotz76
11-05-2012, 15:11
Die Kraftlinien sind halt je nach distanz und verwendeter Schlagtechnik unterschiedlich und deshalb ist mal horizontal und mal vertikal besser.

:yeaha: 100% Zustimmung von mir..